آلترناتیو برای وضع موجود نداریم، همین را باید حفظ بکنیم با اصلاحات
آفتاب: روزنامه جمهوری اسلامی، گفت‌وگویی با آیت‌الله هاشمی رفسنجانی، رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام انجام داده است که متن کامل آن در پی می‌آید:
تشکر می‌کنیم از جنابعالی به خاطر فرصتی که در اختیار ما قرار دادید تا روزنامه جمهوری اسلامی مصاحبه‌ای با شما داشته باشد.
در سی و سومین دهه فجر انقلاب اسلامی قرار داریم. این ایام عزیز را خدمت شما تبریک عرض می‌کنم و امیدواریم ان‌شاء‌الله در آینده بتوانیم به همه اهدافی که حضرت امام (رحمه‌الله علیه) برای این انقلاب ترسیم کردند برسیم. اگر اجازه بفرمائید از شرایط منطقه شروع بکنیم.
به نظر شما تاثیر انقلاب اسلامی بر ملت‌های منطقه از نظر جنابعالی چیست؟ با توجه به اینکه الان شرایط منطقه بخصوص خاورمیانه عربی، شرایط خاصی دارد و کشورهای زیادی در حال انقلاب هستند از جمله مصر، تونس، یمن، حتی همین امروز که ما با هم صحبت می‌کنیم به عنوان روز خشم در کویت اعلام شده است. خیلی از مردم تحلیل‌شان این است که انقلاب اسلامی تاثیر زیادی در این حرکتها داشت. از دیدگاه جنابعالی که از بانیان انقلاب اسلامی بودید و بسیار تاثیر داشتید در شکل گیری و پیروزی انقلاب، داشتن این بحث و شنیدن این مطلب جالب است.
بسم‌الله الرحمن الرحیم - من هم تبریک می‌گویم حلول سی و دومین سالگرد پیروزی انقلاب اسلامی را، انقلاب اسلامی که امروز دیگر برای ما به سن بلوغ رسیده است. وضع منطقه همان جور‌هایی هم که شما اشاره کردید، به هر حال دچار یک تحول جدی شده است.
تعریف منطقه متفاوت است. گاهی می‌گوئیم کشورهای اسلامی، گاهی می‌گوئیم کشورهای خاورمیانه، گاهی می‌گوییم کشورهای جهان سوم. هر اسمی رویش بگذاریم، چند تعریف مصداق دارد. آنچه که الان بیشتر در آنها تغییر می‌بینیم کشورهای افریقایی است که هم اسلامی است و هم افریقایی. البته یک چیز جدیدی هم در کشورهای خارج از منطقه ما، حتی کشورهای پیشرفته اروپایی هم دارد اتفاق می‌افتد. آنجا هم مردمش بعد از این مشکلی که برای اقتصاد دنیا پیش آمد، دارند شرایط جدیدی پیدا می‌کنند. علائمی به چشم می‌خورد که مردمشان ناراضی هستند. در آینده کشورهای اروپایی هم با مسائلی مواجه خواهند شد. اینها بی‌ارتباط با هم نیستند.
منظورتان این است که کشورهایی مثل فرانسه، انگلیس و ایتالیا با تظاهراتی که مردم آنها دارند، بی‌ارتباط با کشورهای شمال آفریقا و عربی نیست؟
بله. تاثیر دارد. مردم می‌بینند. تظاهرات و نارضایتی‌ها هست. گاهی نتایج کارشان را می‌بینند. اینها روی مردم تاثیر دارد. الان تقریبا همه دنیا دارد اینطور می‌شود. ظروف مرتبطه شده است. حوادث و انقلابات به سرعت به همه جا می‌رسد. هم سمعی و هم بصری. رسانه‌ها فعال هستند. در مجموع به نظر می‌رسد یک تحرک مردمی در دنیا دارد اتفاق می‌افتد. حالا این اتفاق در کشورهای پیشرفته مردم خودشان حکومت‌های‌شان را انتخاب می‌کنند. نمی‌شود به آنجاها گفت دیکتاتوری به صورت دیکتاتوری‌های جهان سوم. البته در آنجاها هم یک نوع دیکتاتوری مخفی هست. آنها یک‌جوری سازماندهی کرده‌اند که به چشم نمی‌خورد. انتخابات در آمریکا یک‌جوری است که معمولا بین دو حزب می‌گردد. کشورهای منطقه ما خیلی‌های‌شان اینجوری نبودند. حقیقتا دیکتاتوری بوده، حقیقتا انحصاری بوده. طبقه حاکم شبه موروثی بوده و هست. اینها مسائل جدید ماست. در آنجاها یک مسائل دیگری دارند.
