دموکراسی در آمریکا به نفس زدن افتاده است
با توجه به وضعيت كنوني روزنامه نگاري در آمريكا، برخورد رسانه هاي آمريكايي نسبت به اخبار جنگ عراق و انعكاس آن در جهان چگونه بود؟
با نگاهي دقيق به اطراف مي توان طيف وسيعي از اطلاعات و بينش هاي مختلف را مشاهده كرد اما بايد اين كار را با دقت انجام داد و براي خود معيار و د يدگاه به خصوصي انتخاب كرد. اين موضوع چيزي است كه هم نيروي ما را تحليل مي برد و هم ما را به اشتباه مي اندازد. اگر اخبار بي بي سي را تماشا كنيد بينشي متفاوت با شبكه هاي آمريكايي كسب خواهيد كرد. اما براي قضاوت درباره اخبار بي بي سي مجبور هستيد شبكه هاي آمريكايي را نيز تماشا كنيد. بعد مجبور خواهيد شد به اينترنت و رسانه هاي ديگر مراجعه كنيد.
به نظر مي رسد همواره در حال تغيير معيار و ديدگاه هستيم. اگر به اندازه كافي دقت كنيد به زاويه اي مناسب براي داشتن تصوير واضح از اوضاع دست پيدا خواهيد كرد. نمي دانم آيا شهروندان عادي نيز مي توانند با اين روش به آن مفهوم اصلي دست يابند يا خير. من در طول شبانه روز با اين مقولات درگير هستم اما فكر نمي كنم آنها بتوانند اين فرصت را داشته باشند.
شما بايد اخبار شبكه الجزيره را نگاه كنيد، شما بايد وب سايت بي بي سي و واشنگتن پست را بخوانيد، كاري كه من هم مي كنم منظورم همه آنهاست. اين يك كار تمام وقت است. پس با مراجعه به نشريات ديگر، از مطالب آنها نيز استفاده مي كنم. كار ديگر من بررسي وب سايت هاي ايدئولوژيك است كه مي تواند سايتي از راست ها و يا از چپ ها باشد.
براي يك خبرنگار حرفه اي، رسانه اي كه در آن كار مي كند بهشت او به حساب مي آيد. اما يك شهروند معمولي كه مثلا خبرها را فقط از فاكس نيوز دريافت مي كند، جايي كه روزنامه نگاري تبديل به ملي گرايي و تعصب در ميهن پرستي شده و هيچ رسانه ديگري را مورد استفاده قرار نمي دهد دستيابي به بينش جامع، بسيار مشكل است. آنها بايد فعاليت خود را بيشتر كنند. بهترين كار اين است كه سه شبكه ديگر را نيز مورد مطالعه قرار دهند كاري كه خود ما نيز در گذشته انجام مي داديم. به نظر من آنچه كه به عنوان جنگ در هفته هاي اول ساخته و پرداخته شد يا اتفاق افتاد، همگي براساس آنچه كه دولت خوراك خبري مي نامد بنا شده بود. بسياري از ما خبرنگاران اجازه داده بوديم دولت چهره واقعيت را آن طور كه مي خواهد به ما نشان دهد. اما هنگامي كه جنگ ادامه پيدا كرد و خبرهاي جديد به دست ما رسيد، به واقعيت هاي ديگري دست پيدا كرديم، واقعيت هايي كه با نوع دولتي آن تفاوت فراواني داشت.
آيا فكر مي كنيد شبكه های بزرگ خبري كه بسياري از ما به آنها اتكا مي كنيم و همچنين سي ان ان و نيويورك تايمز به تهيه گزارش هاي خبري به صورت مستقل اقدام مي كنند يا آنها هنوز هم به نقطه نظرات دولتي درباره حوادث توجه دارند؟
فكر نمي كنم آنها به تهيه خبر به شكل كاملاً مستقل اقدام كنند بلكه فكر مي كنم مردم در حال عكس العمل نشان دادن نسبت به دولت هستند. آنها مي توانند نسبت به آنچه دولت درباره ديگران مي گويد قضاوت و داوري كنند. فكر نمي كنم روزنامه نگاري مستقل و پيشرو به آن صورت وجود داشته باشد كه بگويد، بياييد بررسي كنيم آيا سخنان وزير خارجه آمريكا در سازمان ملل واقعا صحيح بوده يا خير. اما در آينده اين اتفاق روي خواهد داد و ديگران از آن بهره خواهند برد. در حال حاضر چنين سازماني پيش‌رويي در روزنامه نگاري وجود ندارد. آنها واقعيت هاي دولتي را حتي با شك و ترديد هم كه شده پذيرفته اند. آنها واقعيت هاي دولتي را بيان مي كنند و اميدوارند روزي كسي با آن به مبارزه برخيزد تا آنها بتوانند بگويند، «در اين باره بحث و گفت و گو شده است.»
