اقتصاد عدالت محور
۱۳:۳۷
۱۳۸۴/۰۶/۳۱
به گزارش آفتاب نیوز، 
خوب است گفت وگو را با اين بحث آغاز كنيم كه اساساً حكومت ها شكل مي گيرند تا ارزش هاي خود را بوسيله نظام هاي اجرايي شان عملي كنند. طبعاً ما هم بايستي مثل هر كجاي ديگر اينطور باشيم و در زمينه اقتصاد علي القاعده بايد اين ارزش ها را كه يكي عدالتخواهي و ديگري خودكفايي بود به مرحله اجرا مي رسانديم كه متأسفانه آنگونه كه انتظار مي رفت نشد بنظر شما منشأ اين مشكل كجاست؟
صحبت از اقتصاد ايران در بعد از انقلاب كه يك دوره 25 ساله است كار ساده اي نيست اما اجمالا مي توانيم خط سير اقتصاد پس از انقلاب را مورد اشاره قرار دهيم. بطور مشخص، استنباط بنده اين است كه تا سال 1368 كه اولين برنامه توسعه طراحي و براي اجرا آماده شد، مدل اقتصادي چندان مشخصي در كشور وجود نداشت. روزمرگي ها، اقتضائات جنگ و التهابات دوران اوليه انقلاب، نوع خاصي از اقتصاد را بر ما تحميل كرد. البته راجع به آن دوره صحبت فراوان است ولي مي توانيم براي پاسخ به سؤال شما از آن دوره بگذريم.
بنظر من آنچه كه از سال 1368 در قالب سه برنامه توسعه طراحي و اجرا شد، علي رغم تفاوت هايي كه در نوع برنامه ها وجود دارد، بلحاظ جوهري تفاوتي ندارند و همه آنها از يك مفهوم واحد تبعيت مي كنند. يعني برنامه هاي اول، دوم و سوم توسعه عمدتاً متأثر از تفكر كساني است كه اعتقاد دارند جمهوري اسلامي زماني مي تواند از نظر اقتصادي كارآمد باشد كه عضوي از عناصر جهان بسرعت در حال تحول فعلي باشد. البته بايد گفت كسانيكه اين برنامه ها را طراحي و تصويب كردند هم قاعدتاً و منطقاً بدنبال بهبود اوضاع بودند و بحال كشور دلسوزي مي كردند. كسانيكه اين برنامه ها را تصويب كردند و قاعدتاً مجلسي ها هم بودند، بنظر من از آن جهت تفكر حاكم بر اين برنامه ها را پذيرفتند كه به كار اقتصاددانان حرمت و احترام گذاشته باشند و گفته نشود كه مثلا مجلس كار علمي را نمي پذيرد. با اين حال با تمام احترامي كه براي اين آقايان قائل هستيم مي توان ادعا كرد آنهايي كه اين برنامه ها را تصويب كردند، بخوبي از پيامدهاي آن اطلاعي نداشتند. اگر اين مسئله را قبول كنيم و مفروض بگيريم، به اين بحث مي رسيم كه آيا آن چيزي كه بعنوان جوهر برنامه هاي توسعه پذيرفته شد و كم و بيش تلاش شد كه اجرايي شود تا كشور را عنصري از نظام اقتصاد جهان كند آيا نزديكي هايي با مقوله «عدالت» در اقتصاد دارد يا خير. اقتصاددانان در جهان معتقدند كه اقتصاد، ادعاي عدالت ندارد. اين بدان معنا نيست كه مخالف يا موافق «عدالت» باشد، بلكه اصولا اين مسئله در راستاي كار اقتصادي، مقدمتاً جستجو نمي شود. لذا شما ملاحظه مي فرماييد علي رغم اينكه مثلا از برنامه دوم توسعه به بعد سياست هايي كه از طرف مقام معظم رهبري ابلاغ مي شد و لااقل بخش هايي از آن مربوط به حفظ قدرت خريد مردم و يا برپايي عدالت بود، در ابتداي برنامه ها به چاپ مي رسيد ولي چون مكانيزم پيشنهادي برنامه در راستاي تفكري بود كه دغدغه تأمين عدالت را نداشت، هم منطقاً به لحاظ نظري و هم در عمل در راستاي محقق كردن اهدافي كه اعلام شده بود كاري صورت نمي گرفت. شما مي بينيد در طي سال هاي پاياني برنامه دوم، لايحه فقرزدايي از جانب دولت به مجلس تقديم مي شود كه البته به دلايلي مورد رسيدگي هم قرار نگرفت.
پاسخ فرمايش شما با اشاره به همين لايحه فقرزدايي داده مي شود به اين شكل كه از برنامه اي كه منطقاً در جغرافيا و نظام سياسي ايران طراحي مي شود، انتظار فقرزدايي مي رود ولي پس از اجراي آن تلاش مي شود تا با لايحه اي فقر كمتر شود يعني پس از اينكه دوره «زدودن فقر» تمام مي شود تازه مي رسيم به دوره «كاهش فقر»! و اين، نشاندهنده آن است كه آن برنامه، فقرزدا كه نبوده هيچ، بلكه به اعتقاد بنده «فقيرزا» هم بوده است كه ما مجبور مي شويم با لايحه ديگري آثار آنرا كم كنيم. بنابراين مي توانم بگويم كه استخدام تفكر اقتصادي غيرمتناسب با واقعيات اقتصادي- اجتماعي ايران از سال 1368 به بعد و در قالب سه برنامه توسعه، شرايط فعلي را به ارمغان آورده است.
يعني ما الان هم درگير چنين تفكري هستيم...
ما الان هم درگير چنين تفكري هستيم و هم شدت درگيري ما براي اينكه عنصري از نظام اقتصاد جهاني شويم به مراتب عريانتر و آشكارتر از آن چيزي است كه مثلا در برنامه اول شاهد آن بوده ايم.
و پيامدهاي آن هم بشكل عريانتر در جامعه ديده مي شود. يعني فاصله طبقاتي بيشتر شده و آسيب هاي اجتماعي ناشي از فقر نيز افزايش پيدا كرده است. حالا سؤال اينجاست كه اين روال اگر ادامه پيدا كند كار به كجا خواهد كشيد و اگر بخواهيم همينجا كار را متوقف كنيم، نقطه عزيمت ما كجا خواهد بود؟
رفتاري كه طي حداقل 13-14 سال گذشته در كشور تجربه شده، بطور طبيعي پيامدهايي را هم در عرصه اقتصاد و هم در عرصه مسايل اجتماعي و سياسي كشور به بار آورده است. حداقل مي توان گفت علي رغم توجهاتي كه براي تأمين عدالت صورت گرفته وضعيت «توزيع درآمد» بهتر نشده است. نمي گويم «بدتر» شده ولي مي توانم بگويم بهتر نشده است. ما توزيع درآمد را با يك ضريبي بنام «ضريب جيني» اندازه گيري مي كنيم و مشاهده مي كنيم كه تغييرات ضريب جيني 2 يا 5/2 درصد در طي اين سال هاي طولاني است.
البته بايد گفت ما اقدامات بيشتري را براي عدالت در اين سال ها مي بينيم كه مي تواند در سال هاي بعد خودش را نشان بدهد و شرايط را بهتر كند.
براي تغيير وضعيت فعلي چه بايد كرد؟
براي تغيير وضع موجود ابتدا بايد نظام اسلامي موضع خود را در قبال جهاني سازي اقتصاد كه بنظر من بعنوان يك پروژه از طرف موسسات بين المللي اقتصاد در حال اجرا است مشخص كند.
پروژه؟
بله. من روي انتخاب كلمه «پروژه»، اصرار دارم چرا كه آنرا يك پروسه نمي دانم كه در حال جهاني شدن است بلكه تحقيقاً بصورت يك پروژه در حال اجرايي شدن در جهان است. نظام اسلامي بايد قاطعانه تصميم بگيرد كه مي خواهد چه كند. تا اين مسئله روشن نشود. در كشور مرتباً از پيشرفت هايي كه در خارج مي شود تعريف و تمجيد مي كنند و برخي از برنامه ريزان و مسئولان به مردمي كه هزاران مشكل اقتصادي- اجتماعي دارند و در آرزوي حل آن هستند و يا به ميليون ها جواني كه تحصيلات كرده و متقاضي شغل شرافتمندانه هستند، اين نكته را تأكيد مي كنند كه براي حل مشكلات ما بايد به اين پروسه يا پروژه جهاني شدن بپيونديم. پيوستن به اين پروژه به آن معناست كه ما به آيين نامه هايي كه براي اداره يك پارچه جهان نگاشته مي شود، تمكين كنيم. الان بحث من پيوستن يا عدم پيوستن نيست بلكه منظورم الزامات و پيامدهاي آن است كه ابتدا بايد آنرا درنظر گرفت. در چنين شرايطي دم از خودكفايي و استقلال ملي در اقتصاد جهاني زدن يا صحبت از حفظ منافع ملي در چارچوب منافع جهاني به افسانه بيشتر شبيه است تا واقعيت. چون شما بواسطه اينكه عضوي از جهان امروز شويد بايد مثلاً تعرفه هاي خود را در مرزها يا برداريد و يا كاهش دهيد. اين بدان معناست كه نمي توانيد از توليد ملي حمايت كنيد. شما بايد نرخ ارز را به بازار بسپاريد. اين به معناي گرانتر شدن قيمت كالا در داخل كشور است. بايد يارانه هاي كشاورزي را كاهش دهيد يا حذف كنيد. اين به آن معناست كه كشاورزي خودتان را بي پناه باقي بگذاريد. كاري كه همين حالا هم قدرت هاي بزرگ آنرا انجام نمي دهند. استحضار داريد در كنفرانس مكزيك كه در شهريور ماه برگزار شد، يك برنجكار كره اي با زدن يك چاقو در قلب خودش، در اعتراض به اينكه كشورهاي صنعتي يارانه كالاي كشاورزي را كم نمي كنند و موجب فقر ميليون ها كشاورز در جهان شده اند، خودكشي كرد. مي خواهم عرض كنم اگر وضع موجود را ادامه دهيم بطور طبيعي، در تقسيم كار اقتصاد بين الملل، ما عنصري از عناصر اين جهان خواهيم شد كه چون ميزان توليدمان بسيار بسيار كم است (زير يك درصد از مبادلات جهاني) قاعدتاً منفعت بسيار بيشتري به اقتصاد جهان مي رسانيم تا اينكه خودمان منتفع شويم. اگر هضم اقتصاد ملي در اقتصاد جهاني جزو برنامه هاي ماست، بنظر من بايد روش هاي فعلي را ادامه بدهيم. روش هاي فعلي به منزله پذيرش مناسبات سرمايه دارانه در اقتصاد ايران و واسپاري امر اقتصاد ايران به اقتصاد سرمايه داري است.
اما اگر بخواهيم اصلاحي در امور صورت بدهيم، بعد از آنكه ضرورت اصلاح پذيرفته شد، قاعدتاً با شناختي كه از اقتصاد و واقعيات ايران داريم بايد شيوه توسعه كشور را از ادبياتي كه مربوط به دهه 60 ميلادي است و سرمايه گذاري خارجي و سرمايه براي رشد اقتصادي را كافي مي داند جدا كنيم و با ادبياتي كه مربوط به دهه هاي اخير است و معتقداست از طريق رفع فقر مي توان فقرا را در اقتصاد وارد كرد عوض كنيم.
يعني همان چيزي كه بنظر ما با بينش هاي اسلامي و انقلابي سازگارتر است. در آنصورت ريلي كه اقتصاد ما بر آن حركت مي كند تغيير مسير داده و بتدريج به سمت نقاطي حركت مي كند كه مي تواند آينده اي روشن را ترسيم كند. البته هيچ كس مدعي نيست تغيير ريلي كه ساليان سال يك مسيري را طي مي كرده است در كوتاه مدت يا حتي ميان مدت مي تواند اقتصاد ما را متحول كند ولي از پذيرش چنين تغييري ناگزيريم.
