آفتابنیوز : به عنوان پرسش نخست، مايلم كه از فراز و نشيب هاي مذاكرات اتحاديه اروپا و ايران بگوييد و نيز از موانعي كه پشت سر گذاشته شده است. در عين حال، شما چشم انداز مذاكرات را چگونه ارزيابي مي كنيد؟
ما آن چيزي را انجام مي دهيم كه در توافقنامه پاريس بر روي آن توافق به عمل آمد؛ توافقنامه اي كه الان حدود دو ماه از آن مي گذرد. در آن توافقنامه، تصميم گرفته شد كه سه گروه تخصصي كاري و يك كميته راهبردي تشكيل شود. تاكنون دو گروه تخصصي دو جلسه و گروه ديگر يك، دو جلسه برگزار كرده اند. كميته راهبردي نيز در ماه مارس تشكيل جلسه خواهد داد. درباره مذاكراتي كه تاكنون انجام شده است، بايد بگويم كه در سطح حرفه اي انجام مي شود و اصلاً از روي هيجان انجام نگرفته است. موضوع هاي مورد بحث، موضوع هاي بسيار پيچيده اي هستند و سعي داريم تا از طريق آنها بتوانيم نظامي از روابط دائمي با ايران برقرار كنيم. البته اگر قرار باشد كه توافقاتي براي مدت زمان 20 تا 30 سال برقرار شود بايد توقع هم داشت كه مذاكرات طولاني و دشواري انجام شود.
البته مذاكرات ديگري هم هست كه كمتر راجع به آن صحبت مي شود و آن مذاكراتي است كه در سطح بالاتري انجام مي گيرد و مربوط به مذاكرات كل اتحاديه اروپا با ايران براي دستيابي به توافق هاي جديد همكاري و اقتصادي (TCA) و نيز توافق سياسي است. برخلاف آنچه كه امكان دارد در ظاهر به نظر برسد، مذاكرات هسته اي بين سه كشور اروپايي و ايران فقط جزئي از يك كل است و براي اين كه اين مذاكرات به نتيجه برسد، نياز به وقت بيشتري داريم.
در حقيقت، منظورتان اين است كه در مرحله اول مذاكرات هسته اي قرار داريم.
دقيقاً. در حقيقت مي توان گفت كه مقدمه آن، سفر سه وزير خارجه فرانسه، آلمان و انگليس به تهران بود و حال، وارد اصل موضوع شده ايم.
پس از اين مذاكرات- در همين سطح پايين- چه مذاكرات ديگري انجام خواهد شد؟ در گفت و گو با 3 كشور اروپايي، بحث بر سر مسائل هسته اي و توقعات و انتظارات دو طرف از يكديگر است. براي مثال، ايران در مقابل تضميني كه مي دهد، توقعاتي از اروپايي ها دارد كه از جمله مي توان به دريافت تكنولوژي هاي پيشرفته تر و همكاري هاي گسترده تر اشاره كرد. در ضمن ايران متوقع تضمين هاي امنيتي است.
مذاكرات اتحاديه اروپا و ايران از چه عمق و ساختاري برخوردار بوده است؟
نكته اي كه خيلي بايد به آن توجه داشت اين است كه هر دو طرف، تنها تعهداتي را كه پذيرفته اند، تعهدات موقت است. بنابراين، اين سخن برخي از ايرانيان كه ما كلي تعهدات داديم ولي در مقابل اروپا هيچ تعهدي نداده است، فكر مي كنم كه روايت درستي از قضايا نباشد. تعهدات ايران موقت است و هر لحظه مي تواند آنها را ملغي كند. براي مثال مي توان به تعليق غني سازي اورانيوم اشاره كرد. اجراي پروتكل الحاقي هم در حقيقت، جنبه موقت دارد. اگرچه پروتكل الحاقي دارد به صورت دو فاكتو اجرا مي شود، هنوز مجلس ايران آن را تصويب نكرده است.
ما اروپاييان، هيچ وقت تعهدي نداده ايم، به جز اين كه سعي كنيم به ايران كمك كنيم تا از اين وضعيت بيرون آيد. ما به تعهد خود عمل كرديم چون پرونده ايران به شوراي امنيت ارجاع نشد و شوراي حكام، ايران را محكوم نكرد ولي اين هم جنبه موقتي دارد، چون كه اگر ايران تغيير رفتار دهد، خب ارزيابي ما هم عوض خواهد شد.
تاكنون ما در دنياي موقتي زندگي مي كرديم و حال، وارد دنياي دائمي مي شويم.
