هاشمی: امام از پایان جنگ به این شکل، ابراز رضایت کرد

آفتاب‌‌نیوز : آفتاب: آیت الله اکبر هاشمی رفسنجانی در گفتگو با "آینده" با وی که به واکاوی ابهامات موجود درباره خاطراتش و نیز برخی ادعاهای مطرح در خصوص جنگ و پایان آن می‌پرداخت، همچنان پس از گذشت 23 سال، از نقل جمله امام در جلسه با سران قوا درباره پذیرش قطعنامه، بنا به مصالحی خودداری می‌کند. 

متن کامل این گفتگو به شرح زیر است:

○ درباره اقدامات اولیه پذیرش قطعنامه بفرمایید.
— اولاً قطعنامه سازمان ملل از مدت‌ها قبل صادر شده بود که ما نه قبول و نه مخالفت می‌کردیم. از اوایل سال 1366 پس از چندین جلسه در جمع سران و بعضاً در خدمت امام تصمیم گرفتیم در شورای امنیت شرکت کنیم و اجازه دهیم درباره پیدا کردن آغازگر جنگ بحث شود. البته قرار این شد که اولویت اول ما تجهیز امکانات باشد تا در جبهه نیرومند باشیم تا طرح بحث قطعنامه از طرف ما حمل بر ضعف نظامی نشود.

اولویت دوم در این مرحله بررسی دقیق مفاد قطعنامه برای چگونگی گنجاندن خواسته‌های ما بود که سیاست ما در موضوع جنگ بود که در همین راستا کمیسیون جمع‌آوری اسناد تجاوزگری عراق زیر نظر آیت‌الله خامنه‌ای در سال 1366 تشکیل شد.

برای اولویت اول، بسیج عمومی شد و ستاد کل تشکیل شد و کارهای دیگری که در راستای تقویت جنگ بود. یکی از کارهای مهم ما برای این اولویت، تبلیغات وسیع در ورود همه امکانات کشور برای تقویت جبهه‌ها بود که این کار، عراق و حامیان خارجی اش را متوحش کرد که قطعنامه را به میل ما عوض کردند.

دو سه نکته مهم و حساس در تقدم و تأخر بندها بود که براساس مذاکرات بسیار خوب سیاسی جابجا شد. آقای دکتر ولایتی، دکتر محمدجواد لاریجانی و همکارانشان مذاکره با سازمان ملل را خیلی خوب اداره کردند. البته سازمان ملل هم خوب رفتار کرد. آقای خاور پرز دکوئیار واقعاً می‌خواست مسئله را حل کند که بی‌طرفانه کار کرد.

سفری هم به ایران داشت که قبل از آن یکی دو قطعنامه به خاطر حملات شیمیایی و بمباران شهرها علیه عراق گذراندند که زهرچشمی به صدام نشان دادند. مثلاً در اردیبهشت 1366 شورای امنیت با صدور بیانیه‌ای استفاده از سلاح شیمیایی از سوی عراق را محکوم کرد. به هر حال وقتی وارد مذاکره شدیم، تبلیغات جهانی هم به نفع ما شد. در حادثه بمباران شیمیایی حلبچه هم دنیا در اطلاع رسانی، واقعاً با مسئولیت برخورد کرد.

مجموعه اینها باعث شد که فضای جهانی در این بخش به نفع ما ‌شود و سازمان ملل هم توانست خواسته‌های ما در قطعنامه را تأمین کند. مثلاً عراق با یک کار شیطنت‌آمیز در بندهای قطعنامه، قبول آتش‌بس را قبل از عقب‌نشینی قرار داده بود. اگر قطعنامه با این ترتیب بندها پذیرفته می‌شد، آتش‌بس را قبول می‌کردیم و عراق تا مدت‌ها عقب‌نشینی نمی‌کرد. یعنی ما آتش‌بس را پذیرفته و حتی عمل کرده بودیم، ولی هنوز بخش‌هایی از خاک ما در اشغال عراق بود که این کار صلابت 8 ساله ما در جنگ را پیش مردم کشور زیر سؤال می‌برد.

اهداف عراق تأمین می‌شد و ما در حال اشغال می‌ماندیم. مطمئناً مردم دلسرد می‌شدند که قطعنامه را در حالی پذیرفتیم که هنوز عراق در ایران است. شیطنت دیگر این بود که بعد از این دو بند با ظرافت آورده بودند که هر یک از کشورها آتش‌بس را نقض کنند، مجرم شناخته می‌شوند و باید تنبیه شوند.

