اگر حمایت رهبری نبود، احمدی‌نژاد ریزش آرای فراوانی داشت

آفتاب‌‌نیوز : آفتاب: حجت الاسلام و المسلمین سیداحمد خاتمی در مصاحبه‌ای مفصل با نشریه" شما" ارگان حزب موتلفه اسلامی به مسائل اخیر سیاسی کشور از جمله قهر محمود احمدی‌نژاد، مشایی، نقش جامعه مدرسین حوزه علمیه قم در انتخابات ریاست‌جمهوری دهم و ... پرداخت. 

متن کامل این گفت و گو را می‌خوانید:

در ایام اخیر، امت حزب‌الله روزهای بسیار سختی را پشت سر گذاشتند و از شرایطی که پیش آمد، بسیار نگران شدند. برای بسیاری این سئوال مطرح است که ریشه این اتفاقات چه بود و چرا چنین بحرانی پیش آمد؟

بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم. مسأله اختلاف سلایق، مسأله ناآشنائی نبوده است و نیست. از آغاز پیروزی انقلاب، این اختلاف سلیقه‌ها در سطح کلان مدیریتی کشور وجود داشته‌اند، بنابراین نبایستی مردم عزیز ما احساس کنند این اختلاف سلیقه‌ها، بحران‌زا هستند. بحمدالله در این کشور نظامی شکل گرفته، قانون اساسی پشتوانه رأی اکثریت مردم را دارد و رهبری بزرگوار، بصیر، هوشیار، دیده‌بان و بسیار عمیق دارد که همه جریان‌های کشور را رصد می‌کنند، پس جای هیچ‌‌گونه نگرانی نیست.

اما در قضیه اخیر، نکته پنهان و پوشیده‌ای بر مردم عزیز ما وجود ندارد. آقای رئیس‌جمهور در پی آن بودند وزیر اطلاعات را کنار بگذارند و مقام معظم رهبری این امر را به صلاح ندانستند. در این باره چند مطلب گفتنی است.

مطلب اول این است که این اولین عزل جناب رئیس‌جمهور نیست. ایشان پیش از این هم وزرای دیگری را عزل کرده‌اند. یک عزل ایشان هم به گونه‌ای بود که هیچ ‌‌کس دفاع نکرد و آن عزل جناب آقای متکی با آن وضعیتی بود که همه می‌دانیم. بنابراین جناب رئیس‌جمهور نمی‌توانند بگویند که من چرا اختیار عزل وزیرم را ندارم؟ شما اختیار دارید و تا کنون هم از این اختیار استفاده کرده‌ و وزیرانی را کنار گذاشته‌اید، لکن نقش ولایت همین است که در گلوگاه‌های حساسی که در نظام احساس خطر می‌کنند، به صحنه بیایند و این مورد، از صحنه‌هایی بود که آقا احساس تکلیف کردند و به صحنه آمدند. رسانه‌های بیگانه فضاسازی کردند و ژست دفاع از رئیس‌جمهور را گرفتند که ایشان باید اختیار عزل وزیرش را داشته باشد که البته رئیس‌جمهور جواب خوبی به دشمنان انقلاب دادند و آنها را ناکام گذاشتند. من این موضع ایشان را تقدیر می‌کنم. مقام معظم رهبری حداقل دخالت را در امور اجرائی دارند، لکن نقش ولایت فقیه همین دیده‌بانی است و باید در مسائل حساس وارد شوند.

دوم؛ انتظار از جناب رئیس‌جمهوری که حداقل در دور دوم انتخابات با حمایت حامیان ولایت، به صحنه اجرائی کشور آمدند و در آخرین اظهار‌نظرشان که بعد از چند روز، در اولین جلسه هیأت دولت ایراد کردند، به صراحت فرمودند که همراه با ولایت هستند؛ این بود که بلافاصله نظر حکومتی مقام معظم رهبری را تمکین کنند. این انتظار، انتظار بجا و به‌حقی بود که متأسفانه برآورده نشد. ایشان بعد از 10 روز به ریاست‌جمهوری تشریف بردند، اما ما انتظار حتی یک دقیقه ناخشنودی را هم نداشتیم.

تاریخ را ورق بزنید. مقام معظم رهبری، حداقل در دور دوم ریاست‌جمهوری خود، نخست‌وزیری آقای میرحسین موسوی را قبول نداشتند. برخی از بزرگان رفتند و با امام راحل صحبت کردند. امام فرمودند من تکلیف می‌دانم که در این عرصه این‌گونه وارد شویم. وقتی مقام معظم رهبری دیدند نظر امام این است، بلافاصله تمکین کردند. این انتظار بجائی است و امیدواریم که دیگر چنین مسأله‌ای اتفاق نیفتد. ما در زبان عربی مثلی داریم که «ان الجواد قد یکبوا»، چه بسا گاهی انسان زیرک هم خطا می‌کند.

مسأله سوم این است که آقای رئیس‌جمهور بارها فرموده‌اند انتقاد سازنده کنید و حتی به منتقدین خودشان، از جمله روزنامه کیهان جایزه هم دادند، بنابراین من معتقدم که آقای رئیس‌جمهور محترم نباید از این تذکرات دلسوزانه و خیرخواهانه بزرگان برنجند. خیر ایشان در شنیدن و پذیرش انتقادات است. کیست که نداند در این کشور روحانیت در دور دوم ریاست‌جمهوری ایشان سنگ تمام گذاشت؟ کیست که نداند آیت‌الله مصباح یزدی از حامیان جدّی و اهل پشتکار ایشان بود؟ الان آیت‌الله مصباح یزدی، آیت‌الله محمد یزدی، آیت‌الله جنّتی، آیت‌الله علم‌الهدی و ائمه جمعه همه دارند یکپارچه فریاد می‌زنند مراقب جریان انحرافی باشید. وقتی آیت‌الله خزعلی، پیرمرد حدود 85 ساله، احساس نگرانی می‌کند، جای تأمّل دارد و جناب رئیس‌جمهور حداقل باید این احتمال را بدهند که این جماعتی که از ایشان حمایت کردند، خیرخواه ایشان هستند.

