محسن هاشمی: افراطی‌ها نمی‌توانند کشور را اداره کنند

آفتاب‌‌نیوز : آفتاب: محسن پسر ارشد آیت‌الله اکبر هاشمی رفسنجانی است. او مدرک کارشناسی ارشد خود را از دانشگاه مونترال کانادا اخذ کرده و مدت زمان مدیدی را بر کرسی مدیرعاملی متروی تهران تکیه زده است. مدت زمان طولانی تصدیگری وی در متروی تهران پس از جدل‌های سیاسی و غیرسیاسی فراوان با اهالی پاستور، چندی پیش پایان یافت. هر چند که پایان مدیرعاملی وی بر مترو، پایان کار وی با مترو نبود؛‌ چه آن که او هنوز ساختمان مترو را ترک نگفته و به عنوان عضو هیأت‌مدیره همچنان در آنجا مشغول کار است؛‌ کاری که به گفته خودش به این زودی‌ها هم آن را رها نخواهد کرد. 

گفت‌وگو از مدیریت شهری و خصوصاً مترو آغاز شد و در ادامه به خیلی از جاها رسید، بحث فراز و فرود زیادی داشت؛ در جایی در دفاع از خانواده‌اش و تاکید بر اینکه خود و برادرانش از خیلی از مدعیان، سوابق جبهه و جنگ بیشتری دارند خاطره‌ای را خواند و در فرازهایی از آن، اشک در چشمانش حلقه زد و ...، بقیه را در متن کامل گفت‌وگوی قانون با محسن هاشمی بخوانید. 

***

شما یکی از مدیران شهری هستید که عمر مدیریتی بالایی داشته‌اید و در یکی از مهمترین حوزه‌های شهری یعنی حمل و نقل فعالیت کرده‌اید، بزرگ‌ترین مشکل مدیریت شهری را چه می‌دانید؟ این ناهماهنگی‌ها درمدیریت شهری ما را ناشی از چه می‌دانید؟ اینکه یک نفر تونل می‌زند یکی دیگر ادعا می‌کند که باید تخریب شود، یکی دوربرگردان می‌زند یکی دیگر آن را حذف می‌کند و... 

تجربه من متمرکز بر حمل و نقل انبوه‌بَر شهری بوده است، بنابراین خود را یک مدیر شهری باسابقه نمی‌دانم که مدیریت شهری را به شکل جامع تجربه کرده باشد. اما در هر صورت بنا به ضرورت همین مسئولیتی که در مترو داشته‌ام و جلسات فراوانی که به همراه مسئولان مختلف شهری شرکت کرده‌ام، آشنایی و تجربه نسبتاً زیادی با در مورد مسائل شهری دارم. اولین گام در مدیریت شهری، مطالعات راهبردی اولیه، تصویب و توافق بر سر آنها، توسط تمام ارگان‌های مربوطه است. گام دوم امکان‌سنجی این مطالعات است. و در سومین گام تهیه نقشه‌های تفصیلی شهر است. مهمترین مشکل ما در حوزه مدیریتِ شهری چون تهران، تغییرات پی‌درپی راهبردها در نتیجه تغییر مدیریت‌ها بوده است. نگاهِ به تهران در حکومت‌های مختلف از قاجارها تا جمهوری اسلامی، درشهرداری‌های مختلف، شوراهای شهر مختلف، همواره تغییر کرده است؛ نگاه یکدستی وجود نداشته و این تغییرات مداوم، تعیین راهبردها را دچار اشکال کرده است. الان هم در بحث مطالعات تفصیلی راهبردی ضعف وجود دارد.

