مجمع تشخيص و شورای نگهبان در گفت‌وگو با محمدرضا عباسی‌‌فرد:
مردم هاشمی را نفر دوم كشور می‌دانند
نظام را نبايد آنقدر ضعيف فرض كنيم كه با جلسه ختم برای مردگان آن را تهديد كنيم
آفتاب‌‌نیوز : 
آفتاب-لاله كريمي(روزنامه اعتماد): قبل از شروع گفت‌وگو از من قول مي‌گيرد كه خبرنگار خوش‌اخلاقي باشم و وارد مسائل و موضوعاتي نشوم كه عاقبت هر دوي ما را به ناكجاآباد بكشاند.
حجت‌الاسلام دكتر عباسي‌فرد كه سابقه حضور در شوراي نگهبان و قوه قضاييه را دارد، در برهه‌يي كه نامزد نمايندگي مجلس شده بود صلاحيتش از سوي اين شورا رد شد. او درباره نظارت استصوابي مي‌گويد اگر شوراي نگهبان نظارت استصوابي را درست تفسير و به آن عمل كند اين قانون تبديل به اين غولي كه الان است نمي‌شد. مشاور حقوقي رييس مجمع تشخيص كه اين روزها در طبقه سوم مركز تحقيقات استراتژيك اين مجمع به فعاليت پژوهشي درباره مسائل فقهي و حقوقي مشغول است، هاشمي را شخص دوم مملكت مي‌داند هر چند مي‌گويد به دليل شرايطي كه دوستان نادان و دشمنان آگاه براي هاشمي به وجود آوردند او نمي‌تواند انتظارات مردم را برآورده كند.
***
چند دوره در شورای نگهبان حضور داشتيد؟
دو دوره 6 ساله عضو شوراي نگهبان بوده‌ام. من 15 سال بعد از اينكه شوراي نگهبان وجود داشته عضو اين شورا شده‌ام. به نظر مي‌رسد من دوره سوم و چهارم آمدم.
رويكرد شوراي نگهبان در زماني كه شما در اين شورا عضو بوديد به مقوله تاييد صلاحيت‌ها چگونه بود؟
نهاد شوراي نگهبان از مبارك‌ترين و ارزشمندترين دستاوردهاي انقلاب اسلامي است. اين نهاد همان‌طور كه از اسمش پيداست براي تضمين، حفظ و بقاي جمهوريت و اسلاميت نظام در قانون اساسي تعبيه شده. تاسيس و خلق و ايجاد اين نهاد آن هم با اعضاي مركب از فقها و حقوقدانان و نحوه انتخاب آنان از ناحيه رهبري در بخش فقيهان و با معرفي قوه قضاييه و انتخاب مجلس در بخش حقوقدانان و تكليف و اختياراتي كه در برگزاري انتخابات و صيانت از راي مردم دارند و مراقبتي كه در مصوبات مجلس شوراي اسلامي از جهت تطبيق با شرع مقدس و قانون اساسي دارند همه در راستاي مصالح عاليه دين و ملك و ملت ارزيابي مي‌شود.
البته اين به معناي عصمت اعضا نيست و انسان‌هاي عادي در هر رتبه و مرتبه‌يي لم‌يزل و لايزال در معرض خطا و سهو و اشتباه قرار مي‌گيرند. در فصل انتخابات خصوصا در بخش بررسي صلاحيت‌ها و مراحل برگزاري انتخابات و نظارت بر آن اين نهاد از طرفي در مراقبت و در معرض قضاوت و داوري افكار عمومي قرار مي‌گيرد و از طرفي مورد نقد و بررسي تحليلگران و سياسيون و حتي مردم عادي است.
من در اينجا ذكر و يادآوري چند نكته را لازم و ضروري مي‌دانم؛ نكته اول اينكه نگراني اعضاي واقعي و حقيقي شورا كه منصوب رهبري نظام هستند يا از فيلترهاي قوه قضاييه و مجلس گذشته‌اند غالبا مي‌تواند وسوسه بي‌اساس باشد ولي هم اعضا و هم مسوولان اداره كشور و هم مردم حق دارند اتاق‌هاي فكر و آشپزها و سرآشپزهاي شوراي نگهبان را بشناسند و از اعضاي شورا بخواهند افرادي را به عنوان چشم و گوش خود برگزينند كه ضمن دور بودن از حب و بغض‌ها، مصالح اسلام و نظام اسلامي و مردم مسلمان را شناخته و آن را بر مصالح و منافع فردي و جناحي و گروهي خود ترجيح دهند و در يك كلمه كارشان براي خدا و نظام خدا و بندگان خدا باشد.
نكته دوم اين است كه در مواردي كه رفتار و تصميم‌هاي شوراي نگهبان را قبول نداريم هم احتمال اشتباه درباره برداشت خودمان را بدهيم چون مي‌دانيم كه «الحاضر يرا ما لا يراهو الغايت» و هم بپذيريم كه اعضاي شوراي نگهبان معصوم نيستند و ممكن است از طريق بينه و ايمان و يكسري قرائن به تكليفي رسيده باشند كه خوشايند ما نيست. پس هم حق داريم مراقبت كنيم و هم اين احتمال را بدهيم كه اگر آن بندگان خدا اشتباهي كردند بدون قصد و غرض بوده است.
شوراي نگهبان براي تاييد يا ردصلاحيت نامزد‌هاي مجلس ازتوصيه شخصيت‌ها و بزرگان تاثيرپذيري دارد؟
درباره تاثيرپذيري و اعمال نفوذ در شوراي نگهبان بايد عرض كنم من چنين چيزي نديدم، انصافا اين‌گونه نيست، حتي يكي از ايراد‌هاي شورا اين است كه گوش به حرف هيچ كس نمي‌دهد. اينكه شوراي نگهبان محيط را بيش از حد بسته و حالت امنيتي به آن داده و در اكثر موارد حتي شهادت علماي بلاد و بزرگان جامعه را تحويل نمي‌گيرد مي‌تواند ايرادي بر بعضي اعضاي آن شورا باشد. من در اين جهت خاطراتي دارم كه گاهي حتي اجازه طرح دست‌نوشته‌هاي بعضي از علما و بزرگان را هم نمي‌دانند و غالبا توفيق تماس تلفني با دبير محترم را پيدا نمي‌كردند. من معتقدم اعضاي شوراي نگهبان بايد اطلاعات خود را از كانال‌هاي مختلف كسب كند.