بر پیشانی بنده، این طلبه ناچیز، مهر حمایت از ایشان خورده است. تا مدت‌ها بعد از خطبه‌های ما، رسانه‌های بیگانه می‌گفتند فلانی که از حامیان رئیس‌جمهور است. حالا ما که از حامیان هستیم، احساس نگرانی می‌کنیم. احساس نگرانی از جریانی که بنده در خطبه‌ها گفته‌ام جریان لیبرالیسم فرهنگی است. نشانه‌هایش هم فراوانند. دلسوزانه از آقای رئیس‌جمهور می‌خواهم که این نقدها را دوستانه تلقی کنند.

بنابراین اگر می‌خواهید ریشه‌ها را پیدا کنید، بخشی را باید در همین جریان انحرافی بجوئید. برای اولین بار به صراحت می‌گویم تا در تاریخ ثبت شود. بنده در دور دوم انتخابات ریاست‌جمهوری، در جلسه جامعه مدرسین صراحتاً گفتم بیانیه بدهیم و بگوئیم ما از جناب آقای احمدی‌نژاد، منهای مشائی حمایت می‌کنیم. آقایان این نقد را قبول داشتند و حتی یک نفر هم در جلسه جامعه مدرسین نبود که بر آقای مشائی نقد نداشته باشد؛ اما مصلحت را در این دیدند که در آن برهه این موضوع را مطرح نکنیم و کمک کنیم آقای رئیس‌جمهور رأی بیاورد، اما در عین حال نباید از جریان انحرافی غافل شد.

نکته بعدی را از طریق شما و باز هم برای ثبت در تاریخ می‌گویم. بنده به زعم خودم سعی می‌کنم تمام حرکات سیاسی‌ام را در محدوده‌ای که مقام معظم رهبری تعیین می‌کنند، تنظیم کنم. اشهد بالله که بنده تلاشم در جهت رأی به جناب احمدی‌نژاد فقط به خاطر تمکین از نظر مقام معظم رهبری بوده است و بس و فکر می‌کنم اکثریت آراء ایشان از همین قبیل، یعنی آراء کسانی بود که عاشق مقام معظم رهبری هستند. تحلیل ما هم تحلیل درستی بود. برداشت ما این بود که اگر جریان فتنه رأی می‌آورد، مشکلات عدیده داشتیم.

در همین‌جا به پروژه «دیدی»! اشاره می‌کنم. در طول این ده روز بارها و بارها به ما سرکوفت زدند که دیدید ما گفتیم رئیس‌جمهور با ولایت هم مسأله پیدا خواهد کرد؟ دیدید ما گفتیم که چنین و چنان است؟ من در پاسخ به این پروژه «دیدی»، می‌گویم ما به تکلیف و به وظیفه‌مان عمل کردیم.

اولاً در عین حال که انتقاداتی داریم، معتقدیم نبایستی ارزش‌های آقای احمدی‌نژاد پوشیده بمانند. این بی‌انصافی است که به مجرد یک انتقاد، خوبی‌های افراد را از یاد ببریم. سختکوشی آقای احمدی‌نژاد، ارزشی است که جای انکار ندارد. شجاعت، ساده‌زیستی، ارزش‌گرائی و عدالت‌محوری ایشان انکارناپذیر است. آقای احمدی‌نژاد نشان داد مرد کارهای بزرگ است. سامان دادن امر بنزین و هدفمند کردن یارانه‌ها، همه از خدمات آقای احمدی‌نژاد است. ما همه اینها را پاس می‌داریم و هیچ از رأی دادن به ایشان پشیمان نیستیم، منتهی در کنار آن خدمات، این تذکر هم هست که ایشان باید مراقب باشند دیگر امثال قضیه اخیر اتفاق نیفتد. اینکه در دیدار با یکی از چهره‌ها، ایشان فرموده‌اند من نمی‌بخشم کسانی را که چنین القا می‌کنند که من با مقام معظم رهبری زاویه دارم، از ایشان سئوال می‌کنیم زاویه داشتن یعنی چه؟ زاویه داشتن این نیست که انسان اعلام کند من زاویه دارم. بله، آقای احمدی‌نژاد عاشق مقام معظم رهبری و دعاگوی ایشان است، چه بسا به تعبیر خودشان، تلاش می‌کنند تیرهایی را که به سمت آقا می‌آیند، به جان بخرند که به ایشان اصابت نکند، اما در این قضیه چه توجیهی دارند؟ این قضیه که مقام معظم رهبری دستوری فرموده‌اند، ولی آن پاسخ‌گویی بایسته انجام نشده است، چه توجیهی دارد؟ انتظار ایده‌آلی که مردم داشتند، این بود که در اولین جلسه هیأت دولت، آقای احمدی‌نژاد می‌فرمودند که بر اساس فرمایش مقام معظم رهبری و حکم حکومتی ایشان، آقای مصلحی همچنان وزیرند و من مقدمشان را گرامی می‌دارم و با ایشان کار می‌کنم. مردم این انتظار را داشتند؛ این ولایتمداری است و نپذیرفتن این امر، زاویه است. زاویه داشتن که تابلو نمی‌خواهد.