اینکه این جریانات اخیر چقدر متاثر از انقلاب اسلامی است و چقدر مربوط به خودشان است این را باید بیشتر بررسی کرد، همین‌جوری نگوئیم این انقلاب اسلامی است که آنها دارند که دارند تکرار می‌کنند یا اینکه بگوییم هیچ تاثیری ما نداشتیم. نمی‌شود سیاه و سفید دید. مسأله را باید با ابعاد مختلف دید. انقلاب اسلامی ایران درسی به منطقه و دنیا داد. به دنیا اعلام کرد که مردمی که هیچ چیز دست‌شان نیست، به دنبال حضور در خیابانها و ابراز وجود توانستند حکومتی را که خیال می‌کرد منطقه ثبات و امن خارجی‌هاست. شاه هم ژاندارم منطقه بود. خارجی‌ها مطمئن بودند ایران شاهنشاهی پایگاه‌شان است. شاه ایران کدخدای منطقه بود که خارجی‌ها او را گماشته بودند. انقلاب اسلامی ایران حرکت غیرقابل پیش‌بینی برای خارجی‌ها بود. حتی برای خود ما هم با این وسعت قابل پیش‌بینی نبود. مردم ایران حقیقتا هوشیاری به خرج دادند. آمدند و حکومتی را که هم از لحاظ مالی و اقتصادی در داخل کمبودی نداشت. حالا بد عمل می‌کرد بحث دیگری است. ولی منابع مالی‌اش خوب بود. ابرقدرت شرق و غرب از او حمایت می‌کردند. ارتجاع منطقه همراهش بود. در مجموع همه عوامل ثبات را داشت. مردم با دست خالی رژیم پهلوی را به هم ریختند. نکته دوم عقاید مردم بود. مردم ایران واقعا به خاطر دین آمدند. اکثریت مردم به خاطر دین به میدان آمدند. جریانات سیاسی هم بودند ملی‌گراها، کمونیست‌ها و... هم بودند. اما اکثریتی که انقلاب را پیروز کرد مردم متدین بودند. اسلامی بودند. البته عوامل دیگری هم بود که باعث نارضایتی مردم شد. نکته مهمی که ما کمتر روی آن کار کردیم آگاهی‌بخشی بود که آن هم دوره 17 سال اینها هم انجام شد. یعنی وقتی مبارزات ما در حدود سال 1340 شروع شد و روحانیت به میدان آمد بعد از سال‌های تاریک بعد از مشروطه. حوزه، حوزه قوی شده بود. روحانیت قوی داشتیم. عده زیادی مبلغ داشتیم. سراسری بود. در همه کشور بودند. در روستاها و شهرها بودند. تریبون‌شان هم همین مساجد و تکایا و مراسم‌های مذهبی بود. قیام 15 خرداد خیلی سریع اتفاق افتاد. مردم قیام کردند، اما محدود بود. در دو سه تا شهر بود. اما بعد از 15 خرداد که دوباره خفقان آمد کمتر آگاهی که به مردم داده شد، از همین طریق روحانیت و مساجد و تکایا حتی مداح‌ها همه همراهی کردند، دانشگاه‌ها کار خودشان را می‌کردند. بی‌تاثیر هم نبودند در روحانیت و روحانیت هم بی‌تاثیر در آنها نبودند. تعامل بود. آگاهی ملی پیدا شد. آگاهی مردم را همراه عقایدشان آورد به میدان و پیروزشان کرد. ضعف و فساد حکومت شاه هم کمک به پیروزی کرد. مردم از دست رژیم شاه عصبانی بودند. موجی که انقلاب اسلامی ایران در دنیا ایجاد کرد خیلی بالا بود. اولین جایی که پیام انقلاب اسلامی ایران را گرفتند عراقی‌ها بودند. رفتاری که صدام کرد و دنیا با عراق همراهی کرد و ترسیدند از نفوذ انقلاب اسلامی، این تجربه‌ای شد که خیلی از کشورهای دیگر دنبال نکردند و سپس انقلاب اسلامی ایران نفوذ آرام پیدا کرد. تبلیغات طولانی آن چند سال اول پیروزی انقلاب اسلامی علیه ما، (البته اشکالاتی هم داشته‌ایم) از نقاط ضعف‌مان هم سوء‌استفاده کردند و نگذاشتند آن اثری که می‌توانست انقلاب اسلامی در مردم دنیا داشته باشد، با سرعتی که می‌شد عمل بکنند به صورت مشخص و مشهود نگذاشتند اتفاق بیفتد.
بالاخر در عراق، بعد از این افت و خیزها تا حدودی الان دارد روشن می‌شود، در لبنان تاثیر خوبی گذاشته. در مقاومت فلسطین ما قطعا موثر بودیم. خیلی چیزها را می‌خواستند نابود کنند.
آن چیزی که الان خیلی به چشم می‌آید این است که امام(ره) ابتکاری به خرج دادند و مردم را آوردند در صحنه. تا قبل از پیروزی انقلاب اسلامی کودتا بود که یک حکومتی را برمی‌داشت و یک حکومت دیگر می‌آورد جایش. انقلاب مردمی به معنای واقعی لااقل در منطقه ما و کشورهای اسلامی و عربی منطقه نبود. یک اتفاقاتی در جاهایی مثل چین افتاده بود. ولی این کار با یک عظمتی که در ایران اتفاق افتاد و مردم آمدند توی صحنه و بدون سلاح، بدون کودتا، بدون هیچ عامل دیگری همین حضور مردم وادار کرد که شاه فرار بکند، این الان به نظر می‌رسد که دارد تکرار می‌شود. مثل اتفاقی که در تونس افتاد. نه کودتا بود و نه چیز دیگری. مردم آمدند در خیابانها و بن علی فرار کرد. چیزی که الان هم در مصر دارد اتفاق می‌افتد مشابه همان است. این کار، کار امام(ره) بوده. این اثر چقدر می‌تواند در ادامه این نوع جنبش‌ها و تغییر حکومت‌ها تاثیر داشته باشد.