سابقه نمايندگي مجلس را هم داريد؟
بله قبل از اينكه در شوراي نگهبان باشم در دوره اول و دوم نماينده مجلس بودم.
در آن زمان كه براي نمايندگي مجلس نامزد شده بوديد نظارت شوراي نگهبان براي تاييد و ردصلاحيت‌ها به چه صورت بود؟ آيا همين‌گونه كه الان است استصوابي بود؟
بايد ديد چه برداشتي از استصوابي مي‌شود، در آن زمان در قانون چيزي به نام استصوابي وجود نداشت و ذكر نشده بود اما نظارت شوراي نگهبان عملا استصوابي بود اما در قانون ذكر نشده بود. استصوابي چيز بدي نيست منتها بايد ديد آن را چگونه معنا و اجرا مي‌كنند. معناي اصلي استصواب يعني طلب صواب. يعني از كسي بخواهيم خطا و اشتباهات را اصلاح كند. من زماني رييس ديوان عدالت اداري بودم، در اين ديوان نظارت به صورت استصوابي است، يعني اگر هياتي، گروهي، يا يك شهرداري كاري انجام مي‌داد كه از آنها به ما شكايت مي‌شد و قضات ما در شعب مختلف پس از انجام بررسي‌هاي لازم آن كار را خلاف قانون يا خلاف شرع وظايف آنها تشخيص مي‌داد به فلان گروه يا فلان شهرداري مي‌گفت كه شما مرتكب اشتباه شده‌ايد آن را اصلاح كنيد، نظارت استصوابي شواي نگهبان يعني اگر وزارت كشور و هيات‌هاي اجرايي اشتباه كردند طرف شكايت خود را به شوراي نگهبان مي‌برد و اعتراض مي‌كند كه حق او ضايع شده است. شوراي نگهبان بررسي مي‌كند كه اگر حق او ضايع شده است به آن هيات اجرايي مي‌گويد كه اشتباهش را اصلاح كند و اگر اصلاح نكند خود شوراي نگهبان مستقيما وارد ماجرا مي‌شود و آن اشتباه را اصلاح مي‌كند مثلا درهمين انتخابات اخير كه هيات‌هاي اجرايي صلاحيت پسر شهيد مطهري را رد كردند، ايشان از هيات‌هاي اجرايي به شوراي نگهبان اعتراض و شكايت كرد و شوراي نگهبان به استناد همين نظارت استصوابي به هيات‌هاي اجرايي گفت كارشان درست نبوده است و علي مطهري مشكل نداشته و نبايد او را رد مي‌كردند. بنابراين نظارت استصوابي كه از آن غولي در جامعه ساخته شده معناي واقعي‌اش اين نيست. همان‌طور كه گفتم نظارت استصوابي عملا از ابتداي كار شوراي نگهبان وجود داشته و بعد از آنكه در تفسير شوراي نگهبان آمد درقانون هم گنجانده شد و به نظر من اين تفسير و اين قانون اگر درست فهميده و عمل شود مي‌تواند در نوع خودش خدمتي به مردم در جهت احقاق حقوق آنها باشد.
الان درست عمل مي‌شود؟
داوري در اين مورد كه با من يك نفر نيست، هر كس يك جوري اين را مي‌فهمد و نظري دارد كه درست انجام مي‌شود يا نه، اما استصواب آن غولي كه در جامعه ساخته شده نيست.
البته خود شما هم در دوره‌يي توسط همين نظارت استصوابي ردصلاحيت شده بوديد؟
بله من هم رد شدم چون با گزارشات عجيب و غريب از من هم براي بعضي از اعضاي شوراي نگهبان خصوصا دبير محترم آن غول خطرناكي ساخته بودند و طوري وانمود كرده بودند كه اگر جلوي اين ديو افسانه‌يي گرفته نشود با پشتيباني قوانين و سرمايه‌داران و گروه‌هاي بي‌دين و لاابالي به نظام آسيب جدي خواهم رسانيد.
ولي هم اين گزارش‌ها و تحليل‌ها خائنانه و مغرضانه بود و هم نظام بيدي نيست كه با اين بادها بلرزد. توجه داشته باشيد جامعه صفر و صدي و جامعه‌يي كه همه‌چيز را فقط سياه يا فقط سفيد مي‌بيند جامعه خوبي نيست و بزرگنمايي‌ها در حمايت يا در تخطئه، كار خطرناكي است. نظام را هم نبايد آنقدر كوچك و ضعيف فرض كنيم كه اگر لازم شد حتي با جلسه ختم براي مردگان هم آن را تهديد كنيم. من اطمينان دارم نظام ما آنقدر قدرتمند است كه از شرق و غرب هم نمي‌ترسد تا چه رسد از مردگان و مجالس ختم آنها.
پيشينه نظارت استصوابي به‌طور دقيق به چه دوره‌يي برميگردد؟ در زمان امام (ره) نظارت شوراي نگهبان استصوابي نبود.
در عمل بود اما درمكتوبات و مصوبات نبود. در آن زمان كه من در مجلس بودم تعدادي از افراد صلاحيت‌شان در انتخابات‌هاي مختلف در هيات‌هاي اجرايي رد مي‌شد و به شوراي نگهبان شكايت مي‌كردند، منتها بعدا شوراي نگهبان آنچه را در عمل انجام مي‌داد به صورت تفسير اعلام مي‌كرد و بعد در قانون آمد كه نظارت شوراي نگهبان عام است و استصوابي و در همه مراحل.
چه نهادي مي‌تواند از شوراي نگهبان درباره عملكردش پاسخ بخواهد؟
در هر كجاي دنيا يك مرجعي بايد آخر خط و پاسخگوي نهايي باشد، آن پاسخگوي نهايي را طوري در نظر مي‌گيرند كه شخصيت و علم و آگاهي آنها و اعتماد به آنها به گونه‌يي باشد كه ديگر نياز به يك مراقب ديگر نداشته باشند، در نهايت شوراي نگهبان از آن جاهايي است كه فقط در مقابل مردم و رهبري مسوول است و نهاد ناظر ديگري بر او وجود ندارد.
ولي در قانون آمده همه نهادهاي كشور بايد در مقابل مجلس پاسخگو باشند...