پس بحث اجبار براي پذيرش اين پروژه كه مطرح مي شود چيست؟
در پاسخ به كسانيكه مي گويند چنين چيزي الزام است و اگر شما سوار اين قطار نشويد آن 140 كشوري كه سوار اين قطار شده اند براي ايستگاه شما توقف نمي كنند بايد گفت بيش از 100 يا 115 كشور كه سوار پروژه جهاني سازي شده اند، برخوردار از اقتصادهايي شبيه ما يا ضعيف تر از ما هستند. اينكه بلحاظ منطقي دليل نشد كه چون ديگران پيوسته اند ماهم بايد بپيونديم. آنچه در اقتصاد دنيا حرف اول و اساسي را مي زند «توليد» است و يك كشور با توليد مي تواند براي خودش بازار تدارك ببيند. اقتصادي كه حجم صادرات غيرنفتي آن پس از سالها بين 1/4 تا 5 يا 5/5 ميليارد دلار است اساساً توليدي ندارد كه به اقتصاد جهان صادر كند. بنابراين الزام وقتي توجيه پذير است كه «توليد» و زمينه سازي براي توليد كيفي تر و ارزانتر صورت گيرد. دراينصورت مادر اقتصاد جهان جايي خواهيم داشت. بقيه را من بيشتر يك شعار مي دانم. پس پيوستن به نفع منافع ملي قرين با توليد قابل عرضه در اقتصاد جهاني است. شما اگر جنس كيفي داشته باشيد كه قيمت آن مناسب باشد از شما خريداري مي كنند و اصلاً اقتصاد يعني همين. زمان جنگ تحميلي كه ما تحريم هم بوديم مسئولين كشور مي گفتند ما بسياري از امكاناتي را كه مي خواستيم از كشورها تهيه مي كرديم حالا گرانتر يا ارزانتر. اقتصاد الان، اقتصاد توليد انبوه است و همه دنبال فروش كالاهايشان هستند. لذا اگر كشور دنبال توليد در داخل باشد بنظر من براي تأمين ابزارهايي كه اين توليد را پشتيباني كند مشكلي نخواهيم داشت.
شما از اقتصاد ملي نام برديد. اين اقتصاد ملي كه مي فرماييد دقيقاً به چه معناست؟
آنچه ما از اقتصاد ملي مي فهميم اين است كه كشوري كه در آن نيروي تحصيلكرده خوش فكر فراوان وجود دارد، با استفاده از امكانات طبيعي كه در سراسر اين خاك بصورت متنوع و بسيار زياد وجود دارد بتواند نيازهاي استراتژيك خود را مثل كالاهاي اساسي تامين كند و با استفاده از امكانات شهرها و روستاهاي خودش يك سطح حداقلي از درآمد را براي مردمش تدارك ببيند. انتخاب تكنولوژي هاي بسيار پيشرفته را جز در موارد ضرورت برنگزيند تا ارز از كشور خارج نشود و ظرفيت هاي توليد خودش را مثلاً در كشاورزي و معدن ساماندهي كند و در تخصيص منابعي كه براي آموزش دارد، دست از افزايش كمي نيروي انساني بردارد و منابع خودش را صرف تربيت آدم هاي متخصص كند. ما از اقتصاد ملي افزايش ظرفيت توليد با استفاده از امكانات داخل كشور و تكنولوژي هايي كه در داخل كشور عمدتاً وجود دارد را مي فهميم.
به نظر مي رسد ما يك سردرگمي در برنامه ها داشته ايم و علاوه بر اينكه نگرش برنامه ها يك نگرش ليبرالي به اقتصاد است ولي ما به آن سمت هم به شكل كامل حركت نكرديم همان طوري كه در جهت مخالف آن هم پا برجا نبوده ايم. يكي مي گويد توسعه صنعت تنها راه نجات كشور است مسئول ديگر كشاورزي را حياتي مي داند و به هر حال اين سردرگمي در همه جا به چشم مي خورد.
تحقيقا ً همين طور است ولي بايد توجه داشت كه تا حدودي ما نمي توانستيم غير از اين شكلي كه عمل كرديم، عمل كنيم. دليلي كه بنده عرض مي كنم برنامه ها مطابق با واقعيات اقتصادي- اجتماعي كشور نيست،همين عنصر است. از واقعيات اقتصادي كشور ما اين است كه مسئولين كشور در قبال فقر مردم حساسيت دارند. بنابراين اگر اتفاقاتي بيفتد كه آن اتفاقات مثلا از طريق تورم، توده مردم را فقيرتر كند به دخالت مقامات سياسي در اصلاح وضعي كه به وجود آمده منجر مي شود. لذا برنامه متوقف مي شود و آن برنامه اي كه گزينش شود به خوبي پيش نمي رود و ما بايد پيامدهاي ناشي از اين وقفه ها را پذيريم. اين است كه بنده عرض مي كنم در برنامه ريزي بايد ملاحظات اينچنيني از ابتدا مدنظر باشد تا برنامه اي تدوين شود كه احتياج به توقف نداشته باشد. مي خواهم بگويم فرمايش شما درست است ولي اگر چيزي خلاف آنچه رخ داده اتفاق مي افتاد شما بايد تعجب كنيد. كساني كه برنامه ريزي مي كنند، نمي بينند يا نمي خواهند ببينند كه اگر برنامه منجر به تورم شد، مقامات سياسي خواهان توقف آن مي شوند. وقتي كه وضعيت اين طور است نبايد برنامه را طوري ريخت كه اصولا شاخصه اصلي برنامه، تورم بشود كه با متوقف كردن آن برنامه منحرف شود.
اينكه ما وضعيت نسبي را پيدا نكرديم و بين كشاورزي و صنعت هنوز به يك اجماعي نرسيده ايم چطور؟
اين حديث ديگري است. ببينيد سياست گذاران ما تعريف واحدي از توسعه ندارند و هر بخشي توسعه را يك جور معنا مي كند و چون تلقي واحدي وجود ندارد و بخشي نگري وزارتخانه اي و يا حتي مجلسي حاكم است اين مشكل پديد مي آيد. شما ببينيد در مجلس هر كميسيوني هواي وزارتخانه هايي را دارد كه امور آن وزارتخانه در آن كميسيون ساماندهي مي شود. در مواردي مي بينيد كه در مجلس بين اعضاي يك كميسيون با كميسيون ديگر يك دلخوري هايي پيش مي آيد به اين دليل كه يك كميسيون خواهان اعتبار بيشتري براي فلان وزارتخانه است، چون تلقي واحدي از توسعه وجود ندارد هر كس منابع را آن طوري كه مي پسندد تخصيص مي دهد و لذا اين مساله باعث اتلاف منابع مي شود.
اين تلقي واحد را بايد چه سازماني تعريف كند؟
سازمان مديريت و برنامه ريزي بايد آن را تعريف كند و پس از تصويب در مراحل قانوني، لااقل مسئولين اجرايي كشور چيزي برخلاف آن اجرا نكنند.
ما يك زماني فكر مي كرديم توليد را افزايش بدهيم اشتغال بالا مي رود و ضريب جيني بهبود مي يابد لذا آمديم با سرمايه گذاري هايي كه كرديم توليد را بالا برديم ولي اين هم موجب گسترش رانت خوري شد. علت اين مساله چه بود؟
در تاريخ اقتصاد اروپا ديده شده كه پيشرفت و سرمايه داري عريان و بي پرده در مراحلي، توزيع درآمد را بسيار بسيار بدكرده ولي بعد از 30 - 35 سال آمارها نشان مي دهد كه ثروت به تدريج به سمت متعادل شدن پيش رفته است. اين اتفاق براي 100 يا 150 سال قبل اروپا اتفاق افتاده است. كساني كه امروز اين حرف را مي زنند كه توليد را افزايش مي دهيم تا سطح رفاه عمومي خود به خود بالا برود و اين ايده را در كشور بسط دادند در واقع الگوي يكصد سال قبل اروپا را ديده اند و انتظار دارند كه براي ما هم چنين اتفاقي بيافتد ولي به يك نكته توجه نكردند كه جغرافياي سياسي جهان امروز با جغرافياي سياسي در 150 سال گذشته تفاوت دارد. يعني در 150 سال قبل كشورهاي چندان پيشرفته اي وجود نداشت كه با كشورهايي كه داشتند توسعه را تجربه مي كردند رقيب شوند. يعني هر كاري مي كردند خودشان بودند درحاليكه امروز شما براي رشد، دهها كشور توسعه يافته دراطراف خود داريد كه امكان رقابت با آنها بسيار مشكل است لذا الگوگرفتن ازاقتصادهايي كه به اقتضاء حضورشان در 150 سال قبل يك روشي را درپيش گرفتند همان ناديده گرفتن واقعيات اقتصادي- اجتماعي كشور است كه عرض شد. ملاحظه هم مي فرماييد كه اين هدفي كه دنبال مي كردند محقق نشد. البته در برنامه اول نرخ رشد توليد و اشتغال قابل دفاع بود ولي مهم توفيق در يك برنامه نيست بلكه مهم قابليت استمرار است كه ما ديديم بعدها مستمر نماند. بخاطر اينكه روشي كه انتخاب مي شود رشدي را دامن مي زند ولي در استمرار خودش به ركود بعدي مي انجامد كما اينكه در برنامه دوم ما شاهد آن بوديم.
مي شود نتيجه گرفت كه شما اقتصاد فعلي ما را يك اقتصاد سرمايه داري مي دانيد؟
ما در واقع آن سمت و سو را انتخاب كرديم ولي همه مزاياي سرمايه داري را بدست نياورديم و يك شبه سرمايه داري وابسته را براي خودمان رقم زديم.
علت چه بود؟
علت اصلي نوع برنامه نويسي اي بود كه عرض كردم. برنامه، ريلي است كه كشور روي آن حركت مي كند. منتها شما اگر يك برنامه خوبي داشته باشيد كه در اروپاي امروز بدليل درستي ساختارها قابل اجرا باشد در كشوري كه ساختارهايش عقب افتاده است در اجرا دچار كاستي مي شود كمااينكه شد. البته من اين را اضافه كنم كه امروز در جهان، اقتصاددانان بسيار بسيار زيادي وجود دارند كه الگوي پيشنهادي صندوق بين المللي پول و بانك جهاني را زير سؤال مي برند و ثابت مي كنند كه اين الگوها لزوما منجر به رشد همراه با توزيع عادلانه نشده است ولي اين ادبيات در كشور ما بسيار غريب است.
شما گفتيد كه بايد يك تمرين واحد وجود داشته باشد كه آنهم وظيفه سازمان مديريت و برنامه ريزي است. بنظر شما ديد حاكم بر اين سازمان چگونه است آيا كارشناسان اين سازمان اساساً قايل به اقتصاد ملي هستند؟
البته من نمي توانم بگويم درسازمان مديريت و برنامه ريزي علاقه اي به اقتصاد ملي وجود ندارد بلكه احساسم اين است كه قطعا وجوددارد ولي كاستي ما اين است كه كارشناسان محترم ما به شيوه اي درس خوانده اند كه آن شيوه، شيوه سرمايه دارانه بوده است. اقتصاد ايران بعداز انقلاب، فضايي را براي مردم مي طلبيد كه برخورداريهاي مردم توأم با عدالت باشد. كارشناسان بايد داراي اين هنر مي بودند و باشند كه منابع و امكانات كشور را به شيوه اي تخصيص بدهند كه از قبل اجراي آنها، توجه به ارزشها و خواسته هاي مردمي كه خواهان عدالت بودند بيرون بيايد. بنده معتقدم به لحاظ كارشناسي ما دچار اين ضعف هستيم كه برنامه ريزي طوري صورت مي گيرد كه ارزشهاي جامعه از آن درنمي آيد.