شاید سالها پس از اینکه ما آتش‌بس را پذیرفتیم، عراق عقب‌نشینی نمی‌کرد و ما هم با توجه به مطلب بالا نمی‌توانستیم کاری کنیم. لذا مذاکر‌ه‌کنندگان سیاسی ما در سازمان ملل خیلی تلاش کردند که جای این دو بند عوض شود. یعنی اول عقب‌نشینی به مرزها و بعد از آن پذیرش آتش‌بس باشد.

واقعاً کار خیلی مهمی بود که به نفع ایران انجام ‌گرفت.

بالاخره وقتی متن قطعنامه برای ما قابل قبول شد و نامه آقای رضایی هم به امام رسید، امام قانع شدند که ادامه جنگ در این شرایط شعار است و حتی اگر بخواهند، نمی‌توانند بجنگند.

○ ظاهراً در آن جلسه شما پیشنهاد دادید که برای حفظ وجهه امام در جامعه و بقای وفاداری ایشان به شعارها، شما به عنوان فرمانده جنگ این موضوع را اعلام کنید که ظاهراً امام نپذیرفتند. ظاهراً در همان جلسه مطالبی نقل شد که تاکنون مسکوت ماند.
— آنچه که مسکوت ماند، فعلاً هم مسکوت می‌ماند و نمی‌گویم. بارها گفتم که نمی‌خواهم بگویم.

○ درباره آن جلسه می‌فرمایید؟
— در جلسه سران قوا و با دیگران که مشورت می‌کردیم، به این نتیجه رسیدیم که باید قطعنامه را بپذیریم. برای همین موضوع خدمت امام رسیدیم و بحث کردیم. وضع را گفتیم و نامه آقای رضایی و نامه دولت و مسائل دیگر مطرح شد.

اصل مسئله پذیرفته شد که قطعنامه را بپذیریم. بحث این‌گونه ادامه یافت که چگونه اعلام کنیم. امام گفتند: ما بارها گفتیم که اگر جنگ 20 سال طول بکشد، می‌ایستم و تا آخرین نفس و تا آخرین قطره خون می‌جنگیم. این حرف‌های ما در گوش مردم هست. نمی‌خواهیم مردم به ما بی‌اعتماد شوند.

وقتی بحث به اینجا رسید، من گفتم: اگر مسئله این است، من الان از طرف شما اختیار دارم و به جای شما اداره می‌کنم. اگر اجازه بدهید، من اعلام پذیرش می‌کنم که طبعاً معتبر است. وقتی کار پیش رفت و عملی شد، شما مرا محاکمه کنید. منتها بگذارید اول کار انجام شود تا مسئولیت آن به گردن من بیافتد و کسانی که ناراضی می‌شوند، مرا مسئول این کار بدانند.

ایشان اول نکته‌ای گفتند که ما نپذیرفتیم و پس از آن ایشان هم پیشنهاد مرا نپذیرفتند.

○ واقعاً بعد از 20 سال نمی‌خواهید بگویید امام در آن جلسه چه گفتند؟
— نه

○ بعضی‌ها می‌گویند صحبت ایشان در راستای لزوم حفظ شما برای آینده نظام بود.
— این حرف‌ها هم زده شد، ولی امام جمله‌ای مربوط به خودشان گفتند که ما نپذیرفتیم و همه ما قاطعانه مخالفت کردیم.

○ این نکته به بحث استعفای امام مربوط بود که در خاطرات سال 63 شما آمده است؟
— نه، سال 63 احساس خستگی امام به خاطر اوج‌گیری کسالت جسمی بود و مربوط به این موضوع نبود.

○ آقای محسن رضایی در مصاحبه‌ای گفتند: قطعنامه را از چند ماه قبل پذیرفته بودیم.
— این برخلاف واقعیت است. همان روز که تصمیم به پذیرفتن گرفتیم و با امام مطرح کردیم و ایشان پذیرفتند، اعلام کردیم. شاید نظرشان در بین خودشان باشد.

