آفتابنیوز : وقت مصاحبه اي كه اختصاص داده بودند حدود 20 دقيقه بود و بسياري سفارشها كه چه بپرسيد و چه نپرسيد اما به روال قاعده حرفه اي هم به حرف آنها گوش داديم و هم نداديم. موضع انگليس در روابط خارجي با ايران بسيار مهم است و به قول يكي از ديپلماتهاي آلماني كه يك بار از او درباره دستاورد مذاكرات پرسيدم، «اگر هم كاري نكرده باشيم حداقل انگليس را از كنار آمريكا برداشته و با خود همراه كرديم.»
چشم انداز روابط ايران و انگليس پس از انقلاب تا به امروز چگونه بوده و به چه سمتي ميرود؟
سخت است كه بخواهم بازگردم و به دوران گذشته نگاه كنم هرچند تاريخ روابط بين دو كشور مشخص است و هرچند سطح روابط تغييراتي به خود ديده ولي اساس روابط بين دو كشور بسيار محكم و قوي است. روابط ديپلماتيك نيز به خوبي پيش ميرود و بازرگانان انگليسي بسيار از گسترش روابط با ايران خرسند هستند ضمن اين كه پارلمان ما توجه ويژه اي به ايران دارد و اين توجه اين روزها زيادتر شده، به خصوص در زمينه حقوق بشر كه از زمينههاي كاري تخصصي با پارلمان است.
در اين حال توافق پاريس در نوامبر 2004 يك حس خوش بيني خوبي داد تا بالاخره راه طولاني و دشوار ايران و سه كشور اروپايي به طور سيستماتيك دنبال شود و اين راه درست ترين راه است و بهتر است به جاي ايزوله كردن و تخاصم و قطع روابط گفت و گو كرد و با همكاري سياسي و ديپلماتيك بهتر ميتوان نتيجه گرفت. همان طور كه ميدانيد مسأله هسته اي بسيار مهم است. در شرايط خاص و تغييرات خاورميانه و عراق اوضاع به سمت خواست جامعه مدني و دموكراسي پيش ميرود و اين روزها هم كه مهمترين مسأله روابط و صلح اسرائيل و فلسطين است اما در تماميشرايطي كه به آن اشاره كردم، ايران نقش مهم و اساسي را دارد و ما به اين نقش ايران توجه ويژه اي داريم. به همين دليل هم غيرقابل انعطاف بودن را كنار گذاشتيم تا به يك نتيجه خوب برسيم. البته ميدانيم كه هنوز مشكلات بين ما و ايران مرتفع نشده اما آرزو داريم كه با همكاري سه كشور اروپايي و ايران در مسائل حساس به نتيجه بهتري برسيم به ويژه در قضيه فعاليت هسته اي كه بسيار مهم و اصلي است.
علت اين پرسش من اين بود كه يك تفكر هست كه ميگويد: انگليس علاقه اي به همكاري نزديك با ايران پس از انقلاب نداشته و حالا هم به خاطر پرونده هسته اي وارد گفت و گوها شده و تمايل زيادي به گسترش روابط در همه زمينهها ندارد. اما من به طور مشخص اشاره كردم كه اين گونه نيست. بخش اقتصادي انگلیس بسيار علاقه مند به گسترش روابط ايران است. ميدانم كه ايران علاقه مند روابط بهتر است و ميخواهد به سازمان تجارت جهاني بپيوندد. سابقه كاري من به عنوان وزير اقتصاد اين اطلاعات كافي را ميدهد كه مطمئن باشم تمايل ايران و انگليس براي ارتقاي سطح روابط تجاري بالاست. اما در پارلمان ما بحث توجه ويژه به قضيه حقوق بشر در ايران است.