آن تغيير ريلي كه گفتيد از اقتصاد ليبرالي به اقتصاد ملي بايد صورت بگيرد اصلا ديده نمي شود حتي ما پيش نويس برنامه چهارم را كه مي ديديم متوجه شديم روند هضم دراقتصاد جهاني در برنامه چهارم با شدت بيشتري پيگيري مي شود مثلا دربخش بازرگاني گفته اند بخش بازرگاني بتواند خود را به نظام اقتصاد جهاني متصل كند فلان قدر اعتبار بيشتر به آن اختصاص مي يابد. مثل اينكه اين تغيير ريل درساختار فعلي ميسر نيست. بالاخره چه نهادي بايد وارد شود تا اين زمينه را آماده كند!
البته فرمايش شما مي تواند ما را به فعاليتهاي اقتصادي مجلس پنجم و ششم معطوف كند. بعبارت ديگر مجلس پنجم كه برنامه سوم توسعه را تصويب كرد استمرارحركت در «ريل» قبل را باعث شد و درمجلس ششم هم فعاليت هاي زيادي دربخش اقتصاد صورت گرفت. ولي برآيند اجرايي شدن آن تصميمات و فعاليتها، تعميق حركت درهمين ريل سرمايه دارانه است. وقتي قانون از مجلس بيرون مي آيد و اجرايي مي شود، خوشبختانه يا متأسفانه، ساليان سال، آثار خودش را درجامعه مي گذارد حتي اگر اراده كنيد بلافاصله آن را تغيير بدهيد. آن تأثيرها بسرعت ازبين نمي رود. مي خواهم بگويم نهادهايي كه شما اشاره كرديد براي ساليان سال در اقتصاد ايران اثر خواهد گذاشت.
حتي اگر ما امروز تصميم بگيريم كه جهت خودمان را تغيير بدهيم. من بازهم اصرار مي كنم كه ازتجارت و روابط بين الملل بايد استفاده كرد ولي اين روابط نبايد ما را به سمت هضم دراقتصاد جهاني بكشاند. يك همچين برنامه اي بصورت ايجابي قابل طراحي است. مجلس هم بايد به تصويب آن كمك كند. من معتقدم چنين كاري عملي است و ريل ما را عوض خواهد كرد و بعد از مدتي ما را به نقطه عطفي مي رساند كه صعود را ممكن مي كند.
اينكه شما مي فرماييد ما بايد از اول انقلاب اقتصادي را دنبال مي كرديم كه دغدغه عدالت داشته باشد مصداقي دردنيا دارد!
عرضم اين است كه شما اگر فقط به شيوه هاي علمي توجه كنيد و قضاوتهاي ارزشي و اخلاقي خودتان را دركار دخالت ندهيد و بگوييد كه اگر اينها را دخالت بدهيم از علمي بودن قضيه كاسته مي شود، نتيجه همان مي شود كه حاصل شده است. الان متاسفانه ما آنچه داريم محصول صرف علمي عمل كردن هم نيست اما آنچه بنده عرض مي كنم اين است كه علم اقتصاد ابزار است و ما بايد آنرا به استخدام سياستها و اهداف خودمان دربياوريم. علم اقتصاد ادعاي عدالت ندارد ولي صحبت ما دراقتصاد سياسي است. ما كه نمي توانيم به مقوله عدالت بي توجه باشيم. مباني اعتقادي امان چنين اجازه اي به ما نمي دهد.
الان ما احتياج به يك سري تغييرات كوتاه مدت براي نهادينه كردن عدالت داريم كه نتيجه آنرا مردم ببينند. آيا چنين چيزي ممكن است يا اينكه همانطوريكه شما گفتيد بايد سالها منتظرماند تا «تغيير ريل» به نقاط مطلوبي برسد؟
من ادعا نمي كنم كه برنامه كوتاه مدتي براي يك نتايج بسيار ملموس وجود دارد. هركسي هم چنين بگويد به نظرمن حرف درستي نزده است. اين كار يك امر بسيار پيچيده و بزرگي است و ساليان سال بصورت خاصي شكل گرفته و تغيير آن متناسب با همين زماني كه ازآن گذشته و حجم وسيع كار بايد صورت بگيرد ولي درهرحال ما بايد به اين سمت حركت كنيم. من حالا چند موردي را كه براي نهادينه كردن عدالت قابل طرح است مثال مي زنم: در عدالت اجتماعي يكي از مواردي كه مطرح مي شود، ايجاد فرصتهاي يكسان براي مردم درجامعه است.
كسانيكه خودشان مي توانند اين كار را بكنند كه هيچ ولي آنهايي كه نمي توانند، دولت بايد ياري رسان آنها باشد. ازجمله اين فرصتها كه دركسب درآمد وايجاد شغل بسيار موثر جلوه گر مي شود، آموزش است. اينكه افرادي استعدادي دارند بخاطر بي پولي استعدادشان غير شكوفا نماند. شما ببينيد ما با تأسيس مدارس غيرانتفاعي، دبيرستانها و مدارس دولتي خودمان را از كارآيي انداختيم. يعني نيروي كار قابل را از مدارس دولتي خارج كرديم. لذا با اين كار ما توده هاي زيادي از بچه هاي طبقات ضعيف و محرومتر را بلحاظ آموزش ضعيف تر بار مي آوريم و بطور قانوني فرصت يكسان را درمقايسه با برخورداران از آنها مي گيريم. لغو قوانيني از اين قبيل بنظر ما قدمي درراستاي نهادينه كردن عدالت است.
يا اينكه ما صدها ميليارد تومان براي آموزش متوسطه تا دپيلم خرج مي كنيم. اينكه دانش آموزي كه ازدبيرستان فارغ التحصيل مي شود آيا كاري بلد هست يا خير، نسبت كسانيكه از فني وحرفه اي فارغ التحصيل مي شوند با كسانيكه از علوم انساني فارغ التحصيل مي شوند متناسب با اقتصاد امروز ماهست يا نيست، اينها تصميماتي است كه خيلي بلند مدت نيست ولي البته اجرا شدن آن احتياج به چندين سال تحصيلي دارد. بنابراين بنده فكر مي كنم از طريق تصحيح روند آموزش و بوجود آوردن مشاغلي كه فقرا را از فقري كه دارند براي ورود به عرصه اقتصاد نجات دهد مي توان قدمهايي را درراه نهادينه كردن عدالت برداشت. رسيدگي به مادراني كه درمناطق محروم از زمان جنيني فرزندانشان بخاطر سوء تغذيه ، فرزندان ضعيفي بدنيا مي آورند، درراستاي عدالت اجتماعي است. عدالت اقتصادي بعد ازاين است يعني بعد ازيك فرصت يكسان، هركس زحمت بيشتري كشيد بايد بهره بيشتري ببرد. من قبول دارم كه اين بحث، بحث كوتاه مدتي نيست.
بنظر مي رسد نظام بانكي ما مي تواند كمك مؤثري در مقوله عدالت داشته باشد. الان در بحث نظام بانكي ما نقض غرض داريم يعني از يك طرف مي گوئيم بايد توليد را افزايش دهيم و از طرف ديگر نرخ سود بانكي در كشور به حدي بالاست كه آدمهايي مي آيند وامهايي از خارج از كشور مي گيرند و در بانك هاي داخل سپرده مي گذارند و از سود آن هم قسط وام خارجي را مي پردازند و هم سود كلاني بدست مي آورند. آيا از ابزار نظام بانكي نمي توان براي نهادينه كردن عدالت در كوتاه مدت استفاده كرد؟
من با شما هم عقيده ام با اين توضيح كه از الزامات عدالت اجتماعي، شاغل كردن آدمهاست، نظام بانكي ما علي رغم اينكه بيش از 18سال است كه داشتن قانون عمليات بانكداري بدون ربا را تجربه كرده ولي تا به حال به آن عمل نكرده است، به نظر من پياده نكردن اين قانون هم باز برمي گردد به همان تفكري كه عرض كردم جز روش سرمايه دارانه هيچ روش ديگري را اساساً مفيد به حال اقتصاد كشور نمي داند. حالا اين تفكر باتوجه به جو جامعه گاهي تند و گاهي كند اجرا شده است. متأسفانه در سالهاي اخير مي بينيم كه در نظام بانكي ما صراحتاً از بهره صحبت مي شود و پرهيزي از آن وجود ندارد. سال هايي بود كه اين مسايل قبيح بود. صحبت از اين نيست كه سود بايد بالا برود يا پايين بيايد، صحبت از اين است كه در نظام قانوني تعريف شده چيزي بنام بهره وجود ندارد و بانك به وكالت از طرف صاحبان پول با سرمايه گذار در سود حاصله شريك مي شود. اصولا بهره اي نبايد وجود داشته باشد كه ما از كم و زياد آن صحبت كنيم. اگر يك فعاليتي سود بيشتري داشت لابد نرخ بازگشت سرمايه آن بالاتر بوده و اگر سود كمتري برد نرخ بازگشت سرمايه آن پائين تر بوده است. اين باعث مي شود كه بانكدار به نيابت از طرف صاحبان پول، نهايت تلاش خود را بكند تا فعاليتهاي اقتصادي را سامان بدهد كه اين فعاليت ها سودآور باشد و فعاليت صوري نباشد. يعني سرمايه گذاري عملا صورت مي گيرد و اشتغال بدنبال آن متناسب با تكنولوژي موجود خواهد آمد و البته صاحب پول هم از سود حاصله استفاده مي كند. اگر هم يك بانكي نتوانست سود بيشتري به صاحب پول بدهد، او تلاش مي كند دفعه بعد پول خود را به بانكي بدهد كه از سرمايه اش بهتر استفاده مي كند. با روند فعلي، بانك كاري به سودآوري سرمايه گذاري ندارد بلكه يك رقمي را مشخص مي كند و تا مدت معيني هم آنرا مطالبه مي كند و در بسياري موارد اتفاق افتاده كه كارخانه به توليد نرسيده ولي بانك قسط خود را مطالبه مي كند. يا همانطوريكه چندي پيش سؤالي كه من از وزير اقتصاد در مجلس پرسيدم اين بود كه كدام شريكي است كه از شريك مقابلش وثيقه مي گيرد. نظام بانكي چطور از يك طرف مي گويد من بدون ربا عمل مي كنم و از طرف ديگر بانك انواع وثيقه ها را از شريك مقابلش مي گيرد كه اين كار سرمايه گذار را عملا فلج مي كند چراكه اگر سرمايه گذار مي توانست وثيقه بگذارد كه از بانك پولي مطالبه نمي كرد. بنابراين رويكرد نظام بانكي، در بخشي از عقود يك رويكرد معطوف به نظام ربوي است هرچند كه تغيير نام صورت بگيرد چنين روندي در راستاي اشتغال هم عمل نمي كند و از اين حيث به سمت نهادي كردن عدالت هم حركت نكرده است.
نظام بانكداري ما يك نظام غربي است و قاعدتاً اساس بانكداري در غرب هم بر ربا است. براي رسيدن به آنچيزي كه شما مي گوييد بايد نظام بانكي را عوض كرد يا اينكه با همين شكل موجود هم مي شود به سمت غيرربوي شدن فعاليت بانك ها حركت كرد؟
بنظر ما در همين سيستم اداري موجود از طريق تغيير نرم افزاري اين شيوه را مي توان اجرا كرد. همانطوريكه همين الان بخشي از عقودي كه در بانكداري فعلي اجرا مي شود مثل فروش اقساطي منطبق با شرع است ولي انتقاد ما متوجه بخشي از سيستم است كه به دريافت اقساط مربوط مي شود بنظر ما دريافت اقساط بايد از زماني آغاز شود كه سرمايه گذاري به ثمر رسيده است. اينها را مي شود بصورت نرم افزاري تغيير داد و بنظر ما احتياجي به تغيير سيستم بانكي نيست.