باز تأکید می‌کنم جابه‌جائی وزرا امری طبیعی است و جای انکار ندارد، اما آنچه که هست برای ما آقا و حکم حکومتی ایشان مطرح هستند. حکم حکومتی نباید بر زمین بماند.

تا اینجا جناب رئیس‌جمهور با اظهاراتشان، قدری از توطئه‌های بیگانگان را جبران کرده‌اند. به صراحت می‌گویم، خط ما خط مقام معظم رهبری است و تضعیف دولت و تضعیف نهاد ریاست جمهوری را که شخص رئیس‌جمهور باشند، جایز نمی‌دانیم، اما هرگز تضعیف نکردن را به معنای نقد نکردن نمی‌دانیم. امیدوارم آقای رئیس‌جمهور، این مصاحبه را با دقت بخوانند و با تمام وجودشان باور کنند که تمام تلاش ما این است که این دو سال باقیمانده ریاست جمهوری ایشان با موفقیت به پایان برسد، اما ایشان از روحانیت انتظار نداشته باشند که فقط خوبی‌ها را بگوید. اگر روحانیت فقط خوبی‌ها را بگوید، می‌شود متملّق. از خدا خواستیم متملّق نباشیم، نیستیم و نخواهیم بود. ما حامی ناصح دولتیم.

اشاره کردید که از رئیس‌جمهور، منهای آقای مشائی حمایت کنیم. آیا مشائی یک جریان است یا یک فرد؟ یعنی بر فرض اگر از فردا آقای مشائی نباشد، مشکل حل می‌شود؟

ایشان یک جریان است، منتهی جریانی که رأس آن ایشان است. هدایت و رهبری این جریان را ایشان بر عهده دارد. من نمی‌خواهم به‌تفصیل وارد این قضیه بشوم، اما به هر حال آقای رئیس‌جمهور باید روی این رنجیدگی که مراجع عظام تقلید، علمای بزرگ و دلسوزان از ایشان دارند، حساب کنند. اگر روزی روزگاری، زمانش رسید و قرار شد پرده‌ها کنار بروند، ما به تفصیل در این عرصه وارد می‌شویم، ولی الان صلاح نمی‌دانیم، چون مقام معظم رهبری فرمودند مسائل را اولویت‌بندی کنید و لذا من هم وارد ریز این مسأله نمی‌شوم و به اجمال می‌گذرم، اما اگر روزی احساس تکلیف کردیم، این اجمال را به تفصیل خواهیم گفت.

اشاره کردید که از نظر حضرت‌عالی، اغلب رأی‌دهندگان به آقای احمدی‌نژاد را پیروان مقام معظم رهبری تشکیل می‌دهند. این روزها زمزمه‌هایی می‌شنیدیم که برخی معتقدند آقای دکتر احمدی‌نژاد 35 میلیون رأی داشته و به علت ولائی بودنش 10ـ12 میلیون رأی را از دست داده و اگر حمایت ولایت نبود، شاید ایشان رأی بیشتری می‌آورد. برخی معتقدند همین خط فکری منجر به جدائی رئیس‌جمهور از رهبری شده است. آیا به نظر شما چنین چیزی محتمل هست که قشر خاکستری، بدون حمایت رهبری، حمایت پررنگی از این جریان داشته باشد؟

من نمی‌دانم آیا به‌راستی رئیس‌جمهور این سخن را گفته‌اند که ایشان 35 میلیون رأی داشته‌اند و بعد که ولایت حمایت کرده، این چنین شده است. من نمی‌دانم. متهم هم نمی‌کنم که ایشان گفته باشند، اما اگر این حرف صادر شده باشد، جفاکارانه‌ترین حرف است. یعنی اگر بخواهیم یک مصداق جفا به رهبری را پیدا کنیم، آن مصداق همین است. جناب رئیس‌جمهور و همراهانشان بهتر از همه می‌دانند که اگر حمایت‌های چهار سال گذشته مقام معظم رهبری نبود، هیچ کاری پیش نمی‌رفت. ‌تعبیری که ایشان در باره دولت فرمودند، تعبیر بسیار بلندی بود که از تاریخ مشروطه تا به حال، دولتی در این سطح خدمت دیده نشده است‌. مقام معظم رهبری هرگز نه به‌طور خصوصی و نه عمومی نگفتند که به چه کسی رأی می‌دهند، ولی مردم ما حدس زدند که مقام معظم رهبری به آقای احمدی‌نژاد تمایل دارند و بر اساس این حدس، پای صندوق‌های رأی رفتند و رأی بالایی هم به ایشان دادند. قطع و یقین دارم که اگر حمایت رهبری نبود، قطعاً آقای رئیس‌جمهور ریزش آرای فراوانی داشتند.

