ناگفته‌های «سیروس ناصری» از اورینتال کیش و توافق پاریس تا ارزیابی مذاکرات ژنو
سیروس ناصری عضو تیم پیشین مذاکره کننده هسته ای جمهوری اسلامی ایران گفت: توافقنامه ژنو «دستاوردی بزرگ» و نتیجه 10 سال برنامه ریزی مستمر و تلاش پیوسته مسوولان مقاطع مختلف است.
آفتاب‌‌نیوز :
آفتاب: ناصری که در دولت سید محمد خاتمی عضو تیم مذاکره کننده هسته ای جمهوری اسلامی ایران بود، در گفت و گوی اختصاصی با خبرنگاران سیاسی ایرنا افزود: توافق ژنو نتیجه تلاش پیوسته مسوولان مقاطع مختلف آقایان حسن روحانی، علی لاریجانی و سعید جلیلی و دوباره دکتر روحانی و تیمش بوده است.
وی تصریح کرد: مجموعه اقدامات انجام شده و مقاومت ها توانست کشور را به جایی برساند که ایالات متحده آمریکا می پذیرد ایران غنی سازی اورانیوم داشته باشد و این عقب نشینی از موضع به قدری برای واشنگتن سنگین است که تمام مسوولان آن باید به هر طریقی که می توانند این عقب نشینی اساسی را توجیه کنند.
ناصری اظهار داشت: تنها ملاحظه این است که این توافق اولیه است و تا رسیدن به توافق نهایی راهی طولانی در پیش داریم؛ چنانچه این موضع در توافق نهایی هم حفظ شود که امیدوارم اینگونه شود، ایران به هدف اصلی اش رسیده است.
این مطالب بخش هایی از مصاحبه اختصاصی دو ساعته خبرنگاران ایرنا با سیروس ناصری است. او از دیپلمات های کهنه کار جمهوری اسلامی ایران به شمار می رود که پس از پایان دولت سید محمد خاتمی در اوایل سال 84 با دنیای سیاست خداحافظی کرد؛ البته همان دوره نیز به گفته خودش با اصرار کمال خرازی وزیر وقت امور خارجه و حسن روحانی دبیر وقت شورای عالی امنیت ملی، عضویت در تیم مذاکره کننده هسته ای را پذیرفت.
وی و حسین موسویان اعضای تیم مذاکره کننده ای بودند که طی هشت سال گذشته یعنی در دولت «محمود احمدی نژاد» مورد آماج حملات و انتقادهای تند سیاسی هواداران آن دولت قرار داشتند.
ناصری پس از سال ها سکوت حاضر به انجام مصاحبه ای اختصاصی با ایرنا شد تا در این گفت و گوی تفصیلی به سوالاتی درباره ماجراهای شرکت اورینتال کیش تا مذاکرات هسته ای آن دوره پاسخ دهد.
ناصری هنگامی که در برابر پرسش های متعدد ما در مورد مذاکرات هسته ای دوره خود قرار می گیرد، به رغم گذشته سالها از آن مذاکرات به گفته خودش ترجیح می دهد در برابر برخی سوالات به خاطر مصالح و منافع نظام همچنان سکوت پیشه کند.
مشروح این مصاحبه را می خوانیم:
**ایرنا: آقای دکتر ناصری! به عنوان نخستین سوال شما چه زمانی به ایران بازگشتید و آیا قرار است در ایران بمانید؟
++ ناصری: برای برگشتن لازم نبود که از ایران رفته باشم. هیچ وقت از ایران نرفتم و در تمام این سال ها در ایران بودم. البته سفرهای کوتاه کاری داشته ام.
**ایرنا: بحث هایی در دولت آقای احمدی نژاد درباره تیم پیشین مذاکره کننده هسته ای از جمله شما و آقای حسین موسویان مطرح بود. از جمله اتهامات اقتصادی که در مورد شما و شرکت اورینتال کیش مطرح شد. سرنوشت این پرونده ها چه شد؟
++ ناصری: شرکت اورینتال کیش بسیار موفق بود و یکی از سخت ترین کارهای صنعتی در عرصه صنعت نفت را انجام می داد. جزو اولین شرکت هایی بود که وارد موضوع حفاری به ویژه حفاری دریایی شد و من جزو بنیانگذارانش بودم.
در دورانی که کار دولتی را کنار گذاشته بودم، این کار را انجام دادم. به طور دقیق از سال 76 همزمان با روی کار آمدن دولت آقای خاتمی که دکتر خرازی وزارت خارجه را برعهده داشت، با وجود علاقه و دوستی فراوانی که داشتم، تنها به مشاوره می پرداختم.
نیتم این بود که کار صنعتی انجام دهم. برای این کار به اشتباه پیشنهاد دوستان را پذیرفتم و وارد دشوارترین و سخت ترین کار شدم.هم به این دلیل که عمق این کار به طور معمول از عهده بخش خصوصی برنمی آمد و هم اینکه یک شرکت بزرگ دولتی داشتیم که مایل نبود شرکت های خصوصی در آن مقطع مطرح شوند. با تحمل سختی های بسیار و رفع موانع بسیار توانستیم بعد از سال ها سرمایه گذاری مالی و نیز فکر و وقت، شرکت را مطرح کنیم و تنها راهی که باعث شد وارد عرصه رقابت شویم، اولین قرارداد حفاری در مرز مشترک با عراق بود، آنهم با قیمتی کمتر از هزینه هایمان برنده شدیم تا ما را در دستگاه سنگین وزن نفت راه دهند.
***اورینتال کیش مشمول تحریم های آمریکا شد
.... سیروس ناصری: بعد از آن شروع به فعالیت کردیم و آن شرکت هنوز هم سرپاست که البته شکل و اسم آن تغییر کرده است چرا که مشمول تحریم های آمریکا شد اما در صحنه حفاری دریا نقش اول را دارد. تعداد چاههایی که به تازگی حفاری کرده، وزنه سنگینی است در مقایسه با تولید نفت. آنچه این شرکت انجام داد جز افتخارات است.
** ایرنا: آیا هنوز سهمی در این شرکت دارید؟
++ ناصری: خیر. بعدها این شرکت را به یکی از شرکت های وابسته به شرکت ملی نفت ایران واگذار کردیم. در واقع تا حدود زیادی شکل دولتی یا نیمه دولتی پیدا کرد.
** ایرنا: یعنی شما شرکت را راه اندازی کردید و به مرحله شکوفایی رساندید و بعد آن را رها کردید؟
++ ناصری: بله، درست در زمانی که شرکت باید اوج می گرفت، بحث های بی پایه ای مطرح شد. منظور از بی پایه از نظر اصل موضوع بود اما در فضای سیاسی هر مساله ای مطرح می شود. در آن مقطع زمانی، نزدیک به دو هزار نفر مشغول کار بودند و حفظ آن شرکت بسیار دشوار بود که با تلاش مدیران شرکت به هر نحوی که بود شرکت سرپا ماند و در نهایت به بخش های دیگر واگذار شد.
**ایرنا: با خواست خود از آن مجموعه خارج شدید یا این صحبت ها و اتهامات بی پایه و اساسی که گفتید دلیلش بود و یا برای بقای شرکت؟
++ ناصری: در آن مقطع بیش از همه حفظ شرکت مهم بود؛ بنابراین در آن فضای سنگینی که ایجاد شده بود، بهتر بود که درآن مجموعه سهمی نداشته باشیم و کمک کنیم به دوستان دیگر تا مجموعه را حفظ و نگاه دارند و خوشبختانه چنین نیز شد.
*** دادگاه، اورینتال کیش را تبرئه کرد
**ایرنا: درباره پورسانت ها و قراردادهای کلان این شرکت که طی سالهای گذشته، سخن گفتند و نوشتند، می گفتند، چه پاسخ یا دفاعی دارید؟ چرا در سال های اخیر همواره سکوت کردید و به این سخنان پاسخی ندادید؟
++ ناصری: الان هم قصد پاسخگویی ندارم اما چون شما سوال می فرمایید پاسخ می دهم چرا که سالها گذشته است و در لایه های فراموشی قرار گرفته و من هم سهم و ارتباطی با آن مجموعه ندارم.اما آنچه باید بگویم این است که هر چه درباره این شرکت گفته شد، واقعیت نداشت. درنهایت هم دادگاه به طور کامل شرکت را از اتهامات مبری کرد.