احساس شما درباره محدوديت هاي ايجاد شده براي خبرنگاران چيست؟
در حال حاضر، اوضاع به خوبي زمان جنگ ويتنام نيست. در آن موقع- در دوران رياست جمهوري جانسون- من در كاخ سفيد بودم. ما يك تصميم هوشيارانه گرفتيم تا خبرنگاران بتوانند به هر جايي كه دوست دارند بروند. بعضي اوقات آنها براي رسيدن به مقصد چاره اي جز همراهي ارتش نداشتند. اما پرزيدنت جانسون با درخواستي از پنتاگون رو به رو شده بود. ما آن درخواست را «محدوديت» نمي دانستيم اما تقريباً همان موقعيت ايجاد شده بود. او با محدود كردن خبرنگاران موافق نبود و هميشه خبرگزاري ها را مورد انتقاد قرار مي داد و هنگامي كه گزارش هاي آنها با افكار او مغايرت داشتند بسيار ناراحت و متنفر مي شد. اما آن زمان، براي تاريخ روزنامه نگاري بسيار حساس بود، زيرا ما سعي نكرديم خبرگزاري ها را تحت كنترل خود درآوريم. ما با آنها مبارزه و به سوي آنها تيراندازي كرديم اما سعي نكرديم آنها را كنترل كنيم.
پس از آن تصميم، اوضاع بدتر شد. در حمله به پاناما و جنگ اول خليج فارس، سانسور شديد خبري حاكم بود. بنابراين حالا نسبت به آن موقع پيشرفت هايي حاصل شده است. اما اوضاع به خوبي زمان جنگ ويتنام نيست، دوره اي كه خبرنگاران به اخبار دسترسي كامل داشتند. در آنجا مورلي سينر با فيلمبرداري از تداركات ارتش نشان داد كه سربازان به وسيله فندك سنگرهايشان را گرم مي كنند. مسلم است كه او در آن هنگام با محدوديت مواجه نبود و راه خود را مي رفت. پيتر آرنت كه بعدها خبرنگار آسوشيتدپرس در آسيا شد به هر جايي كه مي خواست سركشي مي كرد. بنابراين تا حدي بهبودي حاصل شده است و من هميشه شجاعت و شهامت مرداني را كه در محدوديت قرار دارند تحسين مي كنم. آرزو داشتم بدانم آيا من نيز چنين شجاعتي دارم. من نيز در برخي جنگ هاي كوچك به پوشش خبري پرداختم و به آمريكاي مركزي و آفريقا رفته ام. اما هرگز در معرض حملات سنگين آتشبار كه دوستان من در معرض آن قرار داشتند، نبودم.
در اين صورت شما با ديدگاه ارتش مسائل را مي بينيد. به عبارت ديگر همان چيزهايي را كه نظاميان مي بينند شما هم مي بينيد. اين موضوع ممكن است در برخي موارد مشكل ساز باشد. در مقايسه با چيزهايي كه در طي اين 20 الي 25 سال ديده ايم اين امر براي خبرنگاران يك مزيت است. اما مشكل اينجاست كه شما آنچه را كه آن واحد ارتش مي بيند مشاهده مي كنيد اما جز نگاه كردن، كار ديگري نمي توانيد انجام دهيد.
شما به تجربيات خود در كاخ سفيد در طول جنگ ويتنام اشاره كرديد. در حال حاضر، برخي از مردم عراق را با ويتنام مقايسه مي كنند.بين اين دو جنگ چه تشابهات و چه ضديت هايي مشاهده شد؟
فكر مي كنم اين مقايسه مخصوصاً در خط مقدم اين دو جنگ بسيار خطرناك است. فكر نمي كنم آمريكا قصد داشته باشد به مدت 10 يا 12 سال در عراق حضور داشته باشد. من كارشناس نظامي نيستم اما فكر مي كنم چنين اتفاقي روي نخواهد داد.
از نظر سياسي مي توان اين دو جنگ را با يكديگر مقايسه كرد. باب شيفر از جيم وب- فرمانده سابق نيروي دريايي- كه در جنگ ويتنام نيز شركت داشت پرسيده است: «چرا شما براي واشنگتن پست اين مقاله ترديدآميز نسبت به جنگ را بعد از حادثه يازده سپتامبر نوشتيد؟» او جواب داد: «من حوادث لبنان را پوشش خبري دادم جايي كه 241 تفنگدار نيروي دريايي در اثر انفجار بمب كشته شدند و در آنجا به اين نتيجه رسيدم كه نبايد به طور دائمي در آنجا اقامت كنيم اينجا هم چيزي شبيه لبنان است.» مدتي پيش گفت و گوي هولناكي در بخش «on the meida» شنيدم. در آن گفت و گو يك خبرنگار انگليسي كه تا به حال اسمش را نشنيده بودم و دوست دارم او را بيشتر بشناسم مي گفت كه اين جنگ نتايج عميق فراواني برجاي خواهد گذاشت و بعد از مدت ها يك پان عربيسم واقعي شكل خواهد گرفت. شايد بتوان گفت نخستين پان عربيسم واقعي پس از زمان ناصر.
دقيقا اين همان چيزي است كه او گفت. بنابراين از نظر سياسي، مقايسه با ويتنام مناسب است. اگرچه خروج سياسي و خروج نظامي آمريكا از ويتنام همزمان باهم بودند، اما احتمال ندارد خروج سياسي از خاورميانه با خروج نظامي از عراق هم زمان باشد. موضوع دوباره سازي ملت ها كه درباره آن صحبت هاي زيادي شده- هر قدر هم جدي نباشد- سبب ماندگار شدن آمريكا در منطقه خاورميانه خواهد شد.