توجه به حقوق بشر در ايران اولاً يك بحث داخلي است و بايد خود مردم براي آن تلاش كنند. دوم و از همه مهمتر اين كه حقوق بشر پيشرفت نميكند اگر واحدهاي تخصصي در دانشگاهها نباشد. بدون همكاري مؤسسات حقوق بشر و سازمانهاي غيردولتي و تبادل افكار و آرا نيز اتفاق نميافتد. سوم و از همه مهمتر استاندارد حقوق بشر در ايران از تماميكشورهاي منطقه حتي از اسرائيل بالاتر است. از دور نقد كردن كار ساده اي است. بله. حقوق بشر در همه كشورها با همكاري مؤسسات پيش ميرود. بعضي مواقع هم همكاري خارج از كشور به روند حقوق بشر لطمه وارد ميكند كه كشور خودم را براي اين كار مثال ميزنم. روند حقوق بشر كاملاً دروني است. ايران اما عضو كنوانسيون حقوق كودك است اما حكم اعدام براي من زير 18 سال مسأله اي بسيار جدي است. بحث من سياسي نيست بلكه نظر افكار عمومياست. حكم اعدام اطفال براي برخي به اهميت همان پرونده هسته اي است. علاوه بر اين كه بحث هسته اي به گفت و گو و همكاري دولتها با هم بازميگردد اما بحث حقوق بشر در جامعه تأثير ميگذارد.
كنفرانس فلسطين نيز در لندن برگزار شد. نقش ايران را در مذاكرات صلح خاورميانه چگونه ميبينيد؟ اين موضوع بسيار مهم است. اين ايران است كه بايد مشخص كند آيا به روند صلح خاورميانه علاقه مند است يا نه. به نظر ما ايران از ظرفيت خود براي روند صلح استفاده نكرده است. محمود عباس از زمان انتخابات قدمهاي بزرگ و مهميبرداشته پس بايد تا آنجايي كه ميشود به او كمك كرد.
عباس ميداند كه شايد جايگاه او ايده امنيتي باشد اما مهم است كه بتوان صلح را برقرار كرد. اميدوارم كه ايران از روند صلح حمايت كند و به اين نقطه برسد كه موافق باشد راه حل نهايي تشكيل دو دولت مستقل است. كنفرانس ما نيز براي همين كار انجام شد.
ايران هم تا به حال نظر خصمانه اي ارائه نكرده است. بله. شرايط در حال تغيير است. پيش از بوش اين عربستان و اردن بودند كه گفتند دو مملكت جدا و مستقل راه حل خوبي است و فكر ميكنم كشورهاي منطقه هم اين راه حل را قبول كرده اند. «نقشه راه» هم كمك كرد و با انتخاب محمود عباس اين روند سرعت بيشتري گرفته است. اما مهم است كه راه درستي را پيش گرفت. اين كه بگوييم با صلح موافقيم ولي پنهاني از آن حمايت نكنيم، موضوع مهمياست.
بله. بسيار هم مهم و اساسي چرا كه عربستان بيشترين كمك مالي را به گروههاي مبارز دارد اما در زمان اتهام زدن اين ايران است كه هدف اول اتهامات است. منظور من هم ايران نبود بلكه تماميكشورهايي كه به هر شكلي در ظاهر و خفا مخالف عمل ميكنند و به راهي ميروند كه مدافع روند صلح نيست. در معضل تروريسم همه با مشكل مواجه هستند و خود ما با دشواري زيادي براي تصويب لايحه مبارزه با تروريسم در پارلمان رو به رو هستيم. منظور من اغراق به كشورهاي منطقه بازنميگردد و شامل تماميكشورها ميشود.
آينده عراق و همكاري با ايران از سوي انگليس را چگونه ميبينيد؟ عراق انتخابات خود را پشت سر گذاشت كه البته ايده آل نبود.
اما به نظر ميرسد به شكل خيلي خوبي برگزار شده و مشاركت بالايي نيز داشته است.
بله. در نوع خود بسيار خوب بود و روند دموكراسي را تقويت كرد. عده اي فكر ميكنند با پيروزي شيعيان حقوق سنيها در معرض اضمحلال قرار گيرد كه من با اين تفكر موافق نيستم. روند تصويب قانون اساسي نيز بسيار مهم است و اين روزها اوضاع بسيار سخت است. هنوز ناامني جريان دارد. خيليها علاقه مند نيستند روند بازسازي عراق شكل درستي به خود بگيرد. البته كه مردم عراق خواهان خروج نيروها از كشور خود هستند حتي اگر در كشور من هم اين اتفاق ميافتاد، مايل بودم كه نيروها از كشور خارج شوند و ما هم قصد خروج از عراق را داريم اما زماني كه مردم آن بتوانند امور خود را به درستي هدايت كنند.