در مورد مترو چنین راهبردی وجود داشته است؟ 

بله، ما وقتی در مورد منوریل گفتیم که اجرای آن امکان‌پذیر نیست و این طرح جواب‌گوی حمل‌و‌نقل تهران نیست دلیلش این نبود که ما مخالف این وسیله باشیم، بلکه به این دلیل بود که ما یک طرح راهبردی برای حمل‌ونقل ریلی تهران داشتیم و معتقد بودیم نباید آن را تغییر داد. در 17 سالی که در مترو بودم بارها نظرات مختلفی برای تغییر راهبرد اولیه مطرح شد، اما من در برابر همه آنها مقاومت کردم. یکی دیگر از ضعف‌های مدیریت شهری ما عمر کم مدیریت‌ها است، اگر ما توانستیم در مترو تا حدودی به خواسته‌هایمان برسیم و مقبولیّتی کسب کنیم، به دلیل طول عمر مدیریت مترو بوده است. پیش از من آقای ابراهیمی 11 سال مدیر بود و من هم که آمدم برنامه‌های او را کنار نگذاشتم، بلکه تغییرات در حد روش و سرعت انجام کار بود.

اما برنامه‌های شما هم از تغییرات مدیریتی در شهرداری در امان نماند... 

بله من در دوره آقای خاتمی مدیر شده بودم، هشت سال دوره ایشان را هم گذرانده بودم. بعد یک دفعه آقای احمدی‌نژاد شد شهردار؛ صبح رفتیم سر کار دیدم ایشان اصلاً مترو را قبول ندارد، می‌خواهد قطار هوایی بزند. طرح فرانسوی‌ها در مترو تهران را اصلاً قبول نداشت. اگر من مقاومت نمی‌کردم باید تمام زحمت‌هایی که کشیده بودیم را می‌گذاشتیم کنار و روی طرح منوریل صد‌و‌اندی کیلومتری کار می‌کردیم که حتی خودشان هم نتوانستند 6 کیلومتر آن را در صادقیه اجرا کنند.

یعنی اعتقاد دارید اگر مقاومت شما در برابر منوریل نبود، ممکن بود اجرای مترو متوقف شود؟ 

بله؛ اگر مقاومت من نبود نه تنها 70 ایستگاه فعلی مترو را نداشتیم بلکه منوریل را هم نداشتیم. یعنی پولی را برای منوریل خرج می‌کردیم و بعد تازه به این نتیجه می‌رسیدیم که طرح مناسبی نیست و باید دنبال یک طرح دیگر می‌رفتیم. بنابراین من معتقدم تغییر سریع مدیریت‌ها و عدم هم‌افزایی اقدامات مدیریتی و بالعکس، انجام اقداماتی علیه مدیریت‌های پیشین یکی از معضلات مدیریت شهری ما است. دلیل موفقیت آقای کرباسچی و یا آقای قالیباف هم همین عمر مدیریت آنها در شهرداری بوده است.

عمر مدیریت شما هم 17 سال بود؛ در پایان 4 خط مترو و 125 کیلومتر مسیر را تحویل دادید. شما این اعداد را متناسب با طول عمر مدیریت خود می‌دانید؟ 

125 کیلومتر مسیر تحویل دادیم. وقتی هم که من رفتم 100 کیلومتر دیگر هم در حال ساخت بود که برخی مسیرها بعد از من افتتاح شد. وقتی ما شروع کردیم هدف، رسیدن به 7 خط و 160 کیلومتر مسیر بود که قرار بود در 22 سال( از سال 54) تکمیل شوند. ببینید مترو ما در سال 54 تاسیس شد. همزمان با ما شهر سئول در کره جنوبی هم ساخت مترو خود را شروع کرد. اگر با آنها مقایسه کنیم بله ما قطعاً عقب هستیم. چرا که آنها در حال حاضر 9 خط مترو دارند. ولی در مقایسه با کشوری مانند ترکیه ما جلو هم هستیم. البته ما در این مدت توقف‌هایی هم داشتیم. از طرفی در ابتدای انقلاب بسیاری از مسئولان، مترو را وسیله‌ای تجملی می‌دانستند و به همین خاطر پروژه مترو به طور کامل خوابید. تا اینکه آقای هاشمی در خطبه نماز جمعه سال 63 اعلام کردند که مترو برای تهران ضروری و حیاتی است و به این ترتیب کار دوباره شروع شد. البته باز هم مقاومت‌ها در دولت، برنامه و بودجه و حتی در میان علما در قم صورت گرفت و حتی پروژه مترو در دولت رأی ناپلئونی گرفت. بودجه‌ای هم به آن ندادند. در واقع شروع مترو را می‌توان از 68 دانست که آقای هاشمی رئیس‌جمهور شد و چون ایشان اعتقاد ویژه‌ای به مترو داشتند کار ادامه پیدا کرد.