در ابتداي صحبت گفتيد كه برخي اقدامات در راستاي بهبود وضعيت عدالت انجام شده كه نتايج آن بعداً مشخص مي شود. مي توانيد بصورت مصداقي به اين اقدامات اشاره كنيد؟
ببينيد همانطوريكه عرض كردم در جمهوري اسلامي توزيع درآمد بدتر نشده است. اين مسئله از دو زاويه قابل بررسي است. زاويه اول همان شاخصه هاي اقتصادي است كه اعلام مي شود. لااقل ضريب جيني (هرچقدر به سمت صفر نزديك شود بيانگر توزيع بهتر است) نشان مي دهد كه توزيع درآمد حول و حوش 41/0 يا 42/0 است. يعني اينطور نيست كه از اين رقم بدتر يا بهتر شده باشد. اما نكته اي كه معمولاً روي آن حساب نمي شود و ظاهر آن هم عدالت نيست اما عملاً در ايجاد عدالت نقش داشته و بنظر ما در سالهاي آتي بهتر نقش خويش را ايفا مي كند، ايجاد فرصتهاي يكساني است كه دولت اسلامي براي جامعه بوجود آورده است.
شما مي بينيد كه ايران امروز از نظر درصد باسوادي نسبت به اوايل انقلاب بسيار بهبود پيدا كرده است. تلاش براي آموزش جامعه تلاشي در راستاي عدالت است چون آدمهاي آموزش ديده فرصت هاي بهتري براي اينكه در مشاغل وارد شوند پيدا مي كنند. يا پولي كه دولت براي بهداشت و درمان در طي اين سالها هزينه كرده بسيار زياد است. اينها هزينه هايي است كه در راستاي عدالت انجام شده و ظاهر آن مثلاً بهداشت و درمان است يا تغذيه شاگردان مناطق محروم اينها نسلي را روي كار مي آورد كه اين نسل، آموزش ديده و از نظر جسمي سالم است و اميد به زندگي در آن بالاست.
كسي كه بجاي 40 سالگي در 80 سالگي فوت مي كند معنايش اين است كه چهل سال به توليد كشور بيشتر خدمت مي كند. بنابراين اقدامات دولت ايران براي ايجاد عدالت اجتماعي ولو اينكه تحت اين نام نبوده باشد به شيوه اي كه عرض كردم بسيار قابل دفاع است.
آقاي دكتر! انتخابات مجلس در پيش است. بنظر شما براي نيل به اهداف عدالتخواهانه اي كه گفتيد چه انتخابهايي از طرف مردم بايد صورت بگيرد؟
البته واقعيت اين است كه برنامه و لوايح مهم اقتصاد در دست دولت هاست. اگر در نظر بگيريم كه مشي دولت همان برنامه هاي توسعه است قاعدتاً آنچه بنده عقيده دارم اين است كه حساسيت مردم بايد روي نمايندگاني باشد كه مكانيزمهاي منجر به ايجاد عدالت را در ميان مدت بلد باشند. البته من نمي گويم كه مجلس بايد دربست تخصصي باشد ولي اقتضائات دنياي پيشرفته اي كه ما در آن زندگي مي كنيم ايجاب مي كند كه مجالس تخصصي باشند و يا نمايندگان شم استفاده از نظر كارشناس را دارا باشند و از ميان طرحهاي ارائه شده آن طرحي كه به عدالت نزديك تر است را انتخاب كنند. بايد افكار عمومي را آماده كرد تا اين تغيير ريل سريعتر و بهتر صورت پذيرد.
شما از اقتصاد اسلامي زياد گفته ايد و دفاع كرده ايد. ظرفيت هاي اقتصاد امروز براي ديني شدن چقدر است. اهميت اين بحث بيشتر از آن جهت است كه اقتصاد امروز مبتني بر سود هرچه بيشتر است در صورتيكه در اسلام بر مفاهيمي نظير قناعت و زهد و انفاق تأكيد شده است.
دين در باب اقتصاد از طرق احكامي كه وضع مي كند، دغدغه ايجاد يك جامعه عادلانه را دارد. لذا از اين حيث با ابزارهاي علمي در اقتصاد تعارضي ندارد و مي شود با اجراي احكام دين توسط مردم ديندار، فضا و بستر اجراي اقتصاد را به نحوي سامان داد كه وضعيت جامعه را متحول كند. مثلاً قناعت يا زهد و عدم مصرف زياد در اقتصاد جامعه اي مثل ايران كه يك اقتصاد در حال توسعه است و احتياج زيادي به تشكيل سرمايه دارد تا از طريق آن اشتغال ايجاد كند و ثروت را افزايش دهد، اعمال قناعت و صرفه جويي در امور و پس انداز، بهترين روش است كه اقتصاددانان هم آنرا تأييد مي كنند.
احكام دين در شرايط فعلي بگونه اي است كه اقتصاد ايران آنرا مي طلبد. بعنوان مثال احكام دين بر كار سخت و سنگين تأكيد دارد. امروز كار كيفي از گمشده هاي اقتصاد ايران است و بسياري از مردم كار خود را بصورت درست انجام نمي دهند. كار زياد به منزله توليد بيشتر و درآمد بيشتر است اما وضعيت توزيع درآمد در كشور ما همانطوريكه گفتم بدتر نشده ولي قابل دفاع هم نيست.
آقاي دكتر! افزايش توليد مستلزم افزايش مصرف است و طبيعتاً با افزايش مصرف، تجمل گرايي و رفاه طلبي هم گسترش مي يابد.
ببينيد، درآمد سرانه در ايران 1500 دلار است در صورتي كه در كشورهاي پيشرفته اين رقم تا 40 هزار دلار هم بالارفته است. بالارفتن سطح زندگي مردم هم لزوماً به تجمل نمي انجامد.
اسلام درآمد بيشتر را مذمت نكرده بلكه وابستگي به ثروت كه هويت انساني را زير سؤال مي برد را نفي كرده است. درآمد بيشتر اگر صرف سرمايه گذاري و توليد و اشتغال بيشتر شود، رونقي را در اقتصاد ايجاد مي كند و موجب بالا رفتن سطح زندگي مردم مي شود. قاعدتاً مي شود با يك نظام تربيتي صحيح از تجمل گرا شدن كسي كه از نظر مالي برخوردار شده است جلوگيري كرد. مي خواهم بگويم اين دو مقوله از يك جنس نيستند هرچند كه باهم مرتبط هستند.
مبنا و تكيه اصلي اقتصاد اسلامي بر چيست؟
هدفي كه در اين اقتصاد مطرح مي شود رسيدن به يك جامعه متعادل است كه در آن عدالت شاخصه اصلي باشد. چنين اقتصادي عامل توسعه است، مثلاً يكي از عناصر مثبت در توسعه، علمي عمل كردن و نگاه عالمانه به جهان هستي است كه در دين به آن توصيه شده است يا جمعي كار كردن از عوامل توسعه است كه در دين آمده يا مواردي از قبيل تشويق به تحصيل علم ولو در نقاط دور دست نشان از توجه اسلام به پويايي اقتصاد دارد. آنچه كه ابزار توسعه است در احكام دين بصورت نهادي وجود دارد. كافي است كه جامعه اي درست شود كه نسبت به عامل بودن به دين حساسيت داشته باشد و اهل كار و تلاش و زهد و قناعت و... باشد. منتهي چون به عدالت حساس است، رشدش همراه با توزيع عادلانه است. مثلاً جامعه ديني موظف به پرداخت خمس و زكات است. غالب مصرف خمس و زكات هم رفع فقر است و خود افراد هم اين كار را مي كنند. يعني بدون دخالت دولت و يك بوروكراسي پيچيده شما مي توانيد فقرا را در جامعه تأمين مالي كنيد. عهده دار شدن تكافل اجتماعي از طريق عمل به احكام نشانه هاي يك جامعه ديني است. الان رساله هاي زيادي درحد فوق ليسانس و دكترا درمورد آثار خمس و زكات نوشته شده است و گاهي اثرات اين زكات يا خمس از كمك هاي موسساتي مثل كميته امداد هم بيشتر است. حالا در جامعه ما مي شود اين زكات بصورت شاغل كردن يك نفر در يك كارگاهي دربيايد. بنظر ما اقتصاد اسلامي روش توسعه يافتگي را از طريق فقرزدايي دنبال كرده است و اين يعني همان تغيير ريلي كه عرض شد.
سؤال آخر ما شايد بنوعي جمع بندي كل بحثهايي باشد كه انجام شد. بنظر شما با اين همه هزينه هايي كه صرف كرديم چرا حركت رو به جلويي نداشتيم و در يك كلام «گير» اصلي كار كجاست كه مانع حركت رو به جلوي ما بوده است؟
اين «گير»ي كه شما مي گوييد شايد يك قدمت 200ساله در اقتصاد ايران دارد. بطور مشخص وقتي من مذاكرات عباس ميرزاي قاجار با يك فرستاده از فرانسه در سال 1805 ميلادي را نگاه مي كردم به نكته جالبي برخوردم. عباس ميرزا از طرف فرانسوي مي پرسد به من بگو كه چطور ايراني ها را هوشيار كنم. اين هوشياري بنظر من همان رفع گير و همان توسعه اي است كه ما امروز از آن صحبت مي كنيم. واقعاً ما با يك سؤال تاريخي مواجه هستيم كه علت اين عقب ماندگي چيست، بنظر من علت آن اين است كه ما درجه خودمان را به لحاظ توسعه يافتگي نمي شناسيم. بطور مشخص اگر خط توسعه يافتگي را بين صفر تا يك فرض كنيم، واقعيت اين است كه در اين 200سال بزرگ ترين مشكل ما اين بوده كه جايگاه و موقعيت خود را در اين طيف پيدا نكرده ايم. چون هركجا كه باشيم براي رسيدن به وضعيت مطلوب يكسري اقتضائات خاصي را مي طلبد. مثلاً اينكه عنوان مي شود ما مي توانيم جدا از توسعه اقتصادي توسعه سياسي پيدا كنيم نشاندهنده اين است كه ما نه اقتضائات را شناخته ايم نه توسعه را و نه جايگاه خودمان را. توسعه يك كل واحد و غيرقابل تجزيه است و يك كشور عقب مانده از همه نظر عقب مانده است. الان علي رغم علاقه اي كه ما به دين داريم درجه عمل به دين در بين ما چقدر است، اين مسئله در توسعه فرهنگي قابل بحث است. بايد ابتدا جايگاه خود را بشناسيم و متناسب با آن سياستهاي خاص را پيگيري كنيم. گاهي قوانيني داريم كه مربوط به كشورهاي پيشرفته و گاهي مربوط به گذشته است. نكته ديگر اين است كه هيچ دولتي نمي تواند توسعه يافتگي را به مردمش هديه كند بلكه توسعه يافتگي يك رفتار جمعي است كه بسيار كند صورت مي گيرد و راهي را كه كشورهاي پيشرفته با 150سال تلاش طي كردند ما مي توانيم با اين تجربه، 40سال طي كنيم ولي قطعاً با 6-5سال مشكل حل نمي شود. عرضم را با اين جمله تمام مي كنم كه در بودجه هاي ساليانه دولت تا 30هزار ميليارد تومان براي سرمايه گذاري جديد و فقط براي شركتهاي دولتي پول مي دهد. اگر هر شغلي در ايران 15ميليون تومان خرج داشته باشد با اين رقم (30هزار ميلياردتومان) بايد 2ميليون شغل در سال ايجاد شود. بايد ديد اين منابع به كجا مي رود و چه مشكلي وجود دارد. اين نشان مي دهد ما مسأله را نمي شناسيم.