مخالفان روند عراق هم يك دليل منطقي دارند. چه تضميني هست كه مدل عراق يك روش براي ديگر كشورها نشود؟ چه طور ميتوان مطمئن بود كه از عراق و حمله به آن يك فرمول به دست نميآيد كه هر كه را غرب تشخيص داد دولت ديكتاتوري است را سرنگون كند؟ ببينيد، تمام شرايط سخت است. هم ما گفتيم و هم آمريكاييها كه از اين كار يك فرمول مشخص به دست نميآيد. عراق يك مورد ويژه بود كه سالهاي سال در مركز توجه جامعه بين المللي قرار داشت. بحث سلاحها هم بود كه پيدا نشد اما همه به اين اجماع رسيده بودند كه صدام قابليت خطرسازي بالايي دارد. يك ديكتاتور خشن هم داشت كه سلاح خطرناك را عليه مردم خود استفاده ميكرد و فكر نميكنم مدل موازي براي حكومت صدام در جايي ديده شود.
چرا مشابه خيلي نزديك به آن كره شمالي است؟ شايد فاكتورهاي مشابه داشته باشند اما در كل اين طور نيست اما قطعنامه 1441 شوراي امنيت سازمان ملل هم ثابت كرد كه خطر صدام يك خطر بين المللي بوده و حتي سوريه نيز موافق آن بود. اگر فكر ميكنيد اين مدل ترويج دموكراسي غربي است من آن را تكذيب كرده و ميگويم كه به هيچ وجه چنين تفكري در غرب وجود ندارد.
به بحث ايران بازگرديم. روند همكاري شما با ايران چگونه خواهد بود؟ به هرحال توافق پاريس به امضا رسيد و آمريكا نيز از آن حمايت كرد و تمام مسائل ايران در اين توافقنامه گنجانده شده تا بتوان به همكاري بهتر رسيد.
اگر آمريكا از روند مذاكرات ايران و اروپا حمايت نكند و با توجه به همكاري انگليس و آمريكا در عراق، انگليس چه موضعي را اختيار ميكند؟ آمريكا از روند سه كشور اروپايي حمايت كرده و اين قضيه مشخص است. اما اين گفت و گوها فقط درباره پرونده هسته اي نيست و بحث همكاريهاي سياسي، امنيتي و اقتصادي نيز در آن گنجانده شده است. بحث پرونده هسته اي بحث اصلي نبود اما نقطه تلاقي تمام مسائل بين ايران و اروپا بود و همه را به هم رساند. حالا هم كه بحث تضمينهاي عيني است كه نه فقط مورد توجه سه كشور اروپايي كه مورد توجه آژانس بين المللي انرژي اتميو جامعه بين المللي است. بحث چرخه سوخت اصلي ترين بحث است كه بايد تضمين عيني درباره روند صلح آميز آن به دست آيد. عقيده ما اين است كه توقف چرخه غني سازي بهترين تضمين عيني است و طرف ايراني معتقد است كه ميتوان به گونه اي ديگر اين تضمين را داد در حالي كه چرخه غني سازي متوقف نشود. در حال حاضر اين بخش از مذاكرات را ميگذرانيم كه بسيار مهم است. اما اين بحث ابتكار اروپا بود و نه آمريكا و ما تا به حال وجهه اروپايي و نه آمريكايي به نمايش گذاشته و نشان داده ايم. اين تصميم اروپا بود و البته حمايت آمريكا لازم است اما هنوز ابتكار عمل در دست اروپاست.
اگر مذاكرات ايران و اروپا به سمت موفقيت پيش رود، بحث تحريمها و لغو آن مطرح ميشود كه آنجا ديگر دست آمريكاييهاست. اين بحث در مذاكرات بين المللي فرق ميكند. هيچ كس تشويق را از پيش نميدهد تا بعداً تضمين لازم را به دست آورد و كارها زماني حل ميشود كه همه چيز نهايي شده باشد پس توافق نهايي حمايت بين المللي ميخواهد. اين توافق كمتر از سه ماه است كه به امضا رسيده و زمان لازم است كه به نتيجه نهايي برسد. جك استراو نيز گفت كه اعتماد يك كليد نيست كه با روشن كردن بتوان آن را به دست آورد. هنوز وقت ميخواهيم كه به انتهاي اين روند برسيم و نتيجه مثبت و پاياني را به اجرا بگذاريم.