اصول‌گرایان به مرگ زودرس دچار می‌شوند/ بستن فضای نقد زمینه رشد دیکتاتوری

آفتاب‌‌نیوز : آفتاب: حمیدرضا کاتوزیان رئیس کمیسیون انرژی مجلس از جمله نمایندگانی است که ترجیح می‌دهد انتقادهای خودش از دولت را در قالب نقدهای تخصصی حوزه کاریش انجام دهد. حالا در دهه پنجم زندگیش از نقدهای سخن می‌گوید که آن را نیاز اصول‌گرایان می‌داند و معتقد است در صورت نبود آن در فضای سیاسی، اصول‌گرایان به «مرگ زودرس» دچار می‌شوند و قدرت را به رقیب خواهند سپرد. 

کاتوزیان معتقد است احمدی‌نژاد از خط قرمزهای زیادی عبور کرده است، ولی اصول‌گرایان تنها در زمانی که وی با مقام معظم رهبری اصطکاک پیدا کرد به انتقاد از او روی آوردند اما در برابر نقض قانون و عدم اجرای آن یا سکوت کردند یا مماشات. 

***

چند ماه اخیر اوج انتقادات اصول‌گرایان از دولت است. چه شد که اصول‌گرایان حامی دولت به یک باره به انتقاد از دولت روی آوردند؟ 

فکر می‌کنم اینکه دوستانی در ماجرای نقد رئیس‌جمهور فعال شدند، به این دلیل است که به نظرشان رئیس‌جمهور یا به یک خط قرمزی نزدیک شد و یا از آن عبور کرد. آن خط قرمز، موضوع ولایت فقیه بود. البته من معتقدم آقای رئیس‌جمهور از خط قرمزهای زیادی عبور کرده، اما جای تاسف دارد که دوستان و فعالین سیاسی اصول‌گرا تنها به همین یک موضوع توجه کردند.

واضح است که موضوع ولایت فقیه و رهبری، به عنوان یکی از مولفه‌های موجود در قانون اساسی و رکنی که نظام جمهوری اسلامی بر اساس آن پایدار است، باید مورد توجه قرار بگیرد، در این مسأله شکی نیست؛ ولی برخی فقط اگر سیگنالی بگیرند که فردی درباره موضوع ولایت فقیه و رهبری یک مقدار ضعیف یا سست عقیده است، بلافاصله واکنش نشان می‌دهند، اما اگر مسئولی خطوط قرمز اقتصادی یا فرهنگی را نقض کند، یا حتی اگر قانون‌شکنی کند، حساسیتی نشان نمی‌دهند!

وقتی ما به عدم اجرای قانون مجلس درباره مترو، اعتراض می‌کردیم بلافاصله انواع توصیه‌ها را از دوستان خودمان داشتیم که نباید دولت را تضعیف کرد، چرا که خلاف نظر رهبری است. معتقدم این شیوه‌ی نامتعادلی است. یعنی اگر فردی انواع و اقسام تخلفات را انجام دهد، همه مباح و قابل اغماض است، ولی اگر نسبت به رهبری جسارتی بکند، قابل گذشت نیست؟!

آقای رئیس‌جمهور در مصاحبه‌ای اظهارنظر کرد که مجلس در راس امور نیست. در حالی که این حرف، خلاف نظر امام و رهبری بود. یا اینکه ایشان بعضی از قوانینی را که مجلس تصویب کرده و به تائید شورای نگهبان رسیده، اجرا نمی‌کند. وقتی ما این موضوعات را در جمع اصول‌گرایان نقد می‌کردیم، مورد سوال قرار می‌گرفتیم که چرا این اظهارنظر را کردید؟ در حالی که خود بنده مدت‌ها قبل به برخی از دوستان گفتم که این حرکت‌های آقای احمدی‌نژاد منجر به شرایطی می‌شود که شما الان بخشی از آن را می‌بینید. اما در آن زمان، دوستان حرف ما را نمی‌پذیرفتند و تذکرهای ما را در این قالب که شاید خصومتی با جریان فکری آقای احمدی‌نژاد داریم، تعبیر می‌کردند.

من تصور می‌کنم به طور کلی از ابتدای انقلاب، جریان‌های سیاسی کشور ما تعادل را در برخورد با موضوعات مختلف حفظ نکردند و وزنی که به برخی از موضوعات می‌دهند بالا است، اما به موضوعات همسطح آن، وزن لازم را نمی‌دهند.

