هاشمي . راه حل سوم

آفتاب‌‌نیوز : روساي جمهوري ايالات متحده در دور دوم حضور خود در كاخ سفيد، معمولاً سياست چپ گرايانه تري را برمي‌گزينند. در مورد بوش به نظر مي رسد اين وضعيت معكوس شده است و او پس از پيروزي در انتخابات نوامبر، گرايش بيشتري به سمت و سوي جناح هاي راست پيدا كرده است. دليل اين رويكرد غيرمعمول را در چه مي دانيد؟
بوش دوران نخست حضور خود در كاخ سفيد را در شرايط ويژه اي پشت سر گذاشت. حادثه 11 سپتامبر و جنگ هاي پس از آن (افغانستان و عراق) باعث شد تا او تحت تأثير محافظه كاران نويني چون رامسفلد، ولفويتس پرل، بولتون و... رويكردي خاص را در عرصه سياست خارجي اتخاذ كند. پايان نيافتن بحران افغانستان و عراق در دور نخست رياست جمهوري بوش و تداوم آن از يك سو و حملات دموكرات ها و به طور خاص سناتور كري از سوي ديگر باعث شد تا وي در دور دوم رياست جمهوري خود ناگزير از تداوم رويكرد سابق خود باشد. به عبارت ديگر هر نوع گرايش به چپ، ولو جزيي، پايگاه بوش را كه در ميان متعصبان مسيحي و حاميان سنتي حزب جمهوريخواه بود، دچار گسست كرده و از سوي ديگر به نوعي نشانه شكست وي و كاخ سفيد به شمار مي رفت. گرايش بيشتر بوش به سمت سياست هاي راست گرايانه را در همين راستا، مي توان بيش از آن كه ارادي دانست، انفعالي قلمداد كرد.

اما اين رويكرد عملاً باعث انزواي ايالات متحده در عرصه جهاني شده است؟
با اين موضوع هم موافق هستم و هم مخالف. موافق هستم چون اعتراضات گسترده اي عليه سياست خارجي بوش كه بسياري آن را يكجانبه مي خوانند صورت گرفته و عدم همراهي اروپا و جامعه جهاني با آمريكا، باعث شده است اين كشور هزينه بسياري را پرداخت كند. نگاهي به آمار تلفات آمريكايي در عراق و افغانستان و قياس آن با تلفات ساير كشورها مي تواند نشان دهد كه تا چه حد هزينه مادي و معنوي جنگ عراق و افغانستان براي آمريكا افزايش يافته است. اما با آنچه كه شما گفتيد مخالف هستم چون بر اين باورم وزن و موقعيت سياسي و اقتصادي آمريكا در سطح جهان به گونه اي است كه امكان انزواي آن وجود ندارد. براي نمونه به مذاكرات هسته اي ايران و اتحاديه اروپا نگاه كنيد. بسياري معتقدند بدون حضور آمريكا اين مذاكرات به نتيجه نهايي نخواهد رسيد.

يعني روند مذاكرات ايران و اتحاديه اروپا را در حالي كه طرفين بر نتايج حاصل از آن تأكيد دارند، محكوم به شكست مي دانيد؟
محكوم به شكست، نه. اما موضوع ساده اي در ميان است. در اين پرونده در يك سو ايران قرار گرفته است. اما در سوي ديگر به باور من اين واشنگتن است كه مي خواهد بر ايران اعمال فشار كند، نه اروپا. مذاكره با كشورهاي اروپايي در شرايطي كه هم آژانس و هم اروپايي ها بر نفس صلح آميز برنامه هاي هسته اي ايران تأكيد دارند، هرچند مزاياي اقتصادي و سياسي فراواني را حتي تاكنون دربر داشته است، اما قطعاً نبايد باعث شود طرف ديگر پرونده، يعني آمريكا كه عامل اهمال فشار بر ايران محسوب مي شود، به فراموشي سپرده شود. عدم حضور آمريكا در اين مذاكرات به نفع هيچ يك از طرفين نيست. از نگاه من اروپا در اين ميان واسطه حل اختلاف طرفين شده و در شرايطي كه هر دو طرف خود را از حل و فصل منطقي و رودررو موضوع محروم كرده اند، واسطه ها بيشترين سود را از آن خود مي كنند.