امیدوارم این اشتباه برای هیچ‌کس، نه جناب رئیس‌جمهور و نه اطرافیانش پیدا نشده باشد. حتی الان هم استقبال‌های مردمی در شهرها به خاطر مقام معظم رهبری است. امام‌جمعه یکی از استان‌ها که جزو منتقدین آقای رئیس‌جمهور است، با من مشورت کرد و گفت: «ایشان دارد به شهر ما می‌آید. برای استقبال بروم؟» گفتم: «نه تنها به استقبال برو که مردم را هم تشویق کن بروند.» آقای رئیس‌جمهور، رئیس‌جمهور این کشور است، رأی بالائی آورده و انصافاً در عرصه ولایت، غیر از چند مورد، از آقا اطاعت کرده است. نباید بی‌انصافی کرد. اگر ما اطاعت از رهبری را نمره 100 بگیریم، ایشان حداقل در 90 مورد اطاعت کرده است. نباید به خاطر یک لغزش، این همه همراهی را ناچیز شمرد و نادیده گرفت. انصاف این است که همراهی‌های گذشته ایشان را ببینیم. مسئله‌ سامان دادن به قضیه بنزین و هدفمندی یارانه‌ها، از اول در ذهن مقام معظم رهبری بود و به برخی از دولت‌ها هم گفتند اجرا کنید، اما نکردند، اما این دولت موفق به اجرای آنها شد. این نماد اطاعت از رهبری است، لکن الان هم به صراحت می‌گویم که آقای احمدی‌نژاد باید بدانند که پشتیبان و حامی ایشان، باز هم همین حزب‌اللهی‌ها هستند و آن جماعت دیگری که برخی به توهّم آنها دارند حرکت می‌کنند، هیچ‌گاه با آقای احمدی‌نژاد همراه نخواهند شد. اگر هم همراه شوند، مثل روزهای اخیر و به صورت شیطنت‌آمیز خواهد بود. آنها آقای احمدی‌نژاد را نمی‌خواهند، بلکه توهّم ضدّیت با ولایت را دارند و به خیال خودشان آمدند و از این طرف حمایت کردند که به این مقصود برسند که الحمدلله صحبت‌های جناب آقای احمدی‌نژاد پاسخ کوبنده‌ای به آنها بود.

حضرت‌عالی در خطبه‌هایتان به 6 نکته اشاره فرمودید که ابعاد مختلفی را شامل می‌شد، اما این سئوال همچنان باقی است که آیا اقدام اخیر رئیس‌جمهور در جلسه روز یکشنبه کفایت می‌کند یا اقدامات دیگری هم مورد انتظار است؟

من معتقدم با توجه به اینکه مورد نزاع، در حقیقت آقای مصلحی و وزارت اطلاعات بود، انتظار این بود که در جلسه هیأت دولت، مردم آقای مصلحی را در جلسه ببینند. در جلسه روز یکشنبه هیأت گفته شد آقای مصلحی در قم بوده‌اند. البته هیچ کاری مهم‌تر از شرکت در جلسه هیأت دولت نیست، اما به هر حال صلاح در این است که در جلسه بعدی، مردم جای آقای مصلحی را خالی نبینند. این انتظاری است که مردم از جناب رئیس‌جمهور دارند تا عملاً ببینند که ایشان تمکین کرده و وزیری را که مقام معظم رهبری همچنان او را وزیر می‌شناسند، در هیأت دولت حضور دارد.

انتظار دیگری که متدینین از رئیس‌جمهور دارند این است که جناب ایشان در برابر چنین انتقاداتی، مدام یک آدم حاشیه‌دار را به رخ نکشند. می‌خواهم از این طریق مطلبی را دوستانه به آقای رئیس‌جمهور بگویم و امیدوارم که ایشان این مطلب را بخوانند. وقتی مقام معظم رهبری ‌فرمودند مسائل را اولویت‌بندی کنید، همه فهمیدند که مسأله آقای مشائی در اولویت‌های بعدی است. نه اینکه بر ایشان نقدی نیست، ولی تمام ولایتمداران سعی کردند در این عرصه از شدت انتقادات‌شان بکاهند. از جمله خود بنده، راجع به مکتب ایرانی نقد داشتم و دارم. من در‌باره اظهاراتی که آقایان در ایام نوروز داشتند که در نوروز گناهان بخشیده می‌شود و قداست ویژه‌ای به نوروز بخشیدند، حرف داشتم، اما به علت اینکه آقا فرموده بودند مسائل فرعی را اصلی نکنید، گفتیم به روی چشم!

اما آیا مخاطب این سخن فقط مردم هستند یا خود رئیس‌جمهور هم هست؟ 

جواب این است که خود ایشان هم مخاطب است. اگر قرار است مسائل فرعی عمده نشوند، به چه دلیل ایشان مدام آقای مشائی را به رخ می‌کشند و جلوی دوربین‌ها نشان می‌دهند؟ آقای وزیر اطلاعات در جلسه هیأت دولت نیست، اما در کنار آقای رئیس‌جمهور، آن آدم حاشیه‌دار نشسته است. تقاضا همه ما این است که آقای رئیس‌جمهور هم رعایت کنند و حساسیت‌برانگیز عمل نکنند. ایشان واقعاً نمی‌دانند که مراجع، علما، بزرگان و متدینین به این آقای حاشیه‌دار اشکال دارند؟ همان‌گونه که آنها رعایت می‌کنند، ایشان هم رعایت کنند.

پیش‌بینی حضرت‌عالی از آینده این نوع ارتباط چیست و آیا می‌شود به اصلاح این روند امیدی داشت؟

اگر جناب رئیس‌جمهور به همین حرف‌هایی که در جلسه اخیر هیأت دولت گفتند، پایبند باشند، من افق را روشن می‌بینم، البته پایبندی عملی. ایشان باید به اطاعت از مقام معظم رهبری پایبند باشند و بکوشند در جائی که نظر آقا را به دست می‌آورند، مطیع باشند.