وقتی کار را شروع کردید در میان شهر‌های دنیا الگویی هم را در نظر داشتید؟ 

بله شهرهایی مانند لندن و پاریس با توجه به جمعیت و وسعت‌شان به نوعی الگوی ما بودند. در طرح جامع هم این مقایسه و الگو را داریم. اما در مطالعات جدید که در سال 85 با فرانسوی‌ها انجام دادیم، شهرک‌های اقماری اطراف تهران در اولویت توسعه مترو قرار گرفتند.

یکی از مشکلاتی که شما بارها در دوران مدیریت خودتان به آن اشاره کردید کمبود نقدینگی و اعتبار بوده است. دلیل این مشکل را چه می‌دانید. آیا حضور شما در مدیریت مترو باعث این مشکل بوده و یا دلایل دیگری داشته است؟ 

یکی از وظایف هر مدیری تامین اعتبار برای پروژه‌های خود است. وقتی به من می‌گویند باید این پروژه را بسازی، من باید زمان‌بندی داشته باشم و بر اساس این زمان‌بندی اعتبار جذب کنم. ما برای ساخت مترو نیاز به بودجه زیادی داشتیم که باید برای اخذ این بودجه‌ها در بسیاری از مواقع در مجلس قانون تصویب می‌شد. خود من شناخت خوبی از حوزه‌های مدیریتی کلان کشور مانند ریاست‌جمهوری و مجلس دارم. چون آقای هاشمی (آیت‌الله هاشمی) هم در مجلس بوده‌اند و هم در ریاست‌جمهوری. کلاً کشور و روش گرفتن پول را خوب می‌شناختم. از یک تاریخ معیّنی به مجلس می‌رفتم؛ با نمایندگان صحبت می‌کردم، با شورای شهر مذاکره می‌کردم. مصوبات شورای شهر را می‌گرفتم، بر اساس این مصوبات از وزارت کشور مصوبه می‌گرفتم و بعد این مصوبات را در مجلس تبدیل به قانون می‌کردم تا اعتبار مورد نیاز را تامین کنم.

از تمام بودجه‌های قانونی موجود بر اساس قوانین پول می‌گرفتم. در بعضی موارد از شهرداری به جای بودجه تراکم می‌گرفتیم، زمین می‌گرفتیم. در مجلس از طریق فاینانس بین‌المللی، صندوق ذخیره ارزی، معافیت‌های گمرکی و ... تامین بودجه می‌کردیم. یکی از موفقیت‌های ما در مترو همین تصویب قانون‌های متعدد برای تامین اعتبار بوده است. اما مشکل از آنجا شروع می‌شد که برخی‌ نهادها این قوانین را اجرا نمی‌کردند. من در مجلس قانون استفاده از حساب ذخیره ارزی را برای مترو می‌گرفتم که برای مثال یک میلیارد دلار به مترو پرداخت شود. اما وقتی این قانون زیر دست آقای احمدی‌نژاد می‌آمد خیلی راحت می‌گفت که این اصلاً قانون نیست و من آن را قبول ندارم. یعنی قانون مجلس را خیلی راحت خلاف قانون معرفی و آن را اجرا نمی‌کردند. و به همین راحتی 1000 میلیارد تومان پول مترو پرداخت نمی‌شد. بنابراین طبق وظیفه‌ام یا باید به هر شکلی این پول را تامین می‌کردم و یا اینکه از مسئولیت خود کناره‌گیری می‌کردم و مشکلات را با مردم و رسانه‌ها در میان می‌گذاشتم.