خوب است گفت وگو را با اين بحث آغاز كنيم كه اساساً حكومت ها شكل مي گيرند تا ارزش هاي خود را بوسيله نظام هاي اجرايي شان عملي كنند. طبعاً ما هم بايستي مثل هر كجاي ديگر اينطور باشيم و در زمينه اقتصاد علي القاعده بايد اين ارزش ها را كه يكي عدالتخواهي و ديگري خودكفايي بود به مرحله اجرا مي رسانديم كه متأسفانه آنگونه كه انتظار مي رفت نشد بنظر شما منشأ اين مشكل كجاست؟ صحبت از اقتصاد ايران در بعد از انقلاب كه يك دوره 25 ساله است كار ساده اي نيست اما اجمالا مي توانيم خط سير اقتصاد پس از انقلاب را مورد اشاره قرار دهيم. بطور مشخص، استنباط بنده اين است كه تا سال 1368 كه اولين برنامه توسعه طراحي و براي اجرا آماده شد، مدل اقتصادي چندان مشخصي در كشور وجود نداشت. روزمرگي ها، اقتضائات جنگ و التهابات دوران اوليه انقلاب، نوع خاصي از اقتصاد را بر ما تحميل كرد. البته راجع به آن دوره صحبت فراوان است ولي مي توانيم براي پاسخ به سؤال شما از آن دوره بگذريم.
بنظر من آنچه كه از سال 1368 در قالب سه برنامه توسعه طراحي و اجرا شد، علي رغم تفاوت هايي كه در نوع برنامه ها وجود دارد، بلحاظ جوهري تفاوتي ندارند و همه آنها از يك مفهوم واحد تبعيت مي كنند. يعني برنامه هاي اول، دوم و سوم توسعه عمدتاً متأثر از تفكر كساني است كه اعتقاد دارند جمهوري اسلامي زماني مي تواند از نظر اقتصادي كارآمد باشد كه عضوي از عناصر جهان بسرعت در حال تحول فعلي باشد. البته بايد گفت كسانيكه اين برنامه ها را طراحي و تصويب كردند هم قاعدتاً و منطقاً بدنبال بهبود اوضاع بودند و بحال كشور دلسوزي مي كردند. كسانيكه اين برنامه ها را تصويب كردند و قاعدتاً مجلسي ها هم بودند، بنظر من از آن جهت تفكر حاكم بر اين برنامه ها را پذيرفتند كه به كار اقتصاددانان حرمت و احترام گذاشته باشند و گفته نشود كه مثلا مجلس كار علمي را نمي پذيرد. با اين حال با تمام احترامي كه براي اين آقايان قائل هستيم مي توان ادعا كرد آنهايي كه اين برنامه ها را تصويب كردند، بخوبي از پيامدهاي آن اطلاعي نداشتند. اگر اين مسئله را قبول كنيم و مفروض بگيريم، به اين بحث مي رسيم كه آيا آن چيزي كه بعنوان جوهر برنامه هاي توسعه پذيرفته شد و كم و بيش تلاش شد كه اجرايي شود تا كشور را عنصري از نظام اقتصاد جهان كند آيا نزديكي هايي با مقوله «عدالت» در اقتصاد دارد يا خير. اقتصاددانان در جهان معتقدند كه اقتصاد، ادعاي عدالت ندارد. اين بدان معنا نيست كه مخالف يا موافق «عدالت» باشد، بلكه اصولا اين مسئله در راستاي كار اقتصادي، مقدمتاً جستجو نمي شود. لذا شما ملاحظه مي فرماييد علي رغم اينكه مثلا از برنامه دوم توسعه به بعد سياست هايي كه از طرف مقام معظم رهبري ابلاغ مي شد و لااقل بخش هايي از آن مربوط به حفظ قدرت خريد مردم و يا برپايي عدالت بود، در ابتداي برنامه ها به چاپ مي رسيد ولي چون مكانيزم پيشنهادي برنامه در راستاي تفكري بود كه دغدغه تأمين عدالت را نداشت، هم منطقاً به لحاظ نظري و هم در عمل در راستاي محقق كردن اهدافي كه اعلام شده بود كاري صورت نمي گرفت. شما مي بينيد در طي سال هاي پاياني برنامه دوم، لايحه فقرزدايي از جانب دولت به مجلس تقديم مي شود كه البته به دلايلي مورد رسيدگي هم قرار نگرفت.
پاسخ فرمايش شما با اشاره به همين لايحه فقرزدايي داده مي شود به اين شكل كه از برنامه اي كه منطقاً در جغرافيا و نظام سياسي ايران طراحي مي شود، انتظار فقرزدايي مي رود ولي پس از اجراي آن تلاش مي شود تا با لايحه اي فقر كمتر شود يعني پس از اينكه دوره «زدودن فقر» تمام مي شود تازه مي رسيم به دوره «كاهش فقر»! و اين، نشاندهنده آن است كه آن برنامه، فقرزدا كه نبوده هيچ، بلكه به اعتقاد بنده «فقيرزا» هم بوده است كه ما مجبور مي شويم با لايحه ديگري آثار آنرا كم كنيم. بنابراين مي توانم بگويم كه استخدام تفكر اقتصادي غيرمتناسب با واقعيات اقتصادي- اجتماعي ايران از سال 1368 به بعد و در قالب سه برنامه توسعه، شرايط فعلي را به ارمغان آورده است.
يعني ما الان هم درگير چنين تفكري هستيم...
ما الان هم درگير چنين تفكري هستيم و هم شدت درگيري ما براي اينكه عنصري از نظام اقتصاد جهاني شويم به مراتب عريانتر و آشكارتر از آن چيزي است كه مثلا در برنامه اول شاهد آن بوده ايم.
و پيامدهاي آن هم بشكل عريانتر در جامعه ديده مي شود. يعني فاصله طبقاتي بيشتر شده و آسيب هاي اجتماعي ناشي از فقر نيز افزايش پيدا كرده است. حالا سؤال اينجاست كه اين روال اگر ادامه پيدا كند كار به كجا خواهد كشيد و اگر بخواهيم همينجا كار را متوقف كنيم، نقطه عزيمت ما كجا خواهد بود؟
رفتاري كه طي حداقل 13-14 سال گذشته در كشور تجربه شده، بطور طبيعي پيامدهايي را هم در عرصه اقتصاد و هم در عرصه مسايل اجتماعي و سياسي كشور به بار آورده است. حداقل مي توان گفت علي رغم توجهاتي كه براي تأمين عدالت صورت گرفته وضعيت «توزيع درآمد» بهتر نشده است. نمي گويم «بدتر» شده ولي مي توانم بگويم بهتر نشده است. ما توزيع درآمد را با يك ضريبي بنام «ضريب جيني» اندازه گيري مي كنيم و مشاهده مي كنيم كه تغييرات ضريب جيني 2 يا 5/2 درصد در طي اين سال هاي طولاني است.
البته بايد گفت ما اقدامات بيشتري را براي عدالت در اين سال ها مي بينيم كه مي تواند در سال هاي بعد خودش را نشان بدهد و شرايط را بهتر كند.
براي تغيير وضعيت فعلي چه بايد كرد؟
براي تغيير وضع موجود ابتدا بايد نظام اسلامي موضع خود را در قبال جهاني سازي اقتصاد كه بنظر من بعنوان يك پروژه از طرف موسسات بين المللي اقتصاد در حال اجرا است مشخص كند.
پروژه؟
بله. من روي انتخاب كلمه «پروژه»، اصرار دارم چرا كه آنرا يك پروسه نمي دانم كه در حال جهاني شدن است بلكه تحقيقاً بصورت يك پروژه در حال اجرايي شدن در جهان است. نظام اسلامي بايد قاطعانه تصميم بگيرد كه مي خواهد چه كند. تا اين مسئله روشن نشود. در كشور مرتباً از پيشرفت هايي كه در خارج مي شود تعريف و تمجيد مي كنند و برخي از برنامه ريزان و مسئولان به مردمي كه هزاران مشكل اقتصادي- اجتماعي دارند و در آرزوي حل آن هستند و يا به ميليون ها جواني كه تحصيلات كرده و متقاضي شغل شرافتمندانه هستند، اين نكته را تأكيد مي كنند كه براي حل مشكلات ما بايد به اين پروسه يا پروژه جهاني شدن بپيونديم. پيوستن به اين پروژه به آن معناست كه ما به آيين نامه هايي كه براي اداره يك پارچه جهان نگاشته مي شود، تمكين كنيم. الان بحث من پيوستن يا عدم پيوستن نيست بلكه منظورم الزامات و پيامدهاي آن است كه ابتدا بايد آنرا درنظر گرفت. در چنين شرايطي دم از خودكفايي و استقلال ملي در اقتصاد جهاني زدن يا صحبت از حفظ منافع ملي در چارچوب منافع جهاني به افسانه بيشتر شبيه است تا واقعيت. چون شما بواسطه اينكه عضوي از جهان امروز شويد بايد مثلاً تعرفه هاي خود را در مرزها يا برداريد و يا كاهش دهيد. اين بدان معناست كه نمي توانيد از توليد ملي حمايت كنيد. شما بايد نرخ ارز را به بازار بسپاريد. اين به معناي گرانتر شدن قيمت كالا در داخل كشور است. بايد يارانه هاي كشاورزي را كاهش دهيد يا حذف كنيد. اين به آن معناست كه كشاورزي خودتان را بي پناه باقي بگذاريد. كاري كه همين حالا هم قدرت هاي بزرگ آنرا انجام نمي دهند. استحضار داريد در كنفرانس مكزيك كه در شهريور ماه برگزار شد، يك برنجكار كره اي با زدن يك چاقو در قلب خودش، در اعتراض به اينكه كشورهاي صنعتي يارانه كالاي كشاورزي را كم نمي كنند و موجب فقر ميليون ها كشاورز در جهان شده اند، خودكشي كرد. مي خواهم عرض كنم اگر وضع موجود را ادامه دهيم بطور طبيعي، در تقسيم كار اقتصاد بين الملل، ما عنصري از عناصر اين جهان خواهيم شد كه چون ميزان توليدمان بسيار بسيار كم است (زير يك درصد از مبادلات جهاني) قاعدتاً منفعت بسيار بيشتري به اقتصاد جهان مي رسانيم تا اينكه خودمان منتفع شويم. اگر هضم اقتصاد ملي در اقتصاد جهاني جزو برنامه هاي ماست، بنظر من بايد روش هاي فعلي را ادامه بدهيم. روش هاي فعلي به منزله پذيرش مناسبات سرمايه دارانه در اقتصاد ايران و واسپاري امر اقتصاد ايران به اقتصاد سرمايه داري است.
اما اگر بخواهيم اصلاحي در امور صورت بدهيم، بعد از آنكه ضرورت اصلاح پذيرفته شد، قاعدتاً با شناختي كه از اقتصاد و واقعيات ايران داريم بايد شيوه توسعه كشور را از ادبياتي كه مربوط به دهه 60 ميلادي است و سرمايه گذاري خارجي و سرمايه براي رشد اقتصادي را كافي مي داند جدا كنيم و با ادبياتي كه مربوط به دهه هاي اخير است و معتقداست از طريق رفع فقر مي توان فقرا را در اقتصاد وارد كرد عوض كنيم.
يعني همان چيزي كه بنظر ما با بينش هاي اسلامي و انقلابي سازگارتر است. در آنصورت ريلي كه اقتصاد ما بر آن حركت مي كند تغيير مسير داده و بتدريج به سمت نقاطي حركت مي كند كه مي تواند آينده اي روشن را ترسيم كند. البته هيچ كس مدعي نيست تغيير ريلي كه ساليان سال يك مسيري را طي مي كرده است در كوتاه مدت يا حتي ميان مدت مي تواند اقتصاد ما را متحول كند ولي از پذيرش چنين تغييري ناگزيريم.