حرف اول من همین بود. گفتم مردم اگر وارد صحنه شوند، با انبوه مردم پیروز بشویم، این راهی بود که انقلاب اسلامی باز کرد و در قدم اول هم داشت از عراق پیش می‌رفت که کنترلش کردند. الان دارد حوادثی در دنیا رخ می‌دهد که مردم تاثیر گذار هستند. در تونس، در مصر، در یمن و در اردن تا حدودی. انگیزه‌های شبیه به دوران ما هم هست. نوعا کشورهایی که این حوادث را دارند، مثل ایران دوره شاه هستند. یعنی یک حکومت موروثی شکل سلطنت یا جمهوری دارند. حکومت شبه موروثی دارند. یک دیکتاتوری شبیه زمان شاه وجود دارد. مردمشان هم مسلمان هستند. البته شیعه کمتر دارند. انگیزه‌های دینی هم قطعا در آنجا وجود دارد. گر چه الان پرهیز می‌کنند که بگویند فقط برای دین داریم مبارزه می‌کنیم اما قطعا انگیزه‌های دینی در بخش وسیعی از مردم مصر و تونس عامل مهمی است. اینها کاملا شبیه دوران ما است. آن موجی که آن موقع خاموش شد، دوباره خودش زنده شد. البته آنها به طور طبیعی چون تاریخ انقلاب اسلامی ایران را داشتند، و می‌دانند که در ایران چگونه رژیم شاه سرنگون شد یک تجربه تاریخی دارند و دارند اقتباس می‌کنند این تجربه را و دارند عمل می‌کنند با انگیزه‌های مختلف. هر یک از این جاها یک تفاوتهایی هم وجود دارد که خودشان دارند انجام می‌دهند. عنصری که من گفتم آگاهی مردم بود. این عنصر الان دارد سریعتر اتفاق می‌افتد. وقتی بنا باشد این کار را بکنند در زمان کوتاهی این آگاهی مردم اتفاق می‌افتد. مایه‌های دیگر هم هست. هم دیکتاتوری هست، هم تبعیض هست، هم وابستگی و استعمار هست. هم انگیزه‌های اسلامی هست. به اندازه ایران اگر انگیزه اصلی شان اسلامی نباشد، نقش اسلامیشان حتما هست. شبیه ماهست.
میزان نفوذ اسلام در قیامهای اخیر مورد بحث است. عده‌ای به دلیل شعار‌الله اکبری که مردم مصر می‌دهند و به دلیل نمازهایی که در همین میدان تحریر قاهره می‌خوانند یا اینکه تقریبا مبدا خیلی از حرکتهایشان از نماز جمعه بوده، در تونس هم مردم احساس خوشی دارند که مراسم مذهبی آزادتر شده اینها باعث شده که برخی تحلیل کنند که این آگاهی‌ها، با تکیه براسلام است که مردم را به خیابانها کشانده است. مطالبات‌شان هم مطالبات اسلامی است. از آن طرف هم عده‌ای اعتقاد دیگری دارند. واقعا هم دیده شده که شعارهایی که ملی باشد یا شعارهای ضد دیکتاتوری، یا شعارهای ضد آمریکا و اسرائیل بخصوص در مصر که از دست آمریکا و اسرائیل مردم مصر عصبانی هستند. بنابراین دو تفسیر وجود دارد، یکی تفسیر آزادیخواهی مطلق و یکی هم تفسیر اسلام‌خواهی میزان هر کدام از اینها، یا تاثیر هر کدام از اینها در قیامهای اخیر مخصوصا قیام مردم مصر به نظر جنابعالی چقدر است؟
همین حالا در مصر نگرانی که برای آمریکائیها پیش آمد و یک مقدار عقب نشینی کردند، برای اسرائیل هم پیش آمد، همین است که بخش اسلامی جنبش مردم مصر، قوی‌ترین بخش است. اخوان المسلمین یا هواداران آنها قوی هستند. در مردم مصر عنصر محبت به اهل بیت (ع) در کمتر کشوری مثل مصر در آفریقا و سایر نقاط به چشم می‌خورد. ریشه مهمی دارد. حالا بعدا باید عوارضش را ببینیم. این بخش در مصر کاملا مشهود است. در تونس هم همین طور. منتهی شرایط تبلیغات به گونه‌ای است که اینها در مرحله‌ای که هنوز به جایی نرسیده‌اند نمی‌خواهند بگویند ما داریم کاری مثل ایران می‌کنیم. اگر هم بخواهند بکنند مخفی می‌کنند. حاشا می‌کنند. راشدالغنوشی که بعد از 20 سال از لندن برگشت، همین جوری حرف می‌زند.
اخوان المسلمین هم همین طور. اما واقعیت این نیست. مردم تونس و مصر و... اسلامی هستند. اگر حتی عامل به برخی از احکام اسلامی نباشند، ولی فطرت‌شان فطرت اسلامی است. می‌شود تقریبا همه ابعادی که من در حکومت ایران گفتم که در رژیم شاه مایه‌اش را دید. اگر دیکتاتوری است، شبیه دیکتاتوری شاه است. اگر موروثی است شبیه رژیم شاه است. اگر وابستگی به اجانب است، شبیه رژیم ایران است. عناصری که در ایران بود، در مصر و تونس و اردن و یمن هم هست. اما آنها مایل نیستند خودشان از ترسی که دارند بگویند ما شبیه ایران هستیم. غربیها خیلی نگران هستند. آنها نمی‌خواهند نگرانی غربیها را تحریک کنند. در این مرحله هستند.