اما این انتقاد به شما وارد بود که در جذب فاینانس بین‌المللی ضعیف عمل می‌کنید؟ 

من بهترین نوع فاینانس یعنی فاینانس غیرخودگردان را در زمان آقای خاتمی از مجلس گرفتم. ولی وقتی رسیدیم به دوره آقای احمدی‌نژاد و سیاست‌های خارجی و مسائلی مانند تحریم‌ها باعث شد بسیاری از این فاینانس‌های بین‌المللی از بین بروند. تا قبل از دولت آقای احمدی‌نژاد ما یک میلیارد و 600 میلیون دلار فاینانس جذب کردیم. اما بعد از آن به دلیل تحریم‌های بین‌المللی امکان جذب فاینانس از بین رفت. بعد از آن هم در خود دولت تصویب کردند که اگر پروژه‌ای به دلیل تحریم‌های بین‌المللی منابع مالی‌اش را از دست داده باشد می‌تواند از حساب ذخیره ارزی استفاده کند. به پروژه‌های خودشان از این صندوق پول می‌دادند به ما نمی‌دادند و می‌گفتند شما بی‌عرضه‌اید؛ نمی‌توانید فاینانس بگیرید. خود آنها یک جا هم نتوانستند فاینانس بگیرند و تمام مسائل نفت و پتروشیمی و احداث پالایشگاه‌ها را از طریق صندوق ذخیره ارزی حل کردند؛ اما به ما‌ می‌گفتند بروید فاینانس بگیرید. هر خط مترو که راه بیفتد معادل کل تولید یک پالایشگاه در مصرف سوخت صرفه‌جویی می‌شود اما برای تأمین اعتبار آن همکاری نمی‌شد. دلیل آن هم روشن بود چون من محکم ایستادم و گفتم فقط طرح راهبردی مترو را اجرا می‌کنم و منوریل را اجرا نمی‌کنم. اما این را هم اضافه کنم که حمایت‌های شهرداری و بدنه دولت از ما خیلی خوب بود. اگر ما در این چند سال دوام آوردیم دلیلش این بود که بدنه کارشناسی و اجرایی کشور تلاش داشت مسأله مترو را حل کند و هر‌جا می‌توانستند کمک می‌کردند. برای مثال با تمام این مشکلات من پارسال نزدیک 800 میلیارد تومان پول وارد مترو کردم. علت هم این بود که حتی وزرا می‌خواستند مشکل مترو حل شود اما به محض اینکه تصمیم‌گیری به سطوح بالاتر دولت می‌رسید مسأله ما دچار مشکل می‌شد.

همان مشکلی که نهایتاً آنطور که در متن نامه استعفایتان آمد شما را به کناره‌گیری از مدیریت مترو وادار کرد؟ 

باید منصف بود. تا یک جایی ما زور خودمان را زدیم، ولی من وقتی دیدم حضورم به منافع عمومی ضربه می‌زند تصمیم به کناره‌گیری گرفتم. شبیه داستان همان مادر واقعی که برای اینکه به فرزندش آسیبی وارد نشود، حاضر نشد دست او را بیش از اندازه بکشد و از یک جایی او را به مادر ناواقعی‌اش بخشید. احساسم این بود که با شرایط موجود باید کمی از مترو عقب نشست، برای همین هم من به طور کامل از مترو نرفتم. دلیلی ندارد که حتماً مدیرعامل باشم تا به مترو کمک کنم در همین جایگاه فعلی هم می‌توانم کمک کنم. من هیچ‌گاه از مترو نرفتم. خبرنگاری از من پرسید که اگر بخواهید وزیر شوید دوست دارید کدام وزارت‌خانه را اداره کنید من گفتم فقط دوست دارم در مترو کار کنم. اگر کسی می‌خواهد به من فرصت دهد دوست دارم کارم را در مترو تمام کنم. چرا که در مترو تخصص دارم. مترو هم فقط تهران نیست. ما در ایران در مجموع 34 خط مترو داریم. یعنی زیرساختی برای 20 میلیون سفر شهری در روز. و این پروژه از نظر اقتصاد ملی پروژه بزرگی است، بنابراین اگر بخواهم کار کنم ترجیح می‌دهم با تخصصی که کسب کرده‌ام در مترو فعالیت کنم.