شوراي نگهبان مافوق مجلس است و اگر در رده‌بندي‌هايي كه شوراي نگهبان در قانون اساسي دارد دقت شود متوجه اين موضوع مي‌شويد. شوراي نگهبان فقط بايد پاسخگوي خدا، وجدان خودش، افكارعمومي و رهبري باشد و در نهايت رهبر مي‌تواند بر اين شورا نظارت كند.
سيستم انتخاباتي ايران را تا چه حد با دموكراسي همسو مي‌دانيد؟
در اين مورد لازم مي‌دانم مطلبي را به عنوان مقدمه يادآوري كنم و آن اين است كه هر قوم و ملتي يك سلسله باورها و اعتقادات و بايدونبايدهايي براي خودشان دارند، يك سري ارزش‌ها را يا مستند به عقايد ديني يا قراردادهاي اجتماعي يا عرف و عادت و سنت را بر خودشان تعريف كرده‌اند، چيزهايي را خوب و لازم مي‌دانند و چيزهايي را زشت و قبيح شناسايي كرده‌اند و صد البته كه صدها و هزاران مساله و موضوع هم در زندگي اجتماعي جامعه آزاد گذاشته شده كه به وسيله افراد شخصا يا به وسيله نمايندگان آنان يا از طريق عقل جمعي درباره آنان با حق انتخاب اقدام و عمل مي‌كند. نظام ما مبتني بر مردم‌سالاري ديني است و دموكراسي در نظام اسلامي و جامعه اسلامي طبعا با دموكراسي‌هاي شرقي و غربي و آنچه در مجامع آزاد مطلق مطرح است نمي‌تواند يكسان باشد.
در يك كلمه به شما بگويم ظرفيت قانون اساسي براي رسيدن به يك مردم‌سالاري ديني كاملا جوابگو است، اگر تمام موارد انتخابات از ناحيه مجريان و ناظران درست و قانوني و آزاد انجام شود. اگر مردم در راي و تصميم خود آگاهانه وارد شوند و اگر قانونگذاران به منافع ملي و حقوق مردم و اقتدار كشور و بقاي ملك و ملت و سربلندي نظام بينديشند، اگر مسوولان به اجراي قانون پايبند باشند آثار و بركات كشوري را كه با تكيه به راي مردم و به وسيله آنان اداره مي‌شود خواهيم ديد. بنابراين آنچه در قانون اساسي و قوانين عادي آمده مي‌تواند يك دموكراسي درخور شأن و در محدوده مردم‌سالاري ديني باشد و اگر نقص و ايرادي هست به مسوولان و مجريان و ناظران برميگردد و صدالبته كه مردم و افكار عمومي هم بايد در انتخابات مواظب فريبكاري‌ها و دغل‌بازي‌ها و وعده و وعيدها و چيزهايي از اين دست باشد!
با توجه به حضورتان در قوه قضاييه، عملكرد اين قوه را در دوران‌هاي مختلف بعد از انقلاب چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
همان‌طور كه مي‌دانيد من 8 سال اول انقلاب را مجلس بودم و مجلس با توجه به بعد نظارتي كه دارد قاعدتا بايد سر از كار ساير دستگاه‌ها از جمله دستگاه قضا دربياورد، به جز آن من 10 سال هم با سمت‌هاي مختلف در قوه قضاييه حضور داشتم، از جمله اين سمت‌ها رييس ديوان عدالت اداري بود و در يك برهه زماني 6، 7 ساله هم معاون اجرايي قوه قضاييه بودم كه بعدها اين سمت تبديل به معاون اول شد، بعد از آن هم به هر حال در اين جامعه بوده‌ام و به عنوان يك شهروند هم كه شده اخبار و اطلاعاتي به من مي‌رسد و سايت‌ها را مي‌بينم و روزنامه‌ها را مي‌خوانم و در جريان امور قضايي هستم.
قاضي بايد دست و دل و دامن و رفتارش فرشته‌گونه باشد يعني به صلابت و پاكي فرشته باشد. بايد در مقام داوري چشمانش را به روي اينكه شاكي كيست و متهم كيست ببندد.
دستگاه قضايي دستگاه بسيار عظيم و با ارزشي است و من سير جريان در اين دستگاه را به سمت و سوي عدالت و احقاق حق مي‌بينم، اما آيا اين مقدار، توقع مردم مسلمان و اولياي نظام و افكار عمومي در جهان را برآورده مي‌كند يا خير؟ در جمهوري اسلامي نگاه مردم به اسلام است و اينكه كارآمدي اسلام براي احقاق حق و فصل خصومت بين مردم چه‌كار مي‌كند؟ تصور من اين است جايي كه هستيم بهتر از جايي است كه قبلا بوده‌ايم اما با جايي كه بايد باشيم فاصله بسيار زيادي داريم. دنياي پرماجرايي شده است. در سابق دعواها بر سر آب و ملك و اين‌گونه مسائل بود اما حالا مباحث بين‌المللي است، پاي حقوق بين‌المللي ما مطرح است، حريم هوايي و دريايي و زميني ما مسائل مهم امروزمان است. ما راه سختي را در پيش داريم و بايد خودمان را براي مباحث مهم‌تري آماده كنيم.
درباره حقوق فردي و اجتماعي و محترم شمردن آزادي‌هاي فردي در ايران يا درباره برخورد با مطبوعات عملكرد دستگاه قضا چگونه بوده است؟
درباره برخورد با جريان‌ها و مطبوعات و افراد ما فقط مي‌توانيم آرزو كنيم اي كاش اين حوادث و اتفاقات براي افراد پيش نمي‌آمد ولي چون پرونده آنها نه در دست من است نه دردست شما و به عمل آنها آگاهي نداريم و نمي‌دانيم موضوع چه بوده و چرا اين اتفاق افتاده، داوري در اين مورد دشوار است و فقط مي‌توانيم آرزو كنيم كاش اين اتفاقات نمي‌افتاد و كاش ديگر از اين اتفاقات نيفتد. ما ميل داريم در منظر دنيا، اسلامي را به نمايش بگذاريم كه هيچ خدشه‌يي به آن وارد نباشد. اما ما هم به عنوان شهروندان بايد به مسوولان كمك كنيم و آنها هم بايد سعه صدر داشته باشند و از تنگ‌نظري بپرهيزند و براي هر حرف و حديثي و هر حركت و تصميمي نبايد فرد را به دادگاه بكشانند و زير ذره‌بين بگذارند و همه اينها را پرونده كنند. بايد اجازه داد زندگي عادي مردم جاري باشد و تعريف بهتري از جرم و مجازات داشته و ارائه دهند. بگذريم...