عناصری که فرمودید همه شبیه هم هست و آنجا وجود دارد، بله. فقط یک چیز کم دارد و خیلی‌ها هم گفته‌اند. هم غربیها و هم تحلیل گران دنیای عرب گفته‌اند. آنها معتقدند مصر یک امام خمینی(ره) کم دارد. حالا اگر به یک صورت کلی‌تر بخواهیم بحث را پیش ببریم باید بگوئیم یک رهبر مشخص در مصر نیست. شاید به همین دلیل هم باشد دو سه روز قبل یک جریانی آنجا شروع شد و احزاب رفتند با عمر سلیمان حرف زدند، مذاکره کردند و همان زمان که آنها مشغول مذاکره بودند مردم در شهرهای مخلتف مصر و از جمله در قاهره اعلام کردند که ما مذاکره را قبول نداریم و تا سقوط مبارک هیچ چیزی را نمی‌پذیریم. مشکل کمبود یک رهبر مشخص، چقدر می‌تواند اثر بگذارد در به نتیجه نرسیدن و ناکام ماندن؟ یعنی چشم‌انداز آینده را با توجه به این مسائل جنابعالی چطور می‌بینید؟
بالاخره یک رهبر مثل امام خمینی(ره) برای مصر ضروری است. اختلاف نظر هم طبیعی است. بعضی از احزاب موافق مذاکره بودند. بعد ترسیدند. اخوان المسلمین هم اول نمی‌خواست شرکت کند. بعد نمی‌دانم به چه دلیل پذیرفت و رفت شرکت کرد، ولی شعارش با آنهایی که در میدان تحریر ماندند و گفتند تا سقوط مبارک ما از اینجا نمی‌رویم، با آنها حفظ کردند و فاصله نینداختند. البته کار عاقلانه‌ای کردند. هم مذاکره کردند و هم عزم خودشان را نشان دادند.
آمریکائیها هم عقب نشینی کردند از حرف قبلی‌شان. آمریکایی‌ها قبلا عجله داشتند که هر چه زودتر انتقال صورت بگیرد. الان دیگر صریح خانم کلینتون گفت که ما فکر می‌کنیم که در همه دوره انتقال باید حسنی مبارک باشد. وقتی احساس کردند اخوان المسلمین وزنه سنگینی در کار هستند ایستاد. البته عوامل دیگری هم هست آمریکایی‌ها در نهایت نمی‌خواهند التهابات مصر طولانی شود. مشکل نفت پیش می‌آید. اسرائیل پیش می‌آید. اسرائیل تعیین کننده است. اسرائیلی‌ها با انقلاب کنونی مصر شدیدا مخالف هستند. اتفاقا در همین چیزها هم شبیه ایران هستند. با روی کار آمدن دولت بختیار می‌خواستند سر انقلاب ما کلاه بگذارند شاه بماند. امام ایستادند و جلوی این توطئه را گرفتند. در مصر هم الان چنین چیزی هست. عمر سلیمان را خیلی‌ها قبول ندارند. شبیه آن اختلافات الان در مصر هم هست.
بالاخره به نظر شما آینده مصر چه می‌شود؟ با اطلاعات و تجربیاتی که شما دارید، بالاخره سرنوشت انقلاب مصر چه می‌شود؟ مبارک می‌رود یا می‌ماند؟
مردم مصر اگر به مقاومت‌شان ادامه بدهند، پیروز می‌شوند. تحمل می‌خواهد. ما هم برای پیروزی بر شاه خیلی تحمل کردیم، خیلی سختی کشیدیم. اگر مردم مصر مقاومت را ادامه دهند، من خوش بین هستم. اگر در مردم اختلاف بیفتد، آمریکا و اسرائیل دنبال همین هستند. در تونس هم یکی از رهبران اعتراض گفته است دیکتاتور رفته ولی دیکتاتوری مانده. این خطر برای مصر هم وجود دارد. آقای راشد الغنوشی هم اعلام کرده که دولت جدید تونس نامشروع است. با اینکه بن علی فرار کرده، اما کار انقلاب تونس هم ناتمام مانده است. خرابی‌هایی هم شروع کرده‌اند که معترضین می‌گویند اینها مال دولت سابق است. مال عوامل دولت سابق است. سرقت می‌کنند. ناامنی ایجاد می‌کنند. می‌خواهند هم در مصر و هم در تونس با این کارها مردم را خسته کنند.
در فرمایشات شما درباره تکیه بر نقش مردم زیاد اشاره شد. این معنایش این است که هم در انقلاب و هم در ادامه انقلاب نقش مردم خیلی مهم است. یکی از اهداف مهم انقلاب اسلامی هم این بود که مردم سرنوشت خودشان را خودشان در دست بگیرند و شاه کاری را که در این مملکت می‌کرد، از طرف مردم تصمیم می‌گرفت و اجازه نمی‌داد مردم تصمیم گیرنده باشند. انتخاباتها قلابی بود، دروغ بود، برای مردم هیچ گونه نقشی در هیچ زمینه‌ای قائل نبودند. انقلاب که شد مردم به صحنه آمدند و سرنوشت خودشان را خودشان تعیین کردند. اگر بخواهیم یک ارزیابی داشته باشیم در همین سی و دومین سال پیروزی انقلاب اسلامی این نقش مردم را جنابعالی چطور ارزیابی می‌کنید در تعیین سرنوشت خودشان؟
درست همان حرف اول من است. من گفتم مردم چون آگاه شدند و روزبه‌روز هم آگاه‌تر می‌شوند، فکر می‌کنم حضور مردم در آینده در همه جا جدی‌تر می‌شود. بخصوص جوان‌ها که خیلی هم محتاط نیستند. این اتفاق همه جا خواهد افتاد. مصر الان موقعیت ممتازی دارد. مصر معلم خیلی از کشورهای افریقایی و عرب است. من فکر می‌کنم نقش مردم ممکن است نشیب و فراز داشته باشد ولی در نهایت حضورشان تکاملی است. اگر مصر رهبری داشت در همین مقطع انقلابش به پیروزی می‌رسید. در تونس و یمن هم رهبری مثل امام ندارند. وقتی که مردم خودشان هستند زمینه اختلاف‌اندازی و اختلاف سلیقه‌ها و نفوذ قدرت‌های محلی و خارجی در اینها همیشه وجود دارد نمی‌شود قضاوت قطعی کرد که در این مرحله کار تمام شود تا کمی طول بکشد.