شما با 4 دولت (هفتم تا دهم) و 5 شهردار کار کردید؛ بیشترین مشکلات و یا موانع را با کدام دولت و یا شهردار تجربه کردید؟ 

مترو از دولت سازندگی شروع شد. دولتی که تکلیفش با پرو‌ژه مترو روشن بود. دولت آقای هاشمی، یک دولت واقع‌گرا و عمل‌گرا بود؛ به تعبیر من یک دولت رئالیستی بود. آقای هاشمی به اعتقاد من در بطن دولتش، هم بحث اصلاحات را پیش می‌برد و هم عدالت اجتماعی را. دولت‌های بعد از آقای هاشمی اما کمی ایده‌آلیستی شدند. حتی دولت آقای خاتمی هم ایده‌آلیستی بود. چرا که از دولت آقای هاشمی دولتی چون دولت خاتمی بیرون آمد اما از دولت خود آقای خاتمی دولت احمدی‌نژاد بیرون آمد. دولت آقای احمدی‌نژاد هم، آرمان عدالت را هدف خود قرار داد و یک دولت کاملاً ایده‌آلیستی است. با این تفاوت که دولت آقای خاتمی دارای ثبات مدیریتی بود. مدیران اجرایی چون آقای زنگنه و ترکان آدم‌های قوی بودند که در این دولت کار می‌کردند. در دولت آقای احمدی‌نژاد ما ثبات مدیریتی را کاملاً از دست دادیم. در طول 6 سال، چهار رئیس بانک مرکزی داشته‌ایم. سه وزیر اقتصاد عوض شده است. چهار وزیر کشور تغییر یافته و در نفت که مهم‌ترین وزارت‌خانه کشور است تا کنون 6 وزیر آمده‌اند و رفته‌اند. نمی‌توان چنین دولتی را موفق دانست. فقط کافی است تلویزیون در کنار احمدی‌نژاد قرار نگیرد و برای دولت او تبلیغ نکند بعد ما می‌بینیم نتیجه چه خواهد شد. محال است که کسی تا این اندازه تغییر مدیر داشته باشد و موفق باشد، مگر اینکه همان‌گونه که خود آقای احمدی‌نژاد می‌گوید، بگوییم امام زمان مملکت را می‌چرخاند!