○ منظورشان این بود که به صورت اعلام نشده پذیرفتیم. دلیلش مجموعه مذاکراتی است که با سازمان ملل شروع کردیم.
— من که گفتم در خدمت امام دو اولویت برای سیاست‌های جنگ در پیش گرفته بودیم. گفتم که اولویت اول تقویت قدرت نظامی ما در جنگ بود. می‌خواستیم به دنیا و صدام بفهمانیم که در ادامه جنگ جدی هستیم.

○ این سیاست در جمع سران قوا مخالفتی نداشت؟
— یادم نیست.

○ بعضی‌ها الان می‌گویند که آقای موسوی طرفدار جنگ بود.
— نامه‌های دولت که موجود است.

○ امام براساس نامه‌ها قانع شدند یا در جلسات به این نتیجه رسیدند؟
— کم‌کم و براساس مجموعه عوامل قانع شدند. دیدند دولت می‌گوید: نمی‌توانم هزینه جنگ را بدهم. فرمانده سپاه می‌گوید: با این مقدار امکانات نمی‌توانم بجنگم. ارتش اظهارنظر نمی‌کرد. می‌گفت سرباز و تسلیم هستیم.

وقتی مجموعه این عوامل را دیدند، قانع شدند. همان گونه که ما قانع شده بودیم. ما که مسئول کشور و فرمانده جنگ بودیم، بیشتر از دیگران می‌خواستیم پیروز شویم و یا ادامه دهیم، ولی واقعیت‌های میدان چیزهای دیگری بود.

اگر منظور آقای رضایی آن سیاست ما با دو اولویت که گفتم، باشد، درست است. یعنی ما دو تصمیم گرفتیم. یک تصمیم برای حرکت نظامی و بسیج امکانات کشور بود که بگوییم می‌خواهیم جنگ را ادامه بدهیم. تصمیم دیگر برای حرکت در جهت مذاکره بود تا قطعنامه قابل پذیرش شود.

○ در جلسه قبل هم گفتیم که بعضی از منتقدین خاطرات شما بر این باورند که دو استراتژی در جنگ به کار گرفته شد و استراتژی آقای هاشمی منجر به قطعنامه شد. اگر استراتژی حضرت امام که «جنگ جنگ تا پیروزی» بود، به جای «جنگ جنگ تا یک پیروزی» مبنا قرار می‌گرفت، کار به اینجا نمی‌کشید. حتی بعضی‌ها معتقد به سه استراتژی در جنگ هستند. برخی معتقدند که امام می‌فرمودند: «جنگ جنگ تا رفع فتنه از عالم»، سپاه می‌گفت: «جنگ جنگ تا پیروزی» و آقای هاشمی می‌گفت: «جنگ جنگ تا یک پیروزی».
در تحلیلی که بر نقد این مطلب نوشتم، آوردم که نمی‌توان چنین تعارضی را در استراتژی‌ها باور کرد که بگوییم تفاوتی وجود داشت. چون آن دو شعار استراتژی نبودند، یک آرمان کلان بودند. استراتژی واقعی همین بود که دست برتر را در جنگ کسب کنیم تا اگر کار به مذاکره کشید، قدرت چانه زنی بالاتری داشته باشیم. یعنی این استراتژی در نهایت، استراتژی مشترک همه مسئولین بود. آیا این گونه بود؟
— قطعاً این‌گونه بود. اولاً اینکه فقط من گفته باشم، زیاد درست نیست. چون حرف تنها من نبود. در جلسه سران پس از مشورت با مشاوران قابل اطمینان به این نتیجه رسیده بودیم که باید این کار را بکنیم. پیش از انجام اولین سفر فرماندهی به مناطق جنگی، به حضرت امام گفتم که با این نظر می‌روم. ایشان در جواب من تبسّم کردند. جواب مثبت و منفی ندادند.

○ برداشت شما از آن تبسّم چه بود؟
— دو حالت در من ایجاد شد. یا اینکه قبول دارند، ولی برای حفظ روحیه رزمندگان نمی‌گویند و یا شاید این حرف‌ها را خیالی می‌دانستند. چون اگر جواب روشنی داشتند، می‌گفتند. ایشان پاسخ مرا با ابهام دادند.