مدتي پيش به مقاله اي برخوردم كه عنوانش اين بود: «تفنگداران دريايي از فرات گذشتند.» آن مقاله به شدت مرا تحت تأثير قرار داد زيرا تحصيلات دانشگاهي من خداشناسي بود و من مجبور بودم پنج سال آثار يوناني را بخوانم، بنابراين تمام تاريخ آنجا و اسكندر كبير را مطالعه كرده ام. كتاب هاي قديمي خود را مرور كردم و مطمئن شدم كه 5000 سال پيش نيز داستان همين طور بوده است: پيروزي يكي و شكست ديگري. تفنگداران دريايي از فرات مي گذرند، اما خروج آمريكا از اين منطقه بسيار سخت خواهد بود.
هرچه آمريكا در اين منطقه بيشتر حضور داشته باشد به افزايش پان عربيسم بيشتر كمك خواهد كرد و امكان اعتراض مسلمانان را افزايش خواهد داد. سعودي ها به خبرگزاري ها و نشريات اجازه داده اند از آمريكا انتقاد شود. ما در ويتنام با چنين موقعيتي مواجه نبوديم.
آيا اين دوره از تاريخ نيز همانند فروپاشي كمونيسم و پيروزي كاپيتاليسم جهاني، معضلات انتخابات اخير، حوادث يازدهم سپتامبر و بحران هاي جاري ، ستون هاي تاريخ را تشكيل خواهند داد و فرزندان و نوه هاي ما در آينده، اين حوادث را علل تغيير مسير تاريخ قلمداد خواهند كرد؟
احتمالاً همين طور خواهد شد. آن موقع من زنده نخواهم بود اما مطمئن هستم حالا از نظر تاريخي در برهه اي تعيين كننده قرار داريم.
سه دهه آخر قرن بيستم نوعي يقين سياسي در جهان به وجود آورد. جنگ سرد، دو ابرقدرت را قادر ساخته بود هم مراقب هم باشند و هم باعث ثبات يكديگر شوند. به عبارت ديگر، يك نوع موازنه حساس به وجود آمده بود. جنگ سرد سبب شده بود همه آماده باشند. حوادث خطرناكي روي دادند، رويدادهاي بدي در حال اتفاق افتادن بود اما در جهان يك نوع تعادل وجود داشت.
پديده عظيم ديگري كه در نيمه دوم قرن بيستم به وقوع پيوست، افزايش رفاه و ماديات بود. در آن دوران اين نياز حس مي شد كه دولت بايد نابرابري هاي موجود در زمينه هاي درآمد، بهداشت و غيره را از بين ببرد.
حالا جنگ سرد به پايان رسيده و آمريكا به يك قدرت بزرگ نظامي تبديل شده است اما قدرت هاي ديگر خواهان اين موضوع نيستند.
دو نيروي «بي نظمي در جهان» و «بي نظمي در خانه» به وجود آورنده ميل و رغبت، مبارزه جويي و نااميدي و خشم، پيروزي و شكست شده اند و هيچ كس نمي تواند پيش بيني كند در آينده چه پيش خواهد آمد. عامل ديگر، ظهور يكپارچگي و هماهنگي اسلامي يا هرچه كه مي خواهيد اسم آن را بگذاريد، است. فكر مي كنم در دوران آشفته اي به سر مي بريم. من هرگز چنين چيزي را نديده بودم.
من تغييرات و موقعيت هاي فراواني را ديده ام: جنگ دوم جهاني، جنگ كره، جنگ ويتنام، خيزش هاي محافظه كارانه، عصر هسته اي اما هرگز چيزي شبيه به اين دوران را نديده بودم.
آيا اسلام اصلي ترين نيروي تهديدكننده آمريكا و كاپيتاليسم جهاني است؟
فكر مي كنم اصولگرايي در همه جاي دنيا پيدا مي شود، مثلاً در مناطق اشغالي يهودي نشين در نوار غربي يا خيزش هاي اسلامي به شكل بنيادگرايي اسلامي. اساسا دليلي وجود ندارد آنها شبيه هم باشند. آنچه ما شاهد هستيم، مبارزه با جهاني شدن، با عقايد آمريكايي، پول آمريكايي، كالاها و خدمات آمريكايي است. مسلمانان نيز با اين چيزها مخالف هستند و با آنها مبارزه مي كنند.
چندی پیش در بوليوي مبارزاتي براي خصوصي سازي منابع آبي روي داد و ما آن وقايع را پوشش خبري داديم. 10 هزار نفر از مردم نسبت به خصوصي سازي دست به اعتراض زدند. اگر اين اعتراضات روي نمي داد احتمالاً چيزي درباره آن نمي شنيديم. پس از وقوع حوادث يازدهم سپتامبر در آمريكا همه ما متوجه مسائل ديگري در جهان شديم. چرا از ما به عنوان يك نيروي نيكوكار، ياد نمي شود؟ در حالي كه خودمان فكر مي كنيم افراد نيكوكاري هستيم.
ما ناگهان متوجه شديم كه اين افزايش نابرابري چيزي نيست كه جهان خواستار آن است. ما مطلبي درباره يك رمان نويس هندي چاپ كرديم. او از رمان نويس به يك فرد فعال سياسي تبديل شد و سعي داشت ساخت سدهاي عظيم كه باعث جابه جايي ميليون ها نفر در آسياي مركزي شده را متوقف كند. نتيجه اين فعاليت ها مشخص كرد يك شركت در اين پروژه ها به مسئولان دولتي رشوه پرداخت كرده است. ما تا زمان حادثه يازدهم سپتامبر به اين موضوع و امثال آن توجه نمي كرديم. اما ناگهان آنها آينه را به طرف ما پرتاب كردند و آنگاه ما توانستيم چهره واقعي خود را در آن ببينيم.