شما مشاور رييس مجمع تشخيص مصلحت نظام هم هستيد؛ با توجه به پايان يافتن دوره فعلي مجمع عملكرد اين نهاد را در ارتباط با وظايف قانوني‌اش چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
مجمع تشخيص مصلحت از جمله يادگارهاي بسيار گرانبها و گرانقدر امام (ره) است و از طرفي بازوي مشورتي بسيار ارزشمند و قابل اعتماد و قابل اطميناني براي رهبري در بررسي معضلات و گره‌هاي كور و راه‌هاي بسته و بن بست‌هاست. از طرف ديگر در مواردي كه شوراي نگهبان مصوبه مجلس را خلاف شرع يا قانون اساسي اعلام و رد مي‌كند ولي مجلس شوراي اسلامي با تشخيص مصلحت و به عنوان ثانوي، حداقل در برهه‌يي از زمان به اقتضاي مصلحت نظام موضوع مصوبه را ضروري تشخيص مي‌دهد، بررسي ابعاد اين مصلحت و تاييد يا رد آن بر عهده مجمع تشخيص مصلحت نظام است. بنابراين مجمع با اين وظيفه مهمي كه دارد، طبعا اعضاي او بايد كساني باشند كه از نظر علمي، سن و سال، موقعيت‌هاي اجتماعي، نفوذ كلام و تشخيص بتوانند درباره مسائلي كه پاي مصلحت كشور و نظام در آن مطرح است، درست تصميم بگيرند چون حرف اين نهاد حرف آخر است. مجمع تشخيص نهادي است كه براي بررسي ناهنجاري‌ها و بن‌بست‌ها و گرفتاري‌هايي كه ممكن است نظام و جامعه با آن درگير شوند راه‌حل مي‌دهند و مراقب است نظام با مشكل مواجه نشود.
در راس بودن آقاي هاشمي در مجمع تشخيص مصلحت تا چه حد به اين نهاد هويت بخشيده است؟
من همه جا با ايشان كار كرده‌ام؛ در دو دوره مجلس با او كار كرده‌ام، در قوه قضاييه هم كه بودم ايشان رييس‌جمهور بود و طبعا مناسبت‌هاي كاري ايجاب مي‌كرد هم ايشان از ما مطلع باشند و هم ما از ايشان مطلع باشيم، الان هم كه مجمع تشخيص مصلحت هستند من يك حالت مشاور حقوقي براي ايشان دارم، در مجلس خبرگان نيز هم به عنوان عضو و نماينده هشت سال در خدمت ايشان بودم و هم عضو هيات رييسه مجلس خبرگان بودم. بنابراين مي‌توانم فردي باشم كه ادعا كنم از سوابق قبل و بعد از انقلاب ايشان و نقش‌شان در ساختن نظام در معيت امام (ره) و مقام معظم رهبري و افراد بزرگي همچون شهيد بهشتي آگاه هستم و به نظر من اين هوشمندي مجموعه مسوولان نظام و در راس آنها رهبري نسبت به اينكه آقاي هاشمي در راس اين مجموعه سرنوشت‌ساز باشد يك اقدام خير و آگاهانه است. اداره امور مجمع كار راحت و آساني نيست و آقاي هاشمي براي جامعه اسلامي و براي نظام و مردم فرد شناخته‌شده‌يي است. زماني كه ايشان نامزد رياست‌جمهوري بودند من در اسلام‌آباد در جلسه‌يي صحبت مي‌كردم. از من پرسيدند به نظر شما از بين اين كساني كه نامزد رياست‌جمهوري هستند چه كسي بهتر است؟ من در آن زمان با مسووليتي كه داشتم گفتن اسم را مناسب نمي‌ديدم اما گفتم به شما يك جمله‌يي مي‌گويم كه منع قانوني ندارد و احتياج به تفسير هم پيدا نمي‌كند و همه هم معناي آن را مي‌فهميد. من به آنها گفتم به نظر من به كسي راي بدهيد كه او عظمت رييس‌جمهوري را به نمايش بگذارد و رييس‌جمهور را معني كند، به كسي راي ندهيد كه پست رييس‌جمهوري او را بزرگ كند و او را معنا كند.
هنوز آقاي هاشمي را موثر مي‌دانيد؟
در كجا؟
در مجمع تشخيص مصلحت نظام؟
در حدود كارش در مجمع چرا موثر نباشد.
بيرون از مجمع چطور؟
توقع بيروني از آقاي هاشمي و شخصيت ايشان و آنچه مردم مي‌خواهند. من مي‌فهمم منظور شما چيست. مردم آقاي هاشمي را بعد از آقا هنوز هم نفر دوم اين مملكت مي‌شناسند، درست است كه از نظر قانوني رييس‌جمهور دومين مقام در كشور است اما دومين فرد اين كشور آقاي هاشمي است. و مردم از او به عنوان دومين فرد اين مملكت توقع دارند، اما ابزار و امكانات و شرايط و مجموعه آنچه در اطراف آقاي هاشمي به وسيله دوستان نادان يا دشمنان آگاه فراهم شده به گونه‌يي است كه براي آقاي هاشمي اين امكان وجود ندارد آن مقدار كاربرد و تاثير كه مردم انتظار دارند را داشته باشد و انتظارات مردم را برآورده كند، اما در حوزه مجمع تشخيص و كار خودش چيزي كم نمي‌گذارد.
فكر مي‌كنيد ايشان بتوانند همچنان در مجمع تشخيص مصلحت در راس بمانند؟
اين بستگي به نظر مقام معظم رهبري دارد، اما تحليل و تفسير و آگاهي من با توجه به شناختي كه از مقام معظم رهبري و مجموعه شرايط دارم اين است كه اين اتقاق براي بقاي آقاي هاشمي خواهد افتاد.
يعني مثل مجلس خبرگان نمي‌شود؟
خير، من اين‌طور فكر نمي‌كنم.