○ ظاهراً حضرت امام بعد از پذیرش قطعنامه تا آخر عمرشان سخنرانی عمومی نکردند و بیشتر پیام می‌دادند و ملاقات می‌کردند و خبر و تصویری از آن پخش می‌شد که سخنرانی نمی‌کردند. به نظر شما این تصمیم چه اثراتی روی حضرت امام داشت. آیا تصور می‌کردند که پیش‌فرض‌‌ها و عملکرد قبلی ایشان خیلی آرمان گرایانه بود و واقع‌گرایانه نبود که به این میزان از خود ناراحتی بروز دادند؟ پیام ایشان هم مملو از این نوع احساسات است. یا نه، اگر دوباره وارد می‌شدند، همان مسیر را طی می‌کردند؟
— شاید جواب این سؤال در خاطرات امسال من باشد. درست یادم نیست که به این مسئله در خاطرات 67 اشاره کردم یا سال 1368، ولی هست، که بالاخره امام یک بار از اینکه جنگ این گونه تمام شد، ابراز رضایت کردند. اینکه این صحبت‌ها را کی و در حضور چه کسانی گفتند، در خاطرات من آمده است.

○ اینکه جنگ با این شرایط تمام شد و ما کشور را حفظ کردیم، نتیجه قابل قبولی بود. اما حضرت امام نسبت به این تصمیم چه احساسی داشتند؟
— گفتم که امام در جلسه‌ای به خاطر آن تصمیم ابراز رضایت کردند.

○ بحث ما درباره تصمیم‌گیری‌های قبلی است.
— امام هیچ وقت از تصمیماتی که درباره جنگ می‌گرفتند، برنمی‌گشتند. منطق قوی امام در طول 8 سال جنگ این بود که ما به وظیفه خود عمل می‌کنیم و نتیجه با خدا است. این حرف همیشگی امام بود. آن موقع تصمیم گرفته بودند که باید بجنگیم و براساس آن تصمیم به وظایف خود عمل می‌کردیم.
 
اگر در اهداف جنگ «تا رفع فتنه» را مطرح می‌کردند، براساس استنباط اجتهادی از آیه قرآن بود که می‌گوید: «قاتلوهم حتی لا تکون فتنه» البته شاید در تصورات ایشان بود که باید جنگ را حتی اگر نوع گرمش نشد، تا رفع فتنه ادامه داد. این اندیشه‌ها در وجود ایشان بود. اما در سخنرانی‌ها و اظهارنظرها همین بود که شنیدید. وقتی حوادثی درباره انقلاب و جنگ پیش می‌آمد، به ما تسلاّ می‌دادند و می‌گفتند: «شما که برای خدا تلاش می‌کنید، ناامید نشوید، چون خداوند می‌داند چگونه عمل کند.»

○ شما تغییرات محسوسی در رفتار امام به خاطر پذیرش قطعنامه احساس نکردید؟
— اصلاً احساس نکردیم. ایشان با همان روحیات به رهبری‌های داهیانه خویش در امور ادامه می‌دادند. نه تنها احساس ناراحتی را در وجود ایشان نمی‌دیدم، بلکه جملاتی می‌شنیدیم که نشان می‌داد از پایان آن‌گونه جنگ راضی هستند. مثلاً خیلی زود دستور تدوین سیاست‌های سازندگی را به مسئولان کشور دادند.

○ پس چرا سخنرانی عمومی نکردند؟
— نمی‌دانم. باید به اسناد توجه کرد. اگر سخنرانی نکردند، دلیل بر ناراحتی از قطعنامه نمی‌شود. در طول حضور در کشور هم گاهی یک تا دو ماه سخنرانی نداشتند و ما به ایشان مراجعه می‌کردیم و می‌گفتیم برای روحیه مردم خوب نیست. مثلاً به بهانه ماه رمضان سخنرانی‌هایشان را قطع می‌کردند. این حالت به کرات پیش می‌آمد. به علاوه در ماههای آخر آثار مریضی در وجود ایشان بروز کرده بود که خیلی رنج می‌داد.