سئوال بنده این بود که در ایران نقش مردم در تعیین سرنوشت‌شان چیست؟ الان بعد از 32 سال این نقش را چطور می‌بینید؟
انقلاب اسلامی ایران با تکیه به مردم به پیروزی رسید. حفاظتش هم با تکیه به مردم بود. دفاع مقدس هم با مردم بود. ما اگر بسیج و نیروهای داوطلب را نداشتیم نمی‌توانستیم در دفاع مقدس به پیروزی برسیم. تا حالا هم همیشه مردم در صحنه بوده‌اند. نقش مردم برای همه ما روشن است این هم چیز من‌درآوردی نیست. اسلام راه را نشان داده است. اسلام حکومت را می‌گوید باید با خواست مردم باشد. حتی زمانی که معصوم(ع) هم امام هست به شرطی حکومت معصوم(ع) تحقق می‌تواند پیدا کند که مردم بپذیرند. خیلی هم روشن است. اگر در عالم حقیقت معصوم(ع) امام و رهبر است (که هست) ولی در عمل تحقق‌اش مشروط به خواست مردم است. همکاری مردم است. مردم قطعا نقطه اصلی کار ما بودند. قطعا در آینده نقش شان بیشتر می‌شود به دلیل اینکه آگاهی‌شان بیشتر می‌شود.
جان‌مایه اصلی انقلاب اسلامی احترام به حقوق انسان‌ها، آزاداندیشی، حفظ حرمت و کرامت انسانی بود. خیلی هم در این زمینه‌ها کار شد. امام خمینی(ره) برای حفظ حرمت‌ها خیلی تلاش کردند. انقلاب اسلامی هم در فرهنگ‌سازی همین بخش خیلی موثر بود. در سال‌های اخیر این فرهنگ تا حدود زیادی از بین رفته، آن ارزیابی که ما داریم از جامعه این است که بی‌حرمتی خیلی زیاد شده، با قلم‌های مسموم، با زبان‌های مسموم بی‌اخلاقی‌های خیلی زیادی می‌شود. تهمت، دروغ، افترا رشد کرده. یک گروه افراطی سعی می‌کنند برای ماندن خودشان، برای بقای خودشان، هر چیزی به هرکسی بگویند. آن چیزی که نگرانی ایجاد می‌کند این است که انقلاب اسلامی در این زمینه مسئولیت بالایی دارد. نظام جمهوری اسلامی برای حفظ کرامت انسانی مسئولیت اول دارد. یعنی بخش معنوی، بخش بالاتری است از بخش مادی. نظام جمهوری اسلامی باید برای همه چیز تلاش بکند، اما قبل از هر چیزی باید احترام انسان‌ها و کرامت انسانی حفظ بشود. ما الان در این زمینه دچار مشکلات هستیم. این یک خطر است برای دفع این خطر چه باید کرد؟ توصیه جنابعالی چیست؟
من البته در شرایط فعلی تمایلی ندارم که خیلی صریح و وسیع وارد بشوم. اما کلیت قضیه این است که ما آن موقعی که توانستیم انقلاب را به پیروزی برسانیم با اکثریت قاطع مردم بود. مردم راه‌حل را اسلام می‌دانستند. اگر در عمل بتوانیم حقیقت اسلام را پیاده کنیم، باید با عمل مردم را جذب کنیم، با اسم اسلام و شعار اسلام نمی‌توانیم مردم را جذب کنیم. یکی از اصول اسلامی خود مردم است. بالاخره همین مردم جوهر کار ما هستند. اگر بتوانیم اسلام را به یک معنای وسیع سیاسی، اجتماعی و فرهنگی‌اش عملا در جامعه بشناسانیم مردم با انقلاب می‌مانند. با اسلامی که حقیقت اسلام باشد. اگر بنا باشد دروغ گفتن، آمار دروغ دادن، وعده دروغ دادن، خلف وعده کردن، تهمت زدن، ضایع کردن حقوق مردم، عدم احترام به آزادی مردم و امثال اینها باشد اینها همه ضداسلامی است از نظر کارشناسان اسلامی. اخلاق اسلامی باید قطعا مراعات شود.
اگر اسلام را ادامه بدهیم مردم همیشه با ما خواهند بود، اما اگر خدای ناکرده مردم احساس کنند آن راهی که می‌خواستند نمی‌رسند، نمی‌شود رویش حساب کرد.
می‌خواستم نیم نگاهی هم به مسائل افغانستان و عراق و باتلاقی که دولت اوباما در منطقه گرفتار است و اخیرا هم مسائل شمال آفریقا به آن اضافه شده، گمان نمی‌کنم هیچ دولتی از دولتهای آمریکا این قدر گرفتار مسائل خارجی شده باشد و چالش‌های متعدد و جبهه‌های متفاوتی را درگیر شده باشد. شما فکر می‌کنید با توجه به ابعاد مختلف این قضیه آمریکا چگونه خواهد توانست از این باتلاق بیرون بیاید.