پس بحث اجبار براي پذيرش اين پروژه كه مطرح مي شود چيست؟
در پاسخ به كسانيكه مي گويند چنين چيزي الزام است و اگر شما سوار اين قطار نشويد آن 140 كشوري كه سوار اين قطار شده اند براي ايستگاه شما توقف نمي كنند بايد گفت بيش از 100 يا 115 كشور كه سوار پروژه جهاني سازي شده اند، برخوردار از اقتصادهايي شبيه ما يا ضعيف تر از ما هستند. اينكه بلحاظ منطقي دليل نشد كه چون ديگران پيوسته اند ماهم بايد بپيونديم. آنچه در اقتصاد دنيا حرف اول و اساسي را مي زند «توليد» است و يك كشور با توليد مي تواند براي خودش بازار تدارك ببيند. اقتصادي كه حجم صادرات غيرنفتي آن پس از سالها بين 1/4 تا 5 يا 5/5 ميليارد دلار است اساساً توليدي ندارد كه به اقتصاد جهان صادر كند. بنابراين الزام وقتي توجيه پذير است كه «توليد» و زمينه سازي براي توليد كيفي تر و ارزانتر صورت گيرد. دراينصورت مادر اقتصاد جهان جايي خواهيم داشت. بقيه را من بيشتر يك شعار مي دانم. پس پيوستن به نفع منافع ملي قرين با توليد قابل عرضه در اقتصاد جهاني است. شما اگر جنس كيفي داشته باشيد كه قيمت آن مناسب باشد از شما خريداري مي كنند و اصلاً اقتصاد يعني همين. زمان جنگ تحميلي كه ما تحريم هم بوديم مسئولين كشور مي گفتند ما بسياري از امكاناتي را كه مي خواستيم از كشورها تهيه مي كرديم حالا گرانتر يا ارزانتر. اقتصاد الان، اقتصاد توليد انبوه است و همه دنبال فروش كالاهايشان هستند. لذا اگر كشور دنبال توليد در داخل باشد بنظر من براي تأمين ابزارهايي كه اين توليد را پشتيباني كند مشكلي نخواهيم داشت.
شما از اقتصاد ملي نام برديد. اين اقتصاد ملي كه مي فرماييد دقيقاً به چه معناست؟
آنچه ما از اقتصاد ملي مي فهميم اين است كه كشوري كه در آن نيروي تحصيلكرده خوش فكر فراوان وجود دارد، با استفاده از امكانات طبيعي كه در سراسر اين خاك بصورت متنوع و بسيار زياد وجود دارد بتواند نيازهاي استراتژيك خود را مثل كالاهاي اساسي تامين كند و با استفاده از امكانات شهرها و روستاهاي خودش يك سطح حداقلي از درآمد را براي مردمش تدارك ببيند. انتخاب تكنولوژي هاي بسيار پيشرفته را جز در موارد ضرورت برنگزيند تا ارز از كشور خارج نشود و ظرفيت هاي توليد خودش را مثلاً در كشاورزي و معدن ساماندهي كند و در تخصيص منابعي كه براي آموزش دارد، دست از افزايش كمي نيروي انساني بردارد و منابع خودش را صرف تربيت آدم هاي متخصص كند. ما از اقتصاد ملي افزايش ظرفيت توليد با استفاده از امكانات داخل كشور و تكنولوژي هايي كه در داخل كشور عمدتاً وجود دارد را مي فهميم.
به نظر مي رسد ما يك سردرگمي در برنامه ها داشته ايم و علاوه بر اينكه نگرش برنامه ها يك نگرش ليبرالي به اقتصاد است ولي ما به آن سمت هم به شكل كامل حركت نكرديم همان طوري كه در جهت مخالف آن هم پا برجا نبوده ايم. يكي مي گويد توسعه صنعت تنها راه نجات كشور است مسئول ديگر كشاورزي را حياتي مي داند و به هر حال اين سردرگمي در همه جا به چشم مي خورد.
تحقيقا ً همين طور است ولي بايد توجه داشت كه تا حدودي ما نمي توانستيم غير از اين شكلي كه عمل كرديم، عمل كنيم. دليلي كه بنده عرض مي كنم برنامه ها مطابق با واقعيات اقتصادي- اجتماعي كشور نيست،همين عنصر است. از واقعيات اقتصادي كشور ما اين است كه مسئولين كشور در قبال فقر مردم حساسيت دارند. بنابراين اگر اتفاقاتي بيفتد كه آن اتفاقات مثلا از طريق تورم، توده مردم را فقيرتر كند به دخالت مقامات سياسي در اصلاح وضعي كه به وجود آمده منجر مي شود. لذا برنامه متوقف مي شود و آن برنامه اي كه گزينش شود به خوبي پيش نمي رود و ما بايد پيامدهاي ناشي از اين وقفه ها را پذيريم. اين است كه بنده عرض مي كنم در برنامه ريزي بايد ملاحظات اينچنيني از ابتدا مدنظر باشد تا برنامه اي تدوين شود كه احتياج به توقف نداشته باشد. مي خواهم بگويم فرمايش شما درست است ولي اگر چيزي خلاف آنچه رخ داده اتفاق مي افتاد شما بايد تعجب كنيد. كساني كه برنامه ريزي مي كنند، نمي بينند يا نمي خواهند ببينند كه اگر برنامه منجر به تورم شد، مقامات سياسي خواهان توقف آن مي شوند. وقتي كه وضعيت اين طور است نبايد برنامه را طوري ريخت كه اصولا شاخصه اصلي برنامه، تورم بشود كه با متوقف كردن آن برنامه منحرف شود.
اينكه ما وضعيت نسبي را پيدا نكرديم و بين كشاورزي و صنعت هنوز به يك اجماعي نرسيده ايم چطور؟
اين حديث ديگري است. ببينيد سياست گذاران ما تعريف واحدي از توسعه ندارند و هر بخشي توسعه را يك جور معنا مي كند و چون تلقي واحدي وجود ندارد و بخشي نگري وزارتخانه اي و يا حتي مجلسي حاكم است اين مشكل پديد مي آيد. شما ببينيد در مجلس هر كميسيوني هواي وزارتخانه هايي را دارد كه امور آن وزارتخانه در آن كميسيون ساماندهي مي شود. در مواردي مي بينيد كه در مجلس بين اعضاي يك كميسيون با كميسيون ديگر يك دلخوري هايي پيش مي آيد به اين دليل كه يك كميسيون خواهان اعتبار بيشتري براي فلان وزارتخانه است، چون تلقي واحدي از توسعه وجود ندارد هر كس منابع را آن طوري كه مي پسندد تخصيص مي دهد و لذا اين مساله باعث اتلاف منابع مي شود.
اين تلقي واحد را بايد چه سازماني تعريف كند؟
سازمان مديريت و برنامه ريزي بايد آن را تعريف كند و پس از تصويب در مراحل قانوني، لااقل مسئولين اجرايي كشور چيزي برخلاف آن اجرا نكنند.
ما يك زماني فكر مي كرديم توليد را افزايش بدهيم اشتغال بالا مي رود و ضريب جيني بهبود مي يابد لذا آمديم با سرمايه گذاري هايي كه كرديم توليد را بالا برديم ولي اين هم موجب گسترش رانت خوري شد. علت اين مساله چه بود؟
در تاريخ اقتصاد اروپا ديده شده كه پيشرفت و سرمايه داري عريان و بي پرده در مراحلي، توزيع درآمد را بسيار بسيار بدكرده ولي بعد از 30 - 35 سال آمارها نشان مي دهد كه ثروت به تدريج به سمت متعادل شدن پيش رفته است. اين اتفاق براي 100 يا 150 سال قبل اروپا اتفاق افتاده است. كساني كه امروز اين حرف را مي زنند كه توليد را افزايش مي دهيم تا سطح رفاه عمومي خود به خود بالا برود و اين ايده را در كشور بسط دادند در واقع الگوي يكصد سال قبل اروپا را ديده اند و انتظار دارند كه براي ما هم چنين اتفاقي بيافتد ولي به يك نكته توجه نكردند كه جغرافياي سياسي جهان امروز با جغرافياي سياسي در 150 سال گذشته تفاوت دارد. يعني در 150 سال قبل كشورهاي چندان پيشرفته اي وجود نداشت كه با كشورهايي كه داشتند توسعه را تجربه مي كردند رقيب شوند. يعني هر كاري مي كردند خودشان بودند درحاليكه امروز شما براي رشد، دهها كشور توسعه يافته دراطراف خود داريد كه امكان رقابت با آنها بسيار مشكل است لذا الگوگرفتن ازاقتصادهايي كه به اقتضاء حضورشان در 150 سال قبل يك روشي را درپيش گرفتند همان ناديده گرفتن واقعيات اقتصادي- اجتماعي كشور است كه عرض شد. ملاحظه هم مي فرماييد كه اين هدفي كه دنبال مي كردند محقق نشد. البته در برنامه اول نرخ رشد توليد و اشتغال قابل دفاع بود ولي مهم توفيق در يك برنامه نيست بلكه مهم قابليت استمرار است كه ما ديديم بعدها مستمر نماند. بخاطر اينكه روشي كه انتخاب مي شود رشدي را دامن مي زند ولي در استمرار خودش به ركود بعدي مي انجامد كما اينكه در برنامه دوم ما شاهد آن بوديم.
مي شود نتيجه گرفت كه شما اقتصاد فعلي ما را يك اقتصاد سرمايه داري مي دانيد؟
ما در واقع آن سمت و سو را انتخاب كرديم ولي همه مزاياي سرمايه داري را بدست نياورديم و يك شبه سرمايه داري وابسته را براي خودمان رقم زديم.
علت چه بود؟
علت اصلي نوع برنامه نويسي اي بود كه عرض كردم. برنامه، ريلي است كه كشور روي آن حركت مي كند. منتها شما اگر يك برنامه خوبي داشته باشيد كه در اروپاي امروز بدليل درستي ساختارها قابل اجرا باشد در كشوري كه ساختارهايش عقب افتاده است در اجرا دچار كاستي مي شود كمااينكه شد. البته من اين را اضافه كنم كه امروز در جهان، اقتصاددانان بسيار بسيار زيادي وجود دارند كه الگوي پيشنهادي صندوق بين المللي پول و بانك جهاني را زير سؤال مي برند و ثابت مي كنند كه اين الگوها لزوما منجر به رشد همراه با توزيع عادلانه نشده است ولي اين ادبيات در كشور ما بسيار غريب است.
شما گفتيد كه بايد يك تمرين واحد وجود داشته باشد كه آنهم وظيفه سازمان مديريت و برنامه ريزي است. بنظر شما ديد حاكم بر اين سازمان چگونه است آيا كارشناسان اين سازمان اساساً قايل به اقتصاد ملي هستند؟
البته من نمي توانم بگويم درسازمان مديريت و برنامه ريزي علاقه اي به اقتصاد ملي وجود ندارد بلكه احساسم اين است كه قطعا وجوددارد ولي كاستي ما اين است كه كارشناسان محترم ما به شيوه اي درس خوانده اند كه آن شيوه، شيوه سرمايه دارانه بوده است. اقتصاد ايران بعداز انقلاب، فضايي را براي مردم مي طلبيد كه برخورداريهاي مردم توأم با عدالت باشد. كارشناسان بايد داراي اين هنر مي بودند و باشند كه منابع و امكانات كشور را به شيوه اي تخصيص بدهند كه از قبل اجراي آنها، توجه به ارزشها و خواسته هاي مردمي كه خواهان عدالت بودند بيرون بيايد. بنده معتقدم به لحاظ كارشناسي ما دچار اين ضعف هستيم كه برنامه ريزي طوري صورت مي گيرد كه ارزشهاي جامعه از آن درنمي آيد.