○ آقای رضایی می‌گفتند پس از پذیرش قطعنامه، یک روز جمعه پیش امام رفتند و مقداری گریه کردند و بحران روحی داشتند. خود شما به عنوان فرمانده جنگ بعد از پذیرش قطعنامه، این احساس را با توجه به عملیات مرصاد و اتفاقات قبل و بعد از آن، نداشتید؟ شرایط روحی و روانی شما چگونه بود؟ چون یک عملکرد انقلابی را طی سالهای متمادی ادامه دادید و یک دفعه به مرحله‌ای رسیده بودید که مغایر آن نوع تفکرات برای ادامه جنگ بود.
— احساس خوشحالی می‌کردم. به خاطر مسئولیتم در جنگ، هیچ کس مثل من در جریان جزئیات اخبار جنگ، مخصوصا آمار کشته‌ها نبود. کشته شدن عراقی‌ها هم برای من حزن انگیز بود. وقتی می‌شنیدم، از درون کوبیده می‌شدم. واقعاً ناراحت بودم که می‌دیدم مسلمانان با هم می‌جنگند و همدیگر را می‌کشند، مخصوصاً شیعیان که عمده کشته‌شدگان عراقی هم شیعه بودند. واقعاً پس از پذیرش آتش‌بس احساس آسایش می‌کردم. شرایط آن روز من از نظر احساسات روحی مثل حالات این روزهای پس از کناره‌گیری از ریاست مجلس خبرگان بود. البته با لحاظ تفاوت زیاد اهمیت در موضوع آن روزها وظیفه بسیار سنگینی را روی دوشم احساس می‌کردم و در گفتگوهایم با خدا می‌گفتم: خداوندا نمی‌دانم در جواب مسئولیت‌هایم چه باید بگویم؟ واقعاً احساسات من پس از نهایی شدن عدم قبول مسئولیت در خبرگان و پس از نهایی شدن قبول قطعنامه شبیه به هم بود.

واقعاً در ماههای آخر، مخصوصاً پس از واقعه حلبچه نگران ادامه جنگ و شیوع آن شیوه در شهرهای ایران مثل تبریز، کرمانشاه و حتی تهران بودم. واقعاً آن سبک جنگیدن به مصلحت نبود. احتمال کشتارهای وسیع با اطمینان به اینکه قدرت‌های جهانی نمی‌گذارند ما پیروز نظامی جنگ شویم، بسیار زیاد بود. می‌بایست پیروز سیاسی می شدیم که شدیم. واقعاً خداوند وعده نصرت خود به مجاهدان را برای ایران محقق کرد.

شاید قضاوت این حرف‌ها آن روزها سخت بود، ولی الان خیلی راحت می‌توان درک کرد که واقعاً وعده خداوند محقق شد. الان صدام کجاست؟ حزب بعث کجاست؟ خانواده صدام کجا هستند؟ عراق در دست کیست؟ خود آمریکا که آن موقع از صدام حمایت می‌کرد، الان در عراق گرفتار شده و نمی‌داند چکار کند؟ بماند یا برود، برایش رسوایی است. همه کسانی که به نحوی در جنگ عراق با ما علیه ایران بودند، الان دارند مجازات خود را می‌بینند. این تحقق همان وعده خداوند است.

اوج تحقق وعده خداوندی را در سفر سال گذشته به عراق دیدم که من، آقای رضایی و چند تن از مسئولان نظامی که از فرماندهان جنگ بودیم، در کاخ صدام از نیروهای سه‌گانه عراق سان دیدیم و شنیدیم که نیروهای عراقی سرود جمهوری اسلامی ایران را در پای پرچم کشور ما زمزمه می‌کنند. این عینی‌ترین نشانه پیروزی ایران در 8 سال دفاع مقدس بود.

واقعاً آن روزها در شورای امنیت سازمان ملل طرفداران خیلی کمی داشتیم. پیروزی بزرگی بود که توانستیم نظرات خود را بگنجانیم. مطمئناً خداوند این حالت را در دلهای آنها قرار داد که فکر می‌کردند هنوز می‌خواهیم با قدرت تمام بجنگیم که می‌خواستند آن حالت جنگ را که به پیروزی ما منتهی می‌شد، تمام کنند. به هر حال فکر نمی‌کردیم به این آسانی بپذیرند و در قطعنامه بیاورند. البته ما هم تلاش کردیم و خواسته‌های ایران برآورده شد. مخلصانه جنگیدیم و مخلصانه قطعنامه را پذیرفتیم. به خداوند توکل کردیم و خدا هم یاری کرد.

○ رزق من حیث لایتحسب بود.
— واقعاً این گونه است. واقعاً بچه‌ها جهاد کردند. ما که در میادین سیاسی یا فرماندهی بودیم و حالات آنها را نداشتیم که در سنگرها و خاکریزهای خطوط مقدم می‌جنگیدند. خداوند که آن مجاهدت‌ها را بدون پاداش نمی‌گذارد. معلوم است که آن گونه انسان‌های مجاهد می‌بایست جواب تلاش‌های خود را از خداوند بگیرند.