اگر یادتان باشد من اوایلی که آمریکا به عراق آمد یا می‌خواست بیاید، همچنین افغانستان، در نماز جمعه گفتم که اینها دارند وارد باتلاق می شوند. تعبیر باتلاق را اولین بار من به کار بردم. تعبیر باتلاق هم تا آنجا که من می‌شناسم جایی است که لجن متراکم شده، آدم وقتی می‌رود آنجا برای برگشت خیلی سخت است. هر چه پایش را فشار می‌دهد که بیاید عقب، می‌رود پایین‌تر. باید یک بولدوزری از دور آدم را بوکسل کند و بکشد بیرون. استدلال تاریخی هم کردم. هنوز هم معتقدم عراق و افغانستان هر دو برای آمریکایی‌ها و ناتو در شرایط حاضر باتلاق است. البته ظاهر امر نشان می‌دهد اینها فهمیده‌اند و کم کم می‌خواهند دست و پایشان را جمع کنند ولی دست و پا جمع کردن آسان نیست. در هر دو جا آمریکایی‌ها شرایطی دارند که دشواریها فراوان سرنوشت ناتو الان در افغانستان و عراق سرنوشت خوبی نیست.
به نظر می‌رسد آرایش صحنه در صحنه سیاست خارجی کاملا به نفع انقلاب اسلامی ایران است. دشمنان انقلاب به شدت متضرر شده‌اند و ضربه خورده‌اند، ولی متاسفانه اینطور که پیدا است ظرفیت بهره برداری از این صحنه‌ها را نداریم و سیاست خارجی دولت و دستگاه دیپلماسی ما آن کفایت لازم را که بتواند بهره برداری بکند ندارند. امروز مصر را تصور بفرمائید. چند ماه پیش ایران اعلام آمادگی کرد برای برقراری رابطه با دولت مبارک و گفتند همین تا ظهر ما آمادگی داریم سفارتخانه‌ها را بازگشایی بکنیم. اینها نشان از ضعف است. هنوز نتوانسته‌ایم تحلیل درست از مسائل خارجی داشته باشیم. به نظر شما این ضعف را چگونه باید جبران کرد؟
ما در بدترین شرایط افغانستان را با خودمان داشتیم. حرف شما را می‌پذیرم. وقتی ما در افغانستان کوتاه نیامدیم، شوروی‌ها به عراق علیه ما کمک‌های بی‌شماری کردند. خیلی بهتر از این می‌شود از ظرفیتی که الان جمهوری اسلامی ایران دارد بهره‌برداری بکنیم. به نظر من ظرفیت ایران در سیاست خارجی بالا است منتها نیاز به یک مدیریت قوی و به روز دارد.
حضور مردم در عرصه‌های مختلف انقلاب و بعد از گذشت سه دهه، منحصر به بحث سیاسی و مشارکتهای سیاسی نمی‌شود. طبیعتا حوزه‌های اقتصادی هم از آن حوزه‌هایی است که مشارکت گسترده مردم برای رشد و بالندگی اقتصاد کشور می‌طلبد. در بخش اقتصاد تعبیر به حضور پررنگ بخش خصوصی می‌شود، در سال‌های اخیر دو اتفاق افتاده که به نظر می‌آید با هدف افزایش حضور و نقش‌آفرینی بخش خصوصی صورت گرفته اول ابلاغ بند ج سیاستهای کلی اصل 44 و دومی هم که ظرف دو سال گذشته بسیار پررنگ‌تر شده بحث اصلاح ساختار اقتصادی با طرح تحول اقتصادی بوده. من میخواهم این دو را به هم پیوند بزنم و نظرتان را درباره کم و کیف اجرای این دو سیاست کلیدی و در واقع نقش‌آفرین جویا بشوم.
به نظر می‌آید که بعد از گذشت چندین سال از ابلاغ سیاستها کماکان نتوانسته‌ایم ظرفیت‌های لازم را برای حضور و نقش‌آفرینی پررنگ بخش خصوصی یا به تعبیر بهتر مردم برای اقتصاد خودمان فراهم بیاوریم. حضرتعالی در سخنرانی‌ها و نشست‌های متعددی تاکید کردید که این ضعف وجود دارد. من میخواهم سئوال کنم با توجه به اینکه شما در دوران تصدی‌های اجرایی که داشتید همواره نشان داده‌اید که برنامه داشته‌اید و تحقق همین اهداف تحلیل‌تان از اینکه این کانون‌هایی که عمدا یا سهوا در برابر حضور مردم و بخش خصوصی در فعالیتهای اقتصادی کشور چیست و چگونه می‌شود از این دام جست و همان جوری که مشارکت مردم در عرصه سیاسی در این سه دهه گذشته داشته، مشارکتهای اقتصادی مردم را هم در سطح کلان داشته باشیم.
فرضی که ما پایه بحث قرار دادیم و گفتیم ما متکی به مردم کار کرده ایم و دوام‌مان هم باید نه به عنوان یک تاکتیک بلکه به عنوان یک عقیده اسلامی و ملی. در همه این بحث‌ها جریان دارد. یکی از آن کارها، بخش خصوصی است. اگر بخش خصوصی درست به کار گرفته شود بسیاری از زحمات دولت را سبک می‌کند. مسئولیت‌ها به دوش بخش خصوصی می‌افتد. مدیریت سیاسی به دولت منتقل می‌شود. ضعف‌ها را مردم از چشم خودشان می‌بینند و ضعف خودشان را جبران می‌کنند.