راجع به وحدت اصول‌گرایان، جامعتین روندی را آغاز کرده‌اند. جناب‌عالی به عنوان عضو مؤثر جامعه مدرسین قطعاً در این روند نقش داشته‌اید؟ به تعبیر آیت‌الله مهدوی‌کنی، این تلاش، صرفاً یک تلاش انتخاباتی نبود، بلکه تلاشی در جهت وحدت اصول‌گرایان و حفظ نهال انقلاب بود. برخی معتقدند حوادث اخیر ممکن است آسیب‌های جدّی به این روند بزند و برخی هم روند بعد از تصحیح مسیر و حرکت جدید رئیس‌جمهور را قابل قبول می‌دانند. پیش‌بینی حضرت‌عالی از وحدت اصول‌گرایان در آینده چیست و آیا جامعتین برای تداوم این مسیر برنامه‌ای دارند؟

پیشنهاد دهنده اینکه جامعتین وارد این عرصه شوند و عمل کنند، بنده بودم. در جلسه جامعه مدرسین، آیت‌الله مهدوی‌کنی تشریف آوردند و خود ایشان به من زنگ زدند که شما هم حتماً شرکت کن. بنده این پیشنهاد را به ‌محضر اعضای حاضر در جلسه عرض کردم و پذیرفته شد که تعدادی از طرف جامعه مدرسین و تعدادی از طرف جامعه روحانیت مبارز بنشینند و برای حل اختلافات بحث و بررسی کنند.

جمع، جمع فاخری بود. در این جمع آیت‌الله مهدوی‌کنی و عده‌ای از جامعه روحانیت مبارز و آیت‌الله یزدی با عده‌ای از منتخبین جامعه مدرسین حضور داشتند. جلسات خوبی برگزار شد و سرانجام به هدف غائی و برنامه تعیین شده، رسیدند و منشور اصول‌گرائی صادر شد که منشور جالبی بود.

ولی بقیه مطلب که برخی فکر می‌کنند این حرکت، یک حرکت انتخاباتی است، توهّم باطلی است. آنچه مدّ‌ نظر جامعتین بود، کنار گذاشتن اختلافاتی بود که منجر به تفرقه می‌شود، وگرنه در اختلاف سلیقه مشکلی نیست و نبوده است. به نظر من جامعتین به وظیفه خود عمل و منشور اصول‌گرائی را صادر کردند. تا اینجا کار، خاتمه یافته است و تا الان که بنده مطلع هستم، قرار نیست جامعتین در عرصه انتخابات و معرفی کاندیداها وارد شوند.

گروه‌های اصول‌گرا با راهکاری که در گذشته هم داشتند و نتیجه مثبتی هم داد، می‌توانند وارد بشوند، اما بنده به عنوان یک فرد و نه به عنوان بیان کننده نظر تشکیلاتی که عضو آن هستم، معتقد به دخالت جامعتین در انتخابات در زمینه معرفی کاندیداها نیستم و بر این باورم که جامعتین باید همچنان نقش مرجعیت سیاسی خودشان را برای گروه‌های اصول‌گرا حفظ کنند و گروه‌های سیاسی در نقاطی که به اختلاف می‌رسند، حکمیت جامعتین را بپذیرند.

بسیاری بر این عقیده­اند که بعید است جامعه مدرسین در انتخابات وارد شود، آیت‌الله یزدی در مصاحبه‌ای با هفته­نامه شما به این نکته اشاره کردند که رهبری امر فرموده‌اند روحانیت در عرصه حضور مؤثر داشته باشد و فرمودند اگر کمیته سه نفره فعالیت خود را به‌خوبی پیش نبرد و ما احساس وظیفه کنیم، وارد عرصه می‌شویم و در انتخابات حضور خواهیم داشت.

هنوز جامعه مدرسین در این عرصه بحثی نکرده‌اند، بنابراین فعلاً هیچ چیز به عنوان نظر جامعه قابل انعکاس نیست.

لکن آن فرمایشی که ایشان فرمودند، عین فرمایش مقام معظم رهبری است که جامعه مدرسین باید اوضاع را رصد کند و آنجا که حضورش را ضروری دید، وارد شود. این فرمایش مقام معظم رهبری است. این اصل کلی را ما هم قبول داریم. مگر می‌شود چیزی را مقام معظم رهبری بگویند و ما قبول نداشته باشیم؟ اما در زمینه اینکه مصداق تکلیف کجاست، برداشت من از فضای جامعه این است که اگر اصولگرایان بتوانند به راهکار مقبولی برسند، نیازی به حضور جامعه مدرسین نیست، اما اگر اختلافات به‌گونه‌ای بالا گرفت که هیچ گروهی از اصولگراها نتوانستند آن را جمع و جور کنند، آن وقت شرایط فرق می‌کند. بنا براین برداشت اصلی بنده این است که تا می‌شود در کارهای انتخاباتی این‌چنینی وارد نشویم. باقی استثنائات و شرایط خاص است.

با حفظ جایگاه حکمیت.

همین ‌طور است.