آفتاب-لاله كريمي(روزنامه اعتماد): قبل از شروع گفت‌وگو از من قول مي‌گيرد كه خبرنگار خوش‌اخلاقي باشم و وارد مسائل و موضوعاتي نشوم كه عاقبت هر دوي ما را به ناكجاآباد بكشاند. حجت‌الاسلام دكتر عباسي‌فرد كه سابقه حضور در شوراي نگهبان و قوه قضاييه را دارد، در برهه‌يي كه نامزد نمايندگي مجلس شده بود صلاحيتش از سوي اين شورا رد شد. او درباره نظارت استصوابي مي‌گويد اگر شوراي نگهبان نظارت استصوابي را درست تفسير و به آن عمل كند اين قانون تبديل به اين غولي كه الان است نمي‌شد. مشاور حقوقي رييس مجمع تشخيص كه اين روزها در طبقه سوم مركز تحقيقات استراتژيك اين مجمع به فعاليت پژوهشي درباره مسائل فقهي و حقوقي مشغول است، هاشمي را شخص دوم مملكت مي‌داند هر چند مي‌گويد به دليل شرايطي كه دوستان نادان و دشمنان آگاه براي هاشمي به وجود آوردند او نمي‌تواند انتظارات مردم را برآورده كند.
***
چند دوره در شورای نگهبان حضور داشتيد؟
دو دوره 6 ساله عضو شوراي نگهبان بوده‌ام. من 15 سال بعد از اينكه شوراي نگهبان وجود داشته عضو اين شورا شده‌ام. به نظر مي‌رسد من دوره سوم و چهارم آمدم.
رويكرد شوراي نگهبان در زماني كه شما در اين شورا عضو بوديد به مقوله تاييد صلاحيت‌ها چگونه بود؟
نهاد شوراي نگهبان از مبارك‌ترين و ارزشمندترين دستاوردهاي انقلاب اسلامي است. اين نهاد همان‌طور كه از اسمش پيداست براي تضمين، حفظ و بقاي جمهوريت و اسلاميت نظام در قانون اساسي تعبيه شده. تاسيس و خلق و ايجاد اين نهاد آن هم با اعضاي مركب از فقها و حقوقدانان و نحوه انتخاب آنان از ناحيه رهبري در بخش فقيهان و با معرفي قوه قضاييه و انتخاب مجلس در بخش حقوقدانان و تكليف و اختياراتي كه در برگزاري انتخابات و صيانت از راي مردم دارند و مراقبتي كه در مصوبات مجلس شوراي اسلامي از جهت تطبيق با شرع مقدس و قانون اساسي دارند همه در راستاي مصالح عاليه دين و ملك و ملت ارزيابي مي‌شود.
البته اين به معناي عصمت اعضا نيست و انسان‌هاي عادي در هر رتبه و مرتبه‌يي لم‌يزل و لايزال در معرض خطا و سهو و اشتباه قرار مي‌گيرند. در فصل انتخابات خصوصا در بخش بررسي صلاحيت‌ها و مراحل برگزاري انتخابات و نظارت بر آن اين نهاد از طرفي در مراقبت و در معرض قضاوت و داوري افكار عمومي قرار مي‌گيرد و از طرفي مورد نقد و بررسي تحليلگران و سياسيون و حتي مردم عادي است.
من در اينجا ذكر و يادآوري چند نكته را لازم و ضروري مي‌دانم؛ نكته اول اينكه نگراني اعضاي واقعي و حقيقي شورا كه منصوب رهبري نظام هستند يا از فيلترهاي قوه قضاييه و مجلس گذشته‌اند غالبا مي‌تواند وسوسه بي‌اساس باشد ولي هم اعضا و هم مسوولان اداره كشور و هم مردم حق دارند اتاق‌هاي فكر و آشپزها و سرآشپزهاي شوراي نگهبان را بشناسند و از اعضاي شورا بخواهند افرادي را به عنوان چشم و گوش خود برگزينند كه ضمن دور بودن از حب و بغض‌ها، مصالح اسلام و نظام اسلامي و مردم مسلمان را شناخته و آن را بر مصالح و منافع فردي و جناحي و گروهي خود ترجيح دهند و در يك كلمه كارشان براي خدا و نظام خدا و بندگان خدا باشد.
نكته دوم اين است كه در مواردي كه رفتار و تصميم‌هاي شوراي نگهبان را قبول نداريم هم احتمال اشتباه درباره برداشت خودمان را بدهيم چون مي‌دانيم كه «الحاضر يرا ما لا يراهو الغايت» و هم بپذيريم كه اعضاي شوراي نگهبان معصوم نيستند و ممكن است از طريق بينه و ايمان و يكسري قرائن به تكليفي رسيده باشند كه خوشايند ما نيست. پس هم حق داريم مراقبت كنيم و هم اين احتمال را بدهيم كه اگر آن بندگان خدا اشتباهي كردند بدون قصد و غرض بوده است.
شوراي نگهبان براي تاييد يا ردصلاحيت نامزد‌هاي مجلس ازتوصيه شخصيت‌ها و بزرگان تاثيرپذيري دارد؟
درباره تاثيرپذيري و اعمال نفوذ در شوراي نگهبان بايد عرض كنم من چنين چيزي نديدم، انصافا اين‌گونه نيست، حتي يكي از ايراد‌هاي شورا اين است كه گوش به حرف هيچ كس نمي‌دهد. اينكه شوراي نگهبان محيط را بيش از حد بسته و حالت امنيتي به آن داده و در اكثر موارد حتي شهادت علماي بلاد و بزرگان جامعه را تحويل نمي‌گيرد مي‌تواند ايرادي بر بعضي اعضاي آن شورا باشد. من در اين جهت خاطراتي دارم كه گاهي حتي اجازه طرح دست‌نوشته‌هاي بعضي از علما و بزرگان را هم نمي‌دانند و غالبا توفيق تماس تلفني با دبير محترم را پيدا نمي‌كردند. من معتقدم اعضاي شوراي نگهبان بايد اطلاعات خود را از كانال‌هاي مختلف كسب كند.
سابقه نمايندگي مجلس را هم داريد؟
بله قبل از اينكه در شوراي نگهبان باشم در دوره اول و دوم نماينده مجلس بودم.