در همین موضوع هدفمندی یارانه‌ها، دولت آن‌گونه که مجلس موضوع هدفمندی یارانه‌ها را مصوب کرده بود اجرا نکرد. مجلس به دولت گفت این اقدام طی 5 سال انجام شود، ولی رئیس‌جمهور یک‌شبه این کار را انجام داد. قرار نبود بنزین یک باره 700 تومان شود. وقتی انتقاد می‌کردیم به طور کلی ما را از حرف زدن نهی می‌کردند و حتی صدا و سیما حرف انتقادی پخش نمی‌کرد با اینکه آن حرف حق و عدل هم بود. برخی از دوستان هم نقد برنامه دولت در زمینه هدفمندی یارانه‌ها را اقدام «امنیتی» می‌دانستند.

این موضوع در مجلس مطرح شد؟ 

بله، صراحتا برخی از نمایندگان در نطق‌های میان دستور خود به این موضوع اشاره کردند و حتی در مطبوعات هم منتشر شد.

پس یک امر دستوری نبود؟ 

نه، اما این فضا به وجود آمده بود. وقتی بحثی مطرح می‌شود در یک فضای آزاد سیاسی باید مورد نقد قرار بگیرد. اگر ما خودمان را کشوری دموکراتیک می‌دانیم، فضای سیاسی و نخبگان ما باید این امکان و قابلیت را داشته باشند که موضوعات مختلف را نقد کنند. چه عیبی دارد؟ چرا همه چیز را امنیتی تلقی می‌کنیم؟ این تعابیر راه را برای سوء‌استفاده و ایجاد فضای اختناق هموار می‌کند. ببینید در خیلی موارد که دیکتاتوری خزیده و قدرت را قبضه کرده از همین بهانه‌ها تراشیده و ناگهان هجوم آورده است.

موضوع دوم این است که وقتی آقای احمدی‌نژاد این قانون را غلط اجرا کرد و ما نارضایتی‌های به وجود آمده در جامعه را تذکر دادیم، به این موارد توجهی نشد، اما وقتی ایشان در حریم رهبری، برخورد‌های نامناسبی می‌کند، بلافاصله حساسیت‌ها اوج گرفت. من نسبت به این موضوع اعتراض ندارم، اتفاقا حساسیت داشتن در این موضوع درست است، ولی اعتراضم به تخلفات دیگری است که نسبت آنها مماشات شده است.

شما سابقه حضور در مجلس هفتم را هم دارید. آن مجلس با دولت آقای احمدی‌نژاد همراه شد، البته از همان آغاز، در مجلس زمزمه‌های در مخالفت با مشی دولت وجود داشت. اصلی‌ترین انتقادهایی که از ابتدای تشکیل دولت نهم اصول‌گرایان بدان بی‌توجهی شد، چه بود؟ 

اولین خصوصیتی که در دولت آقای احمدی‌نژاد می‌توان دید، که منجر به شرایط موجود شده این است که دولت ایشان برخوردش با موضوعات کارشناسی نبود و از خرد جمعی کمتر استفاده کرد. اگر هم چیزی به نام عقل جمعی در مجموعه دولت بوده، کسانی بودند که به عنوان مشاورین ایشان ایفای نقش کردند و تحلیل‌شان نسبت به موضوعات مختلف، سطحی و بی‌بنیه بوده است. نتیجه‌اش این وضعیت می‌شود که تصمیم‌گیری‌ها و مصوبات غیر‌کارشناسی می‌شود. اگر بخواهم برای شما مثالی بزنم: گاهی اوقات بعد از پایان سفر‌های استانی دولت اعلام می‌کرد که ما در فلان سفراستانی در 4 ساعت 150 مصوبه داشتیم. حال از این موضوع بگذریم که برخی از این موراد تصویب شده، مصوبه نبوده است. مثل اینکه اجرای فلان پروژه مورد تاکید قرار گرفت. اینکه مصوبه نیست. ولی فرض کنیم همه موارد، مصوبه است.150 مصوبه ظرف 4 ساعت می‌شود 240 دقیقه‌. شما ظرف 240 دقیقه، 150 مصوبه دارید. این حرف به این معنی است که برای هر مصوبه یک دقیقه‌و‌نیم زمان صرف شده است. خوب این موضوعات چقدر مطالعه پشتیبان داشته است؟ بالاخره هرمصوبه‌ای یک سابقه می‌خواهد و بعد باید این موضوع نقد شود.