سیاستهای خصوصی‌سازی را ما در مجمع گذرانده‌ایم و رهبر انقلاب هم تایید کردند. ابلاغ کردند و تاکید هم کردند. یک بار جلسه‌ای همه بودند، ایشان گفتند من از این اصلاح اصل 44 یک انقلاب اقتصادی انتظار داشتم. نمی‌بینم بعد از چند سال. به نظرم هنوز تا این لحظه آن سیاستهای مصوب در تصدی‌گری که واگذار بشود به مردم. حاکمیت واگذار کند. این اتفاق‌ها مال حالا نیست. یارانه‌ها و تحول اقتصادی از بعد از جنگ شروع شد. ما به عنوان سیاست تعدیل می‌خواستیم رفته‌رفته و قدم‌به‌قدم به سامان برسانیم. بعدها با تصویب سیاستهای کلی شکل روشن‌تری گرفت و متاسفانه آنها اجرا نشده است. می‌گویند اجرا می‌کنیم، ولی من به نظرم قسمت اعظمش اجرا نشده.
شما بنیانگذار چرخش اقتصادی با سیاستهای تعدیل در جمهوری اسلامی ایران بودید و هنوز هم با گذشت بیش از دو دهه از آن زمان هنوز موافقان و مخالفانی دارد آیا می‌شود در یک تحلیل مصداقی‌تر بفرمائید چقدر آن چیزی که در قالب سیاستهای جدید دارد دنبال می‌شود نزدیک به آن سیاستها می‌بینید. حضرتعالی اگر قرار بود در مقطع کنونی گره‌گشایی کنید در وضعیت فعلی اقتصادی کشور چقدر همان سیاستها را دنبال می‌کردید و چقدر این سیاست‌هایی را که الان دارد دنبال می‌شود را تایید می‌فرمائید؟
اگر فرض می‌کردیم که همان حرکتی که شروع شد به عنوان سیاستهای تعدیل در دولتهای بعدی هم ادامه پیدا می‌کرد تا حالا، و ضعف‌هایی هم که داشت جبران می‌شد، ترمیم می‌شد به نظرم الان بدون شوک به اهداف اقتصادی رسیده بودیم. یعنی لازم نبود یک کار فوق‌العاده‌ای انجام بدهیم. یارانه‌ها به تدریج حذف شده بود، قیمت‌ها تابع عرضه و تقاضا شده بود. رقابت در کشور رقابت واقعی می‌شد، مردم خودشان کارها دست‌شان بود، دولت هم فرماندهی می‌کرد. اگر آن وضع ادامه پیدا می‌کرد، ما امروز با این مشکلات مواجه نمی‌شدیم. کوپنها را خیلی کم کرده بودیم. اواخر دولت ما، تعداد کمی از کوپنها مانده بود مردم بدون کوپن زندگی می‌کردند. به جای اینکه بهشان پول بدهیم، شغل بهشان داده بودیم. کار می‌کردند و هزینه‌ها را می‌پرداختند. بعد از دولت ما، این راه تبدیل به سیاستهای چشم‌انداز شد. این سیاستها بعدها اجرا نشد. بخش عمده‌اش اجرا نشده.
اگر قرار بود همین حالا شما دوباره کلید بزنید، اگر قرار بود شما از کجا شروع می‌کردید؟
همین سیاستهای مصوب رهبر انقلاب را که قانون هم هست، و وظیفه هم هست، در قالب برنامه اجرا می‌کردم. دو تا برنامه کافی است که این سیاستها همه پیاده شود، یعنی 10 سال. ما از بخش نفت وابستگی‌مان کم می‌شود، نفت می‌رود به سمت سرمایه‌گذاری یا ذخیره کردن و بخش تصدی‌گری‌ها را خود مردم به عهده می‌گرفتند، احزاب کار سیاسی انجام می‌دادند. احزاب باید ضربه‌گیر نظام باشند. نمی‌شود با تبعیض اینها را اجرا کرد. اینها یک مجموعه است.
اخیرا زیرنظر مقام معظم رهبری و با پیگیری‌های ایشان به نظر می‌آید که بحث جدید در کشور دارد مطرح می‌شود تحت عنوان پیشرفت ایرانی - اسلامی و مدل اینگونه. حضرتعالی با توجه به تجربیات فراوان خود در این سه دهه، چقدر داشته‌ها و برداشت‌های کارشناسان و مسئولان را در اینکه بتوانند به آموزه‌های اسلامی و تجربیات کشوری مثل کشور ایران، که قرار است جایگزین مدل کشورهایی مثل کشورهای غربی بشود، آماده می‌دانید. ما چقدر زمان لازم داریم تا ما به این ظرفیت برسیم؟
-ما موظفیم تجربه‌های بشری را بگیریم، چه در دانش، چه در فن و چه در سیستم زندگی. چیزهای خوب را باید بگیریم. اسلام گفته اقتباس اصل اسلامی است. فبشر عبادی الذین یستمعون القول فیتبعون احسنه. فقط حرف نیست. قول نماینده عمل است. ما این وظیفه دینی‌مان است که باید انجام بدهیم. تجربه بشری را تا آنجا که قابل تطبیق احکام اسلامی می‌توانیم بگیریم. ولی اینطور نیست که الان نیاز داشته باشیم یک الگوی شرقی یا غربی بگیریم. ما خودمان براساس اعتقادات خودمان و تجربه عملی خودمان سیستمی درست می‌کنیم و در این سیستم هم ممکن است از تجربیات و دانش و فن دیگران هم استفاده کنیم. اینها دیگر راهش باز شده و مشکلی در کشور نیست. عمده این است که خودمان چطور تصمیم بگیریم.