در آن زمان كه براي نمايندگي مجلس نامزد شده بوديد نظارت شوراي نگهبان براي تاييد و ردصلاحيت‌ها به چه صورت بود؟ آيا همين‌گونه كه الان است استصوابي بود؟
بايد ديد چه برداشتي از استصوابي مي‌شود، در آن زمان در قانون چيزي به نام استصوابي وجود نداشت و ذكر نشده بود اما نظارت شوراي نگهبان عملا استصوابي بود اما در قانون ذكر نشده بود. استصوابي چيز بدي نيست منتها بايد ديد آن را چگونه معنا و اجرا مي‌كنند. معناي اصلي استصواب يعني طلب صواب. يعني از كسي بخواهيم خطا و اشتباهات را اصلاح كند. من زماني رييس ديوان عدالت اداري بودم، در اين ديوان نظارت به صورت استصوابي است، يعني اگر هياتي، گروهي، يا يك شهرداري كاري انجام مي‌داد كه از آنها به ما شكايت مي‌شد و قضات ما در شعب مختلف پس از انجام بررسي‌هاي لازم آن كار را خلاف قانون يا خلاف شرع وظايف آنها تشخيص مي‌داد به فلان گروه يا فلان شهرداري مي‌گفت كه شما مرتكب اشتباه شده‌ايد آن را اصلاح كنيد، نظارت استصوابي شواي نگهبان يعني اگر وزارت كشور و هيات‌هاي اجرايي اشتباه كردند طرف شكايت خود را به شوراي نگهبان مي‌برد و اعتراض مي‌كند كه حق او ضايع شده است. شوراي نگهبان بررسي مي‌كند كه اگر حق او ضايع شده است به آن هيات اجرايي مي‌گويد كه اشتباهش را اصلاح كند و اگر اصلاح نكند خود شوراي نگهبان مستقيما وارد ماجرا مي‌شود و آن اشتباه را اصلاح مي‌كند مثلا درهمين انتخابات اخير كه هيات‌هاي اجرايي صلاحيت پسر شهيد مطهري را رد كردند، ايشان از هيات‌هاي اجرايي به شوراي نگهبان اعتراض و شكايت كرد و شوراي نگهبان به استناد همين نظارت استصوابي به هيات‌هاي اجرايي گفت كارشان درست نبوده است و علي مطهري مشكل نداشته و نبايد او را رد مي‌كردند. بنابراين نظارت استصوابي كه از آن غولي در جامعه ساخته شده معناي واقعي‌اش اين نيست. همان‌طور كه گفتم نظارت استصوابي عملا از ابتداي كار شوراي نگهبان وجود داشته و بعد از آنكه در تفسير شوراي نگهبان آمد درقانون هم گنجانده شد و به نظر من اين تفسير و اين قانون اگر درست فهميده و عمل شود مي‌تواند در نوع خودش خدمتي به مردم در جهت احقاق حقوق آنها باشد.
الان درست عمل مي‌شود؟
داوري در اين مورد كه با من يك نفر نيست، هر كس يك جوري اين را مي‌فهمد و نظري دارد كه درست انجام مي‌شود يا نه، اما استصواب آن غولي كه در جامعه ساخته شده نيست.
البته خود شما هم در دوره‌يي توسط همين نظارت استصوابي ردصلاحيت شده بوديد؟
بله من هم رد شدم چون با گزارشات عجيب و غريب از من هم براي بعضي از اعضاي شوراي نگهبان خصوصا دبير محترم آن غول خطرناكي ساخته بودند و طوري وانمود كرده بودند كه اگر جلوي اين ديو افسانه‌يي گرفته نشود با پشتيباني قوانين و سرمايه‌داران و گروه‌هاي بي‌دين و لاابالي به نظام آسيب جدي خواهم رسانيد.
ولي هم اين گزارش‌ها و تحليل‌ها خائنانه و مغرضانه بود و هم نظام بيدي نيست كه با اين بادها بلرزد. توجه داشته باشيد جامعه صفر و صدي و جامعه‌يي كه همه‌چيز را فقط سياه يا فقط سفيد مي‌بيند جامعه خوبي نيست و بزرگنمايي‌ها در حمايت يا در تخطئه، كار خطرناكي است. نظام را هم نبايد آنقدر كوچك و ضعيف فرض كنيم كه اگر لازم شد حتي با جلسه ختم براي مردگان هم آن را تهديد كنيم. من اطمينان دارم نظام ما آنقدر قدرتمند است كه از شرق و غرب هم نمي‌ترسد تا چه رسد از مردگان و مجالس ختم آنها.
پيشينه نظارت استصوابي به‌طور دقيق به چه دوره‌يي برميگردد؟ در زمان امام (ره) نظارت شوراي نگهبان استصوابي نبود.
در عمل بود اما درمكتوبات و مصوبات نبود. در آن زمان كه من در مجلس بودم تعدادي از افراد صلاحيت‌شان در انتخابات‌هاي مختلف در هيات‌هاي اجرايي رد مي‌شد و به شوراي نگهبان شكايت مي‌كردند، منتها بعدا شوراي نگهبان آنچه را در عمل انجام مي‌داد به صورت تفسير اعلام مي‌كرد و بعد در قانون آمد كه نظارت شوراي نگهبان عام است و استصوابي و در همه مراحل.
چه نهادي مي‌تواند از شوراي نگهبان درباره عملكردش پاسخ بخواهد؟
در هر كجاي دنيا يك مرجعي بايد آخر خط و پاسخگوي نهايي باشد، آن پاسخگوي نهايي را طوري در نظر مي‌گيرند كه شخصيت و علم و آگاهي آنها و اعتماد به آنها به گونه‌يي باشد كه ديگر نياز به يك مراقب ديگر نداشته باشند، در نهايت شوراي نگهبان از آن جاهايي است كه فقط در مقابل مردم و رهبري مسوول است و نهاد ناظر ديگري بر او وجود ندارد.
ولي در قانون آمده همه نهادهاي كشور بايد در مقابل مجلس پاسخگو باشند...
شوراي نگهبان مافوق مجلس است و اگر در رده‌بندي‌هايي كه شوراي نگهبان در قانون اساسي دارد دقت شود متوجه اين موضوع مي‌شويد. شوراي نگهبان فقط بايد پاسخگوي خدا، وجدان خودش، افكارعمومي و رهبري باشد و در نهايت رهبر مي‌تواند بر اين شورا نظارت كند.