○ جمله‌ای به امام منسوب است که پس از هجوم مردم برای مقابله با فتنه منافقین در عملیات مرصاد، فرمودند: «اگر می‌دانستم مردم هنوز این‌گونه حاضر به فداکاری هستند، قطعنامه را نمی‌پذیرفتم.»
— فکر می‌کنم انتساب این جمله به امام ذ(ره) دروغ و جفایی بزرگ در حق ایشان باشد. نمی‌دانم این حرف‌ها را چه کسانی مطرح می‌کنند، ولی هر کس باشد، مریض است. نه تنها امام بلکه همه ما و حتی نیروهای نظامی در مقاطع مختلف، حالات روانی خاصی داشتیم. زمانی می‌خواستیم در داخل خاک عراق بجنگیم و اگر هم حالت دفاعی داشتیم، در فاو، حلبچه، ماوؤت و جاهای دیگر بود. این حالت مثل سالهای اول جنگ که برای رهایی کشور می‌جنگیدیم، پشتوانه روحی نداشت. در این مرحله که شما می‌گویید، مردم دیدند که دشمن دوباره دارد کشور را اشغال می‌کند که به سوی جبهه‌ها هجوم آوردند. حتی کسانی که از جنگ بریده بودند، دوباره به جبهه‌ها برگشتند. البته مقابله با منافقین در عملیات مرصاد نیاز به آن مقدار نیرو نداشت. منافقین از لحاظ کمّی و کیفی رقمی نبودند. دو سه هزار نفر بودند که نیروهای حاضر در جبهه با کمک هوانیروز و نیروی هوایی کار آنها را می‌ساختند.

○ در خاطرات سال 67 که مطالعه می‌کردیم، دیدیم که نوعی از هم‌گسیختگی شدید بین نیروهای سپاه و ارتش وجود داشت که گزارش‌های زیادی به شما و فرماندهان می‌دادند که بلافاصله تکذیب می‌شد. درست است که در پشت جبهه به خاطر پیام امام، روحیه مردم برای حضور در جبهه تقویت شده بود، اما در بین نیروهای نظامی مستقر در جبهه‌ها، نوعی عدم انسجام بود.
— این حالت طبیعی است. چون حرکت منافقین براساس غافلگیری کامل بود. من آن زمان در جنوب بودم. وقتی مسئله جنوب تمام شد و نیروهای ما هجوم عراقی ها را خنثی کردند و آنها را به مرزها برگرداندند، به اتفاق آیت‌الله خامنه‌ای تصمیم گرفتیم که ایشان بمانند و من سراغ ارتش بروم که قرار بود عملیات کند. وسط راه که آمدم، خبر دادند ارتش عقب‌نشینی کرد. یعنی در عملیات کمی پیشروی کرد و برگشت. گفتیم برویم به جبهه شمال غرب سر بزنیم. راه خود را عوض کردیم که در بین راه فهمیدیم منافقین از طاق بستان گذشتند و دارند به طرف اسلام آباد می‌آیند. در سه راهی اسلام آباد به طرف کرمانشاه رفتیم که وقتی رسیدیم، گفتند منافقین هم به اسلام آباد رسیدند.

اگر نیروهای ما می‌دانستند، فکری برای جلوگیری از حرکت آنها می‌کردند. تمام مسیری که آنها آمدند، در دست ما بود.به هر حال تا نیروها بتوانند به خود بیایند و منطقه را شناسایی کنند و وضع جغرافیایی را ترسیم کنند، چند ساعت طول کشید که از اطراف هجوم آوردند.