همه مي دانند كه در قلب مذاكرات، بحث غني سازي است كه ايران صحبت آن را مي كند و حرف ما هم اين است كه ايران تضمين هاي عيني بدهد كه برنامه هسته اي ايران صرفاً جنبه مصارف غيرنظامي خواهد داشت. در حقيقت، دستيابي به اين تضمين هاي عيني، نقطه اتكاي بعدي معماري خواهد بود كه قرار است توافق هاي اقتصادي، سياسي و... بر روي آن بنا نهاده شوند. هنوز خيلي زود است كه بگوييم كه مي توانيم در اين مورد به توافق برسيم يا نه.
موضع ايران كاملاً روشن است كه مي گويد: غني سازي حق تمام كشورهايي است كه ان پي تي را امضا كردند و ايران هم كه آن را امضا كرده است اعتقاد دارد كه كسي نمي تواند در اين مورد مانع اين كشور شود. اروپاييان هم اين موضع را قبول دارند و مي گويند اين حق تمام كشورهايي است كه پيمان مزبور را امضا كرده اند كه برنامه هسته اي داشته باشند و در بطن يك برنامه هسته اي، بايد انسجام وجود داشته باشد.
پرسش اروپاييان اين است كه تكنولوژي غني سازي در كشوري كه هنوز تعداد زيادي نيروگاه هسته اي ندارد، هيچ توجيهي نمي تواند داشته باشد و ايران بايد توضيح دهد كه در حالي كه تعداد نيروگاه هايش به هشت تا 10 نرسيده است، كارخانه غني سازي چه سودي برايش دارد؟ اين وضعيت امروز است. البته مباحث ديگري هم هست. اما مسلماً جوابي كه به اين مسائل عيني داده شود، نقطه اتكايي خواهد بود كه مسائل ديگر بر پايه آن قرار خواهند گرفت.
در مذاكراتي كه اتحاديه اروپا با ايران دارد، تا چه اندازه فشار آمريكا احساس مي شود؟ يا بهتر بگويم آمريكا تا چه اندازه بر مذاكرات اتحاديه اروپا و ايران سايه افكنده است؟ نمي توانم بگويم كه فشار آمريكا حس مي شود اما مي توانم بگويم كه حضور آمريكا بر مذاكرات را مي توان احساس كرد. تا اين مرحله، آمريكايي ها خنثي به نظر مي رسند. يعني به ما مي گويند كه جلودارتان نيستيم ولي به اين مذاكرات زياد اميد نبسته ايم. آنها مي گويند اگر به نتيجه رسيديد كه چه بهتر ولي اگر نرسيديد، ما كار خودمان را انجام خواهيم داد.
در مورد موضع آمريكا چه ارزيابي اي داريد؟ به نظر ما، اين موضع، ناكافي است، چون اگر قرار باشد كه به نتيجه برسيم، آنچه كه در اين جريان به آن نياز داريم، بي طرفي آمريكا نيست، بلكه تأييد آن است. ناگفته پيداست كه اگر قرار باشد در زمينه اقتصادي، توافقنامه خوبي حاصل شود، آمريكايي ها بايد درخصوص تحريم ها، تجديدنظرهايي را بكنند. ولي ما نااميد نيستيم و اگر همه چيز خوب پيش برود، اوضاع فرق خواهد كرد.
فكر نمي كنيد كه اتخاذ اين موضع به آن دليل است كه آمريكايي ها هنوز به جمع بندي خاصي در قبال ايران نرسيده اند؟ يا شايد هم منتظر آن هستند كه ببينند مذاكرات به چه سطحي خواهد رسيد؟
با حرف شما موافقم. درست است كه دولت جديدي كه در آمريكا بر سر كار آمد، دولت آقاي جورج بوش است اما آدم هاي ديگري در اين دولت حضور دارند.
گذشته از اين، دولت آمريكا مورد انتقاد شديدي قرار دارد كه مي گويند سياست هايش در قبال ايران ناكارا بوده است. بنابراين مي توان انتظار داشت كه طي هفته ها يا ماه هاي آتي، دكترين آمريكا نسبت به ايران شكل مستحكم تري پيدا كند. از همين رو، ضرورت بسياري دارد كه مذاكرات اروپايي ها با ايران به نتيجه خوبي برسد تا آمريكايي ها را به سمت مثبت سوق داد.