سيستم انتخاباتي ايران را تا چه حد با دموكراسي همسو مي‌دانيد؟
در اين مورد لازم مي‌دانم مطلبي را به عنوان مقدمه يادآوري كنم و آن اين است كه هر قوم و ملتي يك سلسله باورها و اعتقادات و بايدونبايدهايي براي خودشان دارند، يك سري ارزش‌ها را يا مستند به عقايد ديني يا قراردادهاي اجتماعي يا عرف و عادت و سنت را بر خودشان تعريف كرده‌اند، چيزهايي را خوب و لازم مي‌دانند و چيزهايي را زشت و قبيح شناسايي كرده‌اند و صد البته كه صدها و هزاران مساله و موضوع هم در زندگي اجتماعي جامعه آزاد گذاشته شده كه به وسيله افراد شخصا يا به وسيله نمايندگان آنان يا از طريق عقل جمعي درباره آنان با حق انتخاب اقدام و عمل مي‌كند. نظام ما مبتني بر مردم‌سالاري ديني است و دموكراسي در نظام اسلامي و جامعه اسلامي طبعا با دموكراسي‌هاي شرقي و غربي و آنچه در مجامع آزاد مطلق مطرح است نمي‌تواند يكسان باشد.
در يك كلمه به شما بگويم ظرفيت قانون اساسي براي رسيدن به يك مردم‌سالاري ديني كاملا جوابگو است، اگر تمام موارد انتخابات از ناحيه مجريان و ناظران درست و قانوني و آزاد انجام شود. اگر مردم در راي و تصميم خود آگاهانه وارد شوند و اگر قانونگذاران به منافع ملي و حقوق مردم و اقتدار كشور و بقاي ملك و ملت و سربلندي نظام بينديشند، اگر مسوولان به اجراي قانون پايبند باشند آثار و بركات كشوري را كه با تكيه به راي مردم و به وسيله آنان اداره مي‌شود خواهيم ديد. بنابراين آنچه در قانون اساسي و قوانين عادي آمده مي‌تواند يك دموكراسي درخور شأن و در محدوده مردم‌سالاري ديني باشد و اگر نقص و ايرادي هست به مسوولان و مجريان و ناظران برميگردد و صدالبته كه مردم و افكار عمومي هم بايد در انتخابات مواظب فريبكاري‌ها و دغل‌بازي‌ها و وعده و وعيدها و چيزهايي از اين دست باشد!
با توجه به حضورتان در قوه قضاييه، عملكرد اين قوه را در دوران‌هاي مختلف بعد از انقلاب چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
همان‌طور كه مي‌دانيد من 8 سال اول انقلاب را مجلس بودم و مجلس با توجه به بعد نظارتي كه دارد قاعدتا بايد سر از كار ساير دستگاه‌ها از جمله دستگاه قضا دربياورد، به جز آن من 10 سال هم با سمت‌هاي مختلف در قوه قضاييه حضور داشتم، از جمله اين سمت‌ها رييس ديوان عدالت اداري بود و در يك برهه زماني 6، 7 ساله هم معاون اجرايي قوه قضاييه بودم كه بعدها اين سمت تبديل به معاون اول شد، بعد از آن هم به هر حال در اين جامعه بوده‌ام و به عنوان يك شهروند هم كه شده اخبار و اطلاعاتي به من مي‌رسد و سايت‌ها را مي‌بينم و روزنامه‌ها را مي‌خوانم و در جريان امور قضايي هستم.
قاضي بايد دست و دل و دامن و رفتارش فرشته‌گونه باشد يعني به صلابت و پاكي فرشته باشد. بايد در مقام داوري چشمانش را به روي اينكه شاكي كيست و متهم كيست ببندد.
دستگاه قضايي دستگاه بسيار عظيم و با ارزشي است و من سير جريان در اين دستگاه را به سمت و سوي عدالت و احقاق حق مي‌بينم، اما آيا اين مقدار، توقع مردم مسلمان و اولياي نظام و افكار عمومي در جهان را برآورده مي‌كند يا خير؟ در جمهوري اسلامي نگاه مردم به اسلام است و اينكه كارآمدي اسلام براي احقاق حق و فصل خصومت بين مردم چه‌كار مي‌كند؟ تصور من اين است جايي كه هستيم بهتر از جايي است كه قبلا بوده‌ايم اما با جايي كه بايد باشيم فاصله بسيار زيادي داريم. دنياي پرماجرايي شده است. در سابق دعواها بر سر آب و ملك و اين‌گونه مسائل بود اما حالا مباحث بين‌المللي است، پاي حقوق بين‌المللي ما مطرح است، حريم هوايي و دريايي و زميني ما مسائل مهم امروزمان است. ما راه سختي را در پيش داريم و بايد خودمان را براي مباحث مهم‌تري آماده كنيم.
درباره حقوق فردي و اجتماعي و محترم شمردن آزادي‌هاي فردي در ايران يا درباره برخورد با مطبوعات عملكرد دستگاه قضا چگونه بوده است؟
درباره برخورد با جريان‌ها و مطبوعات و افراد ما فقط مي‌توانيم آرزو كنيم اي كاش اين حوادث و اتفاقات براي افراد پيش نمي‌آمد ولي چون پرونده آنها نه در دست من است نه دردست شما و به عمل آنها آگاهي نداريم و نمي‌دانيم موضوع چه بوده و چرا اين اتفاق افتاده، داوري در اين مورد دشوار است و فقط مي‌توانيم آرزو كنيم كاش اين اتفاقات نمي‌افتاد و كاش ديگر از اين اتفاقات نيفتد. ما ميل داريم در منظر دنيا، اسلامي را به نمايش بگذاريم كه هيچ خدشه‌يي به آن وارد نباشد. اما ما هم به عنوان شهروندان بايد به مسوولان كمك كنيم و آنها هم بايد سعه صدر داشته باشند و از تنگ‌نظري بپرهيزند و براي هر حرف و حديثي و هر حركت و تصميمي نبايد فرد را به دادگاه بكشانند و زير ذره‌بين بگذارند و همه اينها را پرونده كنند. بايد اجازه داد زندگي عادي مردم جاري باشد و تعريف بهتري از جرم و مجازات داشته و ارائه دهند. بگذريم...