ما با دوران بسيار سختي رو به رو هستيم. فكر مي كنم اصلي ترين پديده اي كه جهان ما را تغيير مي دهد جهاني سازي است و اين امر سبب بروز نابرابري ها مي شود. به همين دليل طبيعي است كه در برابر جهاني سازي، عكس العمل هايي به وجود آيد.
بنابراين دوستان شما در فاكس نيوز پس از خواندن اين گفت و گو به اين نتيجه خواهند رسيد که مويرز قبول دارد كه تروريست هاي القاعده، مخالفان ضدجهاني سازي و معترضين ضدجنگ، همه به مانند يك تيم عمل مي كنند. آنها همگي از آمريكا و كاپيتاليسم متنفر هستند.
در اين كشور عكس العمل هاي فراوان و آشكاري نسبت به اختلاف نظرها وجود دارد. گروهي معتقدند براي مقابله با معترضين ضدجنگ بايد حس ميهن پرستي را افزايش داد، گروهي پيشنهاد مي كنند از ايستگاه هاي راديو و تلويزيون در سرتاسر كشور سرود ملي و پرچم آمريكا پخش شود، فاكس نيوز هم از تظاهركنندگان ضد جنگ انتقاد مي كند.
جنا ح راست مدتي است به چنين اقداماتي دست زده است. تأثير كار آنها اين بوده كه هر بار دموكرات ها اختلاف نظر داشته اند يا اعتراض مردمي وجود داشته، آنها بلندگو به دست گرفته و خود را به ظاهر آزاديخواه قلمداد كرده اند و با همين لغت آزاديخواهي آنها را مورد سرزنش قرار داده اند. امر اجتناب ناپذير در زمان جنگ آلت دست قرار گرفتن افرادي است كه ضدجنگ هستند و به آنها برچسب ميهن پرست نبودن زده مي شود.
اما در واقع اختلاف نظرهاي فراواني وجود دارد. شما مي توانيد پنجره ها را ببنديد، حفاظ را پايين بكشيد، اتومبيل خود را در پاركينگ باقي بگذاريد، اما نمي توانيد از ورود دود اتومبيل ها به درون خانه جلوگيري كنيد. اين همان چيزي است كه در اختلاف نظر وجود دارد. منظورم اين است كه اختلاف نظر در همه جا وجود دارد و شما نمي توانيد جلوي آن را بگيريد.
به طور آشكار جورج بوش با كشورهاي ديگر جهان هم مشكلاتي دارد. آيا راهي وجود دارد كه يك رئيس جمهور در اين عصر حكمفرمايي آمريكا بتواند مشكلات را به خوبي حل و فصل نمايد؟
من در يكي از خطرناك ترين دوران هاي تاريخ آمريكا زندگي كرده ام- جنگ دوم جهاني و دوران پس از جنگ، زماني كه اتحاد شوروي براي خود غولي شد و زندگي ما با وحشت از حملات هسته اي ادامه داشت، اما در آن زمان رهبري سياسي ما به طور بي نظيري مشكل را حل و فصل كرد. فرق نمي كرد رئيس جمهور ترومن بود يا آيزنهاور، آنها فهميده بودند. آيزنهاور فردي محافظه كار بود، اما در جهت استفاده از قدرت نظامي انساني ميانه رو بود.
از دوراني كه در واشنگتن بودم، به ياد مي آورم كه جمهوريخواه و دموكرات هاي ميانه رو توانايي ايجاد يك سياست خارجي كارآمد و پيش برنده را داشتند. چنين تركيبي مسائل خاص خودش را داشت اما سياست خوب و كارآمدي بود. اگر من جاي جورج بوش بودم از ال گور درخواست مي كردم رئيس بخش امنيتي كشور شود و از بيل برادلي مي خواستم طراح برنامه هاي بازسازي عراق شود. اين مسأله براي كسي كه ذاتاً آدم تنهايي است بسيار سخت است. فكر مي كنم جورج بوش چنين فردي است. او آمريكا را تنها و بي كس حس مي كند، بنابراين هر روز از يك پيمان نامه كناره گيري مي كند. او زماني خود را در جهان منزوي كرده است كه ما به جهان نياز داريم و من اين رفتار او را درك نمي كنم.
رهبري سياسي در اين دوران آزمايش مي شود. اگر در زمان حادثه يازدهم سپتامبر، ال گور در كاخ سفيد حضور داشت اين آزمايش براي او اتفاق افتاده بود. هيچ كس نمي داند عكس العمل او در آن موقع چه بود. اما اميدوارم بوش درك كرده باشد كه قبولي در اين آزمايش برتر از قبولي در تمام سياست هاي ديگر است. ما به رهبري نياز داريم كه به جهانيان نشان دهد زندگي آمريكايي ها در مقابله با جهان مملو از بي نظمي ها بسيار اشباع شده و كامل است.