در جريان همين مذاكرات، تا زماني كه آمريكا بخواهد ديپلماسي مستحكم تري را به گفته شما در پيش بگيرد، انتخابات رياست جمهوري در ايران برگزار مي شود كه به هرحال، در تصميم گيري ها و نوع روابطي كه جهان با ايران خواهد داشت، مهم است. تأثير اين انتخابات در مذاكرات اتحاديه اروپا با ايران و يا جهت گيري ديپلماسي آمريكا نسبت به ايران را تا چه اندازه مي دانيد؟ تصور من اين است كه گزينشي كه ايران يك سال پيش انجام داد و آنچه كه به طور عاميانه مي توان گفت، تصميم ايران به خانه تكاني هسته اي، تصميمي است كه از طرف دولت اتخاذ نشده بود بلكه كل نظام آن تصميم را گرفته بود.
تاكنون، اين سياست به شكل منسجمي هم از نظر عادي سازي وضعيت هسته اي در قبال آژانس بين المللي انرژي هسته اي و هم از نظر جلب ديدگاه جامعه جهاني پيش رفته است. فكر نمي كنم رئيس جمهوري بعدي ايران- هركس كه باشد- اين گزينه را تغيير دهد ولي اگر مذاكرات با اتحاديه اروپا- به هر دليلي- به نتيجه نرسد، خب، وضع فرق مي كند و آن هنگام، رئيس جمهوري آينده بسته به حساسيت هايش مي تواند اوضاع را دگرگون كند. براي همين هم فكر مي كنم كه تا پاييز آينده، وضع مشخص خواهد شد و آن موقع است كه مي توانيم به طرف حل تنش پيش رويم و يا اين كه به سوي اوج گيري بحران حركت كنيم.
مي توان اميدوار بود كه بحراني پيش نيايد، اما اگر هم بحراني پيش آيد كه به هر حال به نظر مي رسد آمريكا به پيدايش آن علاقه مند است، اتحاديه اروپا چه واكنشي را نسبت به اقدامات احتمالي نظامي آمريكا و يا حتي اسرائيل نشان خواهد داد؟ حاضر نيستم وارد چنين استدلال هايي بشوم و هنوز هم خيلي مانده است تا به آن وضعيت برسيم. اين را هم فراموش نكنيد كه اگر بحراني دربگيرد، پيش از همه، يك بحران ديپلماتيك خواهد بود و قطعا در شوراي امنيت اتفاق خواهد افتاد. حالا اين كه شوراي امنيت به توافق برسد يا نرسد، يك بحث جداگانه است. اگر قرار باشد كه به اين سوال جواب دهيم، بايد آن قدر فرض مطرح كنيم كه هرگونه پيش بيني اوضاع را ناممكن مي كند.
با اين حال، گزارش ها حكايت از آن دارد كه برخي جناح ها در آمريكا، فرضيات را كنار گذاشته اند و اگر توان آن را داشته باشند، چه بسا وارد عمل شوند. اين موضوع هم به منزله حمله نيست و مي تواند دربرگيرنده اقدامات گوناگوني باشد. اين هم هست كه آنها بخواهند به طور مثال، سازمان ملل متحد را دور بزنند. آمريكا كشور بزرگي است كه در آن، همه گروه ها حرف خود را مي زنند و به طور قطع، گروه هايي كه شما گفتيد هم وجود دارند. اما گروه هاي ديگري هم هستند كه درست خلاف آن عقيده را دارند. البته مهم نيست كه گروه هاي مختلف چه حرفي مي زنند. مهم اين است كه دولت آمريكا در نهايت چه تصميمي خواهد گرفت.
اتحاديه اروپا مي تواند چه تأثيري بر اين موضوع داشته باشد؟ اتحاديه اروپا به خودي خود، نفوذ چنداني در ايالات متحده ندارد و درحقيقت، نفوذش به مقدار خيلي زيادي بستگي به آن دارد كه چه ورقي در دستش باشد. يعني در آن لحظه خاص، اوضاع چگونه باشد. اگر بخواهيم در يك سناريوي تخيلي- سياسي وارد شويم، اگر ايران تمام جهان را به مبارزه بخواند و اگر ايران از «ان پي تي» خارج شود و اگر فلان و بهمان شود، وضع خيلي فرق خواهد كرد و همچنين در جهت ديگر.
خيلي ساده تر، اگر قرار باشد كه ايران يك موضع تهاجمي اتخاذ كند، به طور قطع براي اروپا سخت خواهد بود كه نقشي متعادل كننده را ايفا كند. اما اگر برعكس، اتحاديه اروپا بتواند نشان دهد كه براي مذاكرات شانس به نتيجه رساندن وجود دارد و تعهدات جانب ايراني انجام شده است، خب، استدلال اروپا در آمريكا مؤثر خواهد افتاد.