عبدالله رمضان زاده در گفت وگو با آفتاب:
به رئيس جمهور نوشتند شما حق دفاع از قانون اساسي را نداريد
آفتاب‌‌نیوز : 
انتقاداتي كه در اين مدت اجازه و يا فرصت طرح به آنها داده نشده بود. البته بيشتر از طرف دوستانش نمي گذاشتند اين شرايط فراهم شود وگرنه محافظه كاران كه هر وقت لازم مي ديدند، رفتار خود را داشته اند.
آقاي رمضان زاده، شما در ايران كسي را سراغ داريد كه ضدآمريكايي تر از فيدل كاسترو باشد؟
بله، هستند.
چه كساني؟
من اسم نمي برم ولي هستند.
يك انتقادي كه به عملكرد آقاي خاتمي وارد است در نوع رفتار ايشان و چيزهايي كه در مورد آمريكا بيان مي كنند است. البته مي دانم ايشان در جايگاهي نيست كه بتواند در زمينه مسائل استراتژيك چون رابطه با آمريكا يا مسأله هسته اي به تنهايي تصميم بگيرد، اما در يكسري رفتارهاي ديپلماتيك، ساختارشكنانه كه مي توانست كارهايي انجام دهد. آيا حاضر نشدن در جمع سران كشورهاي جهان براي گرفتن يك عكس يادگاري به خاطر وجود كلينتون رئيس جمهور آمريكا، يك اقدام ضدآمريكايي محسوب مي شود و يا اينكه در سازمان ملل به گونه اي رفت و آمد كنند كه مبادا در مسير راه با مقامات آمريكايي رودرو شوند و مجبور شوند به هم دست بدهند و يا لبخندي بزنند. اما فيدل كاسترو مي رود، همه كارهاي خودش را مي كند، به آمريكا هم حمله مي كند.
حالا شما در مقابل تمام دستاوردهاي سياست خارجي آقاي خاتمي به همين يكي دو مورد رفتار شكلي ايشان اشاره مي كنيد.
همين رفتارهاي شكلي در ديپلماسي خارجي خيلي مؤثر و سازنده است. كما اينكه خودشان هم بعدها گفتند در زمان كلينتون بهترين شرايط براي ايجاد ارتباط با آمريكا فراهم شده بود.
بله، قبول دارم. دفاع نمي كنم. اما مي گويم در تمام اين مسائل شما همين نكته را گرفته ايد.
وقتي مي خواهند انتقاد كنند از همين نقاط ضعف ها شروع مي كنند؟
مهمترين نكته سياست خارجي آقاي خاتمي اين بوده كه نشان دهد كشور طرفدار گفت وگو است و نشان دهند كشور خواهان امنيت منطقه اي و خواهان صلح است. ضمن اينكه در جاهايي كه منافع مشترك وجود دارد، با هر كشوري غير از اسرائيل، آماده همكاري بوده و تا به حال هم اين كار را كرده است. تأكيد مي كنم كه هر كشوري.
اين همكاري كه مستقيماً از طرف خود دولت آقاي خاتمي نبوده است؟
به هرحال دولت زمينه ساز آن و مجري آن بوده است.
آيا نمي توانست در زمينه هايي ديگر و شيوه هاي ارتباطي ديگر هم اقداماتي مي كرد؟
قرار نبوده كه همه مشكلات عالم را آقاي خاتمي حل كند.
اما قرار بوده كه بخشي از مشكلات ايران را حل كند؟
البته يك جاهايي به عملكرد ما نقد وارد است. ما در ايران زندگي مي كنيم و هيچكس هم خالي از نقص نيست. هر آدمي اشتباهاتي مرتكب مي شود. اما در قضاوت ها در مورد عملكرد يك دولت بايد برآيندها را مورد توجه قرارداد. آقاي خاتمي يك برنامه سياست خارجي اعلام كردند و آن را هم پيش بردند. بايد ديد آيا برآيند آن درست بوده يا خير.
وقتي آقاي خاتمي كشور را تحويل گرفتند حتي سفير يك كشور بزرگ دنيا در آن نبود و حالا به جايي رسيده كه با همه دنيا تعامل مي كند. اين نكته مثبتي است. كشوري كه در انزواي كامل قرار داشت و براي اجراي يك پروژه نمي توانست براي آن از كشورهاي ديگر تأمين مالي كند، هم اكنون به جايي رسيده كه بسياري از پروژه هاي آن به وسيله سرمايه هاي خارجي به بهره برداري مي رسد.
الان اگر همان نيروهاي اقتدارگرا كه بارها شما به آن اشاره كرديد اراده كنند نمي توانند كشور را به همان نقطه باز گردانند؟
من معتقدم كه نمي توانند، كما اينكه سياست هاي داخلي را هم نمي توانند به شرايط قبل برگردانند.
اما در خيلي از زمينه ها اين كار را كرده اند، مجلس هفتم و تصميماتي كه مي گيرد را نگاه كنيد؟
چه تصميم تأثيرگذاري گرفته اند. داد و فريادهايي مي كنند، اما فايده ندارد. چون جامعه نمي پذيرد.
در همين سياست خارجي دولت آقاي خاتمي مجري تصميم هايي است كه از جاهاي ديگر گرفته مي شود؟
من اين را قبول ندارم.
مثلاً در زمينه برخي از مسائل هسته اي، آمريكا، مسائل عراق و مسائل مربوط به ابتداي جريانات افغانستان، چنين بوده است؟
شما به ساختارهاي قانوني توجه كنيد و نقش دولت را ببينيد. در مسائل هسته اي دولت نقش اساسي داشت.
البته وقتي وزارت خارجه نتوانست آن را حل كند، مجبور به علني كردن و انتقال آن به جايي ديگر شد. تا در آنجا در مورد آن تصميم گيري شود؟
شما به افراد نگاه نكنيد. به اين توجه كنيد كه آيا تصميم دولت در حال اجرا شدن است يا خير.
كساني كه مسؤول اجراي سياست هسته اي ايران هستند، بيشتر به نظرات دولت تمايل دارند يا جاهاي ديگر؟
مهم نيست شما به افراد نگاه نكنيد.
چرا مهم نيست؟
شما ببينيد برنامه دولت در سياست خارجي در زمينه هسته اي چه بوده است. ساختارها را هم نگاه كنيد. رئيس دولت تصميم مي گيرد برنامه اش را از طريقي ديگر به اجرا بگذارد.
چون در وزارت خارجه اش اين توان را نمي بيند؟
به هر دليل كه شما بگوييد. شما بگوييد وزارت خارجه اش نمي خواسته. به هر دليل كه شما مي گوييد. رئيس دولت يك برنامه دارد و به شيوه اي تصميم مي گيرد آن را اجرا كند. عده اي بودند و هستند كه مي گفتند ما اين كارها را نمي كنيم. آژانس انرژي اتمي هم هر غلطي مي خواهد بكند! اما سياست دولت اين نبود و آن را تا به امروز به كرسي نشانده است. در زمينه افغانستان هم بنابراين بود به گونه اي رفتار شود كه به كشور ضرر نخورد و اين رفتار را عملي كرد. در عراق هم همينطور. حالا اگر كسي، جايي اشتباه كرده آن بحث ديگري است.
آيا اتفاقاتي كه در افغانستان روي داد در چارچوب دولت اصلاح طلب آقاي خاتمي بوده يا خير. آيا عدم تنش با عراق در چارچوب برنامه هاي اصلاح طلبانه آقاي خاتمي بوده يا نبوده. شما مي گوييد ديگران هم با ما در اين رابطه همگام بوده اند، پس مجموعه حاكميت حداقل در اين موارد در حال اصلاح طلب شدن هستند. اينها نكات مثبتي است.
اين ربطي به جنبش اصلاح طلبي ندارد. آنها براي حفظ وضعيت تحت فشارهاي بين المللي تن به اين كارها مي دهند. حتي اگر جنبش اصلاح طلبي هم نبود، باز چنين مي شد.
سياست خارجي يعني همين. ما مي گوييم اين برنامه دولت بود. اما ديگران هم آمدند و كمك كردند.
حالا چند درصد خواست دولت در اين تصميم گيري ها اعمال مي شود؟
در مورد افغانستان خواست دولت تأمين شده است. در ابتدا مي گوييد مشكل وجود داشت، اما دولت مديريت كرد و آن را در جهت سياست هاي خود در آورد. در عراق مشكل وجود داشت، اما دولت آن را با مديريت صحيح در جهت سياست هاي خود حل كرد. در قضيه هسته اي هم همينطور. ضرورت هميشه اينطور نيست كه با يك شعار تند، بايد كارها را ادامه داد. شيوه اصلاح طلبانه يعني استفاده از همه روش هاي مسالمت آميز، تدريجي، غيرخشونت آميز و تعاملي براي به دست آوردن اهداف از پيش تعيين شده. ما معتقديم در سياست خارجي اين كار را كرديم. اگر اين دستاوردهاي دولت آقاي خاتمي نيست، پس چرا دولت هاي قبلي چنين نكردند.
آقاي خاتمي در عملكردش خيلي ساختار شكني نكرد. حداقل آنگونه كه انتظار مي رفت. مثلاً برخي مي پرسند چرا يك وزير زن در كابينه او وجود نداشته و ندارد؟ از نيروي زنان در رده هاي بالاي مديريتي استفاده نشده؟
اين را اينگونه مي توان تفسير كرد كه آقاي خاتمي كسي را از ميان زنان نيافت كه چنين مسؤوليت هايي به آنها بدهد.
يعني هيچ زني را در ايران پيدا نكردند؟
آقاي رئيس جمهور پيدا نكردند. نه اينكه نبود.
يا اينكه در حلقه دوستانش آن را نيافته بود؟
شايد هم چنين بوده است.
اين همان بحث است كه مي گويم ساختارشكني نكردند. تمام انتخابات ايشان باز در راستاي استفاده از دوستان سابق بود و يارگيري هاي صورت گرفته از حلقه دوستان گذشته بود و هيچ نيرويي را به درون اصلاح طلبان حكومتي راه ندادند؟
مشكل كشور اين است كه ساختار حزبي ندارد. احزاب هم توان كادر سازي ندارند. پس شما در اين حالت همواره مجبوريد به حلقه هاي آشنا براي انتخاب همكاران رجوع كنيد.
اين حلقه هاي آشنا، يعني تداوم همان اقتدارگرايي و عدم اجازه به نيروهاي جديد براي وارد شدن به عرصه؟
خير، من اين را قبول ندارم. براي شكستن اين دايره، تنها راه منطقي احزاب است كه هنوز در ايران شكل نگرفته اند. راه دوم همفكري است و استفاده از آنهايي كه مي شناسيد.
ايشان به همه همكاران خود گفتند هر زني را مي شناسيد كه مي توان به او كاري سپرد، از او استفاده كنيد. امروز تعداد مديران ارشد زن كشور با روز اولي كه دولت كارش را شروع كرد بسيار متفاوت است. ضمن اينكه براي اولين بار معاون رئيس جمهور از ميان زنان برگزيده شد. سازمان محيط زيست يك سازمان قدرتمند است كه بسيار هم خوب عمل كرده است.
در ميان مديران كل، فرمانداران و بخشداران هم شروع كرديم به استفاده از نيروي زنان. ضمن اينكه كار اجرايي نيازمند تجربه است.
وقتي اجازه نمي دهيد وارد شوند هيچ وقت تجربه كسب نمي كنند؟
اگر ايشان مردي را وزير كردن كه هيچ سابقه اجرايي ندارد، بايد زني را هم مي آوردند كه سابقه اجرايي نداشته باشد. پس از طي اين فرايند، به نظر من در دولت هاي بعدي مي توان به عنوان معاون وزير و وزير از آنها استفاده كرد. در حقيقت آقاي رئيس جمهور منعي نداشت براي استفاده از زنان، بلكه عدم شناخت او موجب اين مسأله شد.
يعني آقاي رئيس جمهور هيچ زني را نمي شناخت؟
خير. كسي را نمي شناخت.
وقتي عرفات فوت كرد، حداقل انتظاري كه جامعه روشنفكري و دانشگاهي داشت، اين بود كه پيامي براي او مي فرستاد، آيا او كمتر از يك ورزشكار بود كه براي او پيام فرستاد؟ اين اقدامات تن دادن به خواسته هاي بخشي از حاكميت نبود و كوتاه آمدن در مقابل آنها، چون آنها اينگونه مي خواستند. يا همينطور خانم شيرين عبادي. كاري به اين نداريم كه اصل اين مسأله چه بود و...
من به ديدار ايشان رفتم.
از طرف دولت نبود. شايد علاقه شخصي بود؟ ساختارشكني يعني اين؟
رئيس جمهور ضرورتاً هر كاري را كه روشنفكران مي پسندند، كه نبايد انجام دهد.
ولي ايشان جايگاه روشنفكري دارد و انتظار مي رفت اين كار را انجام دهد؟
در ميان روشنفكران هم اجماع نظري در مورد مسائل اجتماعي وجود ندارد. در مورد مسأله آقاي عرفات بايد ذهنيت جامعه ايران را نسبت به ايشان و كل قضيه فلسطين بدانيد. آيا اين واقعاً مسأله اول مردم ايران بود.
در بسياري از مواقع ديگر هم عملكرد و موضع گيري هاي ايشان، مسأله اول مردم ايران نبوده، اما ايشان موضع گيري كرده، آن هم خلاف ذهنيت عمومي جامعه؟
رئيس جمهور هم خودش يك نظر دارد. البته مواقعي هم خواست عمومي جامعه يك چيزي ديگري است. مي خواهم بدانم آيا فرستادن يك پيام براي عرفات مسأله اول جامعه ايران بود.
نبود، اما آيا مي شود، عرفات را با آن همه تاريخ و عملكرد مبارزاتي ناديده گرفت؟
من خودم در مجلس ختم ايشان شركت كردم، زماني كه در محاصره بود از طرف دولت ايران به سفارت فلسطين رفتم و از او حمايت كرديم. حرف من اين است كه يك زماني خودش به عنوان رئيس جمهور يك نظر دارد و يك زماني خواسته عموم مردم نظر ديگري دارد.
من هم همين را مي گويم، بعضي وقت ها برآيند نظر عموم جامعه چيز ديگري بود، ولي رئيس جمهور خلاف آن عمل كردند؟
آقاي رئيس جمهور نخواست كه اينطور عمل كند.
در اين مورد خاص؟
شايد موارد ديگري هم بوده باشد.
پس چرا در موارد ديگر خلاف عمل مي كند؟
آقاي رضا زاده وقتي قهرمان شد فكر كنم همه مردم ايران در مقابل تلويزيون نشسته بودند.
و همه مقامات هم درصدد اين كه زودتر پيام بدهند؟
به هر حال اين سياست است و رئيس جمهور به خواست عمومي جامعه پاسخ دادند. اينگونه انتقادات شكلي اگرچه ممكن است وارد هم باشد اما خيلي از ارزش هاي سياست هاي داخلي و خارجي رئيس جمهور نمي كاهد. در مورد خانم عبادي هم ايشان ترجيح داد سه نفر از همكارانش به ديدار ايشان بروند. خلاصه آن كه بنابه ملاحظاتي رئيس جمهور يكسري تصميماتي گرفته اند.
از همين رفتارهاي شكلي به قول شما در بيرون اينطور برداشت مي شود كه ايشان سعي مي كند، هرچه آنها بخواهند بگويند، نه نظر مردم را؟
اشكالي ندارد كه چنين اتفاقي بيفتد و رئيس جمهور در جايي ديگر از آن استفاده كند.
چه استفاده اي؟ تن دادن به خواست هايي غير از خواست مردم؟
من واقعاً در اين موارد تن دادن را نمي بينم.
آقاي رمضان زاده! يكي از نخستين انتقاداتي كه بسيار هم فراگير شده مربوط به پس از واقعه كوي دانشگاه تهران است. بسياري از سرخوردگي ها، يأس ها، تندروي ها و نگراني هاي اجتماعي – سياسي پس از آن به ويژه در ميان دانشجويان و جوانان، ناشي از عملكردي است كه از آقاي خاتمي انتظار نمي رفت. ضايع شدن حقوق دانشجويان و مردم، دستگيري دانشجويان و آن رأي دادگاه كه واقعاً مايه تأسف بود و موضع گيري هاي نامناسب پس از آن از سوي آقاي خاتمي، اين در حالي است كه مرتب مي گفتند و همچنان هم مي گويند، من نمي گذارم حقوق شهروندان ضايع شود و از آنها دفاع مي كنم. واقعاً عملكرد ايشان چگونه قابل توجيه است؟
من پرسش شما را با اين سؤال جواب مي دهم كه چه كسي جرقه حوادث كوي دانشگاه را زد.
فرقي نمي كند چه كسي، مهم اين است كه حقوق دانشجويان ضايع شد و ايشان هيچ دفاعي نكردند؟ كاملاً طبيعي بود كه بالاخره كساني در مقابل جريان اصلاح طلبي مقاومت خواهند كرد.
من مي خواهم بگويم كه جريان كوي دانشگاه و حوادث آن، جرياني نبود كه از سوي كسي پيش بيني و برنامه ريزي شده باشد. حداقل در مورد اصلاح طلب ها كه اينگونه است. يك حركت خودجوش بود كه توسط دانشجويان شروع شد و در برابر تعطيل يك روزنامه اصلاح طلب از خود واكنش نشان دادند. اين حركت چون برنامه ريزي شده نبود كسي نتوانست آن را هدايت كند. در نتيجه مورد سوءاستفاده قرار گرفت. پس يك حركت خودجوش دانشجويي به عنوان اعتراض به تعطيلي يك روزنامه به گونه اي در جامعه گسترش يافت كه وجهه اش حركتي در جهت ساختار نظام تلقي شد. من نمي گويم چه كسي آن را گسترش داد. بنابراين نيروهايي كه منتظر فرصت براي برخورد با جريان اصلاح طلبي بودند، با شديدترين قدرت ممكن به سركوب آن پرداختند، مدعي هم شدند كه اين حركت برضد كليت و ساختار نظام است. كسي هم در آن شرايط نتوانست دفاع كند كه آيا آن حركت چنين بوده يا خير. تمام تلاش جنبش اصلاح طلبي هم بر آن بود كه آن حركت اوليه كوي دانشگاه را از حوادث پس از آن جدا كند. اما ما نتوانستيم و كسي هم نتوانست آن را كنترل كند.
جوي پيش بيني نشده بود و برنامه ريزي هم در پشت سر آن وجود نداشت.
هر حركت غيركنترلي شده اي هم قطعاً با سركوب شديد اقتدارگراها روبرو مي شود. همچنان كه در آنجا نيز چنين كردند.
پرسش من اين است رئيس جمهور باتوجه به اينكه شما گفتيد يك حركت خودجوش و اعتراض طبيعي بود، مي توانست از آن حركت خودجوش و دانشجويان دفاع كند، نه حوادث پس از آن ولي ايشان اين كار را نكرد؟
رئيس جمهوري انتخاب شد كه يكسري وعده هايي را نيز به مردم داده بود. چارچوب و حيطه كار رئيس جمهور هم مشخص است. حدود اختياراتش هم مشخص است. اگر رئيس جمهور در محدوده اختياراتي كه داشته و ابزاري كه در دست داشته،در اين رابطه كوتاهي كرده، شما مي توانيد بگوييد كم كاري كرده است. اما اگر ايشان از اختيارات خود استفاده كرد ولي جايگاه هاي ديگر قدرت كه مردم هم پيش از انتخاب وي به وجود آن جايگاه هاي ديگر قدرت آگاهي داشته بودند، در آن صورت شرايط متفاوت مي شود.
يعني يك رئيس جمهور نمي تواند مانع از آزار و زنداني شدن دانشجويان شود؟
رئيس جمهور در اين رابطه دو حوزه دارد. يكي حوزه اطلاعات است. اگر وزارت اطلاعات در جريان كوي دانشگاهي اقدامي به اين صورت كه گفتيد انجام داده باشد، اين انتقاد وارد است. اگر به دستور رئيس شوراي عالي امنيت ملي كه رئيس جمهور است، كسي را دستگير كردند و به زندان بردند و شكنجه كردند، اين انتقاد درست است. اما اگر نيروي انتظامي كه دراختيار رئيس جمهور نبوده و در آن زمان مستقيماً با رئيس جمهور برخورد داشته، و اگر نيروهاي ديگر كه دراختيار رئيس جمهوري نيست، مثل قوه قضائيه با دانشجويان برخورد كرده اند، رئيس جمهور در اينجا چه مي تواند بكند. آيا انتظار اين بود كه وي دوسال پس از شروع جريان اصلاح طلبي، استعفا مي داد و مي رفت و يا اينكه به كار و مقاومت خود ادامه مي داد و سعي مي كرد جلوي گسترش اين جريان اقتدارگرايي را بگيرد.
به نظر ما رئيس جمهور در حوزه هايي كه تحت كنترلش بوده كار خود را انجام داده، اما در حوزه هايي كه دراختيار نداشته، نتوانسته است.
چرا ايشان مستقيم نگفته كه نيروي انتظامي در اختيار و كنترل من نيست؟
فرماندهي نيروي انتظامي آن زمان با حال حاضر متفاوت است. آن زمان براي همه مشخص بودكه فرماندهي نيروي انتظامي هيچ ارتباطي با دولت ندارد. در حال حاضر شما به نامه وزير كشور به فرمانده نيروي انتظامي در مورد وبلاگ نويسان توجه كنيد كه مي گويد به من در اين رابطه اطلاع دهيد. يعني نشان مي دهد كه الان هم آن ارتباطي كه بايد باشد، وجود ندارد. پس اين چيزي نيست كه مخفي بماند.
آقاي دكتر! از نظر بسياري از مردم، دانشجويان و فعالان اجتماعي اين چيزي كه شما گفتيد مخفي است. آنچه كه در ذهن مردم است اين است كه رئيس جمهور بايد برآن اشراف داشته باشد. همانطور كه اين مردم و گروه هاي اجتماعي فكر مي كنند در زمان آقاي هاشمي رفسنجاني يا هماهنگي وجود داشت و يا اختيارات لازم به او داده شده بود. پس اين انتظار مي رفت كه آقاي خاتمي به عنوان رئيس جمهور بتواند آن هماهنگي، كنترل و اختيار را حداقل در مورد نيروي انتظامي داشته باشد؟ يا اينكه آن را با مردم شفاف بيان مي كردند.
من از شما تعجب مي كنم كه مي گوييد در زمان آقاي هاشمي اين اختيارات وجود داشت. فكر مي كنم كه اگر اقتدار رئيس جمهور را به اندازه اختياراتش بدانيم در ميان رؤساي جمهور ايران پس از انقلاب كسي به اندازه آقاي خاتمي نتوانسته در حوزه اختياراتش از اقتدار برخوردار باشد. آن هم به وابسته پشتيباني رأي مردم بوده است.
اصلاً اينگونه نيست كه كسي قبل از آقاي خاتمي اقتدار و اختيار بيشتري داشته باشد. رئيس جمهور قبل از آقاي خاتمي، مي خواست در زمان انتخابات دوم خرداد سال 76، بازرس براي كنترل انتخابات بگذارد، وزارت كشور خودش، اين اجازه را به او نداد.
در آن زمان اجازه ندادند يك رئيس جمهور در وزارت كشور تحت نظارت خودش بازرسي انتخاباتي تعيين كند. ولي ارتباط آقاي خاتمي با وزارتخانه هاي خودش اينگونه نيست.
ايشان اشراف كامل و اقتدار كامل بر وزارتخانه هاي تحت نظرش دارد. اما جاهايي بيرون از اختيار و كنترل رئيس جمهور به لحاظ قانوني وجود دارد. به هر حال شرايط الان يك مقداري بهتر است. تأكيد مي كنم كه بهتر است. البته اينگونه هم نيست كه تمامي كارهاي انجام شده توسط نيروي انتظامي هماهنگ شده با دولت باشد.
اين تقصير رئيس جمهور نيست. اما ممكن است بپرسيد پس چرا با اين شرايط و اشراف بر مسائل آمد و وارد عرصه شد. وي هميشه گفته كه من در چارچوب ساختارها كار مي كنم. برنامه هايش هم در چارچوب آن بوده است. ايشان چيزي خلاف ساختارها را به مردم منتقل نكرده است.
ممكن است يك جاهايي شما به ساختارها ايراد داشته باشيد. اما اين ساختارها به رئيس جمهور بر نمي گردد. رئيس جمهور پذيرفته كه در اين ساختارها كار كند.
شما به عمل در چارچوب ساختارها اشاره كرديد. رئيس جمهور سه، چهار سال پس از دوري از دانشگاه ها، روز 16 آذر امسال در دانشگاه به طور شفاف به اين موضوع اذعان كردند و چيزهايي گفتند كه در حكم مانيفست عمل ايشان بود. اما چرا ايشان قبلاً اين صحبت ها را نكرده بودند؟
رئيس جمهور هيچگاه خلاف اين را نگفته است. وقتي كه پذيرفته كه درچارچوب قانون عمل كند، يعني پذيرش اين ساختارهاي قانوني و عمل در حيطه آنها. پس ايشان صريح و روشن همه چيز را گفته. اما اگر كساني به نقل از وي و يا برداشت از سخنان او به دنبال ساختارشكني و برهم زدن ساختارها بودند، اين حرف هاي ديگران است نه شخص آقاي خاتمي به عنوان رئيس جمهور.
ضمن اينكه اين رئيس جمهور گفته من اصلاح طلبم. اصلاح طلبي چهار ويژگي دارد. عمل در چارچوب قانون، تدريجي كار كردن، پرهيز از روش هاي خشونت آميز و عدم تحميل هزينه ها به ملت. بايد ديد آقاي رئيس جمهور با مشي اصلاح طلبي، خارج از اين چهار ويژه جريان اصلاح طلبي عمل كرده يا خير.
خب! حالا اگر يك قانون و ساختار مانع حركت اصلاح طلبي با آن ويژگي ها باشد آيا بايد بازهم در چارچوب آن قانون و ساختارها اقدام كرد و از اصلاح طلب بودن سخن گفت؟
در شيوه اصلاح طلبي، تغيير قانون را بايد از خود قانون خواست.
كاملاً درست؛ اما آيا ايشان از قانون براي اصلاح قانون استفاده كرد؟
بله. ايشان براي جلوگيري از نقض حقوق شهروندان، لايحه اصلاح اختيارات رئيس جمهوري را مطرح كردند و اين لايحه در چارچوب همين ساختار به بن بست رسيد. پس وي گفت: مردم! اينها كف اختيارات من را هم نپذيرفتند. اين شيوه اصلاح طلبي است.
اما آيا اتفاقي افتاد؟
بعد هم گفتند، من آدمي نيستم كه خارج از ساختارها كار كنم. اتفاقاً اين نشان از وفاداري رئيس جمهوري به مشي اصلاح طلبانه است. وقتي در اينجا مي پرسيد، يعني چي؟ مي خواهيد رئيس جمهور غيرمشي اصلاح طلبانه اي كه انتخاب كرده. عمل كند و ايشان براي اين اقدامات از مردم رأي نگرفته بود. وي براي مشي اصلاح طلبانه رأي گرفت.
براي مشي اصلاح طلبانه و همين طور تغيير وضعيت موجود رأي گرفته بود. آيا اين كار را كرد؟
البته در چارچوب قانون. وقتي قانون و ساختار به وي اجازه ندهد در جهت تغيير وضع موجود اقدامي كند، پس در اينجا رئيس جمهور بايد به فكر تغيير اين قانون و ساختار باشد.
رئيس جمهوري خواهان تغيير قانون، ساختار و وضع موجود به شيوه هاي غيرقانوني نبوده، نيست و نخواهد بود.
در اين صورت وعده هاي داده شده را هم نمي توانند اجرا كنند. دفاع از حقوق شهروندي و حفظ آزادي و كرامت انسان و...
بله. اعلام كردند: مردم، من براي دفاع از حقوق شما نيازمند تصويب لايحه اصلاح اختيارات رياست جمهوري هستم و اگر اين اتفاق نيفتد، من در دفاع از شما كاري نمي توانم بكنم. ضمن اين كه رئيس جمهوري به اين اقدامات اكتفا نكرد. الان دستگاه قوه قضاييه در جريان فرآيند اصلاح طلبي افتاده است. فكر نكنيد نقش رئيس جمهور و مذاكرات پشت پرده رئيس جمهوري در آن بي تأثير بوده است. اين همان دستگاه قضايي است كه همه از آن وحشت داشتند. اما در حال حاضر در مسيري افتاده تا مأمن كساني شود كه بر آنها ظلم رفته است. اين يعني اين كه مشي اصلاح طلبانه در حال جواب دادن است. در حالي كه حركتي افراطي چون حادثه كوي دانشگاه موقعيت جريان اصلاح طلبي را به عقب راند.
شما فكر مي كنيد اين كه قرار است پس از هشت سال در قوه قضاييه كارهايي صورت بگيرد، حالا بماند آيا مي شود يا خير، در مقابل آن همه هزينه هايي كه داده شده، چون يأس و سرخوردگي، نگاه و اميد به بيرون داشتن براي تغيير وضعيت موجود و بي تفاوتي مردم و دانشجويان به وضعيت كشور، دستاورد خوبي است؟ آيا حالا بايد بگوييم كه پس از اين همه مدت و هزينه، قرار است كه اصلاحاتي آن هم نامعلوم، در قوه قضاييه صورت بگيرد؟
من باز هم تأكيد مي كنم كه جنبش اصلاح طلبي به همه اهداف خودش نرسيده است. همه اهداف هم در هشت سال قابل تحقق نبوده است.
به كدام يك از اهدافش رسيد؟
يكي اين كه به نقطه اي برسيم كه همه اجزاي حكومت اعمال خود را در چارچوب قانون بدانند و به اين نتيجه برسيم كه حركت هاي خلاف قانون در كشور جواب نمي دهد. اما اگر انتظار داشته باشيد اقداماتي كه در اروپا در طول 300 يا 400 سال صورت گرفته، در جامعه ما در هشت سال و يا 25 سال روي دهد، خير اينها چيزهايي نيست كه در اين مدت قابل تحقق باشد.
اما آنچه كه در مورد انفعال مردم گفتيد، من هنوز در مورد نگاه به بيرون خيلي با شما موافق نيستم. جامعه به دليل خصلت جواني كه دارد، خواهان رفتارهايي است كه اين رفتارهاي تند ممكن است نتايج عكس بدهد. مثل واقعه 18 تير دانشگاه تهران، كه نتايج برعكس داد. پس رئيس جمهوري كه گفته حركت و اقدامات من براساس قانون است نمي تواند مسئول چنين اقداماتي باشد.
با اين همه تمامي مسئولان بايد اين موضوع را بررسي كنند كه اين انفعال جامعه ناشي از چيست. آيا به مردم نياز دارند يا خير. عده اي بر اين باورند كه خير ما نيازي به مردم نداريم و مي توانيم با زير 50 درصد هم كشور را اداره كنيم. اين عده با اين تفكر، در ساختارهاي موجود اختيارات و توان بسيار بالايي دارند. اصلاح آنها هم از توان قوه مجريه خارج است. باز هم تأكيد مي كنم كه اين رئيس جمهور كسي بوده كه حداقل توانسته اقتدار قوه مجريه را به خودش برگرداند و از حريم آن دفاع كند. در حالي كه هيچ رئيس جمهوري تا قبل از آقاي خاتمي، به اندازه ايشان نتوانسته بود حريم قوه مجريه را با اقتدار حفظ كند.
شما گفتيد اقتدارگراياني كه نياز هم به مردم ندارند، در ساختار قدرت چنان نفوذ و جايگاهي دارند كه رئيس جمهور و قوه مجريه نمي تواند براي اصلاح رفتار و نوع نگاه آنها به جامعه و كشور اقدامي كند. آيا نمي توان نتيجه گرفت كه حركت اصلاح طلبي در چارچوب قانون و ساختارهاي موجود و با توجه به اقتداري كه رئيس جمهوري هم در قوه مجريه ايجاد كرده، جواب نمي دهد؟
اين استنباط شماست. حرف من اين است كه حركت اصلاح طلبي فقط به بحث قوه مجريه محدود نمي شود. آنچه كه امروز ما از عملكرد قوه قضاييه مي بينيم نشان از اصلاحات دارد. بنابراين موج اصلاح طلبي فارغ از اين كه رئيس جمهور چه كسي باشد، چون خواست جامعه است، به همه جا سرايت كرده است.
البته بخش عمده از اين اصلاحات كه شما گفتيد در قوه قضاييه شروع شده، با توجه به فشارهاي بين المللي و براي حفظ همين ساختارها و كاهش آن فشارها صورت مي گيرد، نه توجه به خواست جريان اصلاح طلبي و رئيس جمهور.
اصلاح طلبي يعني همين.
آيا در صورت نبود اين جريان اصلاح طلبي به اين شكل، باز هم آنها به فشارهاي بين المللي براي حفظ قدرت و ساختارها تن مي دادند؟ يعني نقش جريان اصلاح طلبي در اين ميان چيست؟
اين تفاوت برداشت من با شماست كه آيا فشار دروني اين را موجب شده يا فشارهاي بين المللي. من بر اين باورم كه بيشترين تأثير را در اين ميان خواست اصلاح طلبانه مردم ايران داشته است. حال اگر قوه مجريه بتواند به اين خواست كمك كند، اين جريان با سرعت بيشتري پيش مي رود. اگر نتواند سرعتش كند مي شود. علاوه بر اين كه در حوزه هاي ديگري غير از قوه مجريه، جنبش اصلاح طلبي پيش رفته است. انتقاد از قوه مجريه، برخورد با قوه مجريه، تخطئه قوه مجريه و مخالفت با قوه مجريه هيچ گاه در جامعه ايران سابقه نداشته است.
قوه مجريه اي كه به نظر مي رسد توان اجرايي لازم را هم ندارد؟
من مي گويم در طول تاريخ ايران كسي جرأت برخورد با قوه مجريه را نداشته است. هميشه قوه مجريه وزارت اطلاعاتي داشته كه وحشت در دل مردم ايجاد مي كرد اما امروز اين وزارت اطلاعات وحشت برانگيز نيست. به هر حال ما قوه مجريه اي داريم كه مخالفينش آن را نقد مي كنند. اين يك گام به جلو است كه بخشي از حاكميت نقدپذير شده است. بخشي از حاكميت كاملاً نقدپذير شده است. نه تنها نقدپذير كه تخطئه پذير شده و نه تنها تخطئه پذير كه مخالف پذير شده است. و اين كه بخشي از نيروهاي حاكميت كه از قوه مجريه رانده شده و به جاي ديگري پناه آورده اند، نكته مثبتي است. ضمن اين كه ديگر به طور قانوني نمي توانند كاري انجام دهند. اگر كاري هم مي كنند غيرقانوني است.
چه كسي بايد در انجام آن كارهاي غيرقانوني مانع آنها شود؟
خواست عمومي مردم.
خواست عمومي مردم تعيين رئيس جمهور بود؟
اين رئيس جمهور حيطه كارش در قانون مشخص است. وقتي لايحه اختيارات رياست جمهوري در سال 81 به مجلس ششم ارائه شد، رئيس جمهور سخنراني اي داشتند و گفتند به چه دليل خواهان اختيارات روشن و افزايش آن بود. به اين دليل كه مكتوب به رئيس جمهور اعلام كردند كه شما حق دفاع از قانون اساسي را نداريد.
چه كسي به ايشان اين را گفتند؟
به هر حال كسي در نامه اي مكتوب نوشت كه ايشان حق ندارد بگويد مدافع اجراي قانون اساسي است. با اين همه من باز هم تأكيد مي كنم، گفتماني كه اين رئيس جمهور به راه انداخته، بخشي از حاكميت را تحت تأثير قرار داده است و آن را به جريان اصلاح طلبي وصل كرده است. ما هم به عنوان جريان اصلاح طلبي وظيفه داريم آن بخش از حاكميت را نگه داريم و كمك كنيم تا ساير بخش ها نيز از گفتمان اصلاح طلبي متأثر شوند. اين اتفاق در مجلس هم افتاد. اما كامل نبود. آن هم به دليل طبيعت مجلس بود.
چند تا از وزراي ايشان تحميلي اند؟
بعيد مي دانم رئيس جمهور زيربار وزير تحميلي رفته باشد.
آنچه كه در جامعه در ميان گروه هاي اجتماعي و سياسي مطرح است خلاف نظر شماست به ويژه در دور اول و از همه مهمتر در مورد وزارت اطلاعات كه مي گفتيد تحميلي است و مورد تأييد ايشان نبوده؟
آقاي خاتمي از روز اول بنا را بر تقابل با كسي نگذاشتند. اين با تحميل پذيري تفاوت دارد و بنابراين بود تا جاهايي كه با ساير اركان حاكميت امكان تعامل باشد، بنا را بر تقابل نگذارند.
و به نفع آنها كوتاه بيايند؟
خير. در هرگونه تعاملي شما مجبوريد تا مقداري از آن خواسته حداكثري كوتاه بياييد. طبيعي است به كار بردن لفظ تعامل يعني پايين آمدن و كوتاه آمدن از خواسته حداكثري. پس نمي توان از تعامل حرف زد و بخواهيد همه حرف هايتان را به كرسي بنشانيد. آقاي خاتمي بنابر تقابل با هيچ كس و هيچ جايي را نداشتند. شما نمي توانستيد با يك نيروي اصلاح طلب وزارت اطلاعات به ارث رسيده از آن دوران را اداره كنيد. در اين صورت بايد مي رفتيد و همه را تصفيه مي كرديد. اتفاقاً در روندي كه براساس آن آقاي رئيس جمهور وزير تحميلي اطلاعات را به تعبير شما، و به تعبير من تعاملي را كنار گذاشت يك نقطه مثبت و اشراف داشتن وي بر وزارت اطلاعات بايد دانست. اين را مقايسه كنيد با قبل از اين دولت. در شرايط فعلي آقاي خاتمي مسئوليت عملكرد وزارت اطلاعات را مي پذيرد. ضمن اين كه به اين نكته هم توجه كنيد در جاهايي كه در اين سال ها وزارت اطلاعات حضور نداشته، نا امني بروز كرده است نه جايي كه بوده است. اين نكته بسيار مهمي است.
و اما نكته مهمتر اين است كه امروز كساني در كشور خواهان رفراندوم هستند كه دستگاه هاي اطلاعات موازي با آنها برخورد كرده است. در تمامي اين سال ها برخورد وزارت اطلاعات به گونه اي نبوده كه كسي را به خارج سوق دهد. اما وقتي دستگاه هاي موازي وارد عمل مي شوند، نتيجه آن مي شود كه مي بينيد. همه بريده اند و رو به خارج دارند. اين خطري است كه همه بايد به آن توجه داشته باشند.
آقاي رمضانزاده، انتقال بخشي از قدرت وزارت اطلاعات به جايي ديگر، نمي تواند محلي از انتقاد بر عملكرد دولت آقاي خاتمي باشد؟
انتقال اتفاق نيفتاد، تصفيه صورت گرفت. در دستگاه تحت كنترل رئيس جمهور تخلفي صورت گرفت و قتل هايي انجام شد، آيا رئيس جمهور بايد آنها را نگه بدارد؟ آنها تصفيه شدند.
برخي مدعي اند كه رئيس جمهور نتوانست مانع ايجاد مركزي شود كه آنها به آن پناه ببرند.
چگونه بايد اين كار را مي كرد. آنها را به قوه قضاييه معرفي كرد. با تعدادي برخورد كردند و با تعدادي هم برخورد نكردند. آنها هم رفتند در جايي ديگر لانه كردند.
آنها سه چهار نفر نبودند، يك جريان بودند؟
آن جريان فعلاً تحت پوشش وزارت اطلاعات نيست. وظيفه رئيس جمهور اين است كه نگذارد جريان هاي فكري منحرف در قوه مجريه ايجاد شود. ضمن اين كه ما از آن قتل هايي كه روي داده به جايي رسيديم كه آن دستگاه موازي به گرفتن چند جوان غيرسياسي كه كار تخصصي انجام مي دهند، اكتفا مي كند. اگر در جريان وبلاگ نويس ها دولت دخالت نمي كرد آيا اين قضيه به اين راحتي افشا مي شد.
البته اگر آن فشارهاي بين المللي نبود آنها كنار نمي آمدند؟
من منكر فشارهاي بين المللي نيستم، اما اگر رئيس جمهور با آنها همسو بود، اين جريان به اين راحتي كوتاه نمي آمدند. اين آن نقاط مثبتي است كه در رئيس جمهور و قوه مجريه تحت نظارت اصلاح طلبان وجود دارد كه نه تنها درون خود را تصفيه كرده، بلكه اگر در جايي ديگر از حاكميت هم اتفاقي خلاف روي مي دهد اين قوه مجريه است كه با آن برخورد مي كند.
يكي ديگر از انتقادات وارد بر رئيس جمهور عملكرد ايشان در مورد انتخابات مجلس هفتم و تن دادن به برگزاري انتخاباتي كه گفته مي شد حق مردم و شهروندان در آن ضايع شده است. چرا به اين كار تن دادند؟ ضمن اين كه گفتند برخلاف توافق ما با مقام رهبري بوده است.
آيا در ميان اصلاح طلبان اجماعي بر عدم برگزاري انتخابات وجود داشت؟ واقعيت اين است كه خير. رئيس جمهور اگر قرار است نماينده جريان اصلاح طلبي باشد، بايد برآيند افكار اصلاح طلبان باشد. آيا واقعا همه اصلاح طلبان خواهان عدم برگزاري انتخابات بودند؟ رئيس جمهور بايد به چه كسي پاسخ دهد. بسياري از كساني كه به رئيس جمهور انتقاد داشتند كه چرا اين انتخابات را برگزار كرديد، امروز با كساني كار مي كنند كه بيشترين فشارها را بر رئيس جمهور وارد كردند تا انتخابات را برگزار كند. فقط نبايد به تاريخ اقدامات رئيس جمهور نگاه كنيد، به عملكردهاي ديگران هم توجه كنيد. اين يك طرف قضيه است. از طرف ديگر ايشان از همان ابتدا گفتند من همه تلاش خود را براي برگزاري انتخابات سالم به عمل خواهم آورد و به كارهاي خلاف قانون هم تن نمي دهم. به تعويق انداختن انتخابات هم يك كار خلاف قانون است.
حتي اگر منجر به اين شود كه به نظر مردم كار درستي انجام نداده باشند؟
برداشت خلاف قانون با اين كه صريح قانون چه مي گويد، دو مطلب متفاوت است. در آن انتخابات اصل رقابت وجود نداشت، اصل عدالت مفقود شد و حق بسياري از شهروندان تضعيف شد اما رئيس جمهور در آن دخالتي نداشت. رئيس جمهور به هيچ وجه نخواستند عامل ايجاد تنش در جامعه شوند و همچنين ايجاد تنش.
يعني اگر آن كار را مي كردند، تنش به وجود مي آمد؟
اگر اين احتمال داده شده بود كه دستگاه هاي ديگري اين آمادگي را داشتند كه انتخابات را برگزار كند، ولو اين كه وزارت كشور حضور نداشته باشد، شما چه مي گوييد. رهبري در نامه اي به شوراي نگهبان بر اين نكته تأكيد داشتند كه نظرات آقايان خاتمي و كروبي تأمين شود. با پيش بيني تأمين اين نظرات بود كه مقدمات برگزاري انتخابات آماده شد. در آخرين لحظه اين اتفاقات صورت نگرفت.
پس چه بسا مي توانست انتخابات را برگزار نكند؟
اين به معناي تقابل بود.
در جايي گفتند حتي نظرات مقام رهبري را هم تأمين نكردند. وقتي خواسته رئيس جمهور و رهبري برآورده نشده و همين طور خواسته رئيس مجلس، پس اينها چه كساني هستند و مشكل از كجاست؟ اين نيروهايي كه به گفته شما ممكن است تنش ايجاد كنند چه نيروهايي هستند.
نمي توانم اظهارنظر كنم. بنويسيد كه نمي توانم بگويم.
ناهماهنگي در تيم اقتصادي آقاي خاتمي يكي ديگر از ايراداتي است كه در تمام اين سال ها همواره مطرح بود. اين ناهماهنگي در تغيير مداوم مسئولان اقتصادي دولت ايشان بيشتر خود را نشان مي دهد. چهار رئيس سازمان برنامه و سه وزير اقتصاد و دارايي كه عمده اين تحولات هم پس از دور دوم بود. برخي ها بر اين باورند اين ناشي از نداشتن يك تفكر اقتصادي و ديدگاه اقتصادي از سوي ايشان است. به ويژه در ابتداي كار. اما اين تغييرات در دوره دوم تشديد شد. وزارتخانه هايي كه كارايي نداشتند (مثل صنايع بازرگاني و اصلاح ساختار و ادغام ها كه مي توانست بسيار مؤثر باشد (نظير ادغام و همين وزارتين صنايع و بازرگاني) و...
تغييرات اتفاق افتاده درست و غيرقابل انكار است. اما اين كه رئيس جمهور ديدگاه و برنامه مشخص اقتصادي نداشتند را قبول ندارم. اگر به جزوه قبل از انتخابات دوم خرداد 76 ايشان كه منتشر شد، نگاه كنيد، يك چارچوب ذهني و خاص در زمينه اقتصادي را مشاهده مي كنيد.
آن يك برنامه كلي بود. مثل ايجاد عدالت، كاهش فقر و از اين چيزها. حرف هايي كه معمولاً همه مي زنند. اما اين كه چه جهت اقتصادي و چه برنامه اي براي رسيدن به آنها داشته باشد را ارائه نكردند.
در برنامه تبليغاتي انتخاباتي غير از كليات چيز ديگري نمي توان گفت. ما يك مشكل ساختاري در عرصه اقتصادي كشور داريم و آن اين است كه اجماعي در ميان اقتصاددانان كشور درباره مشكلات اقتصادي كشور و راه حل هاي آنها وجود ندارد. ايشان هم كه اقتصاددان نبوده اند. ما بعد از انقلاب هيچ رئيس جمهور اقتصاددان و صاحب نظريه اقتصادي نداشتيم.
البته هيچ مسئول صاحب نظر اقتصادي هم نداشتيد؟
من درباره رئيس جمهور صحبت مي كنم. پس ايشان با توجه به اين ايده كه همواره داشتند و آن استفاده از عقل جمعي است. همه صاحب نظران اقتصادي را جمع كردند تا بگويند بيمارهاي اقتصاد ملي چيست و راهكارهاي آنها را هم مشخص كنند. اين شد همان طرح ساماندهي اقتصاد. اين طرح يكي دو سال بعد يك چارچوب قانوني پيدا كرد به نام برنامه سوم توسعه اقتصادي، اجتماعي و فرهنگي كشور.
يعني برنامه سوم براساس طرح ساماندهي اقتصادي شكل گرفته بود؟
بله. طرح ساماندهي اقتصادي نفي برنامه اول و دوم كشور نبود. شناخت مسائل و مشكلات اقتصاد ملي در اين طرح صورت گرفت و راهكارهاي آن شد برنامه سوم. همه مسائل مطرح شده در آن طرح هم البته در چارچوب برنامه سوم گنجانده نشد. اما مطالب و سرفصل هاي اصلي در آن آمده بود.
امروز اگر دولت مدعي باشد كه توانسته حدود 80 درصد برنامه سوم را به اجرا بگذارد و نشان بدهد كه شاخص ها تغيير كرده اند، بايد گفت كه برنامه اقتصادي موفقي داشته است. فارغ از اين كه افراد چه كساني هستند. براساس برنامه سوم نخستين مشكل اقتصاد ايران عدم ثبات بود. عدم ثبات بازار اقتصادي ايران. ما امروز بازار با ثبات اقتصادي داريم. دليل آن هم اين است كه براي اولين بار در تاريخ ايران دولتي وجود داشته كه به مدت پنج سال مداوم رشد باثبات قابل پيش بيني اقتصادي داشته است. اگرچه اين رشد هنوز كامل نشده است. نكته بعد اين است كه پيش بيني هاي صورت گرفته درست بوده اند و اين پيش بيني ها محقق شده است. پس رئيس جمهوري كه بعضي ها مي گويند به اقتصاد نپرداخته اولين كسي است كه توانسته رشد باثبات اقتصادي و قابل پيش بيني داشته باشد.
مهار تورم يكي ديگر از مشكلات است. در طرح ساماندهي براساس اجماع نظر بسياري از اقتصاددانان پيش بيني شده بود كه ما نمي توانيم تا 15 و 20 سال آينده نرخ تورم را به زير 10 درصد برسانيم. پيش بيني اين بود كه در برنامه سوم نرخ تورم حدود 15 درصد باشد. ما در اين زمينه مطابق برنامه عمل كرديم. البته در يك زمينه مشكل به وجود آمد و آن پيش بيني دولت در زمينه كنترل رشد نقدينگي كشور بود. اين عدم تحقق به دليل فشارهاي متعددي به وجود آمد. بالا رفتن قيمت نفت، جذب سرمايه هاي خارجي بيشتر، اقدامات زياد در كارهاي زيربنايي كه نقدينگي پذير هستند و حركت هاي تسريعي بيش از برنامه براي ايجاد اشتغال عواملي بودند كه منجر به افزايش رشد نقدينگي برخلاف پيش بيني هاي برنامه بود.
مسأله كنترل حاكميت دولت بر ارزش پول ملي كشور، يكي ديگر از معضلات اقتصادي كشور است. قبل از دولت ما وقتي مي خواستند نرخ ارز را تك رقمي كنند، با نرخ تورم 49 درصدي رو به رو شدند. ما نه تنها موفق به كنترل نرخ ارز شديم، بلكه چهار سال است كه نرخ ارز در كنترل مكانيزم هاي بازار است كه البته اين مكانيزم هاي بازار هم توسط دولت كنترل مي شود. از اين راه حداكثر دو درصد نرخ تورم بر تورم كلي كشور افزوده شده و اين بسيار نكته حائز اهميتي است. اين دولت براي نخستين بار مكانيزم صندوق ذخيره ارزي را تشكيل داد. براي اين كه بودجه عمومي را از تحولات بازار نفت جدا كند، از اين طريق دست دولت باز گذاشته شد كه به بحث خصوصي سازي به طور گسترده عمل كند. ميزاني كه اين دولت از صندوق ذخيره ارزي به بخش خصوصي كمك كرده، قابل مقايسه با تمامي مبالغي است كه دولت هاي قبل از آقاي خاتمي در 50 سال گذشته به گسترش بخش خصوصي، كرده اند. نتايج آن را در اين ديديم كه براي نخستين بار در يك سال 700 هزار شغل ايجاد كرديم. در حالي كه در بهترين دوران در قبل از دولت ما 350 هزار شغل ايجاد شده بود. اين نكات مثبتي است كه در اقتصاد كشور صورت گرفته است. علاوه بر توجه به اقدامات صورت گرفته در زير ساخت هايي چون مخابرات، آب، برق، گاز و سرمايه گذاري در بخش هاي ديگر.
تعويض ها و ناهماهنگي هاي تيم اقتصادي در اين ميان چه نقشي داشته اند؟
شما هيچ دو اقتصادداني را در ايران مشاهده نمي كنيد كه داراي نظرات مشابه باشند. اين يك مشكل ساختاري است. رئيس جمهور از ميان كساني كه فكر مي كرد افكارشان به يكديگر نزديك تر است و برنامه هاي او را قبول دارند، كساني را انتخاب كرد. اين افراد در عمل در برخي جاها به تعارض با يكديگر رسيدند. رئيس جمهور سعي كرد كه ناهماهنگي بين آنها را حل كند، اما نتوانست و آنها را تعويض كردند. البته مي پذيريم كه ناهماهنگي بين تيم اقتصادي وجود داشت. اما ايشان توانستند آن را به گونه اي مديريت كنند كه به بحث نرخ رشد اقتصادي و ثبات اقتصادي كشور لطمه اي وارد نشود.
يك بحثي شما در مورد حساب ذخيره ارزي كرديد. تئوري آن كاملاً درست است. يكي از مهمترين نكات قابل توجه اقتصادي اين دولت همين ماده 60 قانون برنامه سوم و راه اندازي صندوق ذخيره ارزي است. اما در خود دولت ايشان شرايطي فراهم شده كه اين صندوق با آن تئوري قوي كه پشت سر خود دارد در حال تخليه شدن است. مبناي آن هم از مجلس ششم گذاشته شد و مجلس هفتم هم با شدت بيشتري در حال پيگيري آن است.
اين حرف درستي است.
پايه ريزي آن هم از زمان مجلس ششم روي داد. مجلسي كه حداقل انتظار اين بود كه درمورد چنين تصميماتي با دولت آقاي خاتمي هماهنگ باشد. چرا چنين روندي شكل گرفت كه حالا مجلس هفتم با تأسي از آن اقدام اين روند را به صورت بسيار غيركارشناسي شده ادامه دهد؟
دولت به حساب ذخيره ارزي به عنوان يك حساب غيرقابل استفاده نگاه نكرده است. بنابراين بود كه مبالغ موجود در اين حساب براي مباحث ذخيره اي از يك سو و بخش خصوصي از سوي ديگر مورد استفاده قرار گيرد. اما اگر مجلس چيزي را تصويب كرده ربطي به دولت ندارد. اما يك سري برداشت هايي براي تبصره «ل» ماده 21 قانون بودجه از اين حساب صورت گرفت كه در چارچوب قانون بوده است. در بخش خصوصي هم اين اتفاق افتاده است. البته مشكل بوروكراسي اداري و سيستم بانكي را داريم اما به همه تقاضاها پاسخ داده شده است. تا امروز براي بخش خصوصي از اين حساب حدود پنج ميليارد دلار گشايش اعتبار كرده ايم. بنابراين دولتي انحرافي در آن ايجاد نكرده است. اما قبول داريم كه انحرافاتي در آن به وجود آمده است.
اما اقدامات مجلس ششم را به عنوان همراهي با دولت خاتمي نگيريد، در همان مجلس يكي از همفكران آقاي خاتمي به عنوان وزير فناوري اطلاعات رأي نياورد. پس اين طور نبوده كه اين مجلس، در اختيار دولت بوده باشد. آن مجلس مستقل عمل مي كرد. گاهي اوقات هم چيزهايي تشخيص داده مي شد كه خلاف نظرات دولت بود. اما نوع برداشت از صندوق ذخيره ارزي در مجلس ششم متفاوت با مجلس هفتم بود.
انتقاداتي كه در اين مدت اجازه و يا فرصت طرح به آنها داده نشده بود. البته بيشتر از طرف دوستانش نمي گذاشتند اين شرايط فراهم شود وگرنه محافظه كاران كه هر وقت لازم مي ديدند، رفتار خود را داشته اند. آقاي رمضان زاده، شما در ايران كسي را سراغ داريد كه ضدآمريكايي تر از فيدل كاسترو باشد؟
بله، هستند.
چه كساني؟
من اسم نمي برم ولي هستند.
يك انتقادي كه به عملكرد آقاي خاتمي وارد است در نوع رفتار ايشان و چيزهايي كه در مورد آمريكا بيان مي كنند است. البته مي دانم ايشان در جايگاهي نيست كه بتواند در زمينه مسائل استراتژيك چون رابطه با آمريكا يا مسأله هسته اي به تنهايي تصميم بگيرد، اما در يكسري رفتارهاي ديپلماتيك، ساختارشكنانه كه مي توانست كارهايي انجام دهد. آيا حاضر نشدن در جمع سران كشورهاي جهان براي گرفتن يك عكس يادگاري به خاطر وجود كلينتون رئيس جمهور آمريكا، يك اقدام ضدآمريكايي محسوب مي شود و يا اينكه در سازمان ملل به گونه اي رفت و آمد كنند كه مبادا در مسير راه با مقامات آمريكايي رودرو شوند و مجبور شوند به هم دست بدهند و يا لبخندي بزنند. اما فيدل كاسترو مي رود، همه كارهاي خودش را مي كند، به آمريكا هم حمله مي كند.
حالا شما در مقابل تمام دستاوردهاي سياست خارجي آقاي خاتمي به همين يكي دو مورد رفتار شكلي ايشان اشاره مي كنيد.
همين رفتارهاي شكلي در ديپلماسي خارجي خيلي مؤثر و سازنده است. كما اينكه خودشان هم بعدها گفتند در زمان كلينتون بهترين شرايط براي ايجاد ارتباط با آمريكا فراهم شده بود.
بله، قبول دارم. دفاع نمي كنم. اما مي گويم در تمام اين مسائل شما همين نكته را گرفته ايد.
وقتي مي خواهند انتقاد كنند از همين نقاط ضعف ها شروع مي كنند؟
مهمترين نكته سياست خارجي آقاي خاتمي اين بوده كه نشان دهد كشور طرفدار گفت وگو است و نشان دهند كشور خواهان امنيت منطقه اي و خواهان صلح است. ضمن اينكه در جاهايي كه منافع مشترك وجود دارد، با هر كشوري غير از اسرائيل، آماده همكاري بوده و تا به حال هم اين كار را كرده است. تأكيد مي كنم كه هر كشوري.
اين همكاري كه مستقيماً از طرف خود دولت آقاي خاتمي نبوده است؟
به هرحال دولت زمينه ساز آن و مجري آن بوده است.
آيا نمي توانست در زمينه هايي ديگر و شيوه هاي ارتباطي ديگر هم اقداماتي مي كرد؟
قرار نبوده كه همه مشكلات عالم را آقاي خاتمي حل كند.
اما قرار بوده كه بخشي از مشكلات ايران را حل كند؟
البته يك جاهايي به عملكرد ما نقد وارد است. ما در ايران زندگي مي كنيم و هيچكس هم خالي از نقص نيست. هر آدمي اشتباهاتي مرتكب مي شود. اما در قضاوت ها در مورد عملكرد يك دولت بايد برآيندها را مورد توجه قرارداد. آقاي خاتمي يك برنامه سياست خارجي اعلام كردند و آن را هم پيش بردند. بايد ديد آيا برآيند آن درست بوده يا خير.
وقتي آقاي خاتمي كشور را تحويل گرفتند حتي سفير يك كشور بزرگ دنيا در آن نبود و حالا به جايي رسيده كه با همه دنيا تعامل مي كند. اين نكته مثبتي است. كشوري كه در انزواي كامل قرار داشت و براي اجراي يك پروژه نمي توانست براي آن از كشورهاي ديگر تأمين مالي كند، هم اكنون به جايي رسيده كه بسياري از پروژه هاي آن به وسيله سرمايه هاي خارجي به بهره برداري مي رسد.
الان اگر همان نيروهاي اقتدارگرا كه بارها شما به آن اشاره كرديد اراده كنند نمي توانند كشور را به همان نقطه باز گردانند؟
من معتقدم كه نمي توانند، كما اينكه سياست هاي داخلي را هم نمي توانند به شرايط قبل برگردانند.
اما در خيلي از زمينه ها اين كار را كرده اند، مجلس هفتم و تصميماتي كه مي گيرد را نگاه كنيد؟
چه تصميم تأثيرگذاري گرفته اند. داد و فريادهايي مي كنند، اما فايده ندارد. چون جامعه نمي پذيرد.
در همين سياست خارجي دولت آقاي خاتمي مجري تصميم هايي است كه از جاهاي ديگر گرفته مي شود؟
من اين را قبول ندارم.
مثلاً در زمينه برخي از مسائل هسته اي، آمريكا، مسائل عراق و مسائل مربوط به ابتداي جريانات افغانستان، چنين بوده است؟
شما به ساختارهاي قانوني توجه كنيد و نقش دولت را ببينيد. در مسائل هسته اي دولت نقش اساسي داشت.
البته وقتي وزارت خارجه نتوانست آن را حل كند، مجبور به علني كردن و انتقال آن به جايي ديگر شد. تا در آنجا در مورد آن تصميم گيري شود؟
شما به افراد نگاه نكنيد. به اين توجه كنيد كه آيا تصميم دولت در حال اجرا شدن است يا خير.
كساني كه مسؤول اجراي سياست هسته اي ايران هستند، بيشتر به نظرات دولت تمايل دارند يا جاهاي ديگر؟
مهم نيست شما به افراد نگاه نكنيد.
چرا مهم نيست؟
شما ببينيد برنامه دولت در سياست خارجي در زمينه هسته اي چه بوده است. ساختارها را هم نگاه كنيد. رئيس دولت تصميم مي گيرد برنامه اش را از طريقي ديگر به اجرا بگذارد.
چون در وزارت خارجه اش اين توان را نمي بيند؟
به هر دليل كه شما بگوييد. شما بگوييد وزارت خارجه اش نمي خواسته. به هر دليل كه شما مي گوييد. رئيس دولت يك برنامه دارد و به شيوه اي تصميم مي گيرد آن را اجرا كند. عده اي بودند و هستند كه مي گفتند ما اين كارها را نمي كنيم. آژانس انرژي اتمي هم هر غلطي مي خواهد بكند! اما سياست دولت اين نبود و آن را تا به امروز به كرسي نشانده است. در زمينه افغانستان هم بنابراين بود به گونه اي رفتار شود كه به كشور ضرر نخورد و اين رفتار را عملي كرد. در عراق هم همينطور. حالا اگر كسي، جايي اشتباه كرده آن بحث ديگري است.
آيا اتفاقاتي كه در افغانستان روي داد در چارچوب دولت اصلاح طلب آقاي خاتمي بوده يا خير. آيا عدم تنش با عراق در چارچوب برنامه هاي اصلاح طلبانه آقاي خاتمي بوده يا نبوده. شما مي گوييد ديگران هم با ما در اين رابطه همگام بوده اند، پس مجموعه حاكميت حداقل در اين موارد در حال اصلاح طلب شدن هستند. اينها نكات مثبتي است.
اين ربطي به جنبش اصلاح طلبي ندارد. آنها براي حفظ وضعيت تحت فشارهاي بين المللي تن به اين كارها مي دهند. حتي اگر جنبش اصلاح طلبي هم نبود، باز چنين مي شد.
سياست خارجي يعني همين. ما مي گوييم اين برنامه دولت بود. اما ديگران هم آمدند و كمك كردند.
حالا چند درصد خواست دولت در اين تصميم گيري ها اعمال مي شود؟
در مورد افغانستان خواست دولت تأمين شده است. در ابتدا مي گوييد مشكل وجود داشت، اما دولت مديريت كرد و آن را در جهت سياست هاي خود در آورد. در عراق مشكل وجود داشت، اما دولت آن را با مديريت صحيح در جهت سياست هاي خود حل كرد. در قضيه هسته اي هم همينطور. ضرورت هميشه اينطور نيست كه با يك شعار تند، بايد كارها را ادامه داد. شيوه اصلاح طلبانه يعني استفاده از همه روش هاي مسالمت آميز، تدريجي، غيرخشونت آميز و تعاملي براي به دست آوردن اهداف از پيش تعيين شده. ما معتقديم در سياست خارجي اين كار را كرديم. اگر اين دستاوردهاي دولت آقاي خاتمي نيست، پس چرا دولت هاي قبلي چنين نكردند.
آقاي خاتمي در عملكردش خيلي ساختار شكني نكرد. حداقل آنگونه كه انتظار مي رفت. مثلاً برخي مي پرسند چرا يك وزير زن در كابينه او وجود نداشته و ندارد؟ از نيروي زنان در رده هاي بالاي مديريتي استفاده نشده؟
اين را اينگونه مي توان تفسير كرد كه آقاي خاتمي كسي را از ميان زنان نيافت كه چنين مسؤوليت هايي به آنها بدهد.
يعني هيچ زني را در ايران پيدا نكردند؟
آقاي رئيس جمهور پيدا نكردند. نه اينكه نبود.
يا اينكه در حلقه دوستانش آن را نيافته بود؟
شايد هم چنين بوده است.
اين همان بحث است كه مي گويم ساختارشكني نكردند. تمام انتخابات ايشان باز در راستاي استفاده از دوستان سابق بود و يارگيري هاي صورت گرفته از حلقه دوستان گذشته بود و هيچ نيرويي را به درون اصلاح طلبان حكومتي راه ندادند؟
مشكل كشور اين است كه ساختار حزبي ندارد. احزاب هم توان كادر سازي ندارند. پس شما در اين حالت همواره مجبوريد به حلقه هاي آشنا براي انتخاب همكاران رجوع كنيد.
اين حلقه هاي آشنا، يعني تداوم همان اقتدارگرايي و عدم اجازه به نيروهاي جديد براي وارد شدن به عرصه؟
خير، من اين را قبول ندارم. براي شكستن اين دايره، تنها راه منطقي احزاب است كه هنوز در ايران شكل نگرفته اند. راه دوم همفكري است و استفاده از آنهايي كه مي شناسيد.
ايشان به همه همكاران خود گفتند هر زني را مي شناسيد كه مي توان به او كاري سپرد، از او استفاده كنيد. امروز تعداد مديران ارشد زن كشور با روز اولي كه دولت كارش را شروع كرد بسيار متفاوت است. ضمن اينكه براي اولين بار معاون رئيس جمهور از ميان زنان برگزيده شد. سازمان محيط زيست يك سازمان قدرتمند است كه بسيار هم خوب عمل كرده است.
در ميان مديران كل، فرمانداران و بخشداران هم شروع كرديم به استفاده از نيروي زنان. ضمن اينكه كار اجرايي نيازمند تجربه است.
وقتي اجازه نمي دهيد وارد شوند هيچ وقت تجربه كسب نمي كنند؟
اگر ايشان مردي را وزير كردن كه هيچ سابقه اجرايي ندارد، بايد زني را هم مي آوردند كه سابقه اجرايي نداشته باشد. پس از طي اين فرايند، به نظر من در دولت هاي بعدي مي توان به عنوان معاون وزير و وزير از آنها استفاده كرد. در حقيقت آقاي رئيس جمهور منعي نداشت براي استفاده از زنان، بلكه عدم شناخت او موجب اين مسأله شد.
يعني آقاي رئيس جمهور هيچ زني را نمي شناخت؟
خير. كسي را نمي شناخت.
وقتي عرفات فوت كرد، حداقل انتظاري كه جامعه روشنفكري و دانشگاهي داشت، اين بود كه پيامي براي او مي فرستاد، آيا او كمتر از يك ورزشكار بود كه براي او پيام فرستاد؟ اين اقدامات تن دادن به خواسته هاي بخشي از حاكميت نبود و كوتاه آمدن در مقابل آنها، چون آنها اينگونه مي خواستند. يا همينطور خانم شيرين عبادي. كاري به اين نداريم كه اصل اين مسأله چه بود و...
من به ديدار ايشان رفتم.
از طرف دولت نبود. شايد علاقه شخصي بود؟ ساختارشكني يعني اين؟
رئيس جمهور ضرورتاً هر كاري را كه روشنفكران مي پسندند، كه نبايد انجام دهد.
ولي ايشان جايگاه روشنفكري دارد و انتظار مي رفت اين كار را انجام دهد؟
در ميان روشنفكران هم اجماع نظري در مورد مسائل اجتماعي وجود ندارد. در مورد مسأله آقاي عرفات بايد ذهنيت جامعه ايران را نسبت به ايشان و كل قضيه فلسطين بدانيد. آيا اين واقعاً مسأله اول مردم ايران بود.
در بسياري از مواقع ديگر هم عملكرد و موضع گيري هاي ايشان، مسأله اول مردم ايران نبوده، اما ايشان موضع گيري كرده، آن هم خلاف ذهنيت عمومي جامعه؟
رئيس جمهور هم خودش يك نظر دارد. البته مواقعي هم خواست عمومي جامعه يك چيزي ديگري است. مي خواهم بدانم آيا فرستادن يك پيام براي عرفات مسأله اول جامعه ايران بود.
نبود، اما آيا مي شود، عرفات را با آن همه تاريخ و عملكرد مبارزاتي ناديده گرفت؟
من خودم در مجلس ختم ايشان شركت كردم، زماني كه در محاصره بود از طرف دولت ايران به سفارت فلسطين رفتم و از او حمايت كرديم. حرف من اين است كه يك زماني خودش به عنوان رئيس جمهور يك نظر دارد و يك زماني خواسته عموم مردم نظر ديگري دارد.
من هم همين را مي گويم، بعضي وقت ها برآيند نظر عموم جامعه چيز ديگري بود، ولي رئيس جمهور خلاف آن عمل كردند؟
آقاي رئيس جمهور نخواست كه اينطور عمل كند.
در اين مورد خاص؟
شايد موارد ديگري هم بوده باشد.
پس چرا در موارد ديگر خلاف عمل مي كند؟
آقاي رضا زاده وقتي قهرمان شد فكر كنم همه مردم ايران در مقابل تلويزيون نشسته بودند.
و همه مقامات هم درصدد اين كه زودتر پيام بدهند؟
به هر حال اين سياست است و رئيس جمهور به خواست عمومي جامعه پاسخ دادند. اينگونه انتقادات شكلي اگرچه ممكن است وارد هم باشد اما خيلي از ارزش هاي سياست هاي داخلي و خارجي رئيس جمهور نمي كاهد. در مورد خانم عبادي هم ايشان ترجيح داد سه نفر از همكارانش به ديدار ايشان بروند. خلاصه آن كه بنابه ملاحظاتي رئيس جمهور يكسري تصميماتي گرفته اند.
از همين رفتارهاي شكلي به قول شما در بيرون اينطور برداشت مي شود كه ايشان سعي مي كند، هرچه آنها بخواهند بگويند، نه نظر مردم را؟
اشكالي ندارد كه چنين اتفاقي بيفتد و رئيس جمهور در جايي ديگر از آن استفاده كند.
چه استفاده اي؟ تن دادن به خواست هايي غير از خواست مردم؟
من واقعاً در اين موارد تن دادن را نمي بينم.
آقاي رمضان زاده! يكي از نخستين انتقاداتي كه بسيار هم فراگير شده مربوط به پس از واقعه كوي دانشگاه تهران است. بسياري از سرخوردگي ها، يأس ها، تندروي ها و نگراني هاي اجتماعي – سياسي پس از آن به ويژه در ميان دانشجويان و جوانان، ناشي از عملكردي است كه از آقاي خاتمي انتظار نمي رفت. ضايع شدن حقوق دانشجويان و مردم، دستگيري دانشجويان و آن رأي دادگاه كه واقعاً مايه تأسف بود و موضع گيري هاي نامناسب پس از آن از سوي آقاي خاتمي، اين در حالي است كه مرتب مي گفتند و همچنان هم مي گويند، من نمي گذارم حقوق شهروندان ضايع شود و از آنها دفاع مي كنم. واقعاً عملكرد ايشان چگونه قابل توجيه است؟
من پرسش شما را با اين سؤال جواب مي دهم كه چه كسي جرقه حوادث كوي دانشگاه را زد.
فرقي نمي كند چه كسي، مهم اين است كه حقوق دانشجويان ضايع شد و ايشان هيچ دفاعي نكردند؟ كاملاً طبيعي بود كه بالاخره كساني در مقابل جريان اصلاح طلبي مقاومت خواهند كرد.
من مي خواهم بگويم كه جريان كوي دانشگاه و حوادث آن، جرياني نبود كه از سوي كسي پيش بيني و برنامه ريزي شده باشد. حداقل در مورد اصلاح طلب ها كه اينگونه است. يك حركت خودجوش بود كه توسط دانشجويان شروع شد و در برابر تعطيل يك روزنامه اصلاح طلب از خود واكنش نشان دادند. اين حركت چون برنامه ريزي شده نبود كسي نتوانست آن را هدايت كند. در نتيجه مورد سوءاستفاده قرار گرفت. پس يك حركت خودجوش دانشجويي به عنوان اعتراض به تعطيلي يك روزنامه به گونه اي در جامعه گسترش يافت كه وجهه اش حركتي در جهت ساختار نظام تلقي شد. من نمي گويم چه كسي آن را گسترش داد. بنابراين نيروهايي كه منتظر فرصت براي برخورد با جريان اصلاح طلبي بودند، با شديدترين قدرت ممكن به سركوب آن پرداختند، مدعي هم شدند كه اين حركت برضد كليت و ساختار نظام است. كسي هم در آن شرايط نتوانست دفاع كند كه آيا آن حركت چنين بوده يا خير. تمام تلاش جنبش اصلاح طلبي هم بر آن بود كه آن حركت اوليه كوي دانشگاه را از حوادث پس از آن جدا كند. اما ما نتوانستيم و كسي هم نتوانست آن را كنترل كند.
جوي پيش بيني نشده بود و برنامه ريزي هم در پشت سر آن وجود نداشت.
هر حركت غيركنترلي شده اي هم قطعاً با سركوب شديد اقتدارگراها روبرو مي شود. همچنان كه در آنجا نيز چنين كردند.
پرسش من اين است رئيس جمهور باتوجه به اينكه شما گفتيد يك حركت خودجوش و اعتراض طبيعي بود، مي توانست از آن حركت خودجوش و دانشجويان دفاع كند، نه حوادث پس از آن ولي ايشان اين كار را نكرد؟
رئيس جمهوري انتخاب شد كه يكسري وعده هايي را نيز به مردم داده بود. چارچوب و حيطه كار رئيس جمهور هم مشخص است. حدود اختياراتش هم مشخص است. اگر رئيس جمهور در محدوده اختياراتي كه داشته و ابزاري كه در دست داشته،در اين رابطه كوتاهي كرده، شما مي توانيد بگوييد كم كاري كرده است. اما اگر ايشان از اختيارات خود استفاده كرد ولي جايگاه هاي ديگر قدرت كه مردم هم پيش از انتخاب وي به وجود آن جايگاه هاي ديگر قدرت آگاهي داشته بودند، در آن صورت شرايط متفاوت مي شود.
يعني يك رئيس جمهور نمي تواند مانع از آزار و زنداني شدن دانشجويان شود؟
رئيس جمهور در اين رابطه دو حوزه دارد. يكي حوزه اطلاعات است. اگر وزارت اطلاعات در جريان كوي دانشگاهي اقدامي به اين صورت كه گفتيد انجام داده باشد، اين انتقاد وارد است. اگر به دستور رئيس شوراي عالي امنيت ملي كه رئيس جمهور است، كسي را دستگير كردند و به زندان بردند و شكنجه كردند، اين انتقاد درست است. اما اگر نيروي انتظامي كه دراختيار رئيس جمهور نبوده و در آن زمان مستقيماً با رئيس جمهور برخورد داشته، و اگر نيروهاي ديگر كه دراختيار رئيس جمهوري نيست، مثل قوه قضائيه با دانشجويان برخورد كرده اند، رئيس جمهور در اينجا چه مي تواند بكند. آيا انتظار اين بود كه وي دوسال پس از شروع جريان اصلاح طلبي، استعفا مي داد و مي رفت و يا اينكه به كار و مقاومت خود ادامه مي داد و سعي مي كرد جلوي گسترش اين جريان اقتدارگرايي را بگيرد.
به نظر ما رئيس جمهور در حوزه هايي كه تحت كنترلش بوده كار خود را انجام داده، اما در حوزه هايي كه دراختيار نداشته، نتوانسته است.
چرا ايشان مستقيم نگفته كه نيروي انتظامي در اختيار و كنترل من نيست؟
فرماندهي نيروي انتظامي آن زمان با حال حاضر متفاوت است. آن زمان براي همه مشخص بودكه فرماندهي نيروي انتظامي هيچ ارتباطي با دولت ندارد. در حال حاضر شما به نامه وزير كشور به فرمانده نيروي انتظامي در مورد وبلاگ نويسان توجه كنيد كه مي گويد به من در اين رابطه اطلاع دهيد. يعني نشان مي دهد كه الان هم آن ارتباطي كه بايد باشد، وجود ندارد. پس اين چيزي نيست كه مخفي بماند.
آقاي دكتر! از نظر بسياري از مردم، دانشجويان و فعالان اجتماعي اين چيزي كه شما گفتيد مخفي است. آنچه كه در ذهن مردم است اين است كه رئيس جمهور بايد برآن اشراف داشته باشد. همانطور كه اين مردم و گروه هاي اجتماعي فكر مي كنند در زمان آقاي هاشمي رفسنجاني يا هماهنگي وجود داشت و يا اختيارات لازم به او داده شده بود. پس اين انتظار مي رفت كه آقاي خاتمي به عنوان رئيس جمهور بتواند آن هماهنگي، كنترل و اختيار را حداقل در مورد نيروي انتظامي داشته باشد؟ يا اينكه آن را با مردم شفاف بيان مي كردند.
من از شما تعجب مي كنم كه مي گوييد در زمان آقاي هاشمي اين اختيارات وجود داشت. فكر مي كنم كه اگر اقتدار رئيس جمهور را به اندازه اختياراتش بدانيم در ميان رؤساي جمهور ايران پس از انقلاب كسي به اندازه آقاي خاتمي نتوانسته در حوزه اختياراتش از اقتدار برخوردار باشد. آن هم به وابسته پشتيباني رأي مردم بوده است.
اصلاً اينگونه نيست كه كسي قبل از آقاي خاتمي اقتدار و اختيار بيشتري داشته باشد. رئيس جمهور قبل از آقاي خاتمي، مي خواست در زمان انتخابات دوم خرداد سال 76، بازرس براي كنترل انتخابات بگذارد، وزارت كشور خودش، اين اجازه را به او نداد.
در آن زمان اجازه ندادند يك رئيس جمهور در وزارت كشور تحت نظارت خودش بازرسي انتخاباتي تعيين كند. ولي ارتباط آقاي خاتمي با وزارتخانه هاي خودش اينگونه نيست.
ايشان اشراف كامل و اقتدار كامل بر وزارتخانه هاي تحت نظرش دارد. اما جاهايي بيرون از اختيار و كنترل رئيس جمهور به لحاظ قانوني وجود دارد. به هر حال شرايط الان يك مقداري بهتر است. تأكيد مي كنم كه بهتر است. البته اينگونه هم نيست كه تمامي كارهاي انجام شده توسط نيروي انتظامي هماهنگ شده با دولت باشد.
اين تقصير رئيس جمهور نيست. اما ممكن است بپرسيد پس چرا با اين شرايط و اشراف بر مسائل آمد و وارد عرصه شد. وي هميشه گفته كه من در چارچوب ساختارها كار مي كنم. برنامه هايش هم در چارچوب آن بوده است. ايشان چيزي خلاف ساختارها را به مردم منتقل نكرده است.
ممكن است يك جاهايي شما به ساختارها ايراد داشته باشيد. اما اين ساختارها به رئيس جمهور بر نمي گردد. رئيس جمهور پذيرفته كه در اين ساختارها كار كند.
شما به عمل در چارچوب ساختارها اشاره كرديد. رئيس جمهور سه، چهار سال پس از دوري از دانشگاه ها، روز 16 آذر امسال در دانشگاه به طور شفاف به اين موضوع اذعان كردند و چيزهايي گفتند كه در حكم مانيفست عمل ايشان بود. اما چرا ايشان قبلاً اين صحبت ها را نكرده بودند؟
رئيس جمهور هيچگاه خلاف اين را نگفته است. وقتي كه پذيرفته كه درچارچوب قانون عمل كند، يعني پذيرش اين ساختارهاي قانوني و عمل در حيطه آنها. پس ايشان صريح و روشن همه چيز را گفته. اما اگر كساني به نقل از وي و يا برداشت از سخنان او به دنبال ساختارشكني و برهم زدن ساختارها بودند، اين حرف هاي ديگران است نه شخص آقاي خاتمي به عنوان رئيس جمهور.
ضمن اينكه اين رئيس جمهور گفته من اصلاح طلبم. اصلاح طلبي چهار ويژگي دارد. عمل در چارچوب قانون، تدريجي كار كردن، پرهيز از روش هاي خشونت آميز و عدم تحميل هزينه ها به ملت. بايد ديد آقاي رئيس جمهور با مشي اصلاح طلبي، خارج از اين چهار ويژه جريان اصلاح طلبي عمل كرده يا خير.
خب! حالا اگر يك قانون و ساختار مانع حركت اصلاح طلبي با آن ويژگي ها باشد آيا بايد بازهم در چارچوب آن قانون و ساختارها اقدام كرد و از اصلاح طلب بودن سخن گفت؟
در شيوه اصلاح طلبي، تغيير قانون را بايد از خود قانون خواست.
كاملاً درست؛ اما آيا ايشان از قانون براي اصلاح قانون استفاده كرد؟
بله. ايشان براي جلوگيري از نقض حقوق شهروندان، لايحه اصلاح اختيارات رئيس جمهوري را مطرح كردند و اين لايحه در چارچوب همين ساختار به بن بست رسيد. پس وي گفت: مردم! اينها كف اختيارات من را هم نپذيرفتند. اين شيوه اصلاح طلبي است.
اما آيا اتفاقي افتاد؟
بعد هم گفتند، من آدمي نيستم كه خارج از ساختارها كار كنم. اتفاقاً اين نشان از وفاداري رئيس جمهوري به مشي اصلاح طلبانه است. وقتي در اينجا مي پرسيد، يعني چي؟ مي خواهيد رئيس جمهور غيرمشي اصلاح طلبانه اي كه انتخاب كرده. عمل كند و ايشان براي اين اقدامات از مردم رأي نگرفته بود. وي براي مشي اصلاح طلبانه رأي گرفت.
براي مشي اصلاح طلبانه و همين طور تغيير وضعيت موجود رأي گرفته بود. آيا اين كار را كرد؟
البته در چارچوب قانون. وقتي قانون و ساختار به وي اجازه ندهد در جهت تغيير وضع موجود اقدامي كند، پس در اينجا رئيس جمهور بايد به فكر تغيير اين قانون و ساختار باشد.
رئيس جمهوري خواهان تغيير قانون، ساختار و وضع موجود به شيوه هاي غيرقانوني نبوده، نيست و نخواهد بود.
در اين صورت وعده هاي داده شده را هم نمي توانند اجرا كنند. دفاع از حقوق شهروندي و حفظ آزادي و كرامت انسان و...
بله. اعلام كردند: مردم، من براي دفاع از حقوق شما نيازمند تصويب لايحه اصلاح اختيارات رياست جمهوري هستم و اگر اين اتفاق نيفتد، من در دفاع از شما كاري نمي توانم بكنم. ضمن اين كه رئيس جمهوري به اين اقدامات اكتفا نكرد. الان دستگاه قوه قضاييه در جريان فرآيند اصلاح طلبي افتاده است. فكر نكنيد نقش رئيس جمهور و مذاكرات پشت پرده رئيس جمهوري در آن بي تأثير بوده است. اين همان دستگاه قضايي است كه همه از آن وحشت داشتند. اما در حال حاضر در مسيري افتاده تا مأمن كساني شود كه بر آنها ظلم رفته است. اين يعني اين كه مشي اصلاح طلبانه در حال جواب دادن است. در حالي كه حركتي افراطي چون حادثه كوي دانشگاه موقعيت جريان اصلاح طلبي را به عقب راند.
شما فكر مي كنيد اين كه قرار است پس از هشت سال در قوه قضاييه كارهايي صورت بگيرد، حالا بماند آيا مي شود يا خير، در مقابل آن همه هزينه هايي كه داده شده، چون يأس و سرخوردگي، نگاه و اميد به بيرون داشتن براي تغيير وضعيت موجود و بي تفاوتي مردم و دانشجويان به وضعيت كشور، دستاورد خوبي است؟ آيا حالا بايد بگوييم كه پس از اين همه مدت و هزينه، قرار است كه اصلاحاتي آن هم نامعلوم، در قوه قضاييه صورت بگيرد؟
من باز هم تأكيد مي كنم كه جنبش اصلاح طلبي به همه اهداف خودش نرسيده است. همه اهداف هم در هشت سال قابل تحقق نبوده است.
به كدام يك از اهدافش رسيد؟
يكي اين كه به نقطه اي برسيم كه همه اجزاي حكومت اعمال خود را در چارچوب قانون بدانند و به اين نتيجه برسيم كه حركت هاي خلاف قانون در كشور جواب نمي دهد. اما اگر انتظار داشته باشيد اقداماتي كه در اروپا در طول 300 يا 400 سال صورت گرفته، در جامعه ما در هشت سال و يا 25 سال روي دهد، خير اينها چيزهايي نيست كه در اين مدت قابل تحقق باشد.
اما آنچه كه در مورد انفعال مردم گفتيد، من هنوز در مورد نگاه به بيرون خيلي با شما موافق نيستم. جامعه به دليل خصلت جواني كه دارد، خواهان رفتارهايي است كه اين رفتارهاي تند ممكن است نتايج عكس بدهد. مثل واقعه 18 تير دانشگاه تهران، كه نتايج برعكس داد. پس رئيس جمهوري كه گفته حركت و اقدامات من براساس قانون است نمي تواند مسئول چنين اقداماتي باشد.
با اين همه تمامي مسئولان بايد اين موضوع را بررسي كنند كه اين انفعال جامعه ناشي از چيست. آيا به مردم نياز دارند يا خير. عده اي بر اين باورند كه خير ما نيازي به مردم نداريم و مي توانيم با زير 50 درصد هم كشور را اداره كنيم. اين عده با اين تفكر، در ساختارهاي موجود اختيارات و توان بسيار بالايي دارند. اصلاح آنها هم از توان قوه مجريه خارج است. باز هم تأكيد مي كنم كه اين رئيس جمهور كسي بوده كه حداقل توانسته اقتدار قوه مجريه را به خودش برگرداند و از حريم آن دفاع كند. در حالي كه هيچ رئيس جمهوري تا قبل از آقاي خاتمي، به اندازه ايشان نتوانسته بود حريم قوه مجريه را با اقتدار حفظ كند.
شما گفتيد اقتدارگراياني كه نياز هم به مردم ندارند، در ساختار قدرت چنان نفوذ و جايگاهي دارند كه رئيس جمهور و قوه مجريه نمي تواند براي اصلاح رفتار و نوع نگاه آنها به جامعه و كشور اقدامي كند. آيا نمي توان نتيجه گرفت كه حركت اصلاح طلبي در چارچوب قانون و ساختارهاي موجود و با توجه به اقتداري كه رئيس جمهوري هم در قوه مجريه ايجاد كرده، جواب نمي دهد؟
اين استنباط شماست. حرف من اين است كه حركت اصلاح طلبي فقط به بحث قوه مجريه محدود نمي شود. آنچه كه امروز ما از عملكرد قوه قضاييه مي بينيم نشان از اصلاحات دارد. بنابراين موج اصلاح طلبي فارغ از اين كه رئيس جمهور چه كسي باشد، چون خواست جامعه است، به همه جا سرايت كرده است.
البته بخش عمده از اين اصلاحات كه شما گفتيد در قوه قضاييه شروع شده، با توجه به فشارهاي بين المللي و براي حفظ همين ساختارها و كاهش آن فشارها صورت مي گيرد، نه توجه به خواست جريان اصلاح طلبي و رئيس جمهور.
اصلاح طلبي يعني همين.
آيا در صورت نبود اين جريان اصلاح طلبي به اين شكل، باز هم آنها به فشارهاي بين المللي براي حفظ قدرت و ساختارها تن مي دادند؟ يعني نقش جريان اصلاح طلبي در اين ميان چيست؟
اين تفاوت برداشت من با شماست كه آيا فشار دروني اين را موجب شده يا فشارهاي بين المللي. من بر اين باورم كه بيشترين تأثير را در اين ميان خواست اصلاح طلبانه مردم ايران داشته است. حال اگر قوه مجريه بتواند به اين خواست كمك كند، اين جريان با سرعت بيشتري پيش مي رود. اگر نتواند سرعتش كند مي شود. علاوه بر اين كه در حوزه هاي ديگري غير از قوه مجريه، جنبش اصلاح طلبي پيش رفته است. انتقاد از قوه مجريه، برخورد با قوه مجريه، تخطئه قوه مجريه و مخالفت با قوه مجريه هيچ گاه در جامعه ايران سابقه نداشته است.
قوه مجريه اي كه به نظر مي رسد توان اجرايي لازم را هم ندارد؟
من مي گويم در طول تاريخ ايران كسي جرأت برخورد با قوه مجريه را نداشته است. هميشه قوه مجريه وزارت اطلاعاتي داشته كه وحشت در دل مردم ايجاد مي كرد اما امروز اين وزارت اطلاعات وحشت برانگيز نيست. به هر حال ما قوه مجريه اي داريم كه مخالفينش آن را نقد مي كنند. اين يك گام به جلو است كه بخشي از حاكميت نقدپذير شده است. بخشي از حاكميت كاملاً نقدپذير شده است. نه تنها نقدپذير كه تخطئه پذير شده و نه تنها تخطئه پذير كه مخالف پذير شده است. و اين كه بخشي از نيروهاي حاكميت كه از قوه مجريه رانده شده و به جاي ديگري پناه آورده اند، نكته مثبتي است. ضمن اين كه ديگر به طور قانوني نمي توانند كاري انجام دهند. اگر كاري هم مي كنند غيرقانوني است.
چه كسي بايد در انجام آن كارهاي غيرقانوني مانع آنها شود؟
خواست عمومي مردم.
خواست عمومي مردم تعيين رئيس جمهور بود؟
اين رئيس جمهور حيطه كارش در قانون مشخص است. وقتي لايحه اختيارات رياست جمهوري در سال 81 به مجلس ششم ارائه شد، رئيس جمهور سخنراني اي داشتند و گفتند به چه دليل خواهان اختيارات روشن و افزايش آن بود. به اين دليل كه مكتوب به رئيس جمهور اعلام كردند كه شما حق دفاع از قانون اساسي را نداريد.
چه كسي به ايشان اين را گفتند؟
به هر حال كسي در نامه اي مكتوب نوشت كه ايشان حق ندارد بگويد مدافع اجراي قانون اساسي است. با اين همه من باز هم تأكيد مي كنم، گفتماني كه اين رئيس جمهور به راه انداخته، بخشي از حاكميت را تحت تأثير قرار داده است و آن را به جريان اصلاح طلبي وصل كرده است. ما هم به عنوان جريان اصلاح طلبي وظيفه داريم آن بخش از حاكميت را نگه داريم و كمك كنيم تا ساير بخش ها نيز از گفتمان اصلاح طلبي متأثر شوند. اين اتفاق در مجلس هم افتاد. اما كامل نبود. آن هم به دليل طبيعت مجلس بود.
چند تا از وزراي ايشان تحميلي اند؟
بعيد مي دانم رئيس جمهور زيربار وزير تحميلي رفته باشد.
آنچه كه در جامعه در ميان گروه هاي اجتماعي و سياسي مطرح است خلاف نظر شماست به ويژه در دور اول و از همه مهمتر در مورد وزارت اطلاعات كه مي گفتيد تحميلي است و مورد تأييد ايشان نبوده؟
آقاي خاتمي از روز اول بنا را بر تقابل با كسي نگذاشتند. اين با تحميل پذيري تفاوت دارد و بنابراين بود تا جاهايي كه با ساير اركان حاكميت امكان تعامل باشد، بنا را بر تقابل نگذارند.
و به نفع آنها كوتاه بيايند؟
خير. در هرگونه تعاملي شما مجبوريد تا مقداري از آن خواسته حداكثري كوتاه بياييد. طبيعي است به كار بردن لفظ تعامل يعني پايين آمدن و كوتاه آمدن از خواسته حداكثري. پس نمي توان از تعامل حرف زد و بخواهيد همه حرف هايتان را به كرسي بنشانيد. آقاي خاتمي بنابر تقابل با هيچ كس و هيچ جايي را نداشتند. شما نمي توانستيد با يك نيروي اصلاح طلب وزارت اطلاعات به ارث رسيده از آن دوران را اداره كنيد. در اين صورت بايد مي رفتيد و همه را تصفيه مي كرديد. اتفاقاً در روندي كه براساس آن آقاي رئيس جمهور وزير تحميلي اطلاعات را به تعبير شما، و به تعبير من تعاملي را كنار گذاشت يك نقطه مثبت و اشراف داشتن وي بر وزارت اطلاعات بايد دانست. اين را مقايسه كنيد با قبل از اين دولت. در شرايط فعلي آقاي خاتمي مسئوليت عملكرد وزارت اطلاعات را مي پذيرد. ضمن اين كه به اين نكته هم توجه كنيد در جاهايي كه در اين سال ها وزارت اطلاعات حضور نداشته، نا امني بروز كرده است نه جايي كه بوده است. اين نكته بسيار مهمي است.
و اما نكته مهمتر اين است كه امروز كساني در كشور خواهان رفراندوم هستند كه دستگاه هاي اطلاعات موازي با آنها برخورد كرده است. در تمامي اين سال ها برخورد وزارت اطلاعات به گونه اي نبوده كه كسي را به خارج سوق دهد. اما وقتي دستگاه هاي موازي وارد عمل مي شوند، نتيجه آن مي شود كه مي بينيد. همه بريده اند و رو به خارج دارند. اين خطري است كه همه بايد به آن توجه داشته باشند.
آقاي رمضانزاده، انتقال بخشي از قدرت وزارت اطلاعات به جايي ديگر، نمي تواند محلي از انتقاد بر عملكرد دولت آقاي خاتمي باشد؟
انتقال اتفاق نيفتاد، تصفيه صورت گرفت. در دستگاه تحت كنترل رئيس جمهور تخلفي صورت گرفت و قتل هايي انجام شد، آيا رئيس جمهور بايد آنها را نگه بدارد؟ آنها تصفيه شدند.
برخي مدعي اند كه رئيس جمهور نتوانست مانع ايجاد مركزي شود كه آنها به آن پناه ببرند.
چگونه بايد اين كار را مي كرد. آنها را به قوه قضاييه معرفي كرد. با تعدادي برخورد كردند و با تعدادي هم برخورد نكردند. آنها هم رفتند در جايي ديگر لانه كردند.
آنها سه چهار نفر نبودند، يك جريان بودند؟
آن جريان فعلاً تحت پوشش وزارت اطلاعات نيست. وظيفه رئيس جمهور اين است كه نگذارد جريان هاي فكري منحرف در قوه مجريه ايجاد شود. ضمن اين كه ما از آن قتل هايي كه روي داده به جايي رسيديم كه آن دستگاه موازي به گرفتن چند جوان غيرسياسي كه كار تخصصي انجام مي دهند، اكتفا مي كند. اگر در جريان وبلاگ نويس ها دولت دخالت نمي كرد آيا اين قضيه به اين راحتي افشا مي شد.
البته اگر آن فشارهاي بين المللي نبود آنها كنار نمي آمدند؟
من منكر فشارهاي بين المللي نيستم، اما اگر رئيس جمهور با آنها همسو بود، اين جريان به اين راحتي كوتاه نمي آمدند. اين آن نقاط مثبتي است كه در رئيس جمهور و قوه مجريه تحت نظارت اصلاح طلبان وجود دارد كه نه تنها درون خود را تصفيه كرده، بلكه اگر در جايي ديگر از حاكميت هم اتفاقي خلاف روي مي دهد اين قوه مجريه است كه با آن برخورد مي كند.
يكي ديگر از انتقادات وارد بر رئيس جمهور عملكرد ايشان در مورد انتخابات مجلس هفتم و تن دادن به برگزاري انتخاباتي كه گفته مي شد حق مردم و شهروندان در آن ضايع شده است. چرا به اين كار تن دادند؟ ضمن اين كه گفتند برخلاف توافق ما با مقام رهبري بوده است.
آيا در ميان اصلاح طلبان اجماعي بر عدم برگزاري انتخابات وجود داشت؟ واقعيت اين است كه خير. رئيس جمهور اگر قرار است نماينده جريان اصلاح طلبي باشد، بايد برآيند افكار اصلاح طلبان باشد. آيا واقعا همه اصلاح طلبان خواهان عدم برگزاري انتخابات بودند؟ رئيس جمهور بايد به چه كسي پاسخ دهد. بسياري از كساني كه به رئيس جمهور انتقاد داشتند كه چرا اين انتخابات را برگزار كرديد، امروز با كساني كار مي كنند كه بيشترين فشارها را بر رئيس جمهور وارد كردند تا انتخابات را برگزار كند. فقط نبايد به تاريخ اقدامات رئيس جمهور نگاه كنيد، به عملكردهاي ديگران هم توجه كنيد. اين يك طرف قضيه است. از طرف ديگر ايشان از همان ابتدا گفتند من همه تلاش خود را براي برگزاري انتخابات سالم به عمل خواهم آورد و به كارهاي خلاف قانون هم تن نمي دهم. به تعويق انداختن انتخابات هم يك كار خلاف قانون است.
حتي اگر منجر به اين شود كه به نظر مردم كار درستي انجام نداده باشند؟
برداشت خلاف قانون با اين كه صريح قانون چه مي گويد، دو مطلب متفاوت است. در آن انتخابات اصل رقابت وجود نداشت، اصل عدالت مفقود شد و حق بسياري از شهروندان تضعيف شد اما رئيس جمهور در آن دخالتي نداشت. رئيس جمهور به هيچ وجه نخواستند عامل ايجاد تنش در جامعه شوند و همچنين ايجاد تنش.
يعني اگر آن كار را مي كردند، تنش به وجود مي آمد؟
اگر اين احتمال داده شده بود كه دستگاه هاي ديگري اين آمادگي را داشتند كه انتخابات را برگزار كند، ولو اين كه وزارت كشور حضور نداشته باشد، شما چه مي گوييد. رهبري در نامه اي به شوراي نگهبان بر اين نكته تأكيد داشتند كه نظرات آقايان خاتمي و كروبي تأمين شود. با پيش بيني تأمين اين نظرات بود كه مقدمات برگزاري انتخابات آماده شد. در آخرين لحظه اين اتفاقات صورت نگرفت.
پس چه بسا مي توانست انتخابات را برگزار نكند؟
اين به معناي تقابل بود.
در جايي گفتند حتي نظرات مقام رهبري را هم تأمين نكردند. وقتي خواسته رئيس جمهور و رهبري برآورده نشده و همين طور خواسته رئيس مجلس، پس اينها چه كساني هستند و مشكل از كجاست؟ اين نيروهايي كه به گفته شما ممكن است تنش ايجاد كنند چه نيروهايي هستند.
نمي توانم اظهارنظر كنم. بنويسيد كه نمي توانم بگويم.
ناهماهنگي در تيم اقتصادي آقاي خاتمي يكي ديگر از ايراداتي است كه در تمام اين سال ها همواره مطرح بود. اين ناهماهنگي در تغيير مداوم مسئولان اقتصادي دولت ايشان بيشتر خود را نشان مي دهد. چهار رئيس سازمان برنامه و سه وزير اقتصاد و دارايي كه عمده اين تحولات هم پس از دور دوم بود. برخي ها بر اين باورند اين ناشي از نداشتن يك تفكر اقتصادي و ديدگاه اقتصادي از سوي ايشان است. به ويژه در ابتداي كار. اما اين تغييرات در دوره دوم تشديد شد. وزارتخانه هايي كه كارايي نداشتند (مثل صنايع بازرگاني و اصلاح ساختار و ادغام ها كه مي توانست بسيار مؤثر باشد (نظير ادغام و همين وزارتين صنايع و بازرگاني) و...
تغييرات اتفاق افتاده درست و غيرقابل انكار است. اما اين كه رئيس جمهور ديدگاه و برنامه مشخص اقتصادي نداشتند را قبول ندارم. اگر به جزوه قبل از انتخابات دوم خرداد 76 ايشان كه منتشر شد، نگاه كنيد، يك چارچوب ذهني و خاص در زمينه اقتصادي را مشاهده مي كنيد.
آن يك برنامه كلي بود. مثل ايجاد عدالت، كاهش فقر و از اين چيزها. حرف هايي كه معمولاً همه مي زنند. اما اين كه چه جهت اقتصادي و چه برنامه اي براي رسيدن به آنها داشته باشد را ارائه نكردند.
در برنامه تبليغاتي انتخاباتي غير از كليات چيز ديگري نمي توان گفت. ما يك مشكل ساختاري در عرصه اقتصادي كشور داريم و آن اين است كه اجماعي در ميان اقتصاددانان كشور درباره مشكلات اقتصادي كشور و راه حل هاي آنها وجود ندارد. ايشان هم كه اقتصاددان نبوده اند. ما بعد از انقلاب هيچ رئيس جمهور اقتصاددان و صاحب نظريه اقتصادي نداشتيم.
البته هيچ مسئول صاحب نظر اقتصادي هم نداشتيد؟
من درباره رئيس جمهور صحبت مي كنم. پس ايشان با توجه به اين ايده كه همواره داشتند و آن استفاده از عقل جمعي است. همه صاحب نظران اقتصادي را جمع كردند تا بگويند بيمارهاي اقتصاد ملي چيست و راهكارهاي آنها را هم مشخص كنند. اين شد همان طرح ساماندهي اقتصاد. اين طرح يكي دو سال بعد يك چارچوب قانوني پيدا كرد به نام برنامه سوم توسعه اقتصادي، اجتماعي و فرهنگي كشور.
يعني برنامه سوم براساس طرح ساماندهي اقتصادي شكل گرفته بود؟
بله. طرح ساماندهي اقتصادي نفي برنامه اول و دوم كشور نبود. شناخت مسائل و مشكلات اقتصاد ملي در اين طرح صورت گرفت و راهكارهاي آن شد برنامه سوم. همه مسائل مطرح شده در آن طرح هم البته در چارچوب برنامه سوم گنجانده نشد. اما مطالب و سرفصل هاي اصلي در آن آمده بود.
امروز اگر دولت مدعي باشد كه توانسته حدود 80 درصد برنامه سوم را به اجرا بگذارد و نشان بدهد كه شاخص ها تغيير كرده اند، بايد گفت كه برنامه اقتصادي موفقي داشته است. فارغ از اين كه افراد چه كساني هستند. براساس برنامه سوم نخستين مشكل اقتصاد ايران عدم ثبات بود. عدم ثبات بازار اقتصادي ايران. ما امروز بازار با ثبات اقتصادي داريم. دليل آن هم اين است كه براي اولين بار در تاريخ ايران دولتي وجود داشته كه به مدت پنج سال مداوم رشد باثبات قابل پيش بيني اقتصادي داشته است. اگرچه اين رشد هنوز كامل نشده است. نكته بعد اين است كه پيش بيني هاي صورت گرفته درست بوده اند و اين پيش بيني ها محقق شده است. پس رئيس جمهوري كه بعضي ها مي گويند به اقتصاد نپرداخته اولين كسي است كه توانسته رشد باثبات اقتصادي و قابل پيش بيني داشته باشد.
مهار تورم يكي ديگر از مشكلات است. در طرح ساماندهي براساس اجماع نظر بسياري از اقتصاددانان پيش بيني شده بود كه ما نمي توانيم تا 15 و 20 سال آينده نرخ تورم را به زير 10 درصد برسانيم. پيش بيني اين بود كه در برنامه سوم نرخ تورم حدود 15 درصد باشد. ما در اين زمينه مطابق برنامه عمل كرديم. البته در يك زمينه مشكل به وجود آمد و آن پيش بيني دولت در زمينه كنترل رشد نقدينگي كشور بود. اين عدم تحقق به دليل فشارهاي متعددي به وجود آمد. بالا رفتن قيمت نفت، جذب سرمايه هاي خارجي بيشتر، اقدامات زياد در كارهاي زيربنايي كه نقدينگي پذير هستند و حركت هاي تسريعي بيش از برنامه براي ايجاد اشتغال عواملي بودند كه منجر به افزايش رشد نقدينگي برخلاف پيش بيني هاي برنامه بود.
مسأله كنترل حاكميت دولت بر ارزش پول ملي كشور، يكي ديگر از معضلات اقتصادي كشور است. قبل از دولت ما وقتي مي خواستند نرخ ارز را تك رقمي كنند، با نرخ تورم 49 درصدي رو به رو شدند. ما نه تنها موفق به كنترل نرخ ارز شديم، بلكه چهار سال است كه نرخ ارز در كنترل مكانيزم هاي بازار است كه البته اين مكانيزم هاي بازار هم توسط دولت كنترل مي شود. از اين راه حداكثر دو درصد نرخ تورم بر تورم كلي كشور افزوده شده و اين بسيار نكته حائز اهميتي است. اين دولت براي نخستين بار مكانيزم صندوق ذخيره ارزي را تشكيل داد. براي اين كه بودجه عمومي را از تحولات بازار نفت جدا كند، از اين طريق دست دولت باز گذاشته شد كه به بحث خصوصي سازي به طور گسترده عمل كند. ميزاني كه اين دولت از صندوق ذخيره ارزي به بخش خصوصي كمك كرده، قابل مقايسه با تمامي مبالغي است كه دولت هاي قبل از آقاي خاتمي در 50 سال گذشته به گسترش بخش خصوصي، كرده اند. نتايج آن را در اين ديديم كه براي نخستين بار در يك سال 700 هزار شغل ايجاد كرديم. در حالي كه در بهترين دوران در قبل از دولت ما 350 هزار شغل ايجاد شده بود. اين نكات مثبتي است كه در اقتصاد كشور صورت گرفته است. علاوه بر توجه به اقدامات صورت گرفته در زير ساخت هايي چون مخابرات، آب، برق، گاز و سرمايه گذاري در بخش هاي ديگر.
تعويض ها و ناهماهنگي هاي تيم اقتصادي در اين ميان چه نقشي داشته اند؟
شما هيچ دو اقتصادداني را در ايران مشاهده نمي كنيد كه داراي نظرات مشابه باشند. اين يك مشكل ساختاري است. رئيس جمهور از ميان كساني كه فكر مي كرد افكارشان به يكديگر نزديك تر است و برنامه هاي او را قبول دارند، كساني را انتخاب كرد. اين افراد در عمل در برخي جاها به تعارض با يكديگر رسيدند. رئيس جمهور سعي كرد كه ناهماهنگي بين آنها را حل كند، اما نتوانست و آنها را تعويض كردند. البته مي پذيريم كه ناهماهنگي بين تيم اقتصادي وجود داشت. اما ايشان توانستند آن را به گونه اي مديريت كنند كه به بحث نرخ رشد اقتصادي و ثبات اقتصادي كشور لطمه اي وارد نشود.
يك بحثي شما در مورد حساب ذخيره ارزي كرديد. تئوري آن كاملاً درست است. يكي از مهمترين نكات قابل توجه اقتصادي اين دولت همين ماده 60 قانون برنامه سوم و راه اندازي صندوق ذخيره ارزي است. اما در خود دولت ايشان شرايطي فراهم شده كه اين صندوق با آن تئوري قوي كه پشت سر خود دارد در حال تخليه شدن است. مبناي آن هم از مجلس ششم گذاشته شد و مجلس هفتم هم با شدت بيشتري در حال پيگيري آن است.
اين حرف درستي است.
پايه ريزي آن هم از زمان مجلس ششم روي داد. مجلسي كه حداقل انتظار اين بود كه درمورد چنين تصميماتي با دولت آقاي خاتمي هماهنگ باشد. چرا چنين روندي شكل گرفت كه حالا مجلس هفتم با تأسي از آن اقدام اين روند را به صورت بسيار غيركارشناسي شده ادامه دهد؟
دولت به حساب ذخيره ارزي به عنوان يك حساب غيرقابل استفاده نگاه نكرده است. بنابراين بود كه مبالغ موجود در اين حساب براي مباحث ذخيره اي از يك سو و بخش خصوصي از سوي ديگر مورد استفاده قرار گيرد. اما اگر مجلس چيزي را تصويب كرده ربطي به دولت ندارد. اما يك سري برداشت هايي براي تبصره «ل» ماده 21 قانون بودجه از اين حساب صورت گرفت كه در چارچوب قانون بوده است. در بخش خصوصي هم اين اتفاق افتاده است. البته مشكل بوروكراسي اداري و سيستم بانكي را داريم اما به همه تقاضاها پاسخ داده شده است. تا امروز براي بخش خصوصي از اين حساب حدود پنج ميليارد دلار گشايش اعتبار كرده ايم. بنابراين دولتي انحرافي در آن ايجاد نكرده است. اما قبول داريم كه انحرافاتي در آن به وجود آمده است.
اما اقدامات مجلس ششم را به عنوان همراهي با دولت خاتمي نگيريد، در همان مجلس يكي از همفكران آقاي خاتمي به عنوان وزير فناوري اطلاعات رأي نياورد. پس اين طور نبوده كه اين مجلس، در اختيار دولت بوده باشد. آن مجلس مستقل عمل مي كرد. گاهي اوقات هم چيزهايي تشخيص داده مي شد كه خلاف نظرات دولت بود. اما نوع برداشت از صندوق ذخيره ارزي در مجلس ششم متفاوت با مجلس هفتم بود.
گزارش خطا
ارسال به دوستان
نسخه چاپی
ذخیره عضویت در خبرنامه 
پربحث ترین عناوین
پرطرفدار ترین عناوین
لینک های مفید