آيا عبارت «اشباع و تكامل زندگي آمريكايي ها» يادآور اين مطلب نيست كه شايد ما بيشتر از هر كشور ديگر به جهان وابسته هستيم؟
البته در حادثه يازدهم سپتامبر آمريكا مورد حمله قرار گرفت، اما مردم بيش از 40 كشور جهان در آن برج ها كشته شدند و اين همان چيزي است كه فراموش شده است.
من هنوز مطمئن نيستم آن حمله به آمريكا بود يا به سرمايه و قدرت تجارت براي ايجاد تغيير. آنها آمريكا را به عنوان شيطان بزرگ مي دانند. ا ما همه به كارهاي خود ادامه دادند تا مدتي بعد كه همه دريافتند آنها در اصل به سازمان ملل حمله كرده اند، نه به يك ساختمان در آمريكا.
آن سازمان ملل متعلق به كاپيتاليسم بود. بايد بگويم برخي از معترضين و فعالان با عدالت جهاني بيش از جهاني شدن ضديت دارند. ايالات متحده در موقعيت مناسبي براي نمايش وجهه خوب شخصيت ماست، وجهي كه در حال غرق شدن در جهان است و ما بايد آن را به جهان برگردانيم. من از تحقيقات پنج ساله خود درباره زندگي چيني ها در آمريكا، يك سري برنامه به مدت شش ساعت تهيه كردم فكر مي كردم از نظر زمان خوب برنامه ريزي نكرده ام اما به طور تصادفي به نتيجه مطلوبي رسيدم. آن تحقيق، نخستين سري از كارهايم بود كه در طي 30 سال انجام داده بودم و سرانجام به پاسخ خود دست يافتم. مي خواستم بدانم چيني ها درباره آمريكايي شدن و روياي آمريكايي چه مي گويند.
هنگام تهيه اين برنامه با اشخاص فراواني صحبت كردم ولي يك زن همه چيز را به من توضيح داد. او با من درباره خوردن پاي مرغ صحبت كرد. آيا شما پاي مرغ را در رستوران هاي چيني ديده ايد؟
بله. آنها وحشتناك هستند.
بله آنها براي ما نامطبوع هستند. به ويژه به نظر نمي رسد از نظر غذايي داراي ارزش چنداني باشند و مردم ما از آنها منزجر هستند. او به من گفت: «من به عنوان يك آمريكايي مي توانم پاي مرغ بخورم. اما براي خوردن پاي مرغ مجبور نيستم. مي توانم چرخي بزنم و در مك دونالد غذا بخورم بدون آن كه كسي از من چيزي بپرسد.» به او گفتم «اين چه ربطي به روياي آمريكايي دارد؟» او گفت: «اين همان روياي آمريكايي است كه من مي توانم به زندگي خودم همان طور كه مي خواهم ادامه دهم.»
ما در حال خلق يك هويت جديد آمريكايي هستيم، هويتي كه به جاي بودن با جهانيان در مقابل آنها قرار دارد و اين بزرگترين اشتباهي است كه جورج بوش مرتكب شده است.
اين موضوع به بحث فراوان نياز دارد. اما به نظر شما چه دلايلي سبب شد بوش به جنگ با عراق اقدام كند؟
فكر مي كنم كار مناسبي كه او انجام داد رفتن به سازمان ملل و تصويب قطعنامه 1441 بود. من به قانون بين الملل اعتقاد دارم و از اين كه بسياري از قطعنامه هاي سازمان ملل اجرا نمي شوند متأسفم. قطعنامه 1441 ملايم، پرهزينه اما كارساز بود. صدام حسين منزوي شده بود، بازرسان برگشته بودند و جهان تا حدي با ما همراه شده بود. اگر ما در ويتنام از ديپلماسي استفاده كرده بوديم و اجازه مي داديم در آنجا سياست نقش بيشتري بازي كند سرانجام به نتايج بهتري مي رسيديم.
فكر مي كنم بوش در نشان دادن چهره واقعي صدام حسين كار صحيحي انجام داد. اما در رابطه با القاعده خوب عمل نكرد. فكر نمي كنم آنها ارتباطي را ثابت كرده باشند و اصلا فكر نمي كنم ارتباطي وجود داشته باشد. ليبرال دموكراسي آمريكايي نبايد در مقابل افرادي نظير صدام حسين، ايدي امين يا ميلو سويچ كه چنين جناياتي را در حق مردم خود انجام مي دهند كوتاه بيايد. بنابراين فكر مي كنم بوش در رفتن به سازمان ملل كار صحيحي انجام داد اما كار اشتباه او در عدم شكيبايي بود.
ارزيابي شما از شخصيت جورج بوش چگونه است؟
من هرگز به شخصيت يك رئيس جمهور زياد توجه نمي كنم. اين تجربه را از زمان ليندون جانسون كسب كرده ام زيرا او شخصيت بسيار پيچيده اي داشت. وظيفه رئيس جمهور اتخاذ تصميمات صحيح است و ما بايد او را براساس تصميماتش مورد ارزيابي قرار دهيم.
من رونوشتي از نوارهاي نيكسون را خوانده ام و مي توانم بگويم او به علت بيماري جنون سوءظن و اين كه دشمنانش او را احاطه كرده بودند از پاي درآمد. اما اينها موردنظر من نيستند. من به شخصيت عمومي يك رئيس جمهور و به نتايجي كه تصميمات او به بار مي آورند نگاه مي كنم. جورج بوش، صرف نظر از شخصيتش، تصميماتي گرفته و در اثر آن تصميمات مردمي كه توانايي برنده شدن دارند و از بقيه جلوتر برنده شده اند اما او اين كار را به اين قيمت انجام داده كه آنهايي كه قدرت برنده شدن را ندارند از بين بروند. پس شخصيت او مورد نظر من نيست بلكه سياست هايش را بررسي مي كنم.