** ایرنا: کدام دادگاه؟
++ ناصری در حالی که لبخند بر لب داشت: یکی از دادگاه های داخل کشور.
** ایرنا: در حال حاضر مشغول فعالیت اقتصادی هستید یا سیاسی؟
++ ناصری: من هیچ فعالیت سیاسی ندارم اما با علاقه اخبار دنیای سیاست را رصد می کنم و چون سابقه فعالیت سیاسی دارم، پیگیری مطالب برایم جالب است و با نگاه عمیق تری به مسائل و رویدادها نگاه می کنم.
** ایرنا: پس شما که به فعالیت سیاسی علاقه ای ندارید، چطور وارد پرونده هسته ای شدید؟
++ ناصری: وقتی دکتر خرازی وزیر امور خارجه شدند، تصمیم گرفته بودم از فعالیت سیاسی خارج شوم اما به اصرار ایشان و دکتر روحانی وارد بحث هسته ای شدم.احساس مسوولیت و وظیفه هم کردم که در این موضوع که موضوع کلان کشور است بتوانم نقشی ایفا کنم. با وجود اینکه بسیار دشوار بود و من کار سنگینی در بخش صنعت به عهده داشتم اما به تدریج بخش عمده کارم بر موضوع هسته ای متمرکز شد.البته می توانم بگویم که آن زمان تنها مرتبه ای بود که من به اصرار به صحنه سیاست بازگشتم و بعد از آن هم برای همیشه از این عرصه کنار رفتم و این تصمیمم نیز قطعی است.
**ایرنا: آقای ناصری یعنی دیگر حاضر نیستید به صحنه سیاسی بازگردید؟ آیا در دولت دکتر روحانی به شما پیشنهاد کار شد؟
++ ناصری: چون دوستان در دولت جدید اطلاع داشتند که علاقه و آمادگی برای کار دولتی آنهم سیاسی را ندارم، به من پیشنهاد ندادند و من هم نقشی در مجموعه سیاسی جدید ندارم.
****مذاکرات دوره روحانی دقیق ترین و حساب شده ترین مذاکرات بود
**ایرنا: در دولت احمدی نژاد درباره تیم مذاکره کننده هسته ای دولت اصلاحات که آقای روحانی دبیر شورای عالی امنیت ملی، مسوولیت پرونده را برعهده داشت و شما نیز عضو تیم هسته ای بودید، انتقادات شدیدی مطرح بود که شما به منافع ملی توجه نکرده اید از جمله در توافقنامه پاریس، غربی ها فقط به ایران اجازه داشتن 20 سانتریفیوژ را داده بودند. پاسخ شما به این موارد پس از سالها سکوت چیست؟
++ ناصری: درمورد آنچه در دوران مذاکراتی که دکتر روحانی مسوولیت اش را به اصرار بسیاری مسوولان بر عهده گرفت و من هم شانس همکاری با ایشان را داشتم، باید بگویم که دراین سال ها سخنان یک جانبه بسیاری مطرح شده است.البته من قصد پاسخگویی یا دفاع را ندارم اما در پاسخ به سوال شما باید بگویم که یکی از دقیق ترین، حساب شده ترین و با برنامه ترین مذاکراتی که در طول 10 سال گذشته انجام شد، مربوط به این دوره است.
***امکان توضیح لایه های پسین و زیرین مذاکرات را نداشتیم
... ناصری: ما در آن مقطع زمانی امکان اینکه لایه های پسین و زیرین مذاکرات را توضیح دهیم نداشتیم چرا که باعث سوء استفاده دشمنان می شد و می شود اما در این حد می توانم بگویم که مذاکرات به طور دقیق و کامل بر مبنای برنامه ای بود که برای توسعه فعالیت صلح آمیز هسته ای و تولید سوخت تنظیم شده بود. کار سیاسی ای که انجام شد برای این بود که این برنامه به درستی پیش رود.
** ایرنا: یعنی توافقی مانند پاریس کاری سیاسی بود؟
++ ناصری: در این حد می توانم بگویم که مذاکرات ما دقیقا و به طور کامل بر مبنای برنامه ای بود که برای توسعه فعالیت هسته ای صلح آمیز و تولید سوخت در آن مقطع با تجدید نظر تدوین و مصوب شده بود. هر کار سیاسی که انجام دادیم برای پیشبرد آن برنامه به طور کامل و حساب شده و درست بود. در نهایت، از مقطعی که مذاکرات را شروع کردیم برنامه هسته ای را به جایی رساندیم که همه عوامل لازم برای غنی سازی محقق شد بدون این که کمترین فشار سیاسی را کشور تحمل کند بلکه امتیازات سیاسی هم بگیرد.
*** در مقطع توافق پاریس، آماده غنی سازی نبودیم
**ایرنا: چرا توافق پاریس هرگز اجرا نشد؟
++ ناصری: توافق پاریس مقطعی و موقت بود و دلیل داشت و تنها می توانم به این اشاره کنم که اگر ایران در پاریس سلسله توافقاتی را انجام داد برخلاف اینکه می گویند مجموعه مذاکره کننده پیشین بیش از حد ساده دل یا به غرب خوش بین بودند، اصلا اینطور نبود. ما هم می دانستیم سه کشور اروپایی از نظر قابلیت و توانایی در رسیدن به توافق با ایران در مسایل اصلی محدودیت اساسی دارند و هم می دانستیم در نهایت نیت و غرض همه اینها مشترک است و می خواهند ما قادر به غنی سازی نباشیم.
هدف ما این بود با علم به این مطالب چطور می توانیم با توافقات مقطعی مسیر را پیش رویم که با وجود نواقص در فعالیت هسته ای، این برنامه را بدون فشار دنبال کنیم. مقطع امضای توافق پاریس مقطعی بود که اغلب عوامل لازم برای غنی سازی آماده شده بود؛ غیر از یک عامل که هنوز به 10 ماه یا یک سال زمان برای آماده سازی آن نیاز بود. لذا هیچ منطقی وجود نداشت که ما فشار بین المللی را تحمل کنیم در حالیکه هنوز آماده غنی سازی آماده نبودیم.
***برای دوره و زمان غنی سازی هم برنامه داشتیم/بهتر است آن مشکل هنوز بازگو نشود
**ایرنا: از نظر سانتریفیوژها مشکل داشتیم یا مشکل دیگری مطرح بود؟
++ ناصری: از نظر سانتریفیوژ مشکلی نداشتیم بلکه مشکل دیگری داشتیم که بهتر است هنوز هم بازگو نشود شاید در مقطع دیگری بتوان آن را بیان کرد. بر اساس پیش بینی ها و گزارش های ما حل این مشکل به چندین ماه زمان نیاز داشت و بعد از بررسی اولیه به این نتیجه رسیدیم که فعلا زمان را برای مذاکرات آرام نگه داریم تا نقصان نهایی هم به آمادگی کامل برسد.
دید ما این بود که مذاکرات نهایی ما زمانی آماده می شود که همه عناصر آماده باشد و در آن زمان اهرم کافی برای مذاکرات داشته باشیم. اگر طرف مقابل ما به اندازه ای که می خواهیم به ما بها بدهد و جای مذاکره داشته باشیم مذاکره را ادامه می دهیم؛ در غیر این صورت فعالیت غنی سازی را شروع می کنیم. حتی برای نوع غنی سازی هم برنامه ریزی شده بود که طی چه مدت به چه نقطه ای برسیم و بتوانیم در برابر فشارها بایستیم و این را به فرصتی تبدیل کنیم و امتیاز بگیریم.