○ خطبه شما بعد از عملیات مرصاد، خیلی تاریخی بود. با اینکه نوجوان بودم، هنوز در ذهن ماست که گفته بودید: تصمیم گرفتیم اینها را در اسلام آباد متوقف کنیم که بعضی‌ها می‌گفتند بگذاریم تا کرمانشاه بیایند تا راه برگشت نداشته باشند.
یعنی آن خطبه را با حالت خاص حماسی ایراد کردید. الان که به اسناد و مدارک مراجعه می‌کنیم، می‌بینیم آن خطبه شما بیشتر نوعی جنگ روانی و برای تقویت روحیه مردم و رزمندگان بود. واقعاً آیا تصمیم شما بود که تا کرمانشاه بیایند یا کسی نبود که جلوی آنها را بگیرد و آنها پیشروی می‌کردند؟ یا نه می‌خواستید با آن نوع تحلیل روحیه کشور را حفظ کنید؟
— یادم نیست در آن خطبه از چه الفاظی استفاده کردم. به هر حال نتیجه این شد که آنها در مسیر کرمانشاه تار و مار شدند. اولاً وقتی ما متوجه شدیم، آنها در اسلام آباد بودند. تا این مقدار روشن است. حتی گزارشی به ما داده بودند که نیروهای ارتش دو سه نفر از آنها را اسیر کردند و به قرارگاهی بردند که یکی از آنها که دختر بود، سیلی محکمی به گوش فرمانده قرارگاه زدند. آنها فکر می‌کردند همه ایران را می‌گیرند. 

در کرمانشاه بودم که فرماندهان سپاه اصرار کردند من در کرمانشاه نمانم. آنها احتمال می‌دادند که منافقین کرمانشاه را می‌گیرند. گفتم: باید من بمانم تا شما بمانید و نیروها بجنگند.

وقتی حاضر نشدم از کرمانشاه بیرون بروم، در آن محل که بودیم، جمع شدند و تصمیمات بسیار خوبی برای چگونگی مقابله گرفتیم.

○ ظاهراً خط ورودی آنها را نیروهای عراقی با بمباران‌ها و گلوله باران‌ها شکسته و راه ورود آنها را باز کرده بودند. مخصوصاً پادگان الله اکبر را به شدت بمباران کرده بودند. از جمله احتمالات عملیات مرصاد این بود که ترس استفاده از سلاح‌های شیمیایی در میان بود. منافقین با تانک‌هایی که به جای شنی، چرخ‌های لاستیکی داشتند، می‌آمدند و می‌توانستیم در گردنه کرند جلوی آنها را بگیریم، ولی تا کرمانشاه آمدند.
— بله، به آسانی از کنار پادگان بزرگ الله اکبر که در کنار جاده اسلام آباد- کرمانشاه است، عبور کردند. البته اگر ما یک گردان آماده در پاتاق داشتیم، نمی‌توانستند عبور کنند، ولی آنها پیشروی کرده بودند.

به هر حال اگر تاکتیک این بود که من هم گفتم، شاید به خاطر تصمیمات بعضی از فرماندهان بود.

○ منافقین با پارچه سفیدی که روی بازوی خود بسته بودند، همدیگر را می‌شناختند و نیروهای ما نمی‌شناختند. تا متوجه شوند که آنها چگونه همدیگر را می‌شناسند و نیروهای ما را می‌زنند، خیلی طول کشید.
— شما آن شب در اسلام آباد بودید؟

○ نه ما فردای آن شب رسیده بودیم که شهر در تصرف منافقین بود.
— موقعی که من از جبهه‌ها برای خطبه‌های نماز جمعه برگشتم، اولاً هنوز نمی‌دانستم آمار کشته‌های ما چقدر است. ثانیاً برای حفظ روحیه مردم لازم بود که به صورت حماسی حرف بزنم. ثالثاً عملیات نیروهای ما زمانی شروع شد که آنها از حسن آباد عبور کردند و تا پشت «گردنه چهار زبر» آمدند. خودم آن خط را زیرنظر داشتم. مهدی‌مان را که آن روزها به صورت بسیجی در جبهه بود، به آن نقطه فرستاده بودم تا اطلاعات درست را خیلی سریع به من بدهد. حتی خودم هم رفتم و از بالای کوه صحنه‌های نبرد را با دوربین دیدم. فرماندهان نگذاشتند زیاد بمانم و برگشتم.

منظور من از آمار کشته‌های ما، شهدای عملیاتی بود که برای توقف آنها انجام دادیم. منافقین واقعاً محاصره شده بودند. چون نیروهای جنوب هم از طریق سه راهی اسلام آباد وارد شده بودند. خیلی از نیروهای منافقین از راه کوه و بیابان فرار کردند. نمی‌توانستند از طریق اسلام آباد برگردند. چون راهشان بسته بود.