يكي از مشخصه هاي بارز شما بيان مشكلات به وجود آمده ناشي از تصميمات اقتصادي دولت بوش و دولت كلينتون بوده است. شما شخصيت دموكراتيك نئوليبرال ها را در پيمان هايي نظير گات و نفتا قبل از توجه رسانه ها به گسترش عظيم فساد اقتصادي در جهان تجارت به خوبي نشان داده ايد. آيا اين خطر وجود ندارد كه ما در بحبوحه جنگ و تروريسم، عدالت اقتصادي را به فراموشي بسپاريم؟
همان طور كه گفته شد اين جنگ هم براي يافتن سلاح هاي كشتار جمعي و هم براي آشفته و گيج كردن توده‌ها است. تغييرات سياسي فراواني بدون هيچ گونه گزارش و بحث در زير لواي جنگ در حال شكل گيري است. 44 ميليون نفر بيمه نيستند، وضعيت مراقبت هاي بهداشتي نابسامان است، ما شاهد افزايش نابرابري ها در كشور هستيم و ببينيد بر سر محيط زيست چه آمده است. ما مي توانيم اشتباهات زيادي در سياست هاي عمومي داشته باشيم، مي توانيم اشتباهات خود را در سياست هاي مالياتي تغيير دهيم، مي توانيم اشتباهات خود را در سياست هاي كارگري تغيير دهيم، مي توانيم اشتباهات خود را در سياست هاي مسكن تغيير دهيم. اما هنگامي كه در بخش محيط زيست مرتكب اشتباه شديم امكان تغيير آن وجود ندارد. اينجا خسارت غيرقابل جبران است. من حدود دو سال پيش يك گزارش راديوتلويزيوني به نام «زمين در لبه پرتگاه» تهيه كردم و در آن گزارش تحقيقات دانشمندان غيرمتعصبي را كه مي گويند به آخر خط رسيده ايم بررسي كردم. آنها مي گويند اگر ما در بين سال هاي 2004 تا 2006 يك سري تحقيقات را در بعضي از منابع و رشته ها انجام ندهيم ديگر دير خواهد شد. اگر شما هواي پاك را از دست دهيد ديگر قابل برگشت نيست، اگر شما منابع آبي را از دست دهيد ديگر قابل برگشت نيست. نظير اين مسائل بسيار زياد است. آنها اشتباه نيستند بلكه سياست هاي انديشه شده دولت بوش هستند كه ديگر قادر نخواهيم بود آنها را بهبود بخشيدم. اينها مسائلي است كه مرا عميقاً اندوهناك مي كند. اين مسائل در حالي روي مي دهد كه هيچ بحث و جدلي از طرف حزب دموكرات يا رسانه ها يا شهروندان آگاه صورت نمي گيرد.
شما مي گوييد كه جورج بوش يك رئيس جمهور خطرناك است؟
در اين دوره رياست جمهوري ماهيت و شخصيت دولت آمريكا به صورت بنيادي تغيير كرده است. آنها ضددولتي ترين هيأت حاكمه اي هستند كه در طول زندگي خود ديده ام. من به مسئوليت دسته جمعي ايمان دارم. در آمريكايي بزرگ شده ام كه سبب شكل گيري تفاوت هاي فراواني در والدين، جامعه و فرهنگ من شده است. شما مجبور هستيد به عقب برگشته و وارن هاردينگ را ببينيد. آنجا هيأت حاكمه اي را مشاهده مي كنيد كه درهايش بر روي تمام دوستانش باز بود تا به درون بيايند و از منابع درآمد عمومي بهره برداري كنند. من هيچ احساس شخصي درباره جورج بوش يا كلينتون ندارم. من به بيل كلينتون هم از جايگاه سياست هايش نگاه مي كنم و با او هم مشكلات زيادي داشتم. فكر مي كنم زندگي و شغلم در روزنامه نگاري از دو چيز اساسي تأثير گرفته و با آنها شناخته شده است. اولين موضوع جنوبي بودن من است. اگر شما نحوه زندگي جنوبي ها را بياموزيد اين موضوع را تصديق خواهيد كرد. زماني كه ما، گويندگان حقيقت- يعني كساني كه واقعيات را درباره برده داري بيان مي كردند- را از منابر، از اتاق هاي تحريريه و از كلاس هاي درس بيرون كشيديم، سياستمان شكست خورد. ما جراحت هاي زيادي از جنگ هاي داخلي نصيبمان شد كه برخي از آنها هنوز هم التيام پيدا نكرده است. در دهه 60، هنگامي كه من در دولت بودم، با عواقب ناشي از جنگ داخلي سروكار داشتم و هنوز هم با آن سروكار دارم. نژادپرستي موضوع مهمي است. جنوبي بودن مرا تحريك كرد تا تحقيق كنم و بفهمم وقتي يك جامعه تحمل ژورناليسم خبري واقع گرا، موعظه گران و حقيقت گويان را نداشته باشد چه اتفاقاتي روي مي دهد. موضوع ديگر اين است كه من با دولت جانسون و هيأت حاكمه او همكاري كرده ام. ما در ويتنام دچار اشتباهات فاحشي شديم و آن اشتباهات به دولت، كشور و خود ما صدمات فراواني وارد كرد و بهاي سنگيني براي آن پرداخت كرديم. به همين دليل من از نظر روزنامه نگاري، فردي شكاك هستم. از اين كه در اين كشور بحث و گفت‌و‌گو نمي شود بسيار متأسفم يا اين كه بحث ها در خفا و به شكل مخفيانه و سري انجام مي شوند. وقتي كه در كاخ سفيد بودم براي قانون آزادي اطلاعات بسيار تلاش كردم. با وجود آن كه جانسون آن قانون را امضا كرد ولي از آن متنفر بود زيرا يكي از نمايندگان كنگره به نام جان موس اصرار داشت آن قانون امضا شود. امضاي آن قانون، پيروزي بزرگي براي دستيابي به فضاي باز در دولت بود. هر روزنامه نگار، نويسنده يا دانشمندي اين را به شما خواهد گفت. اما حالا يكي از پنهان كارترين هيأت هاي حاكمه در تاريخ آمريكا، حتي بيشتر از دوران جنگ داخلي پا به عرصه ظهور گذاشته است.