شما مشاور رييس مجمع تشخيص مصلحت نظام هم هستيد؛ با توجه به پايان يافتن دوره فعلي مجمع عملكرد اين نهاد را در ارتباط با وظايف قانوني‌اش چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
مجمع تشخيص مصلحت از جمله يادگارهاي بسيار گرانبها و گرانقدر امام (ره) است و از طرفي بازوي مشورتي بسيار ارزشمند و قابل اعتماد و قابل اطميناني براي رهبري در بررسي معضلات و گره‌هاي كور و راه‌هاي بسته و بن بست‌هاست. از طرف ديگر در مواردي كه شوراي نگهبان مصوبه مجلس را خلاف شرع يا قانون اساسي اعلام و رد مي‌كند ولي مجلس شوراي اسلامي با تشخيص مصلحت و به عنوان ثانوي، حداقل در برهه‌يي از زمان به اقتضاي مصلحت نظام موضوع مصوبه را ضروري تشخيص مي‌دهد، بررسي ابعاد اين مصلحت و تاييد يا رد آن بر عهده مجمع تشخيص مصلحت نظام است. بنابراين مجمع با اين وظيفه مهمي كه دارد، طبعا اعضاي او بايد كساني باشند كه از نظر علمي، سن و سال، موقعيت‌هاي اجتماعي، نفوذ كلام و تشخيص بتوانند درباره مسائلي كه پاي مصلحت كشور و نظام در آن مطرح است، درست تصميم بگيرند چون حرف اين نهاد حرف آخر است. مجمع تشخيص نهادي است كه براي بررسي ناهنجاري‌ها و بن‌بست‌ها و گرفتاري‌هايي كه ممكن است نظام و جامعه با آن درگير شوند راه‌حل مي‌دهند و مراقب است نظام با مشكل مواجه نشود.
در راس بودن آقاي هاشمي در مجمع تشخيص مصلحت تا چه حد به اين نهاد هويت بخشيده است؟
من همه جا با ايشان كار كرده‌ام؛ در دو دوره مجلس با او كار كرده‌ام، در قوه قضاييه هم كه بودم ايشان رييس‌جمهور بود و طبعا مناسبت‌هاي كاري ايجاب مي‌كرد هم ايشان از ما مطلع باشند و هم ما از ايشان مطلع باشيم، الان هم كه مجمع تشخيص مصلحت هستند من يك حالت مشاور حقوقي براي ايشان دارم، در مجلس خبرگان نيز هم به عنوان عضو و نماينده هشت سال در خدمت ايشان بودم و هم عضو هيات رييسه مجلس خبرگان بودم. بنابراين مي‌توانم فردي باشم كه ادعا كنم از سوابق قبل و بعد از انقلاب ايشان و نقش‌شان در ساختن نظام در معيت امام (ره) و مقام معظم رهبري و افراد بزرگي همچون شهيد بهشتي آگاه هستم و به نظر من اين هوشمندي مجموعه مسوولان نظام و در راس آنها رهبري نسبت به اينكه آقاي هاشمي در راس اين مجموعه سرنوشت‌ساز باشد يك اقدام خير و آگاهانه است. اداره امور مجمع كار راحت و آساني نيست و آقاي هاشمي براي جامعه اسلامي و براي نظام و مردم فرد شناخته‌شده‌يي است. زماني كه ايشان نامزد رياست‌جمهوري بودند من در اسلام‌آباد در جلسه‌يي صحبت مي‌كردم. از من پرسيدند به نظر شما از بين اين كساني كه نامزد رياست‌جمهوري هستند چه كسي بهتر است؟ من در آن زمان با مسووليتي كه داشتم گفتن اسم را مناسب نمي‌ديدم اما گفتم به شما يك جمله‌يي مي‌گويم كه منع قانوني ندارد و احتياج به تفسير هم پيدا نمي‌كند و همه هم معناي آن را مي‌فهميد. من به آنها گفتم به نظر من به كسي راي بدهيد كه او عظمت رييس‌جمهوري را به نمايش بگذارد و رييس‌جمهور را معني كند، به كسي راي ندهيد كه پست رييس‌جمهوري او را بزرگ كند و او را معنا كند.
هنوز آقاي هاشمي را موثر مي‌دانيد؟
در كجا؟
در مجمع تشخيص مصلحت نظام؟
در حدود كارش در مجمع چرا موثر نباشد.
بيرون از مجمع چطور؟
توقع بيروني از آقاي هاشمي و شخصيت ايشان و آنچه مردم مي‌خواهند. من مي‌فهمم منظور شما چيست. مردم آقاي هاشمي را بعد از آقا هنوز هم نفر دوم اين مملكت مي‌شناسند، درست است كه از نظر قانوني رييس‌جمهور دومين مقام در كشور است اما دومين فرد اين كشور آقاي هاشمي است. و مردم از او به عنوان دومين فرد اين مملكت توقع دارند، اما ابزار و امكانات و شرايط و مجموعه آنچه در اطراف آقاي هاشمي به وسيله دوستان نادان يا دشمنان آگاه فراهم شده به گونه‌يي است كه براي آقاي هاشمي اين امكان وجود ندارد آن مقدار كاربرد و تاثير كه مردم انتظار دارند را داشته باشد و انتظارات مردم را برآورده كند، اما در حوزه مجمع تشخيص و كار خودش چيزي كم نمي‌گذارد.
فكر مي‌كنيد ايشان بتوانند همچنان در مجمع تشخيص مصلحت در راس بمانند؟
اين بستگي به نظر مقام معظم رهبري دارد، اما تحليل و تفسير و آگاهي من با توجه به شناختي كه از مقام معظم رهبري و مجموعه شرايط دارم اين است كه اين اتقاق براي بقاي آقاي هاشمي خواهد افتاد.
يعني مثل مجلس خبرگان نمي‌شود؟
خير، من اين‌طور فكر نمي‌كنم.
گزارش خطا
ارسال به دوستان
نسخه چاپی
ذخیره عضویت در خبرنامه 
انتشار یافته: ۰
پربحث ترین عناوین
پرطرفدار ترین عناوین
لینک های مفید
بگفتا که این مرد بدمیکن/نه بر من که برجان خود میکند
پرده دری ها و هتاکی ها نسبت به آقای رفسنجانی تیشه ای بود بر ریشه انقلاب .با فضل الهی انقلاب دارای ریشه هایی قوی مانند رفسنجانی و عباسی فرد میباشد که به قول استاد عباسی با این باد ها نمیلرزد