در آستانه یوم‌الله 22 بهمن قرار داریم. چه توصیه‌ای به مردم دارید؟
اکثریت قاطع مردم ما به انقلاب وفادار هستند. ممکن است در شیوه عمل ما حرف داشته باشند. طبیعی است باید حرف‌شان را بشنویم و اصلاح کنیم. من فکر می‌کنم با این زمینه‌ای که در مردم هست یکی از وظایف ملی و انقلابی ما این است که در مراسمی مثل 22 بهمن حضور فعال داشته باشند.
وظائف ما در شرایط حاضر چیست؟
اولین وظیفه ما این است که بدانیم ما به عنوان مسلمان آمده‌ایم و انقلاب کرده‌ایم. این اسلام را باید حفظ کنیم، البته نه اسلامی که متحجرین معرفی می‌کنند. اسلامی که واقعا کارشناسان راستین معرفی می‌کنند. ثانیا اراده رکن بوده، هنوز هم رکن است، همیشه هم رکن خواهد بود، در تحقق جامعه اسلامی، این هم باید اصل گرفته شود. یک حقوقی مردم دارند که در قانون اساسی ذکر شده. در شرایط حاضر قانون اساسی را کافی می‌دانم برای اداره همین وضع یعنی هم حفظ اسلام و هم حفظ مردم و هم حفظ مصالح جامعه. ممکن است بعد از 10، 15 سال قانون اساسی یک چیزهایی از آن جابجا شود. من فکر می‌کنم اگر اینها را مراعات کنیم خیال‌مان می‌تواند راحت بشود. متاسفانه مشکلات داریم. از نظر اخلاقی، فرهنگی، اقتصادی اسلامی. و خیلی چیزها را نمی‌توانیم بگوییم اسلامی است. از لحاظ مردم هم بالاخره بخشی از مردم ناراضی هستند. به هر دلیلی. حالا یا حق‌شان باشد یا نباشد. باید بهتر از این مردم را در صحنه نگه داریم. قانون اساسی هم باید بهتر از این مراعات بشود.
توصیه خوبی در زمینه راهپیمایی 22 بهمن فرمودید. وظیفه همه هست که شرکت بکنند، با بیان خوب جنابعالی هم بحث روشن‌تر شد. منتهی یک سئوال هم وجود دارد و آن اینکه کسانی که نارضایتی‌هایی دارند چه در بخش سیاسی و چه در بخش اقتصادی، برای وحدت، برای شرکت در همین راهپیمایی 22 بهمن، برای همراهی‌هایی که به نفع انقلاب و نظام هست، هم خوب است توصیه‌هایی داشته باشید. به آنها چه توصیه‌ای دارید؟
من به این قشر ناراضی توصیه‌ام این است که بیائید در صحنه. انقلاب مال آنها هم هست. همه بیایند. حتی آنهایی هم که در انقلاب نبودند، سهمی هم نداشتند بیایند. این کشور مال آنها هم هست. ما می‌خواهیم همه بیایند. ما الان آلترناتیوی برای وضع موجود نداریم. همین را باید حفظ بکنیم. با اصلاحات. با ترمیم‌هایی که لازم است انجام بدهیم. این طرف هم بعدها این را به رخ آنها نکشند که برای ما آمدند. همه به عنوان وظیفه ملی و انقلابی و اسلامی بیایند. راهپیمایی 22 بهمن متعلق به همه مردم ایران است. همین که به رخشان بکشند، دیدید اینجوری شد، دیدید آن طور شد، همین ممکن است موجب ریزش نیروها بشود. شرط حضور مردم این است که شماتت‌ها را کنار بگذارند.
راهپیمایی 22 بهمن تجلی وحدت ملی است. در این قله باید همه وحدت و عشق خودشان را به انقلاب نشان بدهند. لطفا یک مقداری هم توصیه یا نصیحت بفرمائید به طرفین. هم اکنون بیش از گذشته نیازمند وحدت ملی و اسلامی هستیم.
من یک چیز روشنی می‌گویم. نظرم این است اکثریت قاطع مردم طرفدار براندازی در ایران نیستند. نظام جمهوری اسلامی را می‌خواهند بماند. آنهایی که مخالفت می‌کنند اختلاف دارند با ما بر سر بعضی کارهای‌مان. یا آزادی‌ها، یا رسانه‌ها، یا احزاب، یا انتخابات اصل انقلاب را اکثریت قاطع مردم می‌خواهند.
مردم باید بر همین اساس بیایند راهپیمایی 22 بهمن. رسانه‌ها و تحلیل‌گران هم بر همین اساس تحلیل کنند حضور مردم را نه براساس فرقه‌ای، که حالا همین این دفعه نیست. دفعه بعد هم به حضور مردم نیاز داریم. مردم می‌خواهند از انقلاب‌شان دعوت کنند و می‌خواهند در راهپیمائی 22 بهمن حضور پیدا کنند.
این نوع نگاه باعث استمرار حرکت انقلاب شده نهضت زنده است تاهاشمی زنده است. 