مدتي پيش بوش به ديك چني اختيار كامل داد تا هر چيزي را كه لازم دارد درخواست كند. اين موضوع بسيار تأسف آور است. او مردي بي تفاوت نسبت به دموكراسي و شايد در برخي موارد دشمن دموكراسي است. او يقيناً دشمن شفافيت و بيان حقايق به مردم است. او درباره ميادين نفتي عراق صحبت كرده ولي محتواي گفت و گوهايش فاش نشده است. دليل اصلي آنها براي رازداري اين است كه مي خواهند سياست هاي آنها براي ديگران مشخص نباشد. بوش پدر و پسر و هر دو هيأت حاكمه آنها اين خصلت را داشته اند. آنها در آينده تأسف خواهند خورد، همان طور كه ما در هيأت حاكمه جانسون تأسف خورديم. كشور ما بهاي اين اشتباه را خواهد پرداخت همان طور كه بهاي اشتباه ما را پرداخت.
چرا ما از حزب دموكرات چيزهاي زيادي درباره اين گونه مسائل نمي شنويم؟
فكر مي كنم دليل اصلي اين است كه حزب دموكرات نيز به وسيله همان چيزها خريداري شده است. آنها نيز همانند جمهوريخواهان مجبور هستند پول و سرمايه خود را افزايش دهند و آنها نيز به همان منابع مراجعه مي كنند يعني اشخاص ثروتمند و ممتاز كه يك درصد اين جامعه را تشكيل مي دهند و بيشتر هزينه هاي مبارزات سياسي را مي پردازند. بنابراين علايق اين طيف از جامعه يعني ثروتمندان بر هر دو حزب حكمفرمايي مي كند. مردمي كه هنگام كار در دفترتان توجه شما را به خود جلب مي كنند همان مردمي نيستند كه به شما رأي داده اند، آنها مردمي هستند كه بهاي رضايت شما به تسليم شدن را پرداخته اند. حالا دموكرات ها داراي يك طيف قديمي هستند كه به اواسط قرن گذشته برمي گردد: نيروي كارگري، طرفداران محيط زيست و ديگران. تاريخ اين كشور هميشه بين دو قدرت در نوسان بوده است: قدرت پول سازماندهي شده و قدرت مردم سازماندهي شده و همواره بين اين دو تعادل برقرار بوده است. اما حالا هيچ گونه تعادل واقعي وجود ندارد. الان اين پول و سرمايه خصوصي است كه بر سياست هاي عمومي تأثير غالب مي گذارد و دموكرات ها نيز به همان مسيري خواهند رفت كه جمهوريخواهان رفته اند. اين امر سبب خواهد شد توانايي هاي آنها براي مبارزه با ائتلاف محافظه كاران كه حكومت را در دست دارند هرچه بيشتر كاهش يابد.
اين يك عامل است، براي عامل ديگر، نگاهي به ليندون جانسون و عدم تمايل او براي تصميم گيري درباره جنگ داشته باشيد. او همان طور كه نوارها اثبات مي كنند، بيش از هر كس ديگري نسبت به جنگيدن ترديد داشت. اما او اتفاقات سال هاي 1950 تا 1952 را به ياد دارد. زماني كه مك كارتي و جمهوريخواهان، دموكرات ها را به خيانت متهم كردند. جانسون تصميم گرفته بود چنين اتفاقي براي او روي ندهد. كندي در سال هاي 1961 و 1962تصميم گرفته بود به عنوان يك دموكرات عملي انجام ندهد كه به ملايمت با دشمنانمان متهم شود. در حال حاضر، دموكرات ها نگران هستند كه اگر مخالفتی كنند بهاي آن را در باید بپردازند. به همين دليل، تام داشل در كوششي همه جانبه موافقت همگاني براي تصويب قطعنامه عليه عراق را رهبري كرد. او گفت، بياييد آن قطعنامه را تصويب كنيم و به كارهاي مهمترين بپردازيم. منظور او چه بود؟ منظور او انتخابات بود ولي به هرحال آنها شكست خوردند.