آیت‌الله مهدوی‌کنی در جلسه‌ای که در خدمتشان بودیم، به جایگاه نظارتی مجلس خبرگان و به نظارت استصوابی و نظارت استطلاعی و موارد دیگر اشاره کردند و فرمودند عقیده من این است که نظارت خبرگان باید از نوع حراست از جایگاه ولایت فقیه باشد. آیا در فتنه‌ای که به عنوان فتنه آینده از آن یاد می‌شود و ما فکر می‌کنیم الان در وسط آن هستیم، در هجمه‌هایی که برخی به صورت غیرمستقیم به ولایت می‌کنند، انتظار حمایتی از سوی خبرگان متصور هست؟

اینکه مجلس خبرگان باید تقویت‌کننده جایگاه رهبری باشد در قسمی که آقایان خبرگان در اولین جلسه خبرگان می‌خورند، تصریح شده است. امام هم فرمودند وظیفه مجلس خبرگان، تقویت رهبری است، بنابراین حراست مجلس خبرگان رهبری از جایگاه رهبری، امر پذیرفته‌شده‌ای است، لکن می‌خواهم راجع به کلمه «نظارت» محضر شما بحثی را داشته باشم و آن اینکه در هیچ جای قانون اساسی، نظارت خبرگان بر رهبری وجود ندارد. اگر این مسأله بود، حتماً باید مطلب باز می‌شد که نظارت خبرگان بر مقام معظم رهبری یعنی چه؟ آیا معنای آن این است که مثلاً مجلس خبرگان رهبری نظارتی بر کل کشور داشته باشد؟ چون سه قوه طبق اصل 57 قانون اساسی زیر نظر ولایت امر عمل می‌کنند. آیا مقصود این است؟ یا مقصود چیز دیگری است؟

بنابراین «نظارت» در هیچ ‌یک از اصول قانون اساسی نیامده است. آنچه در قانون اساسی آمده این است که هم در حدوث و هم در بقاء شرایط رهبری، مجلس خبرگان صاحب‌نظر است. مثلاً رهبری بایستی مدیر و مدبّر باشد و تشخیص این امر به عهده مجلس خبرگان است. شما به مذاکرات قانون اساسی در زمانی که اصول مربوط به خبرگان مطرح شده بود، مراجعه کنید. در آن مذاکرات، اعضای خبرگان قانون اساسی می‌‌پرسند اگر کسی در این عرصه شکایتی داشت، این شکایت باید در کجا بررسی شود؟ بعضی‌ها گفته‌اند در قوه قضائیه، بعضی‌ها گفته‌اند شورای نگهبان. این پیشنهاد شهید بهشتی بود که در این عرصه هم باید تصمیم‌گیرنده همان‌هایی باشند که رهبر را تعیین می‌کنند، پس آنچه که در ذهن قانونگذار بوده، هرگز این چیزی که امروز به اسم نظارت از آن نام برده می‌شود، نیست.

نه نظارت استصوابی، نه نظارت استطلاعی؟

در اصول مربوط به خبرگان رهبری حتی یک کلمه «نظارت بر رهبری» هم وجود ندارد، اما مقام معظم رهبری این نظارت را با آغوش باز پذیرفتند. رئیس محترم دفتر مقام معظم رهبری به همراه جناب آقای حجازی به کمیسیون تحقیق مجلس خبرگان آمدند و در‌باره کل تشکیلات دفتر مقام معظم رهبری توضیح دادند. در قانون نیامده، لکن ایشان با آغوش باز پذیرفتند و لذا نظارت باید درست تفسیر شود. گاهی نظارت، درست تفسیر نمی‌شود. به عنوان مثال مقام معظم رهبری و ولی‌فقیه، رئیس صدا و سیما را تعیین می‌کنند. قانون اساسی گفته از اختیارات ولایت این است که رئیس صدا و سیما را نصب کند، اما پاسخگوئی به اشکالاتی که در این عرصه هست، با رهبری نیست، بلکه با شورای نظارتی است که شامل دو نفر از قوه مجریه، دو نفر از قوه قضائیه و دو نفر از قوه مقننه است. الان هم هست، یعنی قانون می‌گوید اگر اشکالاتی در صدا و سیماست، برای رفع آن باید ابتدا به سراغ این شورای نظارت بروید که نمایندگان سه قوه هستند.

برخی از اشکالاتی که مطرح می‌شوند، واقعاً هیچ‌گونه زمینه‌ای ندارند. بله، ارتش، سپاه و نیروهای مسلح زیر نظر مقام معظم رهبری هستند، لذا هر فرمانده عالی‌رتبه‌ای که ضروری است جا‌به‌‌جا شود، حتماً آقا نظر می‌دهند، اما در مورد صدا و سیما اصلاً چنین چیزی مطرح نیست و لذا سئوالات و درخواست‌ها باید در محدوده‌های قانونی طرح شوند، با این همه بیشترین دغدغه‌های مقام معظم رهبری مربوط به حوزه‌های مختلف صدا و سیما، اعم از فیلم‌ها و موسیقی‌ها و تحلیل‌هاست. بسیاری از خدماتی را که مقام معظم رهبری به عهده گرفته‌اند، قانون اساسی به گردنشان نگذاشته، بلکه وجدان دینی به گردنشان گذاشته است. ایشان یک بار فرمودند مسئله امنیت مرزها وظیفه رهبری نیست، بلکه وظیفه نهادهای مربوطه است، اما جلسات متعددی برای مسأله ایجاد امنیت در مرزها داشتیم. در مقطعی که گرانی بیداد می‌کرد، مقام معظم رهبری فرمودند ما جلسات طولانی برای یافتن راه‌های مهار کردن گرانی داشتیم. این کارها وظیفه ایشان نیست و قانون اساسی به گردنشان نگذاشته، اما ایشان انجام می‌دهند.

بنابراین طبق قانون اساسی، ما کلمه «نظارت» را نداریم. این‌قدر داریم که مراقبت کنیم تا رهبر، حدوثاً و بقائاً واجد شرایط باقی بماند، اما در عین حال نظارت هست و کمیسیون تحقیق این وظیفه را به عهده دارد. تا کنون، یعنی این 14 سالی که بنده در خبرگان هستم، گزارش‌های کمیسیون تحقیق، همواره مثبت و فوق مثبت بوده است.