اما مذاكره با آمريكا، چه مستقيم و چه غيرمستقيم در شرايطي كه سران كاخ سفيد سياست خصمانه اي چون تحريم اقتصادي ايران و يا سياست «تغيير حاكميت» را ولو به صورت لفظي دنبال مي كنند، ممكن نيست. چگونه مي توان با طرفي كه خواهان نابودي شماست، مذاكره كرد؟
سياست تغيير حاكميت در ايران در شرايط فعلي بيشتر به يك شوخي شبيه است. سياستمداران كاخ سفيد، به ويژه تيم بوش بيش از آن كه به وجهه جهاني خود و اعتبار آمريكا بينديشند به منافع كشور فكر مي كنند. در شرايط روز جهاني، تعامل با ايران نه تنها براي آمريكا بسيار سودآور است بلكه مي تواند بسياري از معضلات فراروي سياست خارجي آمريكا را حل كند.

چه معضلاتي؟
مسأله خاورميانه در صورت مشاركت ايران بسيار سريع تر به نتيجه مي رسد. نفوذ ايران در ميان مبارزان فلسطيني- حتي اگر به صورت حمايت مادي نبوده و تنها به حمايت معنوي محدود شود- مي تواند باعث شود اين معضل پنج ساله به نحوي حل و فصل شود.
در عراق هم با توجه به قدرت گرفتن شيعيان كه متحدان و دوستان قديمي تهران محسوب مي شوند، ايران مي تواند نقش بسزايي چه در بازگشت ثبات سياسي به عراق و چه بازسازي اين كشور داشته باشد. در افغانستان نيز وضعيت مشابهي وجود دارد. ايالات متحده اكنون در بخش هايي از منطقه گرفتار شده است كه حوزه نفوذ ايران محسوب مي شوند.

در افغانستان و عراق، فارغ از خواست آمريكا، تصور مي كنم به دليل پيوندهاي فرهنگي، سياسي، تاريخي و حتي اقتصادي، ايران نقش خود را به خوبي انجام داده است، اما در نهايت آمريكا باز هم ايران را متهم به ايجاد آشوب و ناامني در اين كشورها مي كند؟
و البته در برخي موارد به صراحت از نقش ايران قدرداني كرده است.

اما درصد تهمت ها و افتراها و بالتبع تهديدها عليه ايران بسيار چشمگير تر بوده است؟
قبول دارم اما معتقدم علت آن را به سادگي مي توان درك كرد. طرفين در حالتي كه منافع مشترك دارند اما قطعاً اين منافع كاملاً بر يكديگر منطبق نيست. منافع مشترك مي تواند باعث شكل گيري گفتماني شود كه در نهايت به حل اختلافات منجر شود. در شرايطي كه چنين گفتماني وجود ندارد، بديهي است اختلافات بيش از اشتراكات نمود پيدا كند.

چنين گفتماني پس از اجلاس بن در مورد افغانستان شكل گرفت. اما اين آمريكايي ها بودند كه آن را متوقف كردند؟
من آن را توقف نمي نامم. اختلافات ميان طرفين كه با موضوع «كارين A» تشديد شد، به عدم تداوم مذاكرات انجاميد. 

«توقف» يا «عدم تداوم» از نظر من يكسان است.
از نظر من خير. اين مذاكرات مي تواند از سر گرفته شود.

چه كسي بايد اين مذاكرات را از سر بگيرد؟ قطعاً طرفي كه آن را متوقف كرده است.
باز هم تكرار مي كنم مذاكرات «متوقف» نشده بود كه بتوان چنين تعبيري داشت.

به هر حال آمريكايي ها باعث «عدم تداوم» آن شدند. از سرگيري آن هم برعهده آمريكايي هاست.
چنين اعتقادي ندارم چرا كه معتقدم مذاكره فرآيندي است كه مي تواند منافع طرفين را دنبال كند، بنابراين هر طرفي كه خواهان حفظ منافع خود يا كسب امتياز از طرف مقابل باشد، مي تواند گام نخست را بردارد.

اما شما معتقد بوديد كه آمريكا نيازمند ياري ايران در حل معضلات فراروي خود در منطقه است. پس آمريكايي ها مي توانند پيش قدم شوند.
نگفتم نيازمند بلكه گفتم همكاري ايران مي تواند اين معضلات را حل كند.

به هرحال اين موضوع مي تواند انگيزه خوبي براي آغاز مذاكرات باشد.
قطعاً اما ايران هم مي تواند مواردي چون پرونده هسته اي خود را از طريق مذاكره به راحتي حل كند. هر دو طرف منافع بسياري را در اين مذاكره مي توانند محقق كنند.