پس معتقدید که بیشترین مشکل را در دولت آقای احمدی‌نژاد داشته‌اید؟ 

من اعتقاد دارم که وقتی عده‌ای با افکار و رفتار تند، یک برنامه‌ مدون را بهم می‌ریزند و به جز چند حرف آرمان‌گرایانه، چیزی هم جایگزین آن نمی‌کنند به کشور خیانت کرده‌اند. همان کاری که با مترو هم می‌خواستند انجام دهند، دو خط ما را می‌گفتند باید منوریل شود. در برابر اعتراض ما که چه دلیل کارشناسی برای این کار دارید می‌گفتند آقای رئیس‌جمهور گفته است! یعنی بدون هیچ مطالعاتی! اما من ایستادم و اجازه ندادم و اگر موفقیتی هم بوده ناشی از همین ایستادگی بوده است. شما الان بروید منوریل قم را ببینید که چه وضعیتی دارد. بی‌جهت پول در آن خرج می‌کنند تا بگویند پروژه موفقی است. در اسلام و قرآن که نیامده است که حتماً باید منوریل بزنید. این یک تکنولوژی است که از خارج از کشور آمده است. از دانشمندان ایرانی هم به ما نرسیده که بگوییم این فن‌آوری مال ماست. بنابراین باید به تجربه دنیا نگاه کنیم. الان در دنیا 10 هزار کیلومتر ریل شهری وجود دارد. از این مقدار تنها 300 کیلومتر آن منوریل است. 200 کیلومتر از این منوریل هم جنبه تفریحی دارد. یعنی در پارک‌ها و یا میان ترمینال‌های فرودگاه‌ها و اماکن اینچنینی احداث شده‌اند. به عبارتی تجربه دنیا منوریل را نپسندیده است. اصرار این دولت بر منوریل هم نوعی اصرار بر خطا بود. آن هم برای پروژه پُرهزینه‌ای که ممکن است هزار میلیارد تومان خرج داشته باشد؛ پروژه‌ای که با این هزینه‌ زیادش راه جبران و برگشتی هم ندارد.

از میان شهردارهایی که با آنها کار کردید، کدام یک بیشترین حمایت را از شما و مترو داشتند؟ 

شهردارهای قبلی چندان در کار من دخالت مستقیمی نمی‌کردند. شهر به اندازه کافی مشکل داشت و آنها گرفتار مشکلات خودشان بودند. پروژه مترو هم به خوبی پیش می‌رفت و آنها هم به آن کمک می‌کردند. بنابراین من تقریباً از هیچ شهرداری گله ندارم...

حتی از شهرداری آقای احمدی‌نژاد؟ 

خود آقای احمدی‌نژاد هم به من کمک کرد. درست است که ما با هم بر سر سیستم حمل و نقل اختلاف داشتیم، ولی نهایتاً به من گفتند که شما مترویتان را بساز ما هم منوریل‌مان را می‌سازیم! یعنی در مدتی که من با ایشان در شهرداری کار کردم جلوی کار من را نگرفتند. ولی وقتی به دولت آمدند واقعاً مانع کار شدند.

5 ماه از سال 90 گذشته و هنوز یارانه مترو توسط دولت پرداخت نشده است. زمانی حضور شما را دلیل عدم همکاری مالی دولت با مترو می‌دانستند، تحلیل شما از وضعیت فعلی چیست؟ 