این چکش خوردن‌ها است که موجب می‌شود یک ایده خام تبدیل به یک مصوبه شسته و رفته تبدیل شود. می‌خواهم عرض کنم که یک مقدار برخوردها با مسائل بسیط و اجمالی بوده است.

اتفاقا یکی از سوالات من از دوستان اصول‌گرایی- که به دلیل جسارتی که آقای احمدی‌نژاد نسبت به رهبری انقلاب به خرج داد، ناراحت شده‌اند- این است که آیا ما فقط باید در این موارد دردمان بیاید و ناراحت شویم؟! قبل از آن نباید فکری می‌کردیم؟ این همه اشکال که امروز مطرح شده و انتقاداتی که از صغیر و کبیر می‌شنویم همه خلق‌الساعه بود؟

قبل از این، چرا این فکرها نشد؟ 

رودرباسیتی‌ها و تعارف‌ها و ترس خود‌ساخته از مسائل داخلی و بین‌المللی. فکر می‌کنم از ترس چیزی که در ذهن‌مان است و آن را بزرگ‌تر از حد و اندازه‌اش می‌بینیم داریم از طرف دیگر پشت‌بام می‌افتیم. والا چه دلیلی دارد از رئیس‌جمهور سوال نکنیم. چرا این موضوع را تبدیل به تابو کردیم؟ مگر بقیه دنیا مشکل ندارند؟ مگر بقیه دنیا دشمن ندارند؟ مگر ما تنها کشوری هستیم که با فضاهای بین‌المللی مشکل داریم. چرا باید خودمان را سانسور کنیم و پیله‌ای دور خودمان بپیچیم که نتوانیم از آن گریزی داشته باشیم؟

شما ببینید در فرانسه کارگران اعتصاب کردند و در ایتالیا، اسپانیا و یونان این وضعیت وجود دارد؛ بالاخره در کشورهای مختلف دنیا زلزله می‌آید، مشکلات داخلی رخ می‌دهد، گرانی هست، دشمن یا رقیب داخلی دارند، ولی به هر‌حال مسائلشان را به شیوه‌ای حل می‌کنند و اجازه نمی‌دهند فضای‌‌هایی به وجود بیاد که از ترس یکی به دیگری آنقدر اجازه عرض اندام بدهند که بعدا نتوانند کنترلش کنند.

عرض من این است وقتی در جمع دوستان با این سوال مواجه می‌شوم که چرا این قدر بی‌مهابا به دولت انتقاد می‌شود، وقتی سوال می‌کنم چرا نباید اشتباهات دولت را تذکر بدهیم می‌گویند ما دشمن خارجی داریم و در داخل جریان فتنه از این وضعیت سوء‌استفاده می‌کند. من اتفاقا حرفم این است که ما اگر بخواهیم با دشمن خارجی مقابله کنیم، باید وحدت ملی خوبی داشته باشم. لازمه وحدت ملی این است که فضای سیاسی باز داشته باشیم. در فضای سیاسی باز است که می‌توان قدرت را نقد کرد و اجازه نداد بی‌مهابا به هر سمتی حرکت کند. اگر ما مدام خودمان را سانسور کنیم و مسائل را نبینیم، نتیجه‌اش این می‌شود که یک دیکتاتوری ایجاد می‌شود که قانون‌شکنی می‌کند.

‌وقتی می‌خواهیم جلوی قانون‌شکنی را بگیریم، از دور و اطراف می‌شنویم که ما دشمن خارجی داریم، در حال اجرای هدفمندکردن یارانه‌ها هستیم و ... من اصلا ارتباطی بین این موارد نمی‌بینم. ممکن است برخی از دوستان ما در مجلس این طرز فکر بنده را خالی از بصیرت بدانند که البته هیچ باکی هم از این قبیل قضاوت‌های سطحی در مورد خودم ندارم، ولی معتقدم اگر ما قدرت را نقد نکنیم و در برابر قانون شکنی نیستیم. به بهانه اینکه یک کسی یک جایی ممکن است به ما زخمی بزند، آن وقت ما عملا یک موجودی را در درون خودمان پرورش می‌دهیم که کارش از زخم زدن خیلی عمیق‌تر است. سر هم می‌بُرد و شکم می‌درد.

