لاریجانی: دلیلی ندارد که افراد را در زندان نگهداریم یا در حصر باشند
آفتاب: به گزارش خانه ملت، علی
لاریجانی در مصاحبه‌ای با روزنامه فیگارو به بررسی مسائل روز ایران پرداخت
که مشروح آن را می‌خوانید.
* در رابطه با مذاکرات هسته‌ای اخیر مقام معظم رهبری معتقد بودند از نظر سیاسی باید تیم مذاکره کننده را تشویق کرد نظر شما درباره عملکرد تیم مذاکره کننده چیست؟
چون جمهوری اسلامی ایران از ابتدا معتقد بود که از طریق مذاکرات سیاسی مسئله هسته‌ای قابل حل است نباید ما برای ادامه مذاکرات نگاه منفی داشته باشیم.
* این به این معنی است که شما آقای ظریف را تشویق می کنید؟ آن طور که گفته می‌شود ایشان یک نرمش قهرمانانه برای توافق با ایالات متحده و غرب انجام داده‌اند.
آقای ظریف موظف است از مواضع جمهوری اسلامی دفاع کند، ما به دنبال اصطلاحات نیستیم؛ آنچه اهمیت دارد این است که ایشان باید از مواضع جمهوری اسلامی دفاع کند، نرمش قهرمانانه به معنای عقب نشینی نیست؛ به معنای این است که کار به صورت معقول پیش رود، مسئله ما و غرب در مورد موضوع هسته‌ای یک موضوع لاینحل نیست؛ به شرط اینکه به دنبال بهانه جویی نباشند.
در واقع دو مسئله در این رابطه وجود دارد؛ یک مسئله اینکه آمریکایی‌ها و برخی کشورهای غربی مطرح می‌کنند و آن نگرانی آنها نسبت به وجود سلاح هسته‌ای در ایران است و مسئله دیگر نگرانی ما در داخل کشور است که معتقدیم کشورهای غربی به دنبال محروم‌سازی ایران از فن‌آوری هسته‌ای هستند، می‌توان معادله‌ای ایجاد کرد که این دو نگرانی رفع شود؛ به شرط اینکه موارد دیگری به آن اضافه نشود؛ پس اگر همین دو موضوع باشد قابل حل است.
* برای مثال آیا ایران حاضر است روی مسئله نیروگاه اراک، فردو یا سایر نیروگاه‌های دیگر یک تغییری ایجاد کند؟
چرا باید چنین کاری بکند؟ یعنی با این کار چه چیزی حل می‌شود؟ کسی که این تقاضا را دارد باید دلایلش را مشخص کند، تغییر در نیروگاه‌ها کدام یک از دو موضوع ذکر شده را حل می‌کند؟
* فرانسه و دیگر کشورهای اروپایی معتقدند که در اراک نیازی به غنی سازی پلوتونیوم نیست؛ این همان موضوعی است که آقای صالحی گفته بود مبنی بر اینکه مایلیم غنی سازی را در آنجا متوقف کنیم.
رآکتور اتمی اراک مأموریتش تولید پلوتونیوم نیست، از رآکتور اتمی اراک استفاده دارویی می‌شود، مسئله پلوتونیوم مسئله پسماند این رآکتور است که می‌گویند می‌شود از پسماند این رآکتور پلوتونیوم تولید کرد؛ بنابراین اگر مشکل پسماند حل شود دیگر نگرانی خاصی وجود نخواهد داشت؛ پس نباید به خاطر مشکل پسماند یک ضربدر روی رآکتور اتمی اراک بکشیم یا مثلاً برای چه می گویند سایت فردو باید تعطیل شود؟ این موضوع چه ربطی به نگرانی کشورهای غربی و کشور ما دارد؟ در این رآکتورها نظارت بین المللی وجود دارد؛ حال چه فرقی می‌کند رآکتور در فردو باشد یا در محل دیگری؟
در این زمینه تنها یک تفاوت وجود دارد و آن این است که سایت فردو زیر کوه واقع شده است، اما همچنان نظارت بین‌المللی بر آن وجود دارد.