*** موضوع هسته ای ایران که افشا شد، از نظر عملیاتی در میانه راه بودیم
** ایرنا: گفتید غربی ها به طور کلی نمی خواستند ما در برنامه هسته ای پیشرفت کنیم یکی از مسائلی که در مورد تیم مذاکره کننده ای که شما عضو آن بودید، این بوده که بیش از حد به غربی ها خوشبین بودید. مثلا تعلیق داوطلبانه غنی سازی را به عنوان نقطه ضعف های این تیم می دانند. پاسخ شما چیست؟
++ ناصری: آنچه در اذهان مطرح است و ما هم می دانستیم که باید مطرح باشد، این بود که در بعضی زمینه ها عقب نشینی می کنیم و در بعضی زمینه ها داوطلبانه غنی سازی را تعلیق و پروتکل الحاقی را اجرا می کنیم. نکته اصلی اینجاست که زمانی که موضوع برنامه هسته ای ایران افشا و به بحران بین المللی تبدیل شد، ما از نظر عملیاتی کاملا در میانه راه بودیم. یعنی مواد اولیه نداشتیم. کیک زرد، مواد اولیه غنی سازی که یو اف 6 هست، نداشتیم و هزار موانع طولانی برای دستیابی به آنها داشتیم.
**** هرجا تعلیق مطرح شد، برای آن بود که هدف گذاری به نتیجه رسیده باشد
.... ناصری: یک بار تست غنی سازی انجام داده بودیم که موفق نبود. تجهیزات را آماده نداشتیم؛ تجهیزاتی که در مقابل تهدیدات احتمالی ما را محافظت کند و حتی ساختمان این کار را هم آماده نداشتیم. بعد از آن بحث های عمیقی بین سازمان انرژی اتمی که آن زمان مهندس آقا زاده ریاستش را برعهده داشت و دکتر روحانی انجام شد تا ببینند چگونه می توان همه این نواقص را در دوره ای حل کرد. به طور مسلم منطق نداشت در حالیکه هنوز ابزار لازم برای غنی سازی را نداشتیم، طوری رفتار کنیم که فشارهای بین المللی روی ایران وارد شود.لذا هر کجا که مشاهده کردید که مساله تعلیق مطرح شد بدانید به این دلیل بود که هدف تعیین شده حاصل شده شود و در همه موارد چنین بود.
*** افراد خامی نبودیم/ می دانستیم غرب نمی خواهد ما سوخت هسته ای داشته باشیم
** ایرنا: آیا این سخنان شما به معنای تایید سخنان آن عده ای نیست که در خارج از کشور، ایران را به نداشتن حسن نیت متهم می کردند؟
++ ناصری: خیر.این موضوع را بیش از این نمی توانم بازکنم اما مفهومش این نیست که حسن نیت نداشتیم. ما با حسن نیت کامل توافق می کردیم و اگر در هر مقطعی طرف مقابل آمادگی داشت، غنی سازی را بپذیرد در اصل و راجع به جزئیات مذاکره کند، ما برای رسیدن به تفاهم آمادگی داشتیم وارد مذاکره شویم. درعین حال افراد خامی نبودیم و متوجه بودیم که غرب دوست ندارد کشورهای درحال توسعه وارد عرصه تولید سوخت هسته ای شوند.عرصه هسته ای برای همه ممکن است اما رسیدن به سوخت هسته ای مهم است. دلیلش هم روشن بود.
بنابراین ساده انگار نبودیم وقتی می دانستیم فرانسه به دنبال داشتن انحصار سوخت هسته ای است، می دانستیم که مساله اش هم تنها ایران نیست بلکه نمی خواهد هیچ کشوری به این توانایی دست یابد. فرانسه در رقابت سنگین با آلمان ،انگلیس، آمریکا و از همه مهمتر با روسیه بود و مذاکرات بسیار پیچیده ای هم داشتند تا چگونه این انحصار را در اختیار خود داشته باشند؛ تنها راهی که ما می توانستیم آنها را مجبور کنیم که بپذیرند غنی سازی داشته باشیم وقتی بود که بدانند ما این کار را انجام خواهیم داد و تمام ابزار و دانش آن را داریم.ما می خواستیم به این نقطه برسیم و عمر مذاکرات نیز چنان طول کشید که ما توانستیم به آن نقطه برسیم.
** ایرنا: آقای ناصری ایراد دیگری که به شما و تیم مذاکره کننده آن زمان وارد می کنند، بحث اجرای پروتکل الحاقی است. چرا واقعا این پروتکل را اجرا کردید؟
++ ناصری: اجرای پروتکل مقداری کار سازمان انرژی اتمی را دشوار می کرد، باید دقیق تر عمل می کردند اما مانع هیچ کدام از اهداف نمی شد؛ بنابراین ما در آن زمان مشکلی برای اجرای این پروتکل نداشتیم.
*** غفلت در بحث حقوقی و سیاسی برنامه هسته ای پیش از علنی شدن آن
**ایرنا: آقای ناصری به قبل توافق پاریس برگردیم. عده ای این انتقاد را مطرح می کنند که چرا در همان سالهای اول برنامه هسته ای، گزارش های فنی را به آژانس بین المللی انرژی اتمی نداده بودیم که بعدها دشمنان ما آن را به یک پرونده بین المللی تبدیل کردند و حتی به رغم صدها صفحه توضیحات و بازرسی ها بسیار، حل و فصل این پرونده بیش از یک دهه زمان برده است؟ آیا یکی از دلایش امکان سوء استفاده از گزارش های ایران بود؟
++ ناصری: به نظرم به همان اندازه که در بحث فنی بسیاری قوی عمل کردیم در دوران مهندس آقازاده کارهای شگفت آوری انجام شد، جمع آوری چنین مجموعه ای به اتکای نیروی جوان که برخی از آنها فقط 35 سال داشتند، کار بسیار مهمی بود اما در بحث حقوقی و سیاسی غفلت شد؛ شاید جدیت، اهمیت و خطرات احتمالی آن پیش بینی نشده بود.
از مهندس آقازاده شنیده بودم که می گفتند باید در دولت فکری برای مسائل سیاسی و حقوقی این موضوع شود. البته ایشان آگاهی داشتند اگر این موضوع مطرح شود، حتما می تواند مورد سوءاستفاده دشمنان قرار گیرد اما از آنجا که همه درگیر برنامه عملیاتی بودند دقت نکردند؛ بنابراین اشتباهاتی رخ داد که آژانس هم آن زمان به عنوان قصور مطرح کرد و نگفت تخلفاتی انجام داده اید. البته بهتر بود که این قصور صورت نمی گرفت. بعد از آن ما با بدشانسی روبرو شدیم. یکسری تجهیزاتی که از کشورهای همسایه وارد شده بود، آلودگی سنگین داشت و ما هیچ اطلاعی نداشتیم.
**ایرنا: منظورتان پاکستان است؟
++ ناصری: بله.ما اطلاعی از این آلودگی ها نداشتیم تا زمانی که آژانس بین المللی انرژی اتمی در این خصوص سخن گفت.
** ایرنا: عمدی که از سوی کشور صادر کننده در این آلودگی ها در کار نبود؟
++ نه، به نظرم عمدی نبود چون پاکستان عضو معاهده عدم اشاعه (ان.پی.تی) نیست و برنامه تسلیحاتی دارد. بنابراین طبیعی است که اگر کالایی از این کشور بیاید احتمال دارد که این آلودگی ها را داشته باشد. وقتی آژانس این موارد را پیدا کرد بحران به صورت تصاعدی تشدید شد و گسترش پیدا کرد و کار مجموعه گروهی که در بخش پاسخ به آژانس بودند، دشوار شد. این افراد جدا زحمات بسیار کشیدند و با برنامه ریزی فشرده توانستند مسائل پیچیده را در حالیکه نیت طرف مقابل این بود که این مسائل حل نشود، به پیش ببرند. بسیار زمان برد و بخش نهایی در دوران آقای (علی) لاریجانی انجام شد.
*** دکتر روحانی فداکاری کردند
... ناصری: دریک کلام می توانم بگویم در صحبت و بحث منطقی آماده ام به طور کامل درباره تمام تحرکات سیاسی آن زمان یک به یک توضیح دهم و نشان دهم همه این موارد موفق و حساب شده بوده است و اگر سخنی گفته نمی شد به خاطراین بود که چون در حال مذاکره با طرف مقابل بودیم و به نفع ما بود که در داخل از ما انتقاد شود. بیش از همه دکتروحانی فداکاری کردند، بسیار آسان بود که ایشان فعالیت های در حال انجام را اعلام کنند و برخلاف این تصور که ما را خوش خیال تصور می کردند، در واقع طرف مقابل خوش خیال بود که تصور می کرد ما دقیق و حساب گر نیستیم. بنابراین همه این مسائل را تحمل کردیم و چون الان تصور می کنم تاثیری بر روند مذاکرات ندارد، این سخنان را بیان می کنم. با این حال این مسائل مربوط به گذشته است.
ناصری سپس با خنده گفت: هنوز هم می خواهید درباره گذشته سخن بگویم؟
*** تا آنجا که مصالح نظام ایجاب کند، پاسخ می دهم
** ایرنا: پرونده هسته ای در هر دوره اش ناگفته هایی دارد از جمله در دوره شما. آیا نمی خواهید به آنچه علیه تیم مذاکره کننده آن زمان مطرح بوده، پاسخ دهید؟
++ ناصری: ظاهرا شما قصد ندارید از گذشته خارج شوید.
** ایرنا: گذشته پرونده ای همچون هسته ای و تصمیم گیری های هر دوره آن برای مردم جالب است.
++ ناصری: پس تا آنجا که مصالح نظام ایجاب کند، پاسخ می دهم.
*** عده ای احساس کردند هرچه انتقاد تندتر باشد، بیشتر رای می آورند
** ایرنا: اواخر دولت آقای خاتمی، فک پلمپ تاسیسات اصفهان انجام شد. این فک پلمپ به دستور که بود و چرا انجام شد؟ عده ای آن را ماحصل روی کارآمدن دولت آقای احمدی نژاد می دانند و معتقدند اگر دولت نهم روی کار نمی آمد، شما و دوستانتان همچنان به تعلیق غنی سازی ادامه می دادید. آیا واقعا چنین بود؟
++ ناصری: موضوع هسته ای مساله ای ملی است و متاسفانه هر زمان کشور نزدیک به فضای انتخاباتی می شد، هیجانات سیاسی برموضوعات مسلط می شود و غیرطبیعی نیست که وقتی کاندیداها برای کسب سمت ریاست جمهوری رقابت می کنند از عملکرد دولت قبل انتقاد کنند.
موضوع هسته ای هم مساله مهم و بزرگی بود و عده ای احساس می کردند، هر چه انتقاد تندتر باشد، رای بیشتری می آورند.
**ایرنا: در رقابت های انتخاباتی امسال نیز چنین بود؟
++ ناصری: بلکه به شکل دیگری بود که ای کاش نمی شد و موضوع هسته ای از فضای سیاسی جدا می شد.آنچه بنا بود اتفاق بیفتد این بود که تعلیق زمانی شکسته شود که تمام عناصر لازم برای غنی سازی آماده شود. یعنی روزی که تعلیق را می شکنیم همان روز شروع به غنی سازی کنیم و برنامه ریزی هم شده بود که درطول چند ماه از چه نقطه ای به کجا باید برسیم و برنامه ریزی هم کرده بودیم که چگونه در مقابل فشارهای احتمالی ضربه گیری کنیم.همه مسیر این بود که درکوتاه ترین زمان به میزانی از مواد غنی سازی شده برسیم تا به طرف مقابل نشان دهیم که هم علم داریم و به آن دست یافته ایم و هم مواد داریم.
*** فک پلمپ حرکتی سیاسی نبود نه رفع کامل تعلیق ها
**ایرنا: این اتفاق دقیقا چه زمانی بود؟
++ ناصری: براساس بررسی های فنی که انجام شده بود از روزی که قرار بود غنی سازی را بشکنیم، در صورت نرسیدن به توافق با غرب ظرف 9 ماه یا حداکثر یک سال ما باید به طور کامل و روشن نشان می دادیم توانایی غنی سازی را داریم. این کار شبیه سازی شده بود اما آنچه در اواخر دولت آقای خاتمی در سال 84 قرار شد انجام شود، بیشتر حرکت سیاسی بود نه رفع کامل تعلیق ها.این زمانی بود که اروپایی ها وعده می دادند که ما با پیشنهاد خوبی سر میز مذاکره می آییم و نتوانستند توان سیاسی خود را نشان دهند شاید اراده این کار را نداشتند.ما هم باید به آنها یک حرکت سیاسی نشان می دادیم و آن این بود که اصفهان را که تولید یو اف 6 می کرد از تعلیق درآوریم نه کل پروسه غنی سازی را .
*** می خواستیم زهر چشمی به اروپایی ها نشان دهیم
**ایرنا: پس شکستن فک پلمپ تاسیسات اصفهان برنامه دکتر روحانی بود؟
++ ناصری: بله، برنامه دکتر روحانی بود که طرف مقابل بداند که اگر جدی راجع به یک راه حل منطقی فکر نکند، ما حرکات بعدی را نیز انجام خواهیم داد. البته اگر می خواستیم براساس برنامه ریزی فنی و عملیاتی پیش برویم، چند ماه دیگر لازم داشتیم که به غنی سازی برسیم.
** ایرنا: یعنی آقای روحانی به این نتیجه رسید که این حرکت سیاسی را انجام دهیم و فک پلمپ کنیم. بنابراین، این استدلال که این اقدامات کار دولت آقای احمدی نژاد بود، رد می فرمایید؟
++ ناصری: تیم قبلی به این نتیجه رسید که با باز کردن فعالیت اصفهان زهر چشمی به اروپاییان نشان دهد اما اینکه ما کی غنی سازی را آغاز کنیم، نیازمند فرصت بود چرا که بخشی از عوامل لازم آماده نبود.
*** انتقاد از جریان تعلیق غنی سازی هماهنگ شده بود ولی بکار بردن اصلاح در دادن و آب نبات گرفتن نه
** ایرنا: شما فرمودید که بعضی موضوعات در دوران دبیری آقای لاریجانی در شورای عالی امنیت ملی حل شد اما ایشان هم از تیم شما انتقاد کردند و حتی گفتند که در و مروارید غلطان داده اید و آب نبات گرفته اید که تا مدت ها این اصطلاح ایشان بر سر زبان ها بود. نظرتان در این باره چیست؟
++ ناصری: شب پیش از آن روز که آقای لاریجانی چنین تعبیری را به کار بردند، جلسه داشتیم.وی دراین جلسه گفت که برای اینکه غربی ها کمی بدانند که مخالفینی هم در کشور هست، من موضع انتقادی بیان می کنم.من هم در جلسه بودم و موافقت خود را اعلام کردم.حتی شنیدم که آقای لاریجانی بعدها در پاسخ به انتقادات گفت که پیش از این بر سر این موضع توافق شده بود.
**ایرنا: یعنی هماهنگ شده بود که ایشان بگوید در و مروارید داده اید و آب نبات گرفته اید؟
++ ناصری:موضوع انتقاد کردن از جریان تعلیق غنی سازی بله با هماهنگی بود.اما به کار بردن عبارت «در دادن و آب نبات گرفتن» خیر. هماهنگ نشده بود. من البته به دکتر لاریجانی ارادت ویژه دارم به خاطر روحیه فتوت و مردانگی شان ولی من حتما با آن عبارت مخالفم چرا که قطعا درست نیست.در هیچ مقطعی نه دری داده شد و نه آب نباتی گرفته شد. در تمام آن دوران در پی این بودیم که برنامه هسته ای را که از کمر شکسته شده بود، به جایی برسانیم که کاملا سرپا بایستد تا آمادگی کامل و حساب شده برای غنی سازی و رسیدن به تولید سوخت را پیدا کنیم.
این برنامه ما بود و همه حرکت های سیاسی و کارها ابزاری بود که فشارهای بین المللی را تحمل نکنیم.در واقع نه تنها فشاری تحمل نکردیم بلکه تمام برنامه های هسته ای را تا آن دوران که بودیم به نقاط مورد نظر با تلاش سازمان انرژی اتمی و مدیریت بسیار قوی مهندس آقازاده تا جایی که زمان اجازه می داد، پیش بردیم. لذا نه تنها فشاری تحمل نکردیم بلکه امتیاز هم گرفتیم.
*** نه تنها محدودیت اقتصادی تحمل نکردیم بلکه اروپایی ها تضمین صادراتی دادند
**ایرنا: می توانید به چند مورد از امتیازات اشاره بفرمایید چرا که برخی تحلیل شان این بوده و هست که شماها عقب نشینی کرده بودید؟
++ ناصری: اینکه می گویم بدون امتیاز دادن، که نامش عقب نشینی نیست. البته شاید در ظاهر عقب نشینی جلوه کند از نظر آقایان اما در باطن پیش بردن برنامه هسته ای بود.ما نه تنها هیچ محدودیت اقتصادی را تحمل نکردیم بلکه به قدری اعتبارات و تضمین های صادراتی از سوی طرف اروپایی به ما داده شده بود که امکان جذب نداشتیم. به مسوولان دولتی فشار وارد می کردیم که تا فرصت هست، امتیاز بیشتر بگیرید اما آنها می گفتند برای همه پروژه ها تامین مالی داریم و برای جذب بیشتر اعتبارات باید پروژه جدید تعریف کنیم.
در نمونه ای دیگر دکتر خرازی می گفت وقتی آن زمان به اروپا سفر می کرد بعد از انقلاب کمتر دیده شده بود که در میان همه مسوولان سیاسی کشورها چنان جایگاهی داشته باشیم .همه کشورها خواهان این بودند که با ایران ارتباط داشته باشند. بنابراین، هم در عرصه سیاسی و هم اقتصادی ما امتیاز می گرفتیم به قیمت اینکه یکسری انتقادات از ما صورت گیرد.
*** پذیرفتن موضوع انتقاد مواد غنی شده اشتباه بزرگی بود
** ایرنا: بعد از دوره شما، تقریبا پس از یکسال، پرونده فعالیت هسته ای ایران از شورای حکام آژانس به شورای امنیت سازمان ملل رفت و ما شاهد صدور قطعنامه های پی در پی بودیم.به عنوان عضو تیم مذاکره کننده هسته ای و کسی که بسیار تلاش کرده بودید که مانع این کار شوید، چه احساسی داشتید و دلیل ارسال پرونده به شورای امنیت و صدور قطعنامه ها را چه می دانید؟
++ ناصری: ما جای طرح مسائل حقوقی در این مورد را بر اساس اساسنامه آژانس و پادمان ها داشتیم.
** ایرنا: یعنی به چه مرجعی می توانستیم شکایت کنیم یا اقدام حقوقی کنیم؟
++ ناصری: اینکه کدام مرجع برویم باید بررسی می شد اما اینکه اصلا مطرح نکنیم به نظرم جمع بندی درستی نبود و به دوستان هم نظر خودم را گفتم. دومین انتقادی که دارم و فکر می کنم یک اشتباه بزرگ رخ داد، این است که وقتی قرار شد به سمت راه حل بریم موضوع انتقال مواد را پذیرفتیم و حتی در مورد آن پیش خبر دادیم که به نظرم هیچ دلیلی نداشت و اصلا برای من روشن نیست چرا چنین مبحثی را باز کردیم. مبحثی که حتی در قطعنامه های شورای امنیت سازمان ملل متحد هم نبود چرا که در بحث غنی سازی و تولید سوخت آنچه ارزش نهایی و غایی دارد، مواد غنی شده است که قابلیت تبدیل به سوخت را دارند.
*** جلیلی متوجه اشتباه درباره پذیرفتن انتقال مواد شد
++ناصری: برداشت من این است که آقای دکتر جلیلی متوجه ین مساله شدند و فکر می کنم چند سالی طول کشید تا این موضع را که اصلا به نفع کشور نبود و برای طرف مقابل هم جایگاه پیدا کرده بود، تغییر دهند. در چند سال ما ناچار شدیم در برابر فشارها مقاومت کنیم تا از این دیدگاه صرف نظر کنند که در نهایت با آنچه من در اخبار دیدم در آلماتی عملا این موضع را تغییر دادند و دیگر اصرار روی این امر نکردند یا راه حل های فرعی برای آن گذاشتند.
*** وقتی وارد دعوا شدیم آقای احمدی نژاد دیگر کوتاه نیامد
**ایرنا: حتی زمانی برزیل و ترکیه بر سر همین موضوع به تهران آمدند و بعدها گفته شد، آقای لاریجانی مانع از این امر شده است.
++ ناصری: من بسیار خوشحال شدم که آن زمان آمریکا با این توافق مخالفت کرد و این کار انجام نشد. اینکه کشوری خودش بتواند مواد اولیه را داشته باشد، کارخانه را داشته باشد، فرآیند غنی سازی را انجام دهد که کار دقیق و پیشرفته ای از نظر فنی است و مواد غنی سازی را تولید کند که قابلیت تبدیل به سوخت را دارد؛ هیچ معنی ندارد مواد غنی سازی شده اش، موضوع مذاکره و مصالحه قرار بگیرد.
این انتقادات را داشتیم اما یک وقت بنای ما با دنیا مصالحه بود، مصالحه کردیم و وقتی هم وارد درگیری شدیم. اینکه می توانست چنین درگیری ای به وجود نیاید و یا به این شدت نباشد فرع قضیه است؛ به هر حال وارد دعوا شدیم. به نظر من آقای دکتر احمدی نژاد یک کار ممتازی انجام دادند و آن اینکه وقتی وارد دعوا شدیم، دیگر نگذاشتند به سادگی کوتاه بیاییم و عقب نشینی کنیم. زمانی هست که شما مصالحه و مذاکره می کنید برای تفاهم اما وقتی هم هست که قدرت نمایی می کنید. وقتی در وادی قدرت نمایی هستید، باید طرف حس بکند که شما به هیچ وجه عب نشینی نمی کنید و در دعوا محکم هستید که آقای احمدی نژاد این را خوب نشان دادند و این به نظرم موثر بود زیرا آنها در آلماتی مقداری عقب نشینی کردند.
*** آلماتی خمیرمایه امکان توافق بهتر شد اما مجموعه ای از عناصر بد را داشت
.... سیروس ناصری: عقب نشینی آلماتی خمیرمایه و بنیه ای شد برای اینکه وقتی گروه جدید مذاکرات را شروع کند از جایگاه اولیه ای شروع کند که امکان توافق بهتر وجود داشته باشد اما از سوی دیگر، آلماتی مجموعه ای از عناصر را داشت که عناصر بدی بود و تغییر آنها و عوض کردن آن ساختار از نظر سیاسی آسان نبود و این از مسائل حیرت آوری است که در مدت کوتاهی تیم جدید مذاکره کننده هسته ای توانست نکات مثبت آلماتی را حفظ کند و عمده نکات منفی را تغییر شکل بدهد یا منتفی کند و این کار بسیار دشواری بود.
*** رهبری تصمیمات کلان و راهبردی را اتخاذ می کنند
** ایرنا: با توجه به اینکه مقام معظم رهبری همواره بر این پرونده نظارت داشته اند، آیا در یکایک مسایل فنی هم ایشان نظارت داشتند. برخی معتقدند که معظم له با برخی اقدامات در آن دوره موافق نبوده اند. آیا این امر صحت دارد؟
++ ناصری: به کلی این موضع را نمی پسندم که در بحث هسته ای که بحثی متشکل از عوامل پیچده است و همه عوامل باید دائم ارزیابی شود، راهکارهایی تعیین شود و به جلو برود، هر قدمی از این را بخواهیم به مقام معظم رهبری منتسب کنیم. این اصلا شیوه درستی نیست. مگر همه کارهایی که در کشور انجام می شود همه آنها قدم به قدم مورد تایید ایشان است یا معظم له نظر داده اند؟ مقام و جایگاه ایشان بالاتر از این مسائل است.
بله، تصمیمات کلان و راهبرد کلی حتما توسط ایشان تعیین می شد و ما یک چیز را می دانستیم و اینکه ما باید غنی سازی را در کشور برای تولید سوخت داشته باشیم تا بتوانیم برای برنامه آینده انرژی هسته ای کشور تضمین داشته باشیم که هرگز بدون سوخت نمی مانیم. این هدف کلی بود که دراین 10 سال هم هرگز مغفول نمانده است و همیشه به طور کامل و جامع به اشکال مختلف پیگیری شده . امیدوارم بعد از این توافق ممتاز و بسیار موفق که در ژنو شد که البته توافق ابتدایی است، در توافق نهایی هم به طور کامل به این هدف دست یابیم.
*** اعلام داشتن برنامه غنی سازی برای ایران از سوی 1+5 دستاورد بزرگی است
**ایرنا: شما گفتید که دقیق ترین و حساب شده ترین مذاکرات در آن دوره بود.
نظرتان درباره مذاکرات هسته ای که در دولت یازدهم انجام شد، چیست؟ اینکه در مدت کوتاهی توانستیم به توافقی اولیه دست یابیم؛ البته توافقی که در داخل و خارج کشور هم منتقدانی دارد.
++ ناصری: اینکه می گویم دقیق ترین و حساب شده ترین مذاکرات به این معنا نیست که بقیه مذاکرات در دوره های دیگر دقیق و حساب شده نبوده بلکه به این دلیل است که ما در مقطعی بودیم که خیلی کم عوامل این کار را در دست داشتیم و باید خیلی حساب شده تر از بقیه عمل می کردیم تا مطمئن شویم برنامه ای که به طور اساسی لطمه دیده است، می تواند این لطمه ها را جبران کند و به نقطه ای که از ابتدا قرار بود برسد. در دوران فعلی به نظر من آنچه در برهه واقعا کوتاه سه ماهه حاصل شد، قطعا دور از انتظار بنده به عنوان یک کارشناس بود که در مجموع اطلاع کلی در مورد این روند داشتم و این موضوع را با علاقه دنبال می کردم.
اینکه طرف اصلی دعوا در این مذاکرات هم به صورت شفاهی و هم به صورت مکتوب اعلام کند ایران برنامه غنی سازی خواهد داشت، این دستاورد بسیار بزرگی است و در تمام این 10 سال هیچ یک از طرف های مذاکره تاجایی که بنده می دانم حاضر نبودند حتی به صورت شفاهی این مساله را به صراحت بپذیرند. اغلب طرف هایی که طرف اصلی دعوا هم نبودند حاضر نبودند این مساله را بپذیرند یعنی آلمان هم که خیلی مایل بود مساله هسته ای ایران حل شود، حاضر نبود بگوید توافق ما طوری است که شما بالاخره غنی سازی خواهید داشت. فرانسه هم که عرض کردم مخالف است که کشوری وارد عرصه تولید سوخت هسته ای شود و انگلستان هم واقعا واسطه بود و نقشی نداشت.
*** توافق ژنو؛ دستاوردی بزرگ
.... سیروس ناصری: به هر حال این توافق (ژنو) دستاورد بزرگی است که نتیجه 10 سال برنامه ریزی مستمر و تلاش پیوسته مسوولان مقاطع مختلف آقایان روحانی، لاریجانی و جلیلی و دوباره دکتر روحانی و تیمش بوده است. مجموعه آنچه انجام شد و مقاومت های انجام شده توانست کشور را به جایی برساند که ایالات متحده آمریکا می پذیرد ایران غنی سازی داشته باشد و این عقب نشینی از موضع به قدری برای واشنگتن سنگین است که تمام مسوولان آن باید به هر طریقی که می توانند این عقب نشینی اساسی را توجیه کنند.
تنها ملاحظه دراین مورد این است که این توافق اولیه است و تا رسیدن به توافق نهایی راه طولانی درپیش داریم؛ اگر این موضع در توافق نهایی هم حفظ شود که امیدوارم حفظ شود، ایران به هدف اصلی اش رسیده است.
*** برخی انتقادات کاملا غیرمنصفانه است
**ایرنا: دکتر روحانی و دکتر ظریف گفته اند که در پی پیشبرد بازی برد- برد هستند اما منتقدان دولت جدید (یازدهم) معتقدند که این سیاست اشتباه است چرا که در بازی برد -برد، لازم است که امتیازی به طرف مقابل بدهیم و به این سیاست دولت ایراد می گیرند. حتی یکی از مجلسی ها گفته که همان طور که قطعنامه 598 را آیت الله هاشمی رفسنجانی به حضرت امام(ره) تحمیل کردند، این توافقنامه را نیز دولت روحانی تحمیل کرده است و هر روز هم هجمه ها علیه دولت در این زمینه به عناوین مختلفی افزایش می یابد. شما این توافقنامه را چگونه ارزیابی می کنید؟
++ناصری: به نظرم برخی انتقادات کاملا غیرمنصفانه است و انطباقی با مفاد توافقنامه ندارد اما غیرطبیعی هم نیست.بالاخره کشور ما کشوری است که گروه های سیاسی در رقابت با هم هستند و این قابل انتظار است که در مورد مسائل سیاسی عمده گروه های رقیب مواضعی انتخاب کنند که منطبق با حزب و گرایش سیاسی آنها باشد.اما آنجا که نقد کارشناسی، دقیق، واقعی و حساب شده صورت گیرد، من نقدها را ضعیف دیده ام. هنوز تا امروز نقد دقیقی که در طرح مسائل، هدف، اولویت ها و تناسب آن با منافع کشور را در نظر بگیرد، ندیده ام. یعنی بخش جزئی و ناچیزی چنان بزرگ شده که دربعد کلان راه و هدف برنامه سیاسی ما گم شده است.
در بعد محتوایی مهم غنی سازی و حفظ این مواد غنی سازی شده است که بعد از 10 سال مقاومت لجوجانه و غیرمنطقی مخالفان و دشمنان جمهوری اسلامی توسط راس این دشمنان پذیرفته شد. بنابراین به طور قطع دستاورد بزرگی است و هیچ کدام از ایراداتی که مطرح می شود، قابل مقایسه با این موضوع محتوایی نیست.
*** ورود به بحث حق غنی سازی یک اشتباه راهبردی است
**ایرنا: یکی از ایراداتی که در سطح فنی به توافقنامه می گیرند، این است که می گویند دراین توافقنامه به صراحت گفته نشده که حق غنی سازی ایران به رسمیت شناخته می شود.
++ ناصری: این ایراد حتما اشتباه است.
** ایرنا:چرا؟
++ ناصری: ورود مذاکره کنندگان ما به این بحث حتما یک اشتباه تاکتیکی است بلکه می تواند یک اشتباه راهبردی باشد و ما نباید وارد این موضوع شویم. گاهی بحث سیاسی می کنیم که این با بحث حقوقی متفاوت است.اگر با حقوقدان راجع به حق غنی سازی کشورها صحبت کنید این حق به شکلی در معاهده آمده است.
** ایرنا: می شود واضح تر توضیح بفرمایید؟
++ ناصری: اجازه دهید به گونه دیگری به این سوال پاسخ دهم. از حق حیات چه چیزی برای انسان بالاتر است؟ اما زمینه هایی هست که این حق ممکن است دربرخی موارد محدود یا سلب می شود.نمی خواهم بگویم درباره غنی سازی ایران این گونه است بلکه منظورم این است که اگر دربحث حقوقی و زمانی که حقی برای شما مفروض است، خود را در جایگاهی قرار دهید که برای این حق مجادله کنید، سرانجام آن، حتما موضع شما را تضعیف می کند. بنابراین چه ضرورتی دارد که ما وارد این بحث شویم؟
ما غنی سازی را در عمل انجام می دهیم، وقتی این کار را در عمل انجام می دهیم، مساله مهم این است که تداوم این کار به مسیری برود که دیگر مقاومت و فشارهای غیر منطقی و غیر حقوقی طرف مقابل را نداشته باشد؛ در آن صورت این هدف برآورده شده است.کسانی که راجع به این موضوع که کلمه «حق» در این متن نیامده انتقاد می کنند، فکرمی کنم به مباحث حقوقی این مساله آشنایی کافی ندارند.
*** نباید بیش از حد در جامعه توقع ایجاد شود
**ایرنا:آثار توافقنامه ژنو دربعد اقتصادی و سیاست خارجی را چگونه ارزیابی می کنید؟
++ناصری:از منظر یک کارشناس این سخنان را می گویم، به نظرم در بعد اقتصادی این نگرانی وجود دارد که بیش از حد در جامعه توقع ایجاد می شود که صرف توافق هسته ای همه مسائل را حل خواهد کرد. شاید کمی اشتیاق غیر واقعی می بینیم نسبت به اینکه اگر تحریم ها برداشته شود، درها برای فعالیت و امکان سرمایه گذاری باز می شود.به نظرم این اشتیاق به ویژه از سوی دولت نباید دیده شود. درواقع، دولت باید کارها وفعالیت های خود را برمبنای این انجام دهد که تمام این فشارها و بحران تداوم خواهد داشت. برنامه ریزی کشور باید براین اساس باشد. این کار پیغام بسیار مهمی به طرف مقابل می دهد که این طور نیست که ما چندان حسابی برای موفقیت در این مذاکرات باز کرده باشیم که اگر تحقق پیدا نکند برای ما سنگین خواهد بود.
*** توافق نهایی از توافق اولیه دشوارتر است
**ایرنا:البته دولتمردان کنونی در این مدت بر اقتصاد مقاومتی و رشد داخلی تاکید کرده اند البته با تعریفی متفاوت از دولت قبلی.
++ ناصری: بله درست است.این نگاه باید بنیان رفتارها باشد.درواقع ما باید نشان دهیم که کشور آماده است که بحران ها را تحمل کند.مردم ما هم با همه درکی که از مشکلات آنها داریم، نشان داده اند که آماده اند مقاومت کنند.نباید فراموش کرد که کار هنوز تمام نشده است و ما تنها یک توافق اولیه داریم.
توافق نهایی از این توافق اولیه دشوارتر است.همه ما دیده ایم که به محض علنی شدن توافقنامه حتی در سطح اولیه تا چه حد مخالفت ها صورت گرفته است.پیامی که طرف دعوا یعنی آمریکا بسیار روشن باید بگیرد این است که اگر ما به سمت توافق نهایی و برد- برد می رویم نه از سر نیاز بلکه به خاطر این است که منافع همه اینگونه ایجاب می کند.
واقعیت این است که کشور ما تحمل پذیرش این شرایط را دارد.این تعبیر قطعی من است و صادقانه هم می گویم که علت اینکه آمریکا پای مذاکرات آمده و در عمل می پذیرد و اعلام می کند که اشتباه کرده غنی سازی را به رسمیت نشناخته و سعی هم می کند این موضع را در سیستم خود جا بیندازد که وقت تغییر موضع است، تنها یک دلیل می تواند داشته باشد و آن این است که گزینه نظامی نمی تواند در مورد ایران مورد استفاده قرار گیرد، فشارهای اقتصادی هم تاثیری در تصمیم ایران برای برنامه غنی سازی نخواهد گذاشت.
*** حتما باید به نیت آمریکا با تردید نگاه کنیم
**ایرنا:با وجود سخنان شما و توافق اولیه صورت گرفته ، باز هم رییس جمهوری آمریکا اعلام می کند که گزینه نظامی روی میز است.این رفتار آمریکا را چگونه ارزیابی می کنید؟
++ناصری:ما حتما به نیت آمریکا باید با تردید نگاه کنیم.این نکته روشنی است.به ویژه اینکه در طول 10 سال برموضع غلط پافشاری داشتند.بنابراین تا ایران مطمئن نشود که آمریکا از این موضع به طور کامل بازگشته و غنی سازی را به طور کامل پذیرفته اند، باید به قول و حتی توافق کتبی آنها با دیده تردید نگاه کنیم.بسیار خوشبینانه بود اگرتصور می کردیم که آمریکا روز بعد از توافق همه شرایط را می پذیرد و به طور کامل خود را متعهد می دانست. به طور قطع باید پیش بینی می شد که آمریکایی ها تلاش می کنند ذره ذره و حتی بسیار جزئی هم که شده از توافق تعبیری به نفع خود بکنند.چرا که پذیرش غنی سازی برای آمریکا به معنی پذیرش تغییر 180 درجه ای در مواضع این کشور است و برای آنها بسیار سنگین است.البته این سنگین بودن، مشکل آنهاست و نباید هزینه آن را ایران بپردازد.
اما در پاسخ به اینکه گفته می شود گزینه نظامی هنوز روی میز است، کاملا روشن است که دراین مدت گزینه نظامی به طور کامل بی اثر شده است و این را با تفسیردقیق می توان ثابت کرد.این مشکل آمریکا است که دچار شور است و نمی تواند براساس شعور کار خود را پیش ببرد.به طور کلی گزینه نظامی برای آمریکا به منظور اینکه برنامه هسته ای ایران را مختل کند، وجود ندارد چرا که اگر وجود داشت تا به حال چنین کرده بود.
*** ماجرا جویی بسیار خطرناک آمریکا
** ایرنا: اقدام آمریکایی ها مبنی بر افزودن نام افراد و شرکت ها به فهرست تحریم های گذشته را چگونه ارزیابی می کنید؟
++ ناصری: درباره اقدامات آمریکا مبنی بر قراردادن افراد و شرکت های جدید در لیست تحریم ها باید گفت این اقدام یک ماجراجویی بسیار خطرناک برای آمریکاست و اگر بخواهند این مسیر را ادامه دهند، باید بدانند هنوز دامنه وسیعی از اقدامات در حوزه صلح آمیز برای ایران وجود دارد که تا امروز دست به انجام آنها نزده چرا که جزو سیاست ها و برنامه هایش نبوده است.
آمریکایی ها اگر به این روش ادامه دهند ایران می تواند اقدامات بسیاری انجام دهد که خارج از توافق ژنو است و پذیرش آن به ضرر آمریکاست.به نظر من مقامات سیاسی این کشور این پیام را گرفته اند و بعید به نظر می رسد که در ادامه این فرآیند شاهد اتفاقاتی از این دست باشیم. اما اگر بار دیگر اتفاق بیفتد ایران حتما می تواند عکس العمل هایی که برای آنها دردناک پیش بگیرد.
*** آمریکا تا جایی خویشتنداری ایران را دارد که توازن توافق ژنو را برهم نزند
**ایرنا:آیا این تحلیل را قبول دارید که چون آقای اوباما از سوی تندروها در داخل کشور تحت فشار است و از تصویب لایحه ای که براساس آن قرار بود فروش نفت ایران به صفر برسد، جلوگیری کرده بخشی از دولتش دست به این کار زده تا تندروها را در این کشور که تحت تاثیر شدید صهیونیست ها هستند، آرام کند یا به عبارت دیگر برای جلوگیری از اقدامی افراطی، دست به این اقدام زده است؟
++ ناصری: به نظرم این دیدگاه بیش از یک تحلیل است و تمام اظهارات آمریکا این را نشان می دهد اما این مشکل آنهاست. در واقع آمریکا تا جایی می تواند خویشتن داری ایران را به همراه داشته باشد که تغییر عمده ای در شرایط ایجاد نکند و توازن توافق ژنو را بهم نزند.اگر بخواهد این رویه تداوم داشته باشد، ایران به طور قطع امکان تلافی دارد و این کار خواهد شد و در آن صورت برای آمریکا، کار بسیار دشوار خواهد شد.
**ایرنا: آقای دکتر به این سوال که منتقدان دولت یازدهم درباره پیشبرد سیاست برد - برد مطرح می کنند، پاسخی ندادید. مخالفان معتقدند در این بازی اگر قرار باشد طرف مقابل نیز برد داشته باشد، یعنی اینکه جمهوری اسلامی ایران در ازای آن باید منفعتی را داده باشد.این تحلیل را قبول دارید؟
++ناصری: این جمله را به جز تعبیر «منفعت» قبول دارم.چرا که نمی توان از آن با عنوان منفعت یاد کرد. به هر حال در هیچ مذاکره ای نمی توان بدون رد و بدل کرد امتیاز به نتیجه رسید؛ در آن صورت ما با اعلام مواضع روبرو هستیم. شوروی سابق و آمریکا در دوران جنگ سرد بارها جلساتی به اسم مذاکره می گذاشتند اما در عمل، هر طرف مواضع خود را اعلام می کرد و بدون رسیدن به تفاهم از جلسه خارج می شدند. آنجا که شوروی و آمریکا تصمیم گرفتند به تفاهم برسند با تناسبی پذیرفتند که هر یک اقداماتی را انجام دهند و امتیازاتی را به طرف مقابل بدهند. بنابراین فرض وجود توافق بدون امتیاز، غلط و نشدنی و در واقع امری محال است.
آنچه شما می گویید زمانی رخ می دهد که یک طرف به طور کامل قاهر و طرف دیگر تسلیم شود. البته حتی دراین شرایط هم امتیازات کوچکی مبادله می شود.در توافقنامه ژنو این شرایط نبود.ما تا آنجا پیش رفتیم که طرف آمریکایی پذیرفت که برنامه هسته ای ایران را نه می توانند مختل و نه متوقف کنند؛ بنابراین ناگزیر به پذیرش شدند.بنابراین آنچه ما بدست آوردیم تغییر موضع آمریکا بود، آنچه ما به عنوان امتیاز دادیم چند مورد کمی است و اغلب دور از استاندارد وعرف جاری برای کشورهایی که برنامه هسته ای صلح آمیز در زمینه تولید سوخت دارند، نیست.
*** چشم انداز بسیار امیدبخش است
**ایرنا: توافقنامه ژنو در بعد سیاست خارجی چه تاثیری می تواند برروابط ما با کشورهای دنیا داشته باشد.واقعیت این است که روابط ایران با اتحادیه اروپا در دولت قبل تقریبا به صفر رسیده بود. این توافق بر جایگاه ایران به ویژه در منطقه که از گذشته درگیر موضوع ایران هراسی بوده و امروز نیز با بحران سوریه مواجه است، چه تاثیری دارد؟
++ناصری: به نظرم چشم انداز این موضوع بسیار امیدبخش است.حرکتی به سمت اینکه روابط ما با کشورهای مهم منطقه و اروپا به سمت عادی شدن برود، آغاز شده است اما اگر بخواهیم نگاه محتاطانه داشته باشیم، زود است که وارد این تفکر شویم و بنیان و برنامه خود را براساس عادی شدن روابط با دنیا بنا کنیم. وقتی که موفق شویم به یک توافق نهایی که اهداف ما را در برداشته باشد،برسیم این امر تحقق پیدا خواهد کرد.بنابراین، نباید الان زیاد حساب باز کرد.اما همان طور که گفتیم به نظرم آینده مثبت است.
مساله هسته ای یکی از موضوعات مهم ایران است که آمریکا به گونه ای از این موضوع بحران ساخته است.
*** ظرف 6 ماه تا یک سال آینده به توافق نهایی می رسیم
**ایرنا: با توجه به اینکه دولت یازدهم در کمتر از 100 روز و طی سه دور مذاکره در ژنو موفق شد دو بار وزرای خارجه ابرقدرت های جهان را برای توافق کوتاه مدت به ژنو بکشاند، به نظر شما برای توافق بلندمدت با این شرایط و اوضاع چه مسیری پیش روست و به طور کلی چقدر این موضوع را محتمل می دانید؟
++ناصری: اینکه وزرای خارجه 6 کشور دنیا دوبار به ژنو بیایند و چند روز منتظر باشند که آیا ایران حاضر است توافق را بپذیرد، این امر جایگاه شایسته ایران را در اذهان عمومی دنیا بازسازی کرد.صرف این امر باعث شد دیدگاه جهانیان نسبت به ایران تغیر کند.
قضاوت کردن درباره زمان توافق نهایی دشوار است. بدون وجود نگاه خوشبینانه با بررسی آنچه از اوضاع و احوال می بینم و با وجود اینکه می دانم هنوز نکات سختی را در مسیر توافق پیش رو داریم اما فکر می کنم ظرف 6 ماه تا یک سال آینده به توافق نهایی خواهیم رسید و در توافق نهایی اهداف ما درج خواهد شد.
**ایرنا: آقای دکتر، برخی معتقدند موضوع گفت وگوی علنی با آمریکا یا مذاکره وزرای خارجه دو کشور که زمانی تابو بود، در این دوره شکسته شد و امروز برسر موضوع هسته ای با آمریکا مذاکره می کنیم، چشم انداز روابط ایران و آمریکا را در سیاست خارجی چگونه می بینید؟
++ناصری: اینکه برسر موضوع هسته ای مذاکراتی مستقیم با آمریکا شکل گرفت، به نظرم نباید شکسته شدن تابو دید.اگر قرار بر این بود، پیش از این و در دولت قبلی هم صورت گرفته بود.اما اینکه مذاکره تمام عیار بین وزاری خارجه صورت گیرد علت عمده اش این است که ایران امروز در جایگاهی است که می تواند نمی خواهم بگویم از موضع برتر بلکه از موضع برابر با کشور قدرتمندی مثل آمریکا مذاکره کند. یعنی مجموعه عوامل قدرتی که ایران توانسته به آن برسد با همه ایثار و فداکاری که در طول این مدت شده است، جایگاهی را برای ایران تصویر کرده که ایران با قدرت کامل می تواند با آمریکا طرف شود و طرف مقابل هم نمی تواند کمترین مساله ای را به ایران تحمیل کند.
**ایرنا: تا پیش از اینکه ما با آمریکا بطور مستقیم راجع موضوع هسته ای صحبت کنیم، این واقعیت وجود داشت که از کارت ایران و گفت و گو نکردن مستقیم ما بسیای کشورها بهره می گرفتند، به نظر شما آینده این کشورها چگونه خواهد بود؟
++ ناصری: به طور مسلم بسیاری از کشورها بخشی از پیشرفت سیاسی و اقتصادی خود را براساس تخاصم ایران و آمریکا تعریف کرده بودند که این امر هم شامل کشورهای منطقه و هم شامل کشورهای قدرتمند دنیا می شود.لزومی هم ندارد که من مصادیق را بگویم. بنابراین این کشورها از احتمال تغییر وضعیت ایران و با آمریکا نگران هستند.اما فکر می کنم برای دستگاه دیپلماسی ما آنچه مهم بوده این است که به این کشورها نشان دهد که جایی برای نگرانی نیست چون نیت نهایی ما این است که در عین نشان دادن جایگاه قدرتمند خود در منطقه، هدفمان حفظ امنیت، آرامش، صلح و ثبات و همزیستی مسالمت آمیز با کشورهای منطقه و همسایه است. فکر می کنم دکتر ظریف این حرکت را به خوبی انجام داده اند اما ما تنها توافق ژنو را تنها دستاورد مهم وی و همکارانشان می دانیم در حالیکه تعامل سازنده ظریف با ترکیه و سایر کشورها نوید بخش حرکت بسیار خوبی است.
از سوی دیگر می بینیم که صحبت از رفت و آمد سران کشورها مثل روسیه وچین می شود. به نظر من در نگاه کلان، عرصه سیاست خارجی از سوی دستگاه دیپلماسی به خوبی پیگیری می شود و امیدوارم به جایی برسیم که وقتی به توافق نهایی رسیدیم سایر کشورها هم استقبال کنند و نگران رابطه ایران و آمریکا نباشند و تصور نکنند که منافعشان متزلزل می شود.
آنچه درباره رابطه با آمریکا هم گفتید، به نظرم اقدام بسیار خوبی که انجام شد این بود که مذاکرات ما با آمریکا محدود و منحصر به بحث هسته ای است.آمریکا به هیچ وجه در حال حاضر حتی نباید فکر اولیه این را داشته باشد که با این مذاکرات مساله روابط را هم حل خواهد کرد.مشخص است که آمریکا پیش از هر چیز باید حسن نیت خود را در بحث هسته ای نشان دهد. تا زمانی که این امر به طور کامل و در مرحله اجرا دیده نشود،هر نوع علامتی درباره رابطه ایران و آمریکا به ضرر ایران و همچنین ضرر مذاکرات است.
گفت و گو از: زهرا هژبری و هدی یوسف زاده / ایرنا
گزارش خطا
ارسال به دوستان
نسخه چاپی
ذخیره عضویت در خبرنامه 
پربحث ترین عناوین
پرطرفدار ترین عناوین
لینک های مفید