○ البته کسانی که این انتقادات را دارند، می‌گویند، زمان جنگ به جبهه‌ها که می‌رفتیم، شکست‌ها را می‌دیدیم، ولی وقتی به خطبه‌های آقای هاشمی گوش می‌دادیم، احساس می‌کردیم در آستانه پیروزی هستیم و روحیه می‌گرفتیم. انتقادشان این است که آقای هاشمی الان آن عملکرد را ندارند. وقتی تحلیل می‌کنند، آن حالت که ما در آستانه پیروزی هستیم، از سخنان ایشان احساس نمی‌شود. گلایه هایشان این است که شما مثل زمان جنگ، شکست‌ها و ناکارآمدی‌ها را نگفته بگذارید و باید به گونه‌ای تحلیل کنید که هیچ مشکلی نداریم.
— این دوستان به این نکته توجه نمی‌کنند که من آن موقع جنگ را قبول و به جهاد نیروها ایمان داشتم و الان بعضی عملکردها را قبول ندارم.

به هر حال قطعنامه از شاهکارهای ما در پایان جنگ است. درباره خطبه‌های نماز جمعه هم باید بگویم که هیچ وقت نقاط ضعف عملکرد نیروها در جنگ را برای مردم توضیح نمی‌دادم. انصافاً همیشه به اندازه کافی نقاط قوت بود که بتوانیم روی آنها مانور دهیم. من روی آن مسائل تکیه می‌کردم.

در خصوص دو سیاست درباره دفاع مقدس یعنی ادامه مقتدرانه جنگ و حضور در مجامع بین‌المللی برای مذاکره درباره گنجاندن خواسته‌ها در قطعنامه هم کاملاً براساس نظرات امام عمل می‌کردیم. حتی در خاطرات من هست که مسئولان مذاکرات سیاسی در مقطعی که امام روی کارهای نظامی تأکید کرده بودند، دچار تردید شده بودند و از امام سؤال کردند و ایشان فرمودند: آنها کار خودشان را در جبهه می‌کنند و شما هم کار خودتان را بکنید.

قرار ما این بود که در مذاکرات برای قبول قطعنامه جدّی باشیم و در میدان جنگ هم برای ادامه جنگ جدّی باشیم. هر دو اقدام هیچ منافاتی با هم نداشتند. چون می‌خواستیم از موضع قدرت به قطعنامه برسیم تا بتوانیم خواسته‌های خود را تأمین کنیم. یعنی در اعمال هر دو سیاست، کاملاً هماهنگ بودیم که واقعاً موفق شدیم و تیم مذاکره‌کننده ما هم خیلی خوب کار کردند و نیروهای نظامی هم تا روزهای آخر خیلی خوب جنگیدند.

○ زمانی از قول حضرت امام نقل شده بود که ایشان جناب‌عالی و بقیه مسئولان کشور را برحذر داشته بودند که آمریکا و شوروی در مورد جنگ به یک نتیجه برسند. آیا امام این‌گونه روی سیاست‌های دولت‌های غربی و شرقی نظر داشتند؟
— امام همیشه می‌گفتند. حتی در زمان فتح خرمشهر یکی از ادلّه ایشان برای عدم ورود ایران به خاک عراق همین بود که اولاً کشورهای عربی با حس ناسیونالیسم عربی، صریحاً پشت سر صدام قرار می‌گیرند و قدرت‌های جهانی هم با ابراز تبلیغاتی خود روی این موضوع مانور می‌دهند که ایران به خاک عراق تجاوز کرده است.

این نگرانی هم واقعیت بود که سرانجام به هم رسیده بودند. در طول جنگ هم شوروی و هم آمریکا سلاح‌های پیشرفته را در اختیار عراق قرار می‌دادند.

○ آیا امام نسبت به این موضوع هشدار داده بودند؟
— به یاد ندارم صریحاً چیزی ‌گفته باشند. شاید در نحوه عملکرد توصیه‌هایی داشتند. چون می‌دانستند که نظر ما هم همین است. البته شاید این حرف مربوط به زمانی باشد که سپاه اعضای حزب توده را در ایران قلع و قمع کرد و شوروی از سیاست به ظاهر بی‌طرفی برگشت و خیلی صریح از عراق حمایت می‌کرد. البته دقیقاً نمی‌دانم حرف امام چه بود و مربوط به چه زمانی بود.

○ خیلی ممنون.
— موفق باشید.