* گفته می‌شود که ایران به صورت مخفیانه در سایت پارچین در حال انجام کارهای نظامی است.
سوال ما در مورد فردو بود و اینکه چرا می‌گویند باید این سایت تعطیل شود. محل فردو چه تفاوتی با نظنز دارد؟ هر دو سایت زیر نظر آژانس است.
درخواست‌ها باید یک منطق عقلایی داشته باشد، گاهی دلیل این تفاوت برخورد را چنین عنوان می‌کنند که ایمنی فردو بالاست، مگر این موضوع چه عیبی داردۀ آیا قرار است این سایت بمباران شود؟
* مذاکرات با گروه 1+5 چه تغییری در روابط ایران و آمریکا ایجاد می‌کند، آیا سفارت آمریکا در ایران بازگشایی می‌شود؟
چیزی که بیان کردید دو موضوع متفاوت است.
* متفاوت یعنی چه؟
یک مسئله موضوع هسته‌ای است و مسئله دیگر بحث روابط ایران و آمریکاست.
* آیا این بیان به این معناست که ما مشکل هسته‌ای را حل می‌کنیم ولی سفارت آمریکا در تهران بازگشایی نخواهد شد؟
مسئله سفارت نیست، مشکل ما با آمریکا یک موضوع تفننی نبوده و ریشه‌های عمیقی دارد، باید دید آیا این ریشه‌ها حل می‌شود یا نه و برای حل این مسئله آمریکا باید اقدامات مختلفی انجام دهد؛ چراکه روابط ایران و آمریکا به خاطر رفتارهای نادرستی که آمریکا علیه ایران روا داشت دچار خدشه شده است.
زمان شاه که یک دیکتاتوری در ایران به راه انداخته بود، آمریکایی‌ها از او دفاع می‌کردند و هیچ وقت مشکلی برایش ایجاد نمی‌شد، آمریکایی‌ها 60 هزار مستشار در ایران داشتند و به پهلوی فشار آوردند که قانون کاپیتالاسیون در ایران اجرا شود، اما ما دیکتاتور را اخراج کردیم و آمریکایی‌ها دشمنی را آغاز کردند.
* پس به توافق رسیدن در پرونده هسته‌ای ایران به این معنا نیست که رابطه‌ای با آمریکا برقرار می‌شود؟
نه این توافقات تنها می‌تواند یک علامت مثبت باشد تا بقیه مسائل حل شده.
* اعمال مثبت دیگری که در این راستا می‌تواند اتفاق بیفتد چیست؟ آیا آزادسازی منابع ایران می‌تواند به روابط دو طرف کمک کند؟
این موضوع یکی از مواردی است که می تواند اتفاق بیفتد و همچنین برخی آزارهایی که در منطقه به ایران وارد می کنند، آمریکایی‌ها در منطقه ماجراجویانه برخورد کرده و هر روز مشکل جدیدی در منطقه ایجاد می‌کنند؛ مشکل آمریکا این است که به صورت بررسی نشده وارد منطقه می‌شود، کار را خراب کرده و می‌رود، آثار این خرابکاری هم در منطقه بر جای می‌ماند، مانند مسئله افغانستان.
* اما آمریکا در حال ترک منطقه است، فکر می‌کنید آیا ایران می‌تواند با آمریکا بر سر مسائلی مانند عراق یا افغانستان همکاری داشته باشد؟ چرا که در گذشته بر سر مسئله عراق ایران با آمریکا همکاری‌هایی داشت.