لذا فکر می‌کنم ما باید تعادل را در بحث رعایت کنیم. و یک‌سویه و با «ملاحظات و مصلحت‌های موهوم» کشور را گرفتار نکنیم. بستن فضای نقد با هیچ بهانه و توجیهی قابل قبول نیست.

نمونه‌های زیادی از کشورهای مختلف داریم که مشکلات داخلی هم دارند و به همین بهانه دچار ضعف شدند. نمونه بارزش روسیه است که در درونش یک دیکتاتوری کوچک حاکم است که نتیجه تفکر ترس از رقیب-آمریکا- و مصلحت‌اندیشی‌ها بوده و الان هم که رشد کرده و مخالفانش را قلع و قمع می‌کند. نمونه دیگرش هم چین است. در کشور‌های جهان اسلام هم نمونه‌هایی داریم.

برخی از شاخص‌ها که به عنوان اصول دموکراسی می‌شناسیم و مطابقت با اندیشه دینی هم دارد، باید در جامعه نهادینه شود. مسئولیت‌پذیری و پاسخ‌گو بودن حاکمان بسیار اهمیت دارد. باید فضای سیاسی را باز نگه داریم تا افراد بتوانند نقد کنند و نقد شوند. اینها از ارکان حکمرانی خوب و سلامت حاکمیت در دنیای امروز است. ما باید این اصول را در جمهوری اسلامی ایران نهادینه و حفاظت کنیم. اگر هر کدام از این موارد را زیر پا بگذاریم، زمینه رشد دیکتاتوری را به وجود می‌آوریم.

به جز واهمه از یک دشمن بیرونی، یک دلیل دیگر هم وجود دارد و آن این است که اصولگراها فکر می‌کنند با نقد دولت، دست به خودکشی زده‌اند و در واقع میدان را به رقیب می‌سپارند. فکر نمی‌کنید بدون نقد اصول‌گرایان به یک «مرگ زوردرس» دچار می‌شوند؟ 

بله، این هم نکته جالبی است که شما به آن اشاره کردید. ما متاسفانه در درون جریان اصول‌گرا این مشکل را داریم که یک اکثریتی تصور می‌کنند برای اینکه نکند قوه مجریه دوباره به دست رقیب بیفتد باید بطور همه‌جانبه از موجودیت فعلی- چون از دل اصول‌گرایان بیرون آمده- با هر هزینه‌ای حمایت کنیم. در حالی که ما باید دنبال این باشیم تا مجموعه‌ای که دولت را در اختیار دارد، صحیح عمل کند و آن‌را نقد کنیم تا اصلاح شود، والا با پوشاندن و پنهان کردن خطاها که مشکلی حل نمی‌شود.

یعنی اگر اصول‌گرایان منتقد وضع موجود شوند، دچار مرگ زودرس نمی‌شوند؟ 

نه، برعکس این نشان می‌دهد این جریان چقدر واقع‌بین است و چقدر نسبت به مسائل مردم و کشور با حساسیت برخورد می‌کنند. دولت یا هر نهادی وقتی خطایی مرتکب شد یا قانون‌شکنی کرد، همان جا باید جلویش را گرفت. اصلا دلیلی ندارد ما از قانون‌شکنی حمایت کنیم با این استدلال که رقیبمان بالا می‌آید. اتفاقا رقیب با این عملکرد و تلقی اشتباه این دوستان بالا می‌آید. چون رقیب به ناظرین که مردم هستند می‌گوید ببینید این دولت خراب کرد و این آقا یا این جریان -اصول‌گریان- در عین حال حمایت کردند. پس این مجموعه به صورت یک پارچه همین‌گونه هستند و شفاف عمل نمی‌کنند. خوب نتیجه‌اش این می‌شود که مردم بخصوص نسل جوان که مسائل را رصد می‌کنند از این طیف جدا می‌شوند. در زمانه اینترنت، فیس‌بوک، و تویتر و... که نمی‌شود پنهان‌کاری کرد. شما می‌بینید که در عرض چند دقیقه یا ساعت یک موضوع در همه رسانه‌ها در دنیا تیتر می‌شود. در دنیای امروز شرط بقا، مسئولیت‌پذیر بودن حاکمان، شفاف عمل کردن، انتقاد‌پذیر بودن، و پیشگام بودن برای تغییر و اصلاح است.

