گفت و گو با دکتر رسول نفیسی استاد دانشگاه استریر آمریکا
12 مانع برای حمله به ایران
آفتاب‌‌نیوز : 
آقای دکتر! با توجه به اینکه شما بیش از 30 سال در کشور آمریکا اقامت دارید و رویدادهای اجتماعی ـ سیاسی آن را از نزدیک پیگیری می کنید؛ آیا آمریکا به ایران حمله نظامی خواهد کرد؟
ـ به نظر من اگر در زمان حمله 11 سپتامبر القاعده به برج های دوقلوی آمریکا؛ خاتمی رئیس جمهور ایران نبود، هدف آمریکا به جای افغانستان و عراق، افغانستان و ایران بود. من تقریبا در این نظر شکی ندارم.
خاتمی به عنوان یک نیروی اصلاح طلب و دمکرات؟
ـ بله، آن چیزی که مانع آمریکا برای حمله به ایران شد، از نظر متخصصین و همین طور از نظر استراتژی دراز مدت آمریکا برای ایجاد دموکراسی در خاورمیانه؛ وجود شخصی به نام خاتمی یا به عبارت دیگر وجود یک جریان اصلاح طلب در ایران بود که بهانه را از دست وزارت دفاع آمریکا خارج می کرد.
زیرا در آن زمان اختلاف نظری بین وزارت دفاع و وزارت خارجه آمریکا در مورد ایران وجود داشت که الان هم این اختلاف همچنان تداوم دارد.
منظور اختلاف وزارت دفاع به رهبری ولفووتیز طراح حمله به عراق با کالین پاول در وزارت امور خارجه است؟
ـ بله وزارت دفاع تحت تسلط گروهی قرار دارد که به آنان (neocons) یا « محافظه کاران جدید» می گویند. پل ولفوویتز؛ رئیس کنونی بانک جهانی که در دوره اول ریاست جمهوری جرج بوش، معاون وزیر جنگ بود، حمله به عراق را طراحی کرد. ولی وزارت خارجه آمریکا معتقد بود در ایران حرکتی به سوی دموکراسی وجود دارد، پس عملیات پیشگیرانه نظامی علیه ایران باعث معکوس شدن این جریان شده و قدرت به دست محافظه کاران یا دست راستی ها می افتد.
بنابراین به مقدار زیادی بهانه از دست وزارت دفاع آمریکا گرفته شده و حمله را به جای ایران متوجه عراق کرد.
منتهی اگر حمله به عراق به همان سرعت حمله به افغانستان صورت می گرفت و تمام می شد، قطعا مهره بعدی که مورد حمله آمریکا قرار می گرفت، سوریه یا ایران بود.
وضعیت کنونی به چه صورت است؟ آیا استراتژی آمریکا نسبت به ایران تغییر کرده است؟
ـ به نظر من در حال حاضر 12 مانع برای حمله نظامی به ایران در سطح وسیع یا حتی در سطح آن چیزی که به آن« سطح جراحی» می گویند، وجود دارد.
منظور از « سطح جراحی» چیست؟
ـ سطح جراحی یعنی به نقاط و منابع استراتژیک خاص مثل آن 18 سایتی که می گویند جز و منابع استراتژیک اتمی ایران بوده و قرار است به آنها حمله نظامی شود.
به نظر شما مهمترین مانعی که بر سر راه آمریکا برای حمله نظامی به ایران وجود دارد، کدام است؟
ـ مهمترین مانع کاهش استقبال شهروندان آمریکایی به جنگ است. بعد از گرفتار شدن آمریکا در عراق، سپس فضاحت های زندان ابوغریب و همچنین تحمیل ماهانه 6 میلیارد دلار هزینه جنگ عراق بر اقتصاد آمریکا، اصولا از لحاظ داخلی وجهه ای برای رفتن به سوی جنگ دیگری باقی نمی گذارد تا مردم از آن حمایت کنند.
هر چند که تبلیغات خیلی خوبی علیه ایران انجام شده و بدبختانه ایران هم موفق نشده که وجهه خوبی از خود نشان دهد تا این تبلیغات را از بین ببرد ولی در هر صورت در حال حاضر استقبالی از جنگ در آمریکا وجود ندارد.
به موقعیت اقتصادی آمریکا اشاره کردید، آیا این مانعی است که آمریکا را فلج خواهد کرد؟
ـ اتفاقا دومین مانع برای حمله نظامی به ایران؛ وضعیت اقتصادی خاص آمریکا است. اما این کشور فلج نخواهد شد.اما فشار وارد خواهد کرد.
زیرا کسری تر از بازرگانی آمریکا در حال حاضر بیش از 4/5 درصد درآمد سرانه ناخالص ملی است و این بالاترین حدی است که در تاریخ آمریکا سابقه داشته است. همچنین کسری بودجه دولت تا سال 2013 از 3/1 تریلیون دلار خواهد گذشت.
این در حالی است که موازنه تجاری آمریکا با چین سالانه 160 میلیارد دلار کسر می آورد. یعنی 160 میلیارد دلار آمریکا کمتر به چین می فروشد تا چین به آمریکا.