در بحث بودجه دولت مشکل زیادی دارد. اول اینکه این بحث هدفمندسازی یارانه‌ها که همان بحث قدیمی تعدیل اقتصادی است که در همه دولت‌ها به خوبی و خوشی انجام می‌شده است. در دولت سازندگی ارز 7 تومان بود و قیمت آن واقعی شد. با یک برنامه‌ریزی، در هر سال قیمت سوخت هم مقداری افزایش پیدا می‌کرد و بنا بود در یک برنامه 5 تا 10 ساله قیمت‌ها واقعی شود. خود همین آقایان اصول‌گرا آمدند و به منظور رقابت‌های سیاسی، در مجلس قانون تثبیت قیمت‌ها را پیش کشیدند تا جلوی این برنامه تعدیل اقتصادی را بگیرند. در دولت آقای خاتمی هم این برنامه تعدیل اقتصادی تا حدی دنبال شد و دوباره جلوی آن را گرفتند و تا چند سال مسکوت ماند و بعد آقای احمدی‌نژاد با یک نام دیگر و با کلی اختلاف با مجلس، قانونی را تصویب کرد که البته همان را هم اجرا نکرد. در دولت‌های قبلی با یک برنامه چندساله این بحث دنبال می‌شد ولی ایشان با یک برنامه تهاجمی این کار را پیش بردند، چرا که ذهن‌شان در بحث انتخابات مجلس درگیر است و اهداف انتخاباتی و آرمان‌گرایانه خود را با همه مسائل قاطی کرده است. خود ایشان آمد در تلویزیون گفت «علاوه بر این پولی که به مردم می‌دهیم می‌توانیم اینقدر خط مترو بسازیم، این اندازه خط راه‌آهن و اتوبان و سد و کارخانه بسازیم». یک حرکت تهاجمی را انجام دادند و درآمدی که مدنظرشان هم بود کسب نکردند. الان هر دو ماه 7 هزار میلیارد تومان پول به جامعه تزریق می‌کنند، یعنی 42 هزار میلیارد تومان در سال. چیزی که شبیه حقوق شده و حتی اولویت آن از پرداخت حقوق هم بالاتر رفته است. چرا که به محض اینکه پرداخت نشود نوعی احساس خطر در جامعه به وجود می‌آید. هدف اصلی هدفمندی یارانه‌ها و یا همان تعدیل اقتصادی توسعه است. اگر این برنامه منجر به توسعه و افزایش تولید نشود، با اصل و اساس آن منافات خواهد داشت. هدف که دادنِ پول به مردم نیست؛ هدف ایجاد سرمایه برای توسعه کشور و بالا بردن تولید است. من فکر نمی‌کنم که الان دولت عمداً پول مترو را نمی‌دهد، بلکه یا واقعاً پول ندارند بدهند یا اینکه می‌خواهند بگویند در زمان مدیریت هاشمی هم که پول نمی‌دادیم دلیلش سیاسی نبوده است. شما توجه داشته باشید که با پول 2 ماه یارانه‌ای که پرداخت می‌کنند، می‌توان 7 خط مترو ساخت! وقتی از آنها می‌خواهند که آمار و ارقام رشد و توسعه را بدهند نمی‌توانند این کار بکنند. در خوشبینانه‌ترین حالت می‌گویند این نرخ سه درصد است. در حالی که کشور، سابق بر این توسعه شش درصدی را تجربه کرده؛ آن هم در زمانی که قیمت نفت، 9 دلار بوده است. یعنی ما با نفت 9 دلاری توسعه هشت درصدی را تجربه کرده‌ایم، حال چگونه است که ما با نفت 100 دلاری توسعه سه درصدی داریم، معلوم است که یک جای کار می‌لنگد.

با اینکه گفتید علاقه و تخصصتان مترو است اما آیا تصمیمی هم برای انتخابات آتی دارید؟ 

نه من هنوز تصمیمی برای ورود به انتخابات ندارم. شرایط هم به گونه‌ای نیست که بتوانم به انتخابات وارد شوم. افرادی چون من هم از طرف تندروهای اصلاحات و هم از سوی تندروهای اصول‌گرایان تخریب شده‌اند. رادیکا‌ل‌های همه جناح‌ها هم از پشت به نوعی به هم می‌رسند. بنا‌براین از نظر من اصلاح‌طلب تندرو، هیچ تفاوتی با همتای اصول‌گرایش ندارد.

منظورتان این است که اگر شرایط مهیا باشد به انتخابات وارد می‌شوید؟ 

ببینید کشور نیاز به عمل‌گرایی دارد. نه اینکه نباید آرمان و ایده داشت اما با آرمان نمی‌شود کشور را اداره کرد، بلکه کشور باید با واقع‌گرایی اداره شود. بر اساس گفته یک فرد، که می‌گوید؛ آمریکا تا 4 سال دیگر نابود می‌شود، نمی‌توان سیاست خارجی را برنامه‌ریزی کرد. یا مثلاً بر اساس اینکه کسی بگوید ظهور کوچک امام زمان(ع) نزدیک است. خب اول اینکه با این بحث، مسأله ولایت فقیه و رهبری زیر سوال می‌رود و دوم اینکه اگر کسی بخواهد بر اساس این آرمان کشور را اداره بکند فکر می‌کنید واقعاً بتواند؟ 