آن تغيير ريلي كه گفتيد از اقتصاد ليبرالي به اقتصاد ملي بايد صورت بگيرد اصلا ديده نمي شود حتي ما پيش نويس برنامه چهارم را كه مي ديديم متوجه شديم روند هضم دراقتصاد جهاني در برنامه چهارم با شدت بيشتري پيگيري مي شود مثلا دربخش بازرگاني گفته اند بخش بازرگاني بتواند خود را به نظام اقتصاد جهاني متصل كند فلان قدر اعتبار بيشتر به آن اختصاص مي يابد. مثل اينكه اين تغيير ريل درساختار فعلي ميسر نيست. بالاخره چه نهادي بايد وارد شود تا اين زمينه را آماده كند!
البته فرمايش شما مي تواند ما را به فعاليتهاي اقتصادي مجلس پنجم و ششم معطوف كند. بعبارت ديگر مجلس پنجم كه برنامه سوم توسعه را تصويب كرد استمرارحركت در «ريل» قبل را باعث شد و درمجلس ششم هم فعاليت هاي زيادي دربخش اقتصاد صورت گرفت. ولي برآيند اجرايي شدن آن تصميمات و فعاليتها، تعميق حركت درهمين ريل سرمايه دارانه است. وقتي قانون از مجلس بيرون مي آيد و اجرايي مي شود، خوشبختانه يا متأسفانه، ساليان سال، آثار خودش را درجامعه مي گذارد حتي اگر اراده كنيد بلافاصله آن را تغيير بدهيد. آن تأثيرها بسرعت ازبين نمي رود. مي خواهم بگويم نهادهايي كه شما اشاره كرديد براي ساليان سال در اقتصاد ايران اثر خواهد گذاشت.
حتي اگر ما امروز تصميم بگيريم كه جهت خودمان را تغيير بدهيم. من بازهم اصرار مي كنم كه ازتجارت و روابط بين الملل بايد استفاده كرد ولي اين روابط نبايد ما را به سمت هضم دراقتصاد جهاني بكشاند. يك همچين برنامه اي بصورت ايجابي قابل طراحي است. مجلس هم بايد به تصويب آن كمك كند. من معتقدم چنين كاري عملي است و ريل ما را عوض خواهد كرد و بعد از مدتي ما را به نقطه عطفي مي رساند كه صعود را ممكن مي كند.
اينكه شما مي فرماييد ما بايد از اول انقلاب اقتصادي را دنبال مي كرديم كه دغدغه عدالت داشته باشد مصداقي دردنيا دارد!
عرضم اين است كه شما اگر فقط به شيوه هاي علمي توجه كنيد و قضاوتهاي ارزشي و اخلاقي خودتان را دركار دخالت ندهيد و بگوييد كه اگر اينها را دخالت بدهيم از علمي بودن قضيه كاسته مي شود، نتيجه همان مي شود كه حاصل شده است. الان متاسفانه ما آنچه داريم محصول صرف علمي عمل كردن هم نيست اما آنچه بنده عرض مي كنم اين است كه علم اقتصاد ابزار است و ما بايد آنرا به استخدام سياستها و اهداف خودمان دربياوريم. علم اقتصاد ادعاي عدالت ندارد ولي صحبت ما دراقتصاد سياسي است. ما كه نمي توانيم به مقوله عدالت بي توجه باشيم. مباني اعتقادي امان چنين اجازه اي به ما نمي دهد.
الان ما احتياج به يك سري تغييرات كوتاه مدت براي نهادينه كردن عدالت داريم كه نتيجه آنرا مردم ببينند. آيا چنين چيزي ممكن است يا اينكه همانطوريكه شما گفتيد بايد سالها منتظرماند تا «تغيير ريل» به نقاط مطلوبي برسد؟
من ادعا نمي كنم كه برنامه كوتاه مدتي براي يك نتايج بسيار ملموس وجود دارد. هركسي هم چنين بگويد به نظرمن حرف درستي نزده است. اين كار يك امر بسيار پيچيده و بزرگي است و ساليان سال بصورت خاصي شكل گرفته و تغيير آن متناسب با همين زماني كه ازآن گذشته و حجم وسيع كار بايد صورت بگيرد ولي درهرحال ما بايد به اين سمت حركت كنيم. من حالا چند موردي را كه براي نهادينه كردن عدالت قابل طرح است مثال مي زنم: در عدالت اجتماعي يكي از مواردي كه مطرح مي شود، ايجاد فرصتهاي يكسان براي مردم درجامعه است.
كسانيكه خودشان مي توانند اين كار را بكنند كه هيچ ولي آنهايي كه نمي توانند، دولت بايد ياري رسان آنها باشد. ازجمله اين فرصتها كه دركسب درآمد وايجاد شغل بسيار موثر جلوه گر مي شود، آموزش است. اينكه افرادي استعدادي دارند بخاطر بي پولي استعدادشان غير شكوفا نماند. شما ببينيد ما با تأسيس مدارس غيرانتفاعي، دبيرستانها و مدارس دولتي خودمان را از كارآيي انداختيم. يعني نيروي كار قابل را از مدارس دولتي خارج كرديم. لذا با اين كار ما توده هاي زيادي از بچه هاي طبقات ضعيف و محرومتر را بلحاظ آموزش ضعيف تر بار مي آوريم و بطور قانوني فرصت يكسان را درمقايسه با برخورداران از آنها مي گيريم. لغو قوانيني از اين قبيل بنظر ما قدمي درراستاي نهادينه كردن عدالت است.
يا اينكه ما صدها ميليارد تومان براي آموزش متوسطه تا دپيلم خرج مي كنيم. اينكه دانش آموزي كه ازدبيرستان فارغ التحصيل مي شود آيا كاري بلد هست يا خير، نسبت كسانيكه از فني وحرفه اي فارغ التحصيل مي شوند با كسانيكه از علوم انساني فارغ التحصيل مي شوند متناسب با اقتصاد امروز ماهست يا نيست، اينها تصميماتي است كه خيلي بلند مدت نيست ولي البته اجرا شدن آن احتياج به چندين سال تحصيلي دارد. بنابراين بنده فكر مي كنم از طريق تصحيح روند آموزش و بوجود آوردن مشاغلي كه فقرا را از فقري كه دارند براي ورود به عرصه اقتصاد نجات دهد مي توان قدمهايي را درراه نهادينه كردن عدالت برداشت. رسيدگي به مادراني كه درمناطق محروم از زمان جنيني فرزندانشان بخاطر سوء تغذيه ، فرزندان ضعيفي بدنيا مي آورند، درراستاي عدالت اجتماعي است. عدالت اقتصادي بعد ازاين است يعني بعد ازيك فرصت يكسان، هركس زحمت بيشتري كشيد بايد بهره بيشتري ببرد. من قبول دارم كه اين بحث، بحث كوتاه مدتي نيست.
بنظر مي رسد نظام بانكي ما مي تواند كمك مؤثري در مقوله عدالت داشته باشد. الان در بحث نظام بانكي ما نقض غرض داريم يعني از يك طرف مي گوئيم بايد توليد را افزايش دهيم و از طرف ديگر نرخ سود بانكي در كشور به حدي بالاست كه آدمهايي مي آيند وامهايي از خارج از كشور مي گيرند و در بانك هاي داخل سپرده مي گذارند و از سود آن هم قسط وام خارجي را مي پردازند و هم سود كلاني بدست مي آورند. آيا از ابزار نظام بانكي نمي توان براي نهادينه كردن عدالت در كوتاه مدت استفاده كرد؟
من با شما هم عقيده ام با اين توضيح كه از الزامات عدالت اجتماعي، شاغل كردن آدمهاست، نظام بانكي ما علي رغم اينكه بيش از 18سال است كه داشتن قانون عمليات بانكداري بدون ربا را تجربه كرده ولي تا به حال به آن عمل نكرده است، به نظر من پياده نكردن اين قانون هم باز برمي گردد به همان تفكري كه عرض كردم جز روش سرمايه دارانه هيچ روش ديگري را اساساً مفيد به حال اقتصاد كشور نمي داند. حالا اين تفكر باتوجه به جو جامعه گاهي تند و گاهي كند اجرا شده است. متأسفانه در سالهاي اخير مي بينيم كه در نظام بانكي ما صراحتاً از بهره صحبت مي شود و پرهيزي از آن وجود ندارد. سال هايي بود كه اين مسايل قبيح بود. صحبت از اين نيست كه سود بايد بالا برود يا پايين بيايد، صحبت از اين است كه در نظام قانوني تعريف شده چيزي بنام بهره وجود ندارد و بانك به وكالت از طرف صاحبان پول با سرمايه گذار در سود حاصله شريك مي شود. اصولا بهره اي نبايد وجود داشته باشد كه ما از كم و زياد آن صحبت كنيم. اگر يك فعاليتي سود بيشتري داشت لابد نرخ بازگشت سرمايه آن بالاتر بوده و اگر سود كمتري برد نرخ بازگشت سرمايه آن پائين تر بوده است. اين باعث مي شود كه بانكدار به نيابت از طرف صاحبان پول، نهايت تلاش خود را بكند تا فعاليتهاي اقتصادي را سامان بدهد كه اين فعاليت ها سودآور باشد و فعاليت صوري نباشد. يعني سرمايه گذاري عملا صورت مي گيرد و اشتغال بدنبال آن متناسب با تكنولوژي موجود خواهد آمد و البته صاحب پول هم از سود حاصله استفاده مي كند. اگر هم يك بانكي نتوانست سود بيشتري به صاحب پول بدهد، او تلاش مي كند دفعه بعد پول خود را به بانكي بدهد كه از سرمايه اش بهتر استفاده مي كند. با روند فعلي، بانك كاري به سودآوري سرمايه گذاري ندارد بلكه يك رقمي را مشخص مي كند و تا مدت معيني هم آنرا مطالبه مي كند و در بسياري موارد اتفاق افتاده كه كارخانه به توليد نرسيده ولي بانك قسط خود را مطالبه مي كند. يا همانطوريكه چندي پيش سؤالي كه من از وزير اقتصاد در مجلس پرسيدم اين بود كه كدام شريكي است كه از شريك مقابلش وثيقه مي گيرد. نظام بانكي چطور از يك طرف مي گويد من بدون ربا عمل مي كنم و از طرف ديگر بانك انواع وثيقه ها را از شريك مقابلش مي گيرد كه اين كار سرمايه گذار را عملا فلج مي كند چراكه اگر سرمايه گذار مي توانست وثيقه بگذارد كه از بانك پولي مطالبه نمي كرد. بنابراين رويكرد نظام بانكي، در بخشي از عقود يك رويكرد معطوف به نظام ربوي است هرچند كه تغيير نام صورت بگيرد چنين روندي در راستاي اشتغال هم عمل نمي كند و از اين حيث به سمت نهادي كردن عدالت هم حركت نكرده است.
نظام بانكداري ما يك نظام غربي است و قاعدتاً اساس بانكداري در غرب هم بر ربا است. براي رسيدن به آنچيزي كه شما مي گوييد بايد نظام بانكي را عوض كرد يا اينكه با همين شكل موجود هم مي شود به سمت غيرربوي شدن فعاليت بانك ها حركت كرد؟
بنظر ما در همين سيستم اداري موجود از طريق تغيير نرم افزاري اين شيوه را مي توان اجرا كرد. همانطوريكه همين الان بخشي از عقودي كه در بانكداري فعلي اجرا مي شود مثل فروش اقساطي منطبق با شرع است ولي انتقاد ما متوجه بخشي از سيستم است كه به دريافت اقساط مربوط مي شود بنظر ما دريافت اقساط بايد از زماني آغاز شود كه سرمايه گذاري به ثمر رسيده است. اينها را مي شود بصورت نرم افزاري تغيير داد و بنظر ما احتياجي به تغيير سيستم بانكي نيست.