با اين وجود، چرا مذاكره اي عملاً ميان طرفين شكل نگرفته است؟
طبيعي است كه شاهد چنين وضعيتي باشيم. در ساختار هر دو كشور گروه هايي وجود دارند كه با اين موضوع مخالف هستند. در شرايط فعلي هم اين گروه ها عملاً از قدرت بيشتري در عرصه سياست خارجي برخوردارند.

پس عملاً موضوع مذاكره را بايد خاتمه يافته تلقي كنيم؟
خير. ارائه پيشنهادهاي واضح و مشخص مي تواند از سوي طرفين به از سرگيري مذاكرات كمك كند. ايران و آمريكا دلايل بسياري براي نارضايتي از اقدامات يكديگر دارند. مذاكره بر سر انبوهي از موارد مورد اختلاف امكان پذير نيست. آغاز مذاكرات مي تواند بر سر موضوع مشخصي باشد. مذاكرات بن براي نمونه بر سر مسأله افغانستان بود و بنابراين نتيجه بخش بود.

چنين پيشنهاداتي از سوي كدام گروه بايد ارائه شود؟
تفاوت نمي كند. براي مثال پيشنهاد رئيس جمهوري سابق ايران براي حل و فصل مسأله بلوكه شدن دارايي هاي ايران و بازگرداندن اموال موجود در آمريكا مي تواند زمينه مناسبي براي آغاز مذاكرات باشد.

اما به نظر مي رسد اين پيشنهاد انعكاس چنداني در خارج از مرزهاي ايران نداشت. به عبارت ديگر هيچ واكنش سياسي قابل توجهي در اين زمينه مشاهده نشد.
قرار نيست همه چيز به سرعت اتفاق بيفتد. دو كشور ربع قرن اختلاف داشته اند. براي حل و فصل آن بايد صبور بود. از سوي ديگر پيشنهاد آقاي هاشمي در سطح وسيعي در مطبوعات آمريكا منعكس شد. اين كه روزنامه اي معتبر عنوان نخست خود را با مصاحبه به او اختصاص داده و يا اين خبر را روي تلكس خبرگزاري هاي معتبر ذكر شده و يا ساير نشريات نسبت به آن واكنش نشان دهند، موضوع مهمي است. 

اما سياستمداران آمريكايي چه؟ واكنش آنها به اين پيشنهاد چندان گرم نبود؟
درست است. از نگاه من سياستمداران آمريكايي نمي دانند در ايران با چه كسي بايد مذاكره كنند. دولت خاتمي مي توانست طرف مطمئني براي مذاكره تلقي شود. اما اين دولت عملاً فاقد توانايي و يا شايد اختيار براي حل چنين موضوع مهمي بود. گروه هاي سياسي مختلف ايراني هم داراي پايگاه لازم براي آغاز چنين روندي نيستند. از نگاه آمريكايي ها اصلاح طلبان علي رغم محبوبيت فاقد قدرت هستند و به ويژه پس از انتخابات مجلس هفتم در آستانه انتخابات رياست جمهوري از صحنه سياسي حذف شده به نظر مي رسند، محافظه كاران هم داراي پايگاه مردمي گسترده اي نيستند، ضمن آن كه تمايل چنداني به مذاكره با آمريكا ندارند.

پس بدين ترتيب حتي در آينده هم آمريكايي ها معتقدند كه چنين مذاكره اي امكان پذير نيست چرا كه به هرحال رئيس جمهوري آتي از ميان اين دو طيف انتخاب خواهد شد؟
شايد هم راه سومي وجود داشته باشد.

چه راهي؟
انتخاب شخصي كه همزمان با به دست آوردن رأي مردم بتواند از قدرت اعمال نظرات خود و همراه ساختن هر دو گروه برخوردار باشد. 

و به صورت مشخص چه كسي؟
هاشمي شايد بتواند در چنين نقشي ظاهر شود او در صورتي كه رأي مردم را كسب كند كه تصور مي كنم با توجه به وضعيت فعلي، او برنده پيش از موعد انتخابات است، مي تواند با توجه به جايگاه سياسي خود و سابقه اي كه در تأثيرگذاري بر برخي گروه ها داراست، عملي شدن پيشنهاد خود را دنبال كند.

اما همين گروه ها، از جمله اصلي ترين مخالفان حضور هاشمي هستند! 
طبيعي است. هاشمي پدرخوانده يا شايد بهتر باشد بگويم پدر معنوي محافظه كاران ايراني است. طبيعي است پس از گذشت سال ها بسياري بخواهند از زير سايه سنگين او خارج شوند و خود زمام امور را در دست بگيرند اما از نگاه من كاريزماي هاشمي در نهايت باعث خواهد شد، اين طيف از محافظه كاران هم كه عموماً عقلگرا و اهل محاسبه سود و زيان هستند، هزينه مخالفت با او يا مانع تراشي را بالا ديده و به همراهي با او تن دهند.