بنابراین کشور نیاز به عمل‌گرایی و واقع‌گرایی دارد که متأسفانه از بین رفته است. افراطی‌ها نمی‌توانند کشور را اداره کنند. افراطی‌ها فقط مثل ... (که من اسم نمی‌آورم) هستند که می‌توانند پاچه بگیرند. در لحظه‌ای آنها را باز می‌کنید که پاچه بگیرند، فقط در همان لحظه به درد می‌خورند. باید فقط بعضی وقت‌ها آنها را باز کرد. مثلاً در دوره‌ای مثل انتخابات آنها هم بیایند حرف بزنند، ولی اگر قرار باشد 8 سال افراطی‌ها در کشور حرف بزنند و همه ارکان کشور دست آنها باشد که نمی‌شود. بنابراین یک نیاز دیگر کشور عبور از افراطی‌هاست؛ حال در هر جناحی که باشند.

پس اگر شرایط برای ورود نیروهای معتدل مهیا باشد وارد انتخابات خواهید شد؟ 

اگر فضایی ایجاد شود که هم از جناح اصلاح‌طلب و هم اصول‌گرا آدم‌های معتدل، واقع‌گرا و عمل‌گرا بتوانند وارد میدان شوند، بله آمدن ما به صلاح است. به هر حال فرصت انتخابات فرصت مناسبی است و نباید این فرصت را ازدست داد.

همیشه به شما انتقاداتی در ارتباط با عدم حضور در جبهه وارد بوده است. اینکه شما در زمان جنگ به جای جبهه در بلژیک بوده‌اید... 

نه به هیچ وجه اینگونه نیست. اینها همه دروغ است. من بلژیک درس می‌خواندم و وقتی دانشگاهم تمام شد، آمدم ایران و از اواخر سال 65 رفتم جبهه و در صنایع موشکی مشغول فعالیت شدم. اتفاقاً خانواده ما از بسیاری از این آقایانی که این مسائل را مطرح می‌کنند بیشتر جبهه دارد. اینها فقط جوسازی است. من همان روز اولی که وارد کشور شدم رفتم صنایع موشکی و فعالیّتم را شروع کردم. اتفاقاً همین امروز خاطره‌ای از جبهه را می‌نوشتم که می‌توانم برای شما بخوانم و شما قضاوت کنید. 

چنین حرف‌هایی همه دورغ است. یاسر ما در 16 سالگی در جبهه مجروح شد. آیا کسی تا به حال به این موضوع اشاره کرده است؟ (در این لحظه کتاب خاطرات جنگ هاشمی رفسنجانی و یک خاطره با دست‌خط خودش را آورد و برخی صفحات را که به اسم او اشاره داشت نشان داد و کل آن خاطره را هم که مربوط به رفتن با پدر به جبهه غرب بود خواند. در بخش‌هایی که نام برادرش مهدی را بر زبان آورد اشک در چشمانش جمع شد).

این آدم‌ها تخریب می‌کنند و از طرفی هم نمی‌گذارند که صدای آدم به جایی برسد و پاسخی بدهد. من سال 58 رفتم خارج از کشور برای فوق‌لیسانس درس بخوانم و در طول این سال‌ها هم تمام تابستان‌ها به ایران می‌آمدم و به جبهه می‌رفتم. 

کسی که می‌آید ترور آقای هاشمی را صحنه‌سازی خود ایشان معرفی می‌کند و تلویزیون هم هیچ واکنشی نشان نمی‌دهد، خب مسلم است که در مورد من این حرف‌ها را بزنند. من مدام به جبهه می‌رفتم و در بمباران موشکی بغداد شرکت داشته‌ام. در حال حاضر دنبال این هستند که ما را تخریب کنند و به این دلیل است که این حرف‌ها زده می‌شود. در خاطرات جنگ آقای هاشمی اگر دقت کنید بسیار نام محسن را خواهید دید. خود من هم خاطراتم در این باره را خواهم نوشت. سابقه خانواده ما به گونه‌ای است که اگر این افراد دلسوز نظام باشند، می‌توانند با استفاده از آن مایه افتخار نظام شوند نه اینکه تخریب کنند.