همکاری نبود، آنها تقاضای مذاکره کردند و ما مذاکره را پذیرفتیم، ولی برداشت ما این است که آمریکایی‌ها درست عمل نکردند. خوشحالیم که آمریکا منطقه را ترک می‌کند چون با ماندنش کار خراب‌تر می‌شود. آیا با ماندن آمریکا در افغانستان مشکل تروریسم حل شد؟ آیا نسبت به سال 2001 کارهای تروریستی در منطقه کمتر شد؟
آمریکایی‌ها برای ورود به افغانستان دو هدف داشتند یکی مبارزه با مواد مخدر و دیگری مبارزه با تروریسم. به کدام هدف عمل کردند؟ مواد مخدر که افزایش پیدا کرد؛ چراکه در سال 2001 مواد مخدر تولیدی در افغانستان 200 تن در سال بود و حالا به 8000 تن افزایش پیدا کرده؛ یعنی 40 برابر شده و این مواد از فرودگاه‌های افغانستان انتقال پیدا می کند، تروریسم هم که همچنان در منطقه وجود دارد. پس آمریکایی‌ها با حضور خود در افغانستان چه چیز را حل کردند؟
* آیا خروج آمریکا از افغانستان می‌تواند با ایران به بحث گذاشته شود؟
بستگی دارد ببینیم آمریکایی‌ها چه مطلبی را می خواهند مطرح کنند. آمریکایی‌ها نمی‌خواهند از افغانستان خارج شوند بلکه تنها در صدد کم کردن نیروهایشان هستند. تا آنجا که ما مطلع هستیم آنها می‌خواهند 9 پایگاه را در افغانستان حفظ کنند که به این خارج شدن نمی‌گویند. این عمل یعنی ما می خواهیم همچنان در آنجا سلطه داشته باشیم و در کل خروج از افغانستان به نفع آمریکایی‌ها نیست.
* پیشنهاد ایران برای حل مشکل سوریه چه خواهد بود؟
باید این مشکل از طریق مذاکره سیاسی حل شود و بعد از آن رأی‌گیری شود؛ البته برای اینکه این اتفاقات بیفتد باید فضای سوریه امن شده، نیروهای مسلح از آنجا خارج شوند، مرزهایی که از آنجا به سوریه سلاح فرستاده می‌شود بسته شود و بر انتخابات آنجا نظارت بین‌المللی وجود داشته باشد، اگر آمریکایی‌ها خیلی نگران دموکراسی هستند انتخابات برگزار شود، ما نیز از دموکراسی در منطقه حمایت می‌کنیم؛ چون می‌دانیم هر جا دموکراسی واقعی برگزار شد آنچه که آمریکا می خواهد حاصل نمی شود.
* به خاطر وجود فضای ناآرام برگزاری انتخابات در سوریه سخت است.
وقتی نیروهای مسلح از آنجا خارج شوند زمینه برای انتخابات حاصل می شود. آیا راهی غیر از این وجود دارد؟ باید از راه سیاسی مشکل حل شود یا نظامی؟ دو سال و نیم است از راه نظامی وارد شده‌اند آیا مشکلی حل شد؟
باید تفاهم ایجاد شود، اما سؤال اینجاست که با چه کسی باید تفاهم کرد، آیا با گروه‌های معارض؟ گروه‌های معارض در سوریه هم بر دو قسم هستند؛ یک قسم خارج از سوریه ساکن‌اند و به فکر تفریح خود و گروه دیگر در سوریه می جنگند که بیشتر تروریست‌اند و مذاکرات را قبول ندارند. پس با چه کسی می خواهند تفاهم کنند؟ تفاهم باید با مردم حاصل شود؛ در این راستا و در مذاکرات مشخص نیست که برخی معارضان نماینده چه گروهی هستند.
ما از اوضاع سوریه مطلع هستیم، تروریست‌ها مسیحیان، علوی‌ها و اهل سنت را می‌کشند و کلیساها را به آتش می‌کشند، کدام یک از معارضان نماینده آنان هستند؟ مشکل پارادوکسی است که در ژنو2 رخ داده، یعنی با کسانی مذاکره می کنند که نفوذی در داخل ندارند. ما نمی گوییم با آنها مذاکره نکنند اما اینها نمی‌توانند در داخل نقشی داشته باشند. آن معارضی که در داخل سوریه می جنگد که اصلا ژنو 2 را قبول ندارد. پس راه حل این است که تمام کشورها بر انتخابات تمرکز کنند، در این راستا هم تردید نداشته باشید خیلی از کشورها می توانند دست تروریست‌ها را قطع کنند.