شایان ذکر است که بعضی‌ها نظارت را به معنای مچ‌گیری می‌دانند. اگر ناظری توانست مچ بگیرد، می‌گویند عجب ناظر دقیقی است، اما اگر ناظر، نظارت کرد و ایرادی ندید، مشکلی ندید، چنین تلقی می‌کنند که نظارت نشده است. به این نکته هم توجه داشته باشید که بعضی‌ها که می‌گویند نظارت، نظارت نمی‌خواهند، مچ‌گیری می‌خواهند. بعد هم ایراد می‌گیرند و می‌گویند اینها که دائماً می‌آیند و تعریف می‌کنند. وقتی مقام معظم رهبری، کشور را از گردنه‌های سخت عبور داده و از مهلکه‌ها رهانیده‌اند، اینها بیایند و به زور ایراد بگیرند؟

برخی معتقدند کمیسیون تحقیق و کل مجلس خبرگان در باره بررسی بقای شرایط رهبری از جمله مدیریت و تدبیر رهبری، به صورت تشریفاتی برخورد می‌کنند. آنها معتقدند که در این زمینه‌ها اصولاً بررسی واقعی و پرسش و پاسخی با رهبری صورت نمی‌گیرد. اگر مصلحت می‌دانید یکی دو خاطره را برای اثبات این موضوع بیان بفرمائید.

همه ما رفتنی هستیم و باید در قیامت پاسخ‌گوی حرف‌های‌مان باشیم. این تهمت است که نظارتی که آقایان می‌کنند، نظارت تشریفاتی است. اولاً اعضای کمیسیون تحقیق کسانی هستند که در امور اجرائی مختلف کشور دستشان در کار است و مسائل را می‌شناسند. ای کاش کسانی که چنین ادعاهائی می‌کنند، گزارش‌های مشروح کمیسیون تحقیق را در عرصه‌های مختلف می‌خواندند. آحاد این کشور عضو خبرگان هستند. آیا همین وقایعی که در صحنه کشور دیده می‌شوند و نحوه مدیریت و رهبری مقام معظم رهبری، نشان‌دهنده موفقیت نیست؟

بوش در خاطراتش که در سال 89 منتشر شد، به صراحت می‌گوید چند بار تا مرز حمله به ایران پیش رفتیم. هیچ فکر کرده‌اید چه چیزی جز تدبیر مقام معظم رهبری مانع عقب‌نشینی آنها شد؟ در هنگام حمله امریکا به طالبان در افغانستان، جریان به اصطلاح چپ که فریاد ضد‌امریکایی آنها گوش فلک را کر کرده بود، نسخه پیچید که ما برویم و علیه امریکا با طالبان سازش کنیم. مقام معظم رهبری فرمودند نه طالبان نه امریکا. صدام به کویت حمله کرد. برخی از چهره‌های شاخص جریان به اصطلاح اصلاح‌طلب نسخه پیچیدند که باید از صدام حمایت کرد، چون او خالدبن ولید است. مقام معظم رهبری فرمودند نه صدام نه امریکا. در عرصه‌های مختلف کشور، یک بار در موضوعی اعضای کمیسیون تحقیق مطلبی را به آقا گفتند که شاید مصلحت نباشد الان آن را مطرح کنم. آقا در آن جلسه فرمودند در 20 سال آینده خواهید فهمید علی خامنه‌ای چه کرده. این عین تعبیر ایشان است که بیان می‌کنم. الان نمی‌توان گفت که چه خدماتی از سوی مقام معظم رهبری انجام شده است.

بنده معتقدم ما در وسط آتش هستیم. آمریکائی‌ها در افغانستان و عراق حضور دارند. آذربایجان و کشورهای آسیای میانه با اسرائیل رابطه دارند. در وسط این آتش، ایران گلستان و امن‌ترین و آرام‌ترین کشور است. آیا این امر کمی است که بعضی‌ها توجه ندارند؟

بگذارید برخی از شاخص‌ها را بگویم. مسأله فن‌آوری هسته‌ای کار یکی دو سال یا یک کار مداوم 10، 15 ساله است؟ آیا کسی می‌تواند منکر نقش مقام معظم رهبری در این فن‌آوری‌های پیچیده هسته‌ای، هوافضا و جاهای دیگر بشود؟ در همین قضیه هدفمند کردن یارانه‌ها، آیا به‌راستی این کار بدون حمایت مقام معظم رهبری، شدنی بود؟ حالا که گذشته، داریم می‌گوئیم که یکی دو هفته به اجرای طرح هدفمند کردن یارانه‌ها، غربی‌ها گفتند ایران شلوغ می‌شود، تظاهرات می‌کنند و برخی از جریان‌های مخالف نظام که باید در‌باره آنها بگوئیم شتر در خواب بیند پنبه‌دانه،‌ گفته بودند شلوغ می‌شود، ولی دیدیم که این طرح انجام شد و در هیچ جای کشور هم آب از آب تکان نخورد. اگر کسی می‌خواهد نقش ولایت را ببیند، بیاید و در این عرصه‌ها ببیند، پس گزارش موفق کمیسیون تحقیق شعار نیست، بلکه یک واقعیت است.