در ابتداي صحبت گفتيد كه برخي اقدامات در راستاي بهبود وضعيت عدالت انجام شده كه نتايج آن بعداً مشخص مي شود. مي توانيد بصورت مصداقي به اين اقدامات اشاره كنيد؟
ببينيد همانطوريكه عرض كردم در جمهوري اسلامي توزيع درآمد بدتر نشده است. اين مسئله از دو زاويه قابل بررسي است. زاويه اول همان شاخصه هاي اقتصادي است كه اعلام مي شود. لااقل ضريب جيني (هرچقدر به سمت صفر نزديك شود بيانگر توزيع بهتر است) نشان مي دهد كه توزيع درآمد حول و حوش 41/0 يا 42/0 است. يعني اينطور نيست كه از اين رقم بدتر يا بهتر شده باشد. اما نكته اي كه معمولاً روي آن حساب نمي شود و ظاهر آن هم عدالت نيست اما عملاً در ايجاد عدالت نقش داشته و بنظر ما در سالهاي آتي بهتر نقش خويش را ايفا مي كند، ايجاد فرصتهاي يكساني است كه دولت اسلامي براي جامعه بوجود آورده است.
شما مي بينيد كه ايران امروز از نظر درصد باسوادي نسبت به اوايل انقلاب بسيار بهبود پيدا كرده است. تلاش براي آموزش جامعه تلاشي در راستاي عدالت است چون آدمهاي آموزش ديده فرصت هاي بهتري براي اينكه در مشاغل وارد شوند پيدا مي كنند. يا پولي كه دولت براي بهداشت و درمان در طي اين سالها هزينه كرده بسيار زياد است. اينها هزينه هايي است كه در راستاي عدالت انجام شده و ظاهر آن مثلاً بهداشت و درمان است يا تغذيه شاگردان مناطق محروم اينها نسلي را روي كار مي آورد كه اين نسل، آموزش ديده و از نظر جسمي سالم است و اميد به زندگي در آن بالاست.
كسي كه بجاي 40 سالگي در 80 سالگي فوت مي كند معنايش اين است كه چهل سال به توليد كشور بيشتر خدمت مي كند. بنابراين اقدامات دولت ايران براي ايجاد عدالت اجتماعي ولو اينكه تحت اين نام نبوده باشد به شيوه اي كه عرض كردم بسيار قابل دفاع است.
آقاي دكتر! انتخابات مجلس در پيش است. بنظر شما براي نيل به اهداف عدالتخواهانه اي كه گفتيد چه انتخابهايي از طرف مردم بايد صورت بگيرد؟
البته واقعيت اين است كه برنامه و لوايح مهم اقتصاد در دست دولت هاست. اگر در نظر بگيريم كه مشي دولت همان برنامه هاي توسعه است قاعدتاً آنچه بنده عقيده دارم اين است كه حساسيت مردم بايد روي نمايندگاني باشد كه مكانيزمهاي منجر به ايجاد عدالت را در ميان مدت بلد باشند. البته من نمي گويم كه مجلس بايد دربست تخصصي باشد ولي اقتضائات دنياي پيشرفته اي كه ما در آن زندگي مي كنيم ايجاب مي كند كه مجالس تخصصي باشند و يا نمايندگان شم استفاده از نظر كارشناس را دارا باشند و از ميان طرحهاي ارائه شده آن طرحي كه به عدالت نزديك تر است را انتخاب كنند. بايد افكار عمومي را آماده كرد تا اين تغيير ريل سريعتر و بهتر صورت پذيرد.
شما از اقتصاد اسلامي زياد گفته ايد و دفاع كرده ايد. ظرفيت هاي اقتصاد امروز براي ديني شدن چقدر است. اهميت اين بحث بيشتر از آن جهت است كه اقتصاد امروز مبتني بر سود هرچه بيشتر است در صورتيكه در اسلام بر مفاهيمي نظير قناعت و زهد و انفاق تأكيد شده است.
دين در باب اقتصاد از طرق احكامي كه وضع مي كند، دغدغه ايجاد يك جامعه عادلانه را دارد. لذا از اين حيث با ابزارهاي علمي در اقتصاد تعارضي ندارد و مي شود با اجراي احكام دين توسط مردم ديندار، فضا و بستر اجراي اقتصاد را به نحوي سامان داد كه وضعيت جامعه را متحول كند. مثلاً قناعت يا زهد و عدم مصرف زياد در اقتصاد جامعه اي مثل ايران كه يك اقتصاد در حال توسعه است و احتياج زيادي به تشكيل سرمايه دارد تا از طريق آن اشتغال ايجاد كند و ثروت را افزايش دهد، اعمال قناعت و صرفه جويي در امور و پس انداز، بهترين روش است كه اقتصاددانان هم آنرا تأييد مي كنند.
احكام دين در شرايط فعلي بگونه اي است كه اقتصاد ايران آنرا مي طلبد. بعنوان مثال احكام دين بر كار سخت و سنگين تأكيد دارد. امروز كار كيفي از گمشده هاي اقتصاد ايران است و بسياري از مردم كار خود را بصورت درست انجام نمي دهند. كار زياد به منزله توليد بيشتر و درآمد بيشتر است اما وضعيت توزيع درآمد در كشور ما همانطوريكه گفتم بدتر نشده ولي قابل دفاع هم نيست.
آقاي دكتر! افزايش توليد مستلزم افزايش مصرف است و طبيعتاً با افزايش مصرف، تجمل گرايي و رفاه طلبي هم گسترش مي يابد.
ببينيد، درآمد سرانه در ايران 1500 دلار است در صورتي كه در كشورهاي پيشرفته اين رقم تا 40 هزار دلار هم بالارفته است. بالارفتن سطح زندگي مردم هم لزوماً به تجمل نمي انجامد.
اسلام درآمد بيشتر را مذمت نكرده بلكه وابستگي به ثروت كه هويت انساني را زير سؤال مي برد را نفي كرده است. درآمد بيشتر اگر صرف سرمايه گذاري و توليد و اشتغال بيشتر شود، رونقي را در اقتصاد ايجاد مي كند و موجب بالا رفتن سطح زندگي مردم مي شود. قاعدتاً مي شود با يك نظام تربيتي صحيح از تجمل گرا شدن كسي كه از نظر مالي برخوردار شده است جلوگيري كرد. مي خواهم بگويم اين دو مقوله از يك جنس نيستند هرچند كه باهم مرتبط هستند.
مبنا و تكيه اصلي اقتصاد اسلامي بر چيست؟
هدفي كه در اين اقتصاد مطرح مي شود رسيدن به يك جامعه متعادل است كه در آن عدالت شاخصه اصلي باشد. چنين اقتصادي عامل توسعه است، مثلاً يكي از عناصر مثبت در توسعه، علمي عمل كردن و نگاه عالمانه به جهان هستي است كه در دين به آن توصيه شده است يا جمعي كار كردن از عوامل توسعه است كه در دين آمده يا مواردي از قبيل تشويق به تحصيل علم ولو در نقاط دور دست نشان از توجه اسلام به پويايي اقتصاد دارد. آنچه كه ابزار توسعه است در احكام دين بصورت نهادي وجود دارد. كافي است كه جامعه اي درست شود كه نسبت به عامل بودن به دين حساسيت داشته باشد و اهل كار و تلاش و زهد و قناعت و... باشد. منتهي چون به عدالت حساس است، رشدش همراه با توزيع عادلانه است. مثلاً جامعه ديني موظف به پرداخت خمس و زكات است. غالب مصرف خمس و زكات هم رفع فقر است و خود افراد هم اين كار را مي كنند. يعني بدون دخالت دولت و يك بوروكراسي پيچيده شما مي توانيد فقرا را در جامعه تأمين مالي كنيد. عهده دار شدن تكافل اجتماعي از طريق عمل به احكام نشانه هاي يك جامعه ديني است. الان رساله هاي زيادي درحد فوق ليسانس و دكترا درمورد آثار خمس و زكات نوشته شده است و گاهي اثرات اين زكات يا خمس از كمك هاي موسساتي مثل كميته امداد هم بيشتر است. حالا در جامعه ما مي شود اين زكات بصورت شاغل كردن يك نفر در يك كارگاهي دربيايد. بنظر ما اقتصاد اسلامي روش توسعه يافتگي را از طريق فقرزدايي دنبال كرده است و اين يعني همان تغيير ريلي كه عرض شد.
سؤال آخر ما شايد بنوعي جمع بندي كل بحثهايي باشد كه انجام شد. بنظر شما با اين همه هزينه هايي كه صرف كرديم چرا حركت رو به جلويي نداشتيم و در يك كلام «گير» اصلي كار كجاست كه مانع حركت رو به جلوي ما بوده است؟
اين «گير»ي كه شما مي گوييد شايد يك قدمت 200ساله در اقتصاد ايران دارد. بطور مشخص وقتي من مذاكرات عباس ميرزاي قاجار با يك فرستاده از فرانسه در سال 1805 ميلادي را نگاه مي كردم به نكته جالبي برخوردم. عباس ميرزا از طرف فرانسوي مي پرسد به من بگو كه چطور ايراني ها را هوشيار كنم. اين هوشياري بنظر من همان رفع گير و همان توسعه اي است كه ما امروز از آن صحبت مي كنيم. واقعاً ما با يك سؤال تاريخي مواجه هستيم كه علت اين عقب ماندگي چيست، بنظر من علت آن اين است كه ما درجه خودمان را به لحاظ توسعه يافتگي نمي شناسيم. بطور مشخص اگر خط توسعه يافتگي را بين صفر تا يك فرض كنيم، واقعيت اين است كه در اين 200سال بزرگ ترين مشكل ما اين بوده كه جايگاه و موقعيت خود را در اين طيف پيدا نكرده ايم. چون هركجا كه باشيم براي رسيدن به وضعيت مطلوب يكسري اقتضائات خاصي را مي طلبد. مثلاً اينكه عنوان مي شود ما مي توانيم جدا از توسعه اقتصادي توسعه سياسي پيدا كنيم نشاندهنده اين است كه ما نه اقتضائات را شناخته ايم نه توسعه را و نه جايگاه خودمان را. توسعه يك كل واحد و غيرقابل تجزيه است و يك كشور عقب مانده از همه نظر عقب مانده است. الان علي رغم علاقه اي كه ما به دين داريم درجه عمل به دين در بين ما چقدر است، اين مسئله در توسعه فرهنگي قابل بحث است. بايد ابتدا جايگاه خود را بشناسيم و متناسب با آن سياستهاي خاص را پيگيري كنيم. گاهي قوانيني داريم كه مربوط به كشورهاي پيشرفته و گاهي مربوط به گذشته است. نكته ديگر اين است كه هيچ دولتي نمي تواند توسعه يافتگي را به مردمش هديه كند بلكه توسعه يافتگي يك رفتار جمعي است كه بسيار كند صورت مي گيرد و راهي را كه كشورهاي پيشرفته با 150سال تلاش طي كردند ما مي توانيم با اين تجربه، 40سال طي كنيم ولي قطعاً با 6-5سال مشكل حل نمي شود. عرضم را با اين جمله تمام مي كنم كه در بودجه هاي ساليانه دولت تا 30هزار ميليارد تومان براي سرمايه گذاري جديد و فقط براي شركتهاي دولتي پول مي دهد. اگر هر شغلي در ايران 15ميليون تومان خرج داشته باشد با اين رقم (30هزار ميلياردتومان) بايد 2ميليون شغل در سال ايجاد شود. بايد ديد اين منابع به كجا مي رود و چه مشكلي وجود دارد. اين نشان مي دهد ما مسأله را نمي شناسيم.
ارسال پیام
لینک های مفید