از انتخابات صحبت شد. اجازه دهيد اشاره اي اجمالي به يك موضوع داشته باشيم. به خصوص آن كه تلخي آن هنوز نزد دموكرات ها باقي است: رالف ندر. كساني كه در سال 2000 به ندر رأي دادند هنوز هم درباره آن چيزها از جانب دموكرات ها مطالبي مي شنوند. به عبارتي آن 8/2 ميليون رأي سبب شد ال گور كاخ سفيد را از دست بدهد. استنباط شما از اين قضيه چيست چون شما فكر مي كنيد دوران رياست جمهوري بوش براي كشور بسيار خطرناك بوده است.
من هميشه فكر كرده ام كه حزب سوم نقش با ارزشي در زندگي سياسي آمريكا داشته است. آنها تسكين دهنده تنش و استرس هستند. آنها ايده هاي جديدي را عرضه مي كنند.
فكر مي كنم شركت كردن روس پروت در انتخابات خوب بود. همين طور شركت كردن ندر، دو حزب ديگر را مجبور مي ساخت درباره برخي مسائل با هم به مقابله و رقابت برخيزند. من دموكرات نيستم بلكه فردي مستقل مي باشم و هنگامي كه دموكرات ها در كنگره صاحب برتري شدند و از قبول كمبودها سرباز زدند، از آنها متنفر و بيزار شدم. در اوايل دهه 90، روس پروت با خريد برنامه هاي تلويزيوني و سخنراني در آنها، دموكرات ها را مجبور كرد وجود كمبودهاي فراوان را قبول كنند. در آن موقع مردم متوجه شدند اوضاع چگونه است. كانديدا شدن روس پروت ثابت كرد كه دو حزب ديگر بر قوانين سياسي كشور حاكم هستند. براي كشور ما اين امر يك فاجعه است كه آنها سعي دارند منافع خود را حفظ كنند. من به او نامه نوشتم و او را تشويق كردم تا به عنوان يك دموكرات در انتخابات شركت كند. من نمي توانم او را براي شركت كردنش به صورت مستقل محكوم كنم. من به تكثر عقايد و رقابت در دموكراسي اعتقاد دارم. با تمام اينها، من با سخنان ندر درباره اين كه گور در انتخابات شكست خورد كاملاً موافق هستم اما واقعيت اين است كه حضور گور در آن مبارزه سبب شد تا مردم به ماهيت بعضي چيزها پي ببرند. البته اينها چيزهايي هستند كه به نظر من مي رسد و نتيجه كارها اين طور شد.
هر دو حزب مديون يك طبقه خاص و برتر هستند اما تفاوت هايي سنتي نيز وجود دارد كه سبب بروز تغييرات شديد درحواشي مي شوند. بعد از تمام صحبت هاي كلينتون و گور در طول هشت سال درباره محيط زيست، پيشرفت محسوسي در اين زمينه به وجود نيامده است. براي ارزيابي يك رئيس جمهور بايد به نتايج نهايي سياست هاي او بر زندگي مردم توجه كنيد. كلينتون با كسري بودجه رو به رو شد و براي مقابله با كسري بودجه، ماليات بر ثروتمندان را افزايش داد. اين كار او از نظر اقتصادي درست بود.
با نگاهي به آينده و تقويم سياسي، روند اوليه انتخابات رياست جمهوري بسيار عجيب و غريب است و در حال حاضر وضع هر چهار سال بدتر از دوره قبل مي شود. روزگاري فصل آغازين انتخابات از فوريه به ماه ژوئن تغيير كرد و حس مبارزه اي ادامه دار به وجود آمد و كانديداها در جلوي انظار عمومي سنجيده شدند. حالا آنها بيش از يك سال را به افزايش منابع مالي اختصاص مي دهند و فصل آغازين انتخابات به شش تا هشت هفته تقليل يافته است.
دموكراسي نه تنها در خطر است بلكه به نفس نفس زدن افتاده است. كانديدا و برنده هر دو حزب به وسيله پول افراد مشخص مي شوند. در سال 2000، جورج بوش به آساني مك لين را از پا درآورد. هنگامي كه بوش در كاروليناي جنوبي به خطر افتاد او مي توانست به آن منطقه پول تزريق كند. گروه اقليتي از مردم كانديداها را تعيين مي كنند و شايد بتوان گفت وضعيت برنده انتخابات هم همين طور است. روند مشاركت كاهش يافته و رسانه هاي خبري پرقدرت عموماً در دست شركت هاي بزرگ قرار گرفته اند. بنابراين بحث و گفت و گو فقط در جاهايي نظير اينترنت يا خيابان ها روي مي دهد.
دموكراسي به اكسيژن و نيروي تازه اي نياز دارد. نهادهاي دموكراتيك اين كشور به وسيله پول به آرامي ولي با روندي فزاينده در حال مصالحه كردن و ضعيف شدن هستند. مشاركت سياسي يكي از چيزهايي است كه مورد مصالحه قرار گرفته است. كانديداهاي سياسي نمي توانند در حضور مردم با يكديگر گفت و گو كنند زيرا در آن صورت است كه مردم مي توانند از صحبت هاي آنها نتيجه گيري كنند.
آنچه كه در حال حاضر به گوش مي رسد بدگويي است. در حال حاضر دموكراسي داراي مشكلات بسياري است و اين موضوع مرا نسبت به آينده كشورم غمگين و ناراحت مي كند.