راجع به خبرگان شبهه دیگری هم در افکار عمومی هست که متأسفانه چون پاسخ نگرفته، گاهی از سوی افرادی تکرار می‌شود. شبهه‌ای که در سال‌های 88 و 89 در حد گسترده‌ای مطرح می‌شد این بود که بخش عمده‌ای از اعضای خبرگان یا ائمه جمعه هستند یا نمایندگان ولی‌فقیه در نهادها و استان‌ها. اینها که منصوب رهبری هستند، چگونه می‌توانند بر رهبری نظارت کنند؟ پاسخ جناب‌عالی به این شبهه چیست؟

عضویت در خبرگان شرایطی دارد. در هیچ‌ یک از شرایط آن نیست که فرد نماینده ولی‌فقیه باشد یا نباشد، بنابراین، این گوی و این میدان. هر‌کس که شرایط لازم را دارد، وارد میدان شود. شورای نگهبان شرایط را بررسی می‌کند. شما می‌فرمایید اکثر اعضای خبرگان یا ائمه جمعه هستند یا نمایندگان ولی‌فقیه. سئوال این است که آیا اینها حداقل شرط یعنی عدالت را دارند یا ندارند؟ اگر امام‌جمعه عادل نباشد که نمی‌شود پشت سرش نماز خواند و نماز انسان باطل است، پس مفروض این است که اینها عادلند.

حداقل به شهادت رأی‌دهندگانشان...

عادل هستند یعنی چه؟ یعنی دین‌شان را به دنیا نمی‌فروشند. لیاقت داشته، نماینده ولی‌فقیه در استان یا امام‌جمعه شده. آیا این جرم است؟ این حسن است یا قبح؟ بدیهی است که این حسن است. به همان دلیل که لیاقت داشته که امام‌جمعه بشود، لیاقت داشته در جایگاه خبرگان رهبری هم قرار بگیرد. بنده به عنوان عضوی از اعضای خبرگان و از کوچک‌ترین‌ها، بینی و بین‌الله، یک ذرّه تعارف در میان اعضای خبرگان نمی‌بینم. تکلیف‌مداری و خداترسی در این مجلس موج می‌زند.

شما باز کلمه «نظارت» را تکرار کردید. در قانون اساسی ندارد که خبرگان رهبری باید ناظر باشند، خبرگان رهبری دو وظیفه دارند: اول: نصب رهبر به هنگام ضرورت که امیدواریم این ضرورت حالا حالاها و در زمان ما پیش نیاید و دوم: مسأله مراقبت بر بقاء شرایط رهبر.

فقط این دو وظیفه به عهده خبرگان رهبری است. بعضی‌ها از دل مراقبت، نظارت را بیرون می‌آورند. خبرگان دور اول، به نقش اول خود درست عمل کردند و انصافاً انتخابی کردند که از آن زمان تا کنون بحمدالله روز به ‌روز نصاب شایستگی‌ها بالاتر می‌رود و میوه‌های شیرین خود را می‌دهد، بنابراین اگر کسی منصفانه نگاه کند، می‌بیند در حقیقت شبهه‌ای وجود ندارد.

تعبیری در اذهان هست که ما در آینده فتنه‌های دیگری هم خواهیم داشت، علی‌الخصوص که از قول رهبری نقل شده است که فتنه آینده سخت‌تر خواهد بود. این فتنه آینده به نظر شما چه کمّ و کیفی دارد و الان باید چه مراقبت‌هایی داشته باشیم؟

من این نقل قول‌ها را چندان دقیق نمی‌دانم. حتی از سوی کسانی هم که در جلسات بوده‌اند، درست و دقیق نقل نشده‌اند، اما امیرالمؤمنین علی(ع) در کلامی در نهج‌البلاغه از پیغمبر اکرم(ص) نقل می‌کنند که تمام نگرانی‌ من از منافقین است. ما از کفّار نگرانی نداریم، بلکه نگرانی از کسانی است که ستون فقرات فتنه دیروز، فتنه امروز و فتنه فردا و فرداها را تشکیل می‌دهند. کسانی که چهره واقعی خود را نشان نمی‌دهند و پنهان نگه می‌دارند و چهره مردم‌پسندشان را نشان می‌دهند. امیرالمؤمنین علی(ع) فرمود: «إِنَّمَا بَدْءُ وُقُوعِ الْفِتَنِ أَهْوَاءٌ تُتَّبَعُ»، ریشه فتنه‌ها را هوس‌ها تشکیل می‌دهد و «وَ أَحْکَامٌ تُبْتَدَعُ»، ریشه فتنه‌ها را خودمحوری‌ها. «یُخَالَفُ فِیهَا کِتَابُ اللَّهِ»، قانون خدا شکسته می‌شود. «وَ یَتَوَلَّى عَلَیْهَا رِجَالٌ رِجَالًا عَلَى غَیْرِ دِینِ اللَّهِ» و به‌جای حق‌محوری، شخص‌محوری می‌نشیند. اینها ستون فقرات فتنه‌ها در همه ماجراها هستند، اما راه برون‌رفت از فتنه‌ها، به تعبیر امیرالمؤمنین علی(ع) تقوا و صبر و از اینها مهم‌تر، سوار شدن بر کشتی نجات است. کشتی نجات کدام است؟ «إنَّما مثلُ أهلِ بیتی فیکم کَمَثلِسفینةِ نوح، مَن رکبها نجا، و من تَخلفَ عَنها غَرَق» اهل‌بیت عصمت و طهارت، کشتی نجات هستند. ما ولی‌فقیه و نهاد ولایت فقیه را در تداوم این جریان می‌دانیم، بنابراین، این فتنه و هر فتنه دیگری، با حرکت پشت سر ولایت فقیه، به فضل خدا راه به جائی نخواهند برد.