چندی است که انتقادهای صریحی نسبت به دولت از سوی اصول‌گرایان بیان می‌شود. فکر می‌کنید این انتقادها بر اساس واقعیت بود و یا یک‌سری کلیات؟ این انتقادات را از چه جنسی می‌بینید؟ 

به هر حال یک فضایی بعد از اصطکاک بین رئیس‌جمهور و رهبری به وجود آمد که در این فضا، همه اعم از اصول‌گرایان و اصلاح‌طلب‌ها زمینه را برای نقد دولت فراهم‌تر دیدند و از این موقعیت استفاده کردند. نقدها عمدتاً بر مبنای واقعیت‌هایی بود که همه شاهد آن بودند. البته شاید انگیزه‌های افراد و جریان‌های سیاسی در این شرایط متفاوت باشد.

این نقدها مفید بود یا اینکه صرفاً اتهام‌هایی به دولت زده شد که دولت می‌تواند آنها را رد کند؟ 

این اتهام‌ها از جنس‌های مختلفی است. در بخش‌هایی من خودم شخصاً وارد نشدم که درباره آن صحبت کنم. چون بنده در زمینه فرهنگی تخصص ندارم، با ریشه‌ها و مبانی جریان موسوم به انحرافی آشنا نیستم و خارج از حوزه تخصص من است. بنده یک نکاتی را که اصولی‌تر و از اشکالات کار دولت می‌دانم و همیشه هم تکیه‌ام روی آنها بوده است را ذکر کردم. اما برخی از دوستان ما حساسیت‌های مشخص دارند و دست گذاشتن بر روی آنها است که تحریک‌شان می‌کند تا راجع به برخی از موضوعات حرف بزنند. اثربخشی انتقادات چندان زیاد نبوده، این از ویژگی‌های سیستم نقد‌ناپذیر است. به حرف‌ها اهمیت نمی‌دهند چون فرقی نمی‌کند کسی حساب نمی‌کشد.

مثلا می‌گویند رئیس‌جمهور از فلان شخص فاصله بگیرد، خوب نمی‌گیرد، اتفاقی هم نمی‌افتد! قانونی را که معطل مانده اجرا کند، خوب اجرا نمی‌کند، چه می‌شود کرد؟ سوال کنیم آن هم که می‌گویند تضعیف نکنید شرایط جهانی و مسأله هدفمندی یارانه‌ها و ... را داریم. پس در یک دور کور و سیکل بد‌ترکیبی افتاده‌ایم که عاقبت خوشی برای آن نمی‌بینم. دولت هم البته به طور طبیعی حق خود می‌داند از خودش دفاع کند و تا کنون هم دفاع کرده است. گرچه معتقدم در حال حاضر دولت در موضع محکومیت نیست.

اکنون اجماعی در میان اصول‌گرایان مجلس درباره تخلفات دولت وجود دارد؟ 

من چنین اجماعی را متاسفانه نمی‌بینم. کسانی هستند که این اعتقاد را دارند، اما مجموعه یک‌پارچه‌ای نیستد که این نگاه را داشته باشند. خیلی از دوستان اصول‌گرای ما در مجلس اعتقادشان این مواردی که بنده خدمت شما عرض کردم نیست و نگاهشان این است که بالاخره دولت است، دارد زحمت می‌کشد، باید حمایتش کرد! من این منطق را نمی‌پذیرم، معتقدم باید از انسان زحمت‌کش تقدیر کرد، اما در عین حال باید مراقب بود که راه را کج نرود. حتی اگر لازم است با خشونت با او رفتار کرد. به این دلیل که کج‌روی یک دولت با یک فرد عادی در جامعه یکسان نیست. چون این کج‌روی منجر به یک انحراف در ساختار اقتصادی و سیاسی کشور می‌شود، که نمی‌شود آن‌را به سادگی جبران کرد. مثل یک ساختمانی است که با دینامیت آن را تخریب می‌کنند، اما اگر همان ساختمان را بخواهید بسازید، خیلی مشکل است. بنابراین حساسیت نسبت به انحرافات باید خیلی بیش از این چیزی که الان وجود دارد باشد.