* به نظر شما بشار اسد آینده سیاسی خاصی دارد؟
به هر حال برای خود آینده‌ای دارد. بستگی دارد که آینده را در چه چیزی ببینیم، زمانی که بحران در سوریه آغاز شد برخی از کشورها به ایران سفر کردند و می‌گفتند تا دو هفته دیگر بشار اسد نیست؛ آیا این طور شد؟ پس اینگونه نمی‌شود راجع به کشورها نظر داد، ما اصولا این رفتار را نادرست می‌دانیم که در کاخ‌های شیشه‌ای بنشینند و رئیس جمهور کشورها را عوض کنند.
* من مصاحبه ای با بشار اسد داشتم، خیلی فشارها در سوریه هست و مردم زیادی کشته می‌شوند و با این شرایط پذیرفتن این موضوع که بشار اسد آینده سیاسی خاصی در سوریه داشته باشد سخت است.
اگر بشار اسد باعث این مشکلات در سوریه است وقتی انتخاباتی برگزار شود رأی نخواهد آورد، پس اگر رأی آورد مشخص می‌شود حرف‌هایی که به او می‌زنند چندان دقیق نیست. مشکل این است که فضایی ساخته می‌شود و از یک شخص شیطان ترسیم می‌کنند و می‌گویند باید این شیطان را از بین ببریم، اول باید دید آیا این شیطان را درست ترسیم کرده‌اند؟ اگر آمریکایی‌ها معتقدند بشار اسد این میزان ظلم روا داشته نباید در انتخابات رأی بیاورد؛ پس چرا شرط می گذارند که بشار اسد در انتخابات شرکت نکند؟
* برگردیم به مذاکرات هسته‌ای، آیا موافقید که مجلس در مذاکرات شرکت کند؟
این امور مسائلی است که در جمهوری اسلامی جایگاه خاصی دارد یعنی مجلس نظارت خود را دارد ولی جایگاه اداره امور، جایگاه دیگری است.
* نظر شما در مورد بیانات اخیر آقای ظریف در مورد هولوکاست که گفته‌اند هولوکاست یک تراژدی غمناک است چیست؟ البته این اظهارات به وسیله یکسری نمایندگان با اخطار مواجه شده است.
هولوکاست یک واقعه تاریخی است، نه آقای ظریف مورخ است و نه دیگران، ولی حتماً ایشان مطالعاتی دارند و هر کدام نظر خود را ارائه می‌کنند، مسئله ما این موضوعات نیست و در مورد وقایع تاریخی نظرات متفاوتی وجود دارد.
* آیا شما می‌توانید چنین بیاناتی داشته باشید و بگویید که هولوکاست یک تراژدی غمناک بوده؟
من مطالعات ظریف را در تاریخ ندارم. من فقط می‌دانم در غرب هم نظرات متفاوت است و اکثرا هولوکاست را یک واقعیت می‌دانند. برخی از متفکران هم منکر آن هستند البته به خاطر انکارشان در غرب مورد محاکمه قرار گرفته‌اند، پس چرا افراد را به خاطر اظهار نظرشان محاکمه می‌کنند؟
*روابط اخیر ایران با فرانسه کم رنگ شده و مذاکرات هسته‌ای به این موضوع دامن زده است. آیا حضور هیأت اقتصادی فرانسه که اخیراً به تهران سفر کرده‌اند کمکی به بهبود روابط ایران و فرانسه می‌کند؟
ما با فرانسه مشکل مهمی نداریم، مخصوصاً که فرانسه به انقلاب ایران کمک کرد و امام در نوفل‌لوشاتو ساکن بود؛ بنابراین نگاه ایران به فرانسه منفی نبود اما بعد از انقلاب برخی اقدامات کمی نگاه‌ها را منفی کرد به خصوص موضع فرانسوی‌ها در جنگ هشت ساله.