اگر به این مقایسه نگاه کنید، می بینید که وضعیت اقتصادی آمریکا این اجازه را نمی دهد که جنگ جدیدی صورت گیرد.
ولی آمریکا قبل از حمله اخیر به عراق عنوان کرد که به اندازه 20 کشور صنعتی دنیا تجهیزات نظامی دارد که باید از آنها استفاده شود؟
ـ الان هم بودجه نظامی آمریکا از 20 کشور صنعتی دنیا بیشتر است. امسال بودجه نظامی آمریکا 470 میلیارد دلار بود که 75 میلیارد دلار هم برای جنگ عراق به آن اضافه شد. یعنی رقمی در حدود بیش از نیم تریلیون دلار امسال بودجه و هزینه های اضافی ارتش آمریکا بود که باعث افزایش کسر بودجه و موازنه منفی تجارت آمریکا شد.
البته جمهوری خواهان به این موضوع اهمیتی نمی دهند. زیرا دیک چنی رسما در پاسخ به این سوال که چرا شما این هزینه را ایجاد می کنید، گفت:« ریگان به ما یاد داد که خرج کردن بر اساس کسر بودجه اشکالی در محبوبیت رئیس جمهور ایجاد نمی کند.»
ولی به هر صورت اگر فرد عاقلی به وضعیت اقتصادی آمریکا نگاه کند می بیند که این مساله اجازه جنگ سوم را به آمریکا نمی دهد.
پس برتری نظامی آمریکا دلیلی بر کشور گشایی دیگر این کشور نمی تواند باشد؟
ـ نمی تواند. زیرا یک مقدار زیادی از این هزینه ها در حال جنگ یا صلح خرج پرسنل، پایگاه های نظامی آمریکا در استرالیا، آلمان، آسیا و ژاپن و همچنین مقداری خرج نگاهداری ناوگان بزرگ آمریکا در جهان می شود.
زمانی هم که جنگی مثل عراق به وجود می آید، دولت مجبور می شود که بودجه اضافه تری را به آن اختصاص دهد.
همچنین ارتش به آمریکا؛ ارتش داوطلبانه است و به عنوان یک شغل دارای امتیازاتی است. در واقع مثل کشورما به عنوان نظام وظیفه محسوب نمی شود. اکنون ارتش آمریکا با این معضل روبرو شده که افراد حاضر به ثبت نام درآن نیستند. حتی با افزایش سن داوطلبان تا 40 سال، ارتش برای استخدام داوطلب با کمبود نیرو مواجه است.
در واقع آثار جنگ دارد روی نظر مردم، اقتصاد و وضعیت اجتماعی آشکار می شود.
آقای دکتر! علاوه بر موانع داخلی آمریکا که شما به آن اشاره کردید، ایران همواره مواجه با تهدید به ارجاع پرونده هسته ای اش به شورای امنیت بوده، به عقیده شما نظر بین المللی تا چه میزان با حمله نظامی به ایران موافق یا مخالفت است؟
ـ بسیاری از کشورها مثل فرانسه، آلمان، روسیه، چین، هند و . .. . آشکارا گفته اند که با جنگ نظامی علیه ایران مخالف هستند. سایر کشورها هم که رسما اعلام نکرده اند اما با جنگ با ایران مخالفند.
با همه این احوال افرادی مثل« گروه های متفکر محافظه کار» در آمریکا، در نوشته ها و سخنرانی های خود دائما به جرج بوش توصیه می کنند که جنگ در موقعیت کنونی با ایران بهتر از جنگ در مراحل بعدی است. آمریکا بالاخره با ایران درگیر می شود، پس بهتر است با ایرانی درگیر بشود که تسلیحات اتمی ندارد.
در دوره ای که جرج بوش در آمریکا حاکم بوده، هیچ زمانی ایران از تیررس آمریکا دور نبوده است. حتی گاهی اوقات من حس می کردم که احتمال حمله به ایران از 50 درصد بیشتر می شود.
ولی در حال حاضر از لحاظ بین المللی به آمریکا این فشار وارد می شود که وارد مبارزه و درگیری نظامی با ایران نشود.
زیرا این درگیری به نفع هیچ کدام از کشورهای هند، روسیه، ژاپن، اروپا و . . . . نیست.
ولی نکته مهم تر آن که مایلم مساله ای را صادقانه بگویم که تا به حال ندیده ام در هیچ رسانه ایرانی در مورد آن بحث شود. یکی از دلایلی که منجر شده آمریکا و اروپا تا به این حد به برنامه اتمی ایران حساس شوند؛ مساله پاکستان است. آنان می گویند از زمانی که پاکستان صاحب بمب اتمی شده، به بلند پروازی هایش در خصوص کشمیر نیز افزوده شده است و از موضع قدرت صحبت می کند.
پس یک ایران اتمی به منزله پیشبرد اهدافی است که به نظر آنان اهداف افراطی، جهان گشایانه و اسلام رادیکال تند است. بنابراین آنان می گویند که به گفته جرج بوش ما هیچ وقت احتمال یک جنگ پیشگیرانه علیه ایران را نباید از نظر دور بداریم.
اما مساله انرژی نفت هم خود به عنوان مانع مهم دیگری در اینجا مطرح است.
زیرا بسیاری از کشورها از این می ترسند که با حمله به ایران یک دفعه قیمت نفت به سمتی برود که کشورها صنعتی را دچار بحران جدی کند. زیرا ایران برخلاف عراق یک تولید کننده عمده محسوب می شود. از آن گذشته در صورت حمله نظامی، نمی توان پیش بینی کرد که ایران نسبت به منابع نفتی دیگران چه کاری انجام خواهد داد؟
ایران چه تاثیری می تواند روی منابع نفتی سایر کشورها بگذارد؟
ـ ببینید ـ دولت ایران همیشه فکر کرده که طرف ضربه خور آمریکا است. پس اگر مورد حمله قرار گیرد و حسن کند که ساقط می شود.
حدس زده می شود که مثلا حملاتی به منابع نفتی دیگر کشور ها مثل عربستان، کویت و . . . کند که منابع آن را در اختیار دارد.
یعنی با حمله به ایران این احتمال داده می شود که یک درگیری منطقه ای به وجود آید؟
ـ بله یک جنگ علیه نفت صورت خواهد گرفت. زیرا ایران تمام منابع لازم را برای آن در اختیار دارد تا تمام جریان نفت در خاورمیانه را مختل کرده و باعث« بحران بزرگ نفتی» شود.
اگر دولت ایران دچار مخاطره جدی شود، امکان دارد به کارهایی دست بزند که قابل پیش بینی نیست. مثلا یک بحران بزرگ نفتی با خارج ایجاد کند. چه در خلیج فارس و چه در کشورهای نفتی.
وقتی صدام حسین از کویت بیرون رانده شد تمام چاه های نفتی کویت را تخریب کرد. این یک مسئله بسیار بزرگ بود که باید چاههایی را مهار می کردند که به محیط زیست خلیج فارس صدمه می زد.
بنابراین هیچ وقت نمی توان عملیات انتقام جویانه را از نظر دور داشت.
موضوع دیگری که باید در همین راستا به آن پرداخته شود، منابع استراتژیک نظامی ایران است که می تواند به ناوهای آمریکایی در خلیج فارس و نیروهای آمریکایی در عربستان، قطر، عراق و افغانستان که در حدود 200 هزار نفر می شوند، لطمه وارد کند.
حتی اگر یک حمله سنگین هوایی هم روی ایران انجام شود، باز ایران این اندازه منابع در اختیار دارد که وارد یک درگیری نظامی شده و به مقدار زیادی به افرادی که در منطقه هستند؛ آسیب بزند.
پس به گفته شما جنگ مدرن آمریکا در عراق و افغانستان نمی تواند قابل قیاس و پیش بینی با جنگ با ایران باشد؟
ـ به هیچ وجه ـ افغانستان پس از سال ها جنگ داخلی، چیزی نداشت و عراق هم به دلیل بمباران دائم رادارها، منابع نظامی، فرار هواپیماها به ایران، فقر، عدم بودجه و شناسایی تمام نقاط این کشور توسط هواپیماهای انگلیسی و آمریکایی در طی سال های گذشته؛ در واقع مسئله ای برای حمله نظامی آمریکا به عراق محسوب نمی شد.
در صورتی که تمام این منابع در ایران برای آمریکا ناشناخته است.
حتی آمریکا نمی داند که در ایران چند سایت وجود دارد که به مسائل اتمی می پردازد. تخمین زده می شود 18 سایت ولی امکان دارد که 36 سایت باشد و . . . .
حتی امکان دارد که انگلیس نیز این بار با آمریکا همکاری نکند. زیرا اسنادی بیرون آمده که نشان می دهد تونی بلر می دانسته جرج بوش جریان حمله به عراق را بر اساس یک سری ملاحظات اشتباه، اطلاعات و تصمیمات غلط اجرا می کند.
زمانی که به بلر می گویند این جریان عاقبت ناخوشایندی در داخل عراق و انگلستان خواهد داشت و باعث جریانات تروریستی می شود، وی می گوید:« من همه این ها را می دانم و با علم به اینها، من به آمریکا کمک می کنم تا بتوانم بر روی تصمیمات جرج بوش اثر بگذارم. زیرا اگر ما کمک نکنیم وضعیت بدتر می شود.»
یعنی تونی بلر می خواسته با این اقدام، از طریق کانال دیپلماسی، سیاست پیشگیرانه آمریکا را برخود جرج بوش اعمال کند؟
ـ دقیقا .تونی بلر می گوید حداقل در این حد ما می توانیم آمریکا را مهار کنیم. اما در مورد جنگ با ایران این موضوع بسیار بدتر خواهد بود. زیرا تونی بلر هم با آمریکا همکاری نخواهد کرد.
بنابراین منابع نظامی ایران که قابل مقایسه با عراق و افغانستان نیست و همچنین طرفدارانی مثل حزب الله لبنان؛ دولت ایران را به یک عامل« ثبات منطقه ای» تبدیل کرده است.
زیرا دولت ایران به طور وسیعی به آمریکا کمک کرد تا از شر طالبان در افغانستان و همچنین از شر صدام حسین در عراق راحت شود. از این رو ایران یک متحد ناخواسته آمریکا در منطقه است. در اصل برنده واقعی جریانات جنگ در افغانستان و عراق ایران بود نه آمریکا.
پس یک سیاستمدار باید احمق باشد که این جریان را برعکس کرده و از کشوری که ثبات را در منطقه ایجاد می کند، کشوری بسازد که باعث ناثباتی مطلق در منطقه بشود.
پس بازهم به نفع آمریکا نیست که وارد درگیری نظامی با ایران بشود.
آقای دکتر! شما تا به اینجا به 7 مانع که سیستم داخلی آمریکا و همچنین فضای بین المللی و منطقه ای را در بر می گیرد، اشاره کردید سایر موانع چه هستند و در کدامین جایگاه قرار می گیرند؟
ـ مانع دیگر به موضوع داخلی ایران و شرایط نیم بند دمکراتیک در آن بر می گردد. مگر بحث جرج بوش، بحث ایجاد دموکراسی در منطقه نیست؟ دمکراسی در ایران نسبت بر کشورهای عربی، و ضعیت بهتری دارد، بنابراین الان در آمریکا این نگرانی وجود دارد که در صورت هر نوع حرکت نظامی و حتی اعمال تحریم اقتصادی کلی به ایران، به جای اینکه نهادهای دموکراتیک قوی تر شوند، نهادهای غیر دموکراتیک تقویت شده و باعث قدرتمند شدن نهادهای نظامی دست راستی در ایران خواهد شد، بنابراین در صورت تداوم شرایط غیر دمکراتیک دیگر این بهانه وجود ندارد. یعنی یک مانع از موانع برداشته شده و موضع نو محافظه کاران آمریکا را برای حمله به ایران توجیه می کند.
اما مسئله دیگر به موضوع تروریزم بر می گردد. گفتیم اگر دموکراسی یک موضوع مورد نظر آمریکا در خاورمیانه است، اما مساله اساسی تر مساله تروریسم است.
ایران از زمان حمله به نظامیان آمریکا در بیروت در سال 1985 تا به امروز و در یکی دو دهه اخیر به طور بسیار محتاطانه ای در مقابل آمریکا عمل کرده و در هیچ جریان تروریستی علیه آمریکا نبوده است.
حتی در جریان حملات تروریستی 11 سپتامبر نه یک نفر ایرانی بود و نه هیچ رد پایی از ایران پیدا شد. ولی احتمال اینکه بعد از یک حمله نظامی یا تحریم اقتصادی کامل، ایران به طور مستقیم وارد عملیات انتحاری و تروریستی بشود، زیاد است. به خصوص به با توجه به عواملی که در لبنان دارد.
دو مانع دیگر بر می گردد یکی به حضور بیش از نیم میلیون ایرانی فعال از یک میلیون ایرانی مقیم در آمریکا که به دلیل مهاجرت نخبگان، بسیاری از آنان در پست ها و مقامات بالای آمریکا مشغول به کار هستند. واکنش این تعداد نسبت به حمله نظامی به کشور ما در چه خواهد بود؟
مانع دیگر شامل حکومت ایران به عنوان یک حکومت شیعه در میان توده های شیعه عراقی، افغانستان، پاکستان و حتی عربستان و لبنان است که دارای مقبولیت است.
زیرا لطمه زدن به حکومت شیعه باعث تحریک بسیاری از توده هایی می شود که ارتباطات مذهبی و عاطفی شان را با مساجد حفظ کرده اند.
ولی آن چیزی که در اینجا اهمیت دارد این است که اگر اختلافی بین افراد نظامی آمریکا و ایران رخ دهد، توده های مسلمان آن را به عنوان جنگ مسیحیت و اسلام تفسیر خواهند کرد که آمریکا به هیچ وجه طالب آن نیست. زیرا به حد کافی در دو کشور عراق و افغانستان که هر دو مسلمان هستند، درگیری و دردسر دارد. پس لطمه نظامی به ایران باعث تحریک توده ها در سایر کشورهای منطقه خواهد شد.
و آخرین مانع کدام است؟
ـ آخرین موضوعی که کمتر بدان توجه می شود، این است که با اعمال خشونت و تهدید دائمی نسبت به ایران، جریانی دارد شکل می گیرد که کاملا مخالف منافع استراتژیک غرب است.
این جریان خواهان نزدیک شدن ایران به چین و روسیه است.
با هر حرف تندی که جرج بوش می زند؛ ایران یک قدم بیشتر به سمت این کشور ها می رود. اگر آن اتحاد نهایی اتفاق بیافتد، بازنده اصلی در این جریان اروپا، آمریکا و حتی خود ایران است.
چرا اتحاد چین، روسیه و ایران به ضرر خود ایران تمام خواهد شد؟
ـ به دلیل اینکه ایران هرگاه به کشورهای بزرگ همسایه نزدیک شده است، به لحاظ تاریخی بازنده بوده است. زیرا اگر وجود ترومن به رئیس جمهور آمریکا نبود که به استالین پیغام دهد یا از ایران خارج شود یا آمریکا وارد خواهد شد؛ الان آذربایجان ایران جزو ایران نبود. آذربایجان ایران را ترومن نجات داد نه شاهنشاه آریا مهر. در دوره قاجار هم تمام شهرهای 17 گانه قفقاز را شوروی از ما تجزیه کرد. به چه دلیل؟ زیرا ما حامی نداشتیم و به آنها نزدیک شدیم. ولی همین نزدیک شدن باعث تجزیه کشورمان شد. بنابراین این خطر تاریخی که ناشی از نزدیک شدن ایران به کشورهای همسایه است همواره وجود دارد.
درباره چین این موضوع چگونه تحقق می یابد؟
ـ با چین هیچ زمانی برخورد نظامی نداشته ایم. ولی چین دارد تبدیل می شود به یک ابر قدرت اقتصادی نظامی. این یک چین جدید است.
پس به عقیده شما بازی های دیپلماسی چین براساس به گذشته تاریخی اش نخواهد بود؟
خیر، دقیقا تغییر خواهد کرد. چون چین و روسیه هر دو تنها به دنبال نفت و گاز ما هستند. آنها دو کشور دیکتاتوری هستند که از طریق مافیا اداره می شوند و تنها خواهان استثمار ما هستند. این خیلی فرق می کند که شما با کشوری مثل آمریکا در آن طرف دنیا درگیر شوید که خواهان دموکراسی است تا با کشورهایی در همسایگی تان که هیچ ایده آلی ندارند و دیکتاتور هستند.
با تشکر از شما که در گفت و گو حاضر شدید
من هم از شما متشکرم.
آقای دکتر! با توجه به اینکه شما بیش از 30 سال در کشور آمریکا اقامت دارید و رویدادهای اجتماعی ـ سیاسی آن را از نزدیک پیگیری می کنید؛ آیا آمریکا به ایران حمله نظامی خواهد کرد؟ ـ به نظر من اگر در زمان حمله 11 سپتامبر القاعده به برج های دوقلوی آمریکا؛ خاتمی رئیس جمهور ایران نبود، هدف آمریکا به جای افغانستان و عراق، افغانستان و ایران بود. من تقریبا در این نظر شکی ندارم.
خاتمی به عنوان یک نیروی اصلاح طلب و دمکرات؟
ـ بله، آن چیزی که مانع آمریکا برای حمله به ایران شد، از نظر متخصصین و همین طور از نظر استراتژی دراز مدت آمریکا برای ایجاد دموکراسی در خاورمیانه؛ وجود شخصی به نام خاتمی یا به عبارت دیگر وجود یک جریان اصلاح طلب در ایران بود که بهانه را از دست وزارت دفاع آمریکا خارج می کرد.
زیرا در آن زمان اختلاف نظری بین وزارت دفاع و وزارت خارجه آمریکا در مورد ایران وجود داشت که الان هم این اختلاف همچنان تداوم دارد.
منظور اختلاف وزارت دفاع به رهبری ولفووتیز طراح حمله به عراق با کالین پاول در وزارت امور خارجه است؟
ـ بله وزارت دفاع تحت تسلط گروهی قرار دارد که به آنان (neocons) یا « محافظه کاران جدید» می گویند. پل ولفوویتز؛ رئیس کنونی بانک جهانی که در دوره اول ریاست جمهوری جرج بوش، معاون وزیر جنگ بود، حمله به عراق را طراحی کرد. ولی وزارت خارجه آمریکا معتقد بود در ایران حرکتی به سوی دموکراسی وجود دارد، پس عملیات پیشگیرانه نظامی علیه ایران باعث معکوس شدن این جریان شده و قدرت به دست محافظه کاران یا دست راستی ها می افتد.
بنابراین به مقدار زیادی بهانه از دست وزارت دفاع آمریکا گرفته شده و حمله را به جای ایران متوجه عراق کرد.
منتهی اگر حمله به عراق به همان سرعت حمله به افغانستان صورت می گرفت و تمام می شد، قطعا مهره بعدی که مورد حمله آمریکا قرار می گرفت، سوریه یا ایران بود.
وضعیت کنونی به چه صورت است؟ آیا استراتژی آمریکا نسبت به ایران تغییر کرده است؟
ـ به نظر من در حال حاضر 12 مانع برای حمله نظامی به ایران در سطح وسیع یا حتی در سطح آن چیزی که به آن« سطح جراحی» می گویند، وجود دارد.
منظور از « سطح جراحی» چیست؟
ـ سطح جراحی یعنی به نقاط و منابع استراتژیک خاص مثل آن 18 سایتی که می گویند جز و منابع استراتژیک اتمی ایران بوده و قرار است به آنها حمله نظامی شود.
به نظر شما مهمترین مانعی که بر سر راه آمریکا برای حمله نظامی به ایران وجود دارد، کدام است؟
ـ مهمترین مانع کاهش استقبال شهروندان آمریکایی به جنگ است. بعد از گرفتار شدن آمریکا در عراق، سپس فضاحت های زندان ابوغریب و همچنین تحمیل ماهانه 6 میلیارد دلار هزینه جنگ عراق بر اقتصاد آمریکا، اصولا از لحاظ داخلی وجهه ای برای رفتن به سوی جنگ دیگری باقی نمی گذارد تا مردم از آن حمایت کنند.
هر چند که تبلیغات خیلی خوبی علیه ایران انجام شده و بدبختانه ایران هم موفق نشده که وجهه خوبی از خود نشان دهد تا این تبلیغات را از بین ببرد ولی در هر صورت در حال حاضر استقبالی از جنگ در آمریکا وجود ندارد.
به موقعیت اقتصادی آمریکا اشاره کردید، آیا این مانعی است که آمریکا را فلج خواهد کرد؟
ـ اتفاقا دومین مانع برای حمله نظامی به ایران؛ وضعیت اقتصادی خاص آمریکا است. اما این کشور فلج نخواهد شد.اما فشار وارد خواهد کرد.
زیرا کسری تر از بازرگانی آمریکا در حال حاضر بیش از 4/5 درصد درآمد سرانه ناخالص ملی است و این بالاترین حدی است که در تاریخ آمریکا سابقه داشته است. همچنین کسری بودجه دولت تا سال 2013 از 3/1 تریلیون دلار خواهد گذشت.
این در حالی است که موازنه تجاری آمریکا با چین سالانه 160 میلیارد دلار کسر می آورد. یعنی 160 میلیارد دلار آمریکا کمتر به چین می فروشد تا چین به آمریکا.
اگر به این مقایسه نگاه کنید، می بینید که وضعیت اقتصادی آمریکا این اجازه را نمی دهد که جنگ جدیدی صورت گیرد.
ولی آمریکا قبل از حمله اخیر به عراق عنوان کرد که به اندازه 20 کشور صنعتی دنیا تجهیزات نظامی دارد که باید از آنها استفاده شود؟
ـ الان هم بودجه نظامی آمریکا از 20 کشور صنعتی دنیا بیشتر است. امسال بودجه نظامی آمریکا 470 میلیارد دلار بود که 75 میلیارد دلار هم برای جنگ عراق به آن اضافه شد. یعنی رقمی در حدود بیش از نیم تریلیون دلار امسال بودجه و هزینه های اضافی ارتش آمریکا بود که باعث افزایش کسر بودجه و موازنه منفی تجارت آمریکا شد.
البته جمهوری خواهان به این موضوع اهمیتی نمی دهند. زیرا دیک چنی رسما در پاسخ به این سوال که چرا شما این هزینه را ایجاد می کنید، گفت:« ریگان به ما یاد داد که خرج کردن بر اساس کسر بودجه اشکالی در محبوبیت رئیس جمهور ایجاد نمی کند.»
ولی به هر صورت اگر فرد عاقلی به وضعیت اقتصادی آمریکا نگاه کند می بیند که این مساله اجازه جنگ سوم را به آمریکا نمی دهد.
پس برتری نظامی آمریکا دلیلی بر کشور گشایی دیگر این کشور نمی تواند باشد؟
ـ نمی تواند. زیرا یک مقدار زیادی از این هزینه ها در حال جنگ یا صلح خرج پرسنل، پایگاه های نظامی آمریکا در استرالیا، آلمان، آسیا و ژاپن و همچنین مقداری خرج نگاهداری ناوگان بزرگ آمریکا در جهان می شود.
زمانی هم که جنگی مثل عراق به وجود می آید، دولت مجبور می شود که بودجه اضافه تری را به آن اختصاص دهد.
همچنین ارتش به آمریکا؛ ارتش داوطلبانه است و به عنوان یک شغل دارای امتیازاتی است. در واقع مثل کشورما به عنوان نظام وظیفه محسوب نمی شود. اکنون ارتش آمریکا با این معضل روبرو شده که افراد حاضر به ثبت نام درآن نیستند. حتی با افزایش سن داوطلبان تا 40 سال، ارتش برای استخدام داوطلب با کمبود نیرو مواجه است.
در واقع آثار جنگ دارد روی نظر مردم، اقتصاد و وضعیت اجتماعی آشکار می شود.
آقای دکتر! علاوه بر موانع داخلی آمریکا که شما به آن اشاره کردید، ایران همواره مواجه با تهدید به ارجاع پرونده هسته ای اش به شورای امنیت بوده، به عقیده شما نظر بین المللی تا چه میزان با حمله نظامی به ایران موافق یا مخالفت است؟
ـ بسیاری از کشورها مثل فرانسه، آلمان، روسیه، چین، هند و . .. . آشکارا گفته اند که با جنگ نظامی علیه ایران مخالف هستند. سایر کشورها هم که رسما اعلام نکرده اند اما با جنگ با ایران مخالفند.
با همه این احوال افرادی مثل« گروه های متفکر محافظه کار» در آمریکا، در نوشته ها و سخنرانی های خود دائما به جرج بوش توصیه می کنند که جنگ در موقعیت کنونی با ایران بهتر از جنگ در مراحل بعدی است. آمریکا بالاخره با ایران درگیر می شود، پس بهتر است با ایرانی درگیر بشود که تسلیحات اتمی ندارد.
در دوره ای که جرج بوش در آمریکا حاکم بوده، هیچ زمانی ایران از تیررس آمریکا دور نبوده است. حتی گاهی اوقات من حس می کردم که احتمال حمله به ایران از 50 درصد بیشتر می شود.
ولی در حال حاضر از لحاظ بین المللی به آمریکا این فشار وارد می شود که وارد مبارزه و درگیری نظامی با ایران نشود.
زیرا این درگیری به نفع هیچ کدام از کشورهای هند، روسیه، ژاپن، اروپا و . . . . نیست.
ولی نکته مهم تر آن که مایلم مساله ای را صادقانه بگویم که تا به حال ندیده ام در هیچ رسانه ایرانی در مورد آن بحث شود. یکی از دلایلی که منجر شده آمریکا و اروپا تا به این حد به برنامه اتمی ایران حساس شوند؛ مساله پاکستان است. آنان می گویند از زمانی که پاکستان صاحب بمب اتمی شده، به بلند پروازی هایش در خصوص کشمیر نیز افزوده شده است و از موضع قدرت صحبت می کند.
پس یک ایران اتمی به منزله پیشبرد اهدافی است که به نظر آنان اهداف افراطی، جهان گشایانه و اسلام رادیکال تند است. بنابراین آنان می گویند که به گفته جرج بوش ما هیچ وقت احتمال یک جنگ پیشگیرانه علیه ایران را نباید از نظر دور بداریم.
اما مساله انرژی نفت هم خود به عنوان مانع مهم دیگری در اینجا مطرح است.
زیرا بسیاری از کشورها از این می ترسند که با حمله به ایران یک دفعه قیمت نفت به سمتی برود که کشورها صنعتی را دچار بحران جدی کند. زیرا ایران برخلاف عراق یک تولید کننده عمده محسوب می شود. از آن گذشته در صورت حمله نظامی، نمی توان پیش بینی کرد که ایران نسبت به منابع نفتی دیگران چه کاری انجام خواهد داد؟
ایران چه تاثیری می تواند روی منابع نفتی سایر کشورها بگذارد؟
ـ ببینید ـ دولت ایران همیشه فکر کرده که طرف ضربه خور آمریکا است. پس اگر مورد حمله قرار گیرد و حسن کند که ساقط می شود.
حدس زده می شود که مثلا حملاتی به منابع نفتی دیگر کشور ها مثل عربستان، کویت و . . . کند که منابع آن را در اختیار دارد.
یعنی با حمله به ایران این احتمال داده می شود که یک درگیری منطقه ای به وجود آید؟
ـ بله یک جنگ علیه نفت صورت خواهد گرفت. زیرا ایران تمام منابع لازم را برای آن در اختیار دارد تا تمام جریان نفت در خاورمیانه را مختل کرده و باعث« بحران بزرگ نفتی» شود.
اگر دولت ایران دچار مخاطره جدی شود، امکان دارد به کارهایی دست بزند که قابل پیش بینی نیست. مثلا یک بحران بزرگ نفتی با خارج ایجاد کند. چه در خلیج فارس و چه در کشورهای نفتی.
وقتی صدام حسین از کویت بیرون رانده شد تمام چاه های نفتی کویت را تخریب کرد. این یک مسئله بسیار بزرگ بود که باید چاههایی را مهار می کردند که به محیط زیست خلیج فارس صدمه می زد.
بنابراین هیچ وقت نمی توان عملیات انتقام جویانه را از نظر دور داشت.
موضوع دیگری که باید در همین راستا به آن پرداخته شود، منابع استراتژیک نظامی ایران است که می تواند به ناوهای آمریکایی در خلیج فارس و نیروهای آمریکایی در عربستان، قطر، عراق و افغانستان که در حدود 200 هزار نفر می شوند، لطمه وارد کند.
حتی اگر یک حمله سنگین هوایی هم روی ایران انجام شود، باز ایران این اندازه منابع در اختیار دارد که وارد یک درگیری نظامی شده و به مقدار زیادی به افرادی که در منطقه هستند؛ آسیب بزند.
پس به گفته شما جنگ مدرن آمریکا در عراق و افغانستان نمی تواند قابل قیاس و پیش بینی با جنگ با ایران باشد؟
ـ به هیچ وجه ـ افغانستان پس از سال ها جنگ داخلی، چیزی نداشت و عراق هم به دلیل بمباران دائم رادارها، منابع نظامی، فرار هواپیماها به ایران، فقر، عدم بودجه و شناسایی تمام نقاط این کشور توسط هواپیماهای انگلیسی و آمریکایی در طی سال های گذشته؛ در واقع مسئله ای برای حمله نظامی آمریکا به عراق محسوب نمی شد.
در صورتی که تمام این منابع در ایران برای آمریکا ناشناخته است.
حتی آمریکا نمی داند که در ایران چند سایت وجود دارد که به مسائل اتمی می پردازد. تخمین زده می شود 18 سایت ولی امکان دارد که 36 سایت باشد و . . . .
حتی امکان دارد که انگلیس نیز این بار با آمریکا همکاری نکند. زیرا اسنادی بیرون آمده که نشان می دهد تونی بلر می دانسته جرج بوش جریان حمله به عراق را بر اساس یک سری ملاحظات اشتباه، اطلاعات و تصمیمات غلط اجرا می کند.
زمانی که به بلر می گویند این جریان عاقبت ناخوشایندی در داخل عراق و انگلستان خواهد داشت و باعث جریانات تروریستی می شود، وی می گوید:« من همه این ها را می دانم و با علم به اینها، من به آمریکا کمک می کنم تا بتوانم بر روی تصمیمات جرج بوش اثر بگذارم. زیرا اگر ما کمک نکنیم وضعیت بدتر می شود.»
یعنی تونی بلر می خواسته با این اقدام، از طریق کانال دیپلماسی، سیاست پیشگیرانه آمریکا را برخود جرج بوش اعمال کند؟
ـ دقیقا .تونی بلر می گوید حداقل در این حد ما می توانیم آمریکا را مهار کنیم. اما در مورد جنگ با ایران این موضوع بسیار بدتر خواهد بود. زیرا تونی بلر هم با آمریکا همکاری نخواهد کرد.
بنابراین منابع نظامی ایران که قابل مقایسه با عراق و افغانستان نیست و همچنین طرفدارانی مثل حزب الله لبنان؛ دولت ایران را به یک عامل« ثبات منطقه ای» تبدیل کرده است.
زیرا دولت ایران به طور وسیعی به آمریکا کمک کرد تا از شر طالبان در افغانستان و همچنین از شر صدام حسین در عراق راحت شود. از این رو ایران یک متحد ناخواسته آمریکا در منطقه است. در اصل برنده واقعی جریانات جنگ در افغانستان و عراق ایران بود نه آمریکا.
پس یک سیاستمدار باید احمق باشد که این جریان را برعکس کرده و از کشوری که ثبات را در منطقه ایجاد می کند، کشوری بسازد که باعث ناثباتی مطلق در منطقه بشود.
پس بازهم به نفع آمریکا نیست که وارد درگیری نظامی با ایران بشود.
آقای دکتر! شما تا به اینجا به 7 مانع که سیستم داخلی آمریکا و همچنین فضای بین المللی و منطقه ای را در بر می گیرد، اشاره کردید سایر موانع چه هستند و در کدامین جایگاه قرار می گیرند؟
ـ مانع دیگر به موضوع داخلی ایران و شرایط نیم بند دمکراتیک در آن بر می گردد. مگر بحث جرج بوش، بحث ایجاد دموکراسی در منطقه نیست؟ دمکراسی در ایران نسبت بر کشورهای عربی، و ضعیت بهتری دارد، بنابراین الان در آمریکا این نگرانی وجود دارد که در صورت هر نوع حرکت نظامی و حتی اعمال تحریم اقتصادی کلی به ایران، به جای اینکه نهادهای دموکراتیک قوی تر شوند، نهادهای غیر دموکراتیک تقویت شده و باعث قدرتمند شدن نهادهای نظامی دست راستی در ایران خواهد شد، بنابراین در صورت تداوم شرایط غیر دمکراتیک دیگر این بهانه وجود ندارد. یعنی یک مانع از موانع برداشته شده و موضع نو محافظه کاران آمریکا را برای حمله به ایران توجیه می کند.
اما مسئله دیگر به موضوع تروریزم بر می گردد. گفتیم اگر دموکراسی یک موضوع مورد نظر آمریکا در خاورمیانه است، اما مساله اساسی تر مساله تروریسم است.
ایران از زمان حمله به نظامیان آمریکا در بیروت در سال 1985 تا به امروز و در یکی دو دهه اخیر به طور بسیار محتاطانه ای در مقابل آمریکا عمل کرده و در هیچ جریان تروریستی علیه آمریکا نبوده است.
حتی در جریان حملات تروریستی 11 سپتامبر نه یک نفر ایرانی بود و نه هیچ رد پایی از ایران پیدا شد. ولی احتمال اینکه بعد از یک حمله نظامی یا تحریم اقتصادی کامل، ایران به طور مستقیم وارد عملیات انتحاری و تروریستی بشود، زیاد است. به خصوص به با توجه به عواملی که در لبنان دارد.
دو مانع دیگر بر می گردد یکی به حضور بیش از نیم میلیون ایرانی فعال از یک میلیون ایرانی مقیم در آمریکا که به دلیل مهاجرت نخبگان، بسیاری از آنان در پست ها و مقامات بالای آمریکا مشغول به کار هستند. واکنش این تعداد نسبت به حمله نظامی به کشور ما در چه خواهد بود؟
مانع دیگر شامل حکومت ایران به عنوان یک حکومت شیعه در میان توده های شیعه عراقی، افغانستان، پاکستان و حتی عربستان و لبنان است