پس به اين ترتيب تنها هاشمي مي تواند معضل رابطه را حل كند؟
نگفتم تنها هاشمي. گفتم او مي تواند اين معضل را حل كند. شايد چهره هاي ديگر هم ابتكارهايي در اين زمينه داشته باشند اما تصور نمي كنم تعداد افرادي كه بتوانند ابتكارهاي خود را عملي كنند، چندان زياد باشد. عملي شدن اين ابتكارها هزينه زيادي را مي طلبد كه كمتر كسي توان پرداخت آن را دارد. سابقه سال هاي حضور هاشمي در قدرت و حاكميت انقلاب مي تواند براي بسياري از مخالفان هم توجيه كننده اين موضوع باشد كه حتي تصميم او براي مذاكره با آمريكا هم در نهايت منافع ايران حفظ خواهد شد.

يكي از مشكلات فعلي، تصور مي‌كنم به همين مفهوم «ايران» باز مي‌گردد. «ايران» مي‌تواند به معناي كشور و ملت تلقي شود و همزمان با معناي «انقلاب». شايد اختلاف‌نظر بر سر برخي سياست‌ها به همين موضوع باز مي‌گردد. رابطه با آمريكا شايد از نگاه گروه‌هاي مختلف سياسي به نفع ايران و به معناي ملت و كشور باشد، اما از نگاه برخي با منافع ايران به عنوان «انقلاب» سازگاري نداشته و حتي تضاد دارد.

اين مشكل را قبول دارم. اما تصور مي‌كنم اين اختلاف بيش از آنكه واقعي باشد، سليقه‌اي است. بگذاريد اينگونه بگويم، در ايران بيشتر از آنكه صحبت از «منافع» شود بحث «مصالح» مطرح مي‌شود. منافع ملي قابل تعريف است و مورد اجماع اكثريت قرار مي‌گيرد، اما مصالح معمولاً توسط جمعي خاص و متأثر از سليقه و رويكرد آنها تعيين مي‌شود. در مورد رابطه با آمريكا هم معتقدم اين رابطه براي «منافع ملي» ايران مفيد است اما براي «مصالح ملي» نمي‌توانم مطمئن باشم. تشخيص اين موضوع برعهده سياستمداران ايراني است. به هرحال تصور مي‌كنم ميان «منافع ملي» و «مصالح ملي» مي‌توان نوعي تعادل برقرار كرد.

از بحث ايران بگذريم. در داخل آمريكا هم به‌نظر مي‌رسد طرف مطمئني براي مذاكره وجود ندارد. دموكرات‌ها عملاً شكست خورده‌اند و تأثيرگذاري سياسي خود را باتوجه به واگذاري رياست جمهوري اكثريت سنا و كنگره به جمهوري‌خواهان از دست داده‌اند و جمهوري‌خواهان هم كه ترجيح مي‌دهند، تهديد كنند تا مذاكره  
با اين موضوع مخالف هستم. دموكرات‌ها هنوز هم وزن قابل توجهي در افكارعمومي و حتي ساختار سياسي آمريكا دارند. در افكارعمومي وزن دموكرات‌ها حتي بيش از جمهوري‌خواهان است. بزرگترين و پرتيراژترين و تأثيرگذارترين نشريات آمريكايي متعلق به اين قشر سياسي يا متمايل به آنهاست. پيشنهاد مشخص مذاكره با آمريكا مي‌تواند با حمايت اين طيف، فشار افكارعمومي را عليه دولت جمهوري‌خواه برانگيخته و در نهايت آنها را مجبور به مذاكره كند.

اما جمهوري‌خواهان دائماً از تهديد ايران و حمله نظامي حرف مي‌زنند. به نظر نمي‌رسد تمايلي به تن‌دادن به مذاكره داشته باشند.
فشار افكار عمومي آنها را مجبور خواهد كرد. ضمن آنكه به خاطر داشته باشيد بوش و همفكرانش پيش از به قدرت رسيدن، خواهان لغو تحريم‌هاي اقتصادي ايران بودند. يك پيشنهاد مشخص حتي اگر از سوي دولت آمريكا مورد قبول واقع نشود، افكار مردم آمريكا را كه در جنگ و تلفات آن خسته شده‌اند، عليه دولت شورانده و در نهايت باعث مي‌شود، حتي تندروترين محافظه‌كاران هم به دست برداشتن از سياست تحريم و آغاز مذاكره ترغيب شوند.

از طرح بوش براي لغو تحريم‌هاي اقتصادي ايران گفتيد. اما اكنون كنگره،‌خواهان تشديد قانون مجازات شركت‌ها يا كشورهايي است كه با ايران روابط اقتصادي دارند. اين پارادوكس چگونه قابل توجيه است؟
اين طرح پيش از دوران به قدرت رسيدن بوش مطرح شده بود. در مورد حوادث پس از آن و علت تغيير سياست‌ها هم قبلاً سخن گفتم. طرح كنگره آمريكا هم عملاً شركت‌هاي بزرگ خارجي را در برنخواهد گرفت. چنانكه اين امر با منافع اقتصادي آمريكا سازگار نيست. شركت‌هاي آمريكايي هم كه عملاً رابطه چنداني با ايران نداشته‌اند، مجموع حجم سرمايه‌گذاري هاليبرتون در ايران كمتر از 30 ميليون دلار بود! از نگاه من آنچه كه مي‌تواند مانع سرمايه گذاري اقتصادي در ايران شود، تعدد مراكز تصميم‌گيري و شرايط نامساعد سرمايه‌گذاري در اين كشور است، نه تحريم از كنگره. 

چه شرايط نامساعدي؟
تصور نمي‌كنم در شرايطي كه شركتي خارجي با دولت ايران وارد مذاكره شده، در مناقصه‌اي برنده شده ودر نهايت خود را براي آغاز پروژه‌اي كلان كه قرارداد آن منعقد شده است، آماده مي‌كند. تغيير يك‌جانبه شرايط و از نگاه من اخراج شركت از پروژه، زمينه‌ مساعدي براي سرمايه‌گذاري تلقي شود.

اما اين مورد منحصر به فرد بوده و حاصل شايد اختلاف نظر داخلي ميان گروه‌ها بر سر حضور برخي شركت‌هاي خاص بنابه دلايل امنيتي بوده است. در ساير موارد، اما شركت‌هاي خارجي به راحتي در ايران مشغول به‌كار هستند؟
لغو دو مورد قرارداد با شركت‌هاي خارجي، قراردادهاي عظيمي كه با دولت منعقد شده، از سوي مجلس، در هيچ‌جاي دنيا عملي منحصر به فرد و يا حاصل اختلاف نظر داخلي تلقي نمي‌شود. چنين اقداماتي در صورت تداوم مي‌تواند تأثيرات بسيار نامساعدتري بر اقتصاد ايران داشته باشد. اگر كنگره آمريكا و دولت بوش هم در محدود ساختن سرمايه‌گذاري‌ها در ايران موفق نشوند تداوم اين روند، حضور سرمايه خارجي در ايران را محدودتر از پيش مي‌كند. فراموش نكنيد كه «سرمايه ترسو است» و سرمايه‌گذار ترجيح مي دهد به سراغ كشوري برود كه نه فقط شرايط لازم را براي حضورش فراهم كند، بلكه از لغو قرارداد يا تغيير اجباري شرايط آن خبري نباشد. در صورت تداوم اختلاف ميان دولت و مجلس و كشيده شدن آن به دور آتي رياست جمهوري، تصور نمي‌كنم ايران انتخاب مطلوب براي سرمايه‌گذاري خارجي باشد. در شرايط فعلي بسياري از شركت‌ها ترجيح مي‌دهند كه در انتظار نتيجه انتخابات باشند، سرمايه خود را به خطر نيندازند.

از نگاه آنان همدست شدن دولت و مجلس مي‌تواند بهترين گزينه براي تضمين حضورشان باشد.
شك دارم اين چنين باشد. طيف فعلي حاكم بر مجلس به نظر مي‌رسد تمايل چنداني به سرمايه‌گذاري خارجي نداشته باشد. شايد حضور فردي كه بتواند از جايگاه بالاتري مجلس را همراهي كند، بتواند به بن‌بست فعلي پايان داده و باعث ترغيب سرمايه گذاري خارجي‌ها در اقتصاد در حال رشد و نيازمند سرمايه ايران، شود.

چنين شخصي را چه كسي مي‌دانيد؟
انتخاب اين فرد با مردم ايران است. آنها بايد در مورد توانايي‌هاي اشخاص قضاوت كنند.