فرانسوی‌ها به طور جدی از عراق حمایت کردند و حتی هواپیماهای سوپراتانگارد به آنها اجاره دادند، سرلشگر رفیق سامرایی که مسئول اطلاعات رژیم بعث بود خاطرات خود را نوشته، آن را بخوانید. جایی می‌گوید در اواخر جنگ فرانسوی‌ها نمایند‌ه‌ای پیش صدام فرستادند و پیشنهاد دادند که ما حاضریم یک بمب هسته‌ای به شما بدهیم تا به تهران بزنید و جنگ تمام شود؛ لذا ایرانی‌ها از رفتار فرانسه ناراحت هستند. البته ما روابط تجاری زیادی با فرانسوی‌ها داشته‌ایم و فکر می‌کنیم اگر اروپا در منطقه به عنوان یک قطب بازیگر عمل کند مفید است منتها به شرط اینکه موضع مستقلی داشته باشد و دنباله رو نباشد.
* در مورد نقش فرانسه در مذاکرات 1+5 چه فکر می کنید؟
عالم سیاست قابل پیش بینی نیست، باید فرانسوی‌ها بفهمند اگر موضع سرسختانه بگیرند نه به نفع آنهاست و نه به نفع شرکت‌هایشان. در این راستا شنیده‌ام آقای اوباما از حضور هیأت فرانسوی در ایران خیلی عصبانی شده است، آنقدر که می‌خواست پاره آجر پرتاب کند.
* درباره مذاکرات هسته‌ای از طرف محافظه کارها انتقادات همیشگی را شاهد نیستیم، آیا این به این معناست که مذاکرات از طرف رهبری تأیید شده و محافظه کاران تصمیم گرفته اند به ظریف و روحانی برای مذاکره فرصت دهند؟
در ایران اختلاف نظر وجود دارد و این اختلاف نظر در مسائل مختلف است ولی روی منافع ملی وحدت نظر وجود دارد کما اینکه این اختلاف نظرها را در مجلس شاهد هستیم. برخی به بعضی سیاست‌ها معترض‌اند و برخی موافق، اما در کل مجلس مذاکرات را حمایت می کند.
* گفته می شود مذاکرات پنهانی با آمریکا صورت گرفته، آیا این موضوع به این معنا نیست که ایران می‌تواند به ایالات متحده اعتماد کند؟
آمریکایی‌ها که می‌گویند به ایران اعتماد نداریم.
همین حرف را ایرانی‌ها می‌گویند.
پس دو طرف جوابشان معلوم است. مذاکرات دلیل اعتماد نیست، می تواند منافعی وجود داشته باشد و آن هم به خاطر درخواست آمریکا برای مذاکره بوده است. ما هنوز تصویر روشنی از این مباحث نداریم و حرف‌هایی که اخیرا در آمریکا زده می‌شود باعث تعجب بوده و منجر به اعتماد سوزی می‌شود. در هر حال تصویری که در ایران ایجاد شده آن است که حرف‌های آشفته‌ای بیان می‌کند.
* البته در ایران هم حرف‌های متفاوتی از طرف محافظه‌کارها، میانه‌روها و آیت‌الله‌ها بیان می‌شود.
من نگفتم که برخی از سناتورها حرف‌های مختلفی می‌زنند، بلکه گفتم آقای اوباما این صحبت‌ها را بیان می‌کند یا جان‌کری، اینها نقش اجرایی در آمریکا دارند و مسئول مذاکره بودند.
* این احساس وجود دارد که در ایران مشکلات اقتصادی زیادی وجود دارد و بخشی از پول‌های ایران خارج از کشور بلوکه شده و برخی می گویند چون ایران هیچ شانس دیگری نداشته حاضر به مذاکره شده است.
آیا در حال حاضر شما کمبودی در شهر ملاحظه می‌کنید؟ آیا چیزی وجود دارد شما در بازار تهران پیدا نکنید؟ از انواع میوه‌جات و تکنولوژی روز و ماشین‌های روز دنیا. پس تصوری که فکر می‌کنند ایران به خاطر تحریم‌ها مذاکره می‌کند اشتباه است، قسمت کمی از مشکلات اقتصادی ما مربوط به تحریم‌ها می‌شود و بیشتر مشکلات مدیریتی است.
حجم نقدینگی در ایران زیاد شد و نقدینگی ما از 60 هزار میلیارد تومان به 500 هزار میلیارد رسید، من نمی‌گویم تحریم‌هایی بی‌تأثیر بوده اما درصد تأثیر آن کم است، مشکل اصلی بیماری اقتصادی ماست که گفته‌ایم دولت راه حل ارائه کند. به هر حال نمی‌گوییم دوستانی که اینگونه فکر می کنند نظرشان را تغییر دهند، چون خیلی خوشحال‌اند که به این طریق مشکلات را حل کرده‌اند، اما اشتباه می‌کنند و یکی از مشکلات ما همین تصورات اشتباه است. نکته دیگری که باید مورد توجه قرار بگیرد این است که ما تقاضای مذاکره نداشتیم، این تقاضای آمریکا بود برای مذاکره آن هم در زمان دولت قبلی، پس چرا می‌گویید ایران نیاز به مذاکره داشته است، باید پرسید که آمریکا چه نیازی به مذاکره داشته است؟
* بخشی از پول‌های ایران در آمریکا بلوکه شده و نرخ تورم نزدیک به 43 درصد است که این وضعیت خوبی به لحاظ اقتصادی نیست.
بله ما اوایل انقلاب هم شرایط مشابهی داشته‌ایم، ولی مشکل پیدا نکردیم، جنگ هم داشتیم و در جنگ هم تحریم بودیم. درست است که مقداری از پول ما را بلوکه کرده‌اند ولی مشکلات اقتصادی ما همه‌اش مربوط به این موضوع نیست. اگر غرب احساس کند به خاطر تحریم این مشکل به وجود آمده اشتباه محاسباتی است، بخشی از مشکلات ما تحریم است ولی مشکل اصلی ما مشکل مدیریتی بوده و در همین دوره‌ای که روحانی آمد شتاب تورم کنترل شد، مگر تغییری در شرایط ما به وجود آمد؟ آیا پول‌های بلوکه شده ما آزاد شد؟
* بعد از انتخابات 88 ایران با مشکل مواجه شد و خیلی‌ها زندانی شدند. در حال حاضر نظر شما در مورد شرایط چیست؟ آیا نظم به ایران برگشته؟
در حال حاضر مردم بسیار امیدوارند و نسبت به دولت جدید نگاه مثبت دارند. رسانه‌ها و روزنامه‌ها مواضع مختلفی دارند و نظراتشان را مطرح می کنند، در مجلس هم همینطور است آرا مخالف بیان می‌شود و ما مشکل امنیتی نداریم.
* اگر شما تمام آراء کسانی که به سیستم وابسته هستند، مانند جلیلی، ولایتی و قالیباف را جمع آوری کنید، بیش از 25 درصد کل آرا نمی شود. آیا فکر می کنید جمهوری اسلامی در مقابل مردم مشکلی دارد؟
مگر آقای روحانی از اجزا سیستم نیست، روحانی از اجزای روحانیت مبارز و از افراد محافظه کار بوده است، تلقی‌ها اشتباه است. روحانی نماینده رهبری در شورای عالی امنیت ملی است و سال‌ها دبیر این شورا بوده. آیا رأی روحانی و بقیه کمتر از 25 درصد است. در کدام کشور غربی 75 درصد مردم در انتخابات شرکت می‌کنند؟ فکر می‌کنم در این موضوع که دموکراسی در ایران عمیق است تردیدی وجود ندارد. یعنی حضور مردم در انتخابات بسیار چشمگیر است.
چه برخوردی باید با آقای موسوی یا کروبی صورت بگیرد؟ باید آزاد شوند یا هنوز باید صبر کرد؟
کسی به دنبال زندانی کردن کسی نیست، دلیلی ندارد که افراد را در زندان نگهداریم، یا در حصر باشند. باید اشکالات این افراد رفع شود؛ چرا که آنها در مسیر خود درست عمل نکردند و اشتباهات بزرگی مرتکب شدند، می توانستند درست‌تر عمل کنند.
* باید آزاد شوند یا دادگاهی؟
راه آنها به قوه قضائیه مربوط نیست و راه‌های دیگری دارد.
* آیا این راه گفت‌وگو است؟
نه من این را نگفتم، گفتم همان طریقی که محصور شدند از همان طریق باید موضوع حل شود، باید فهم آنها نسبت به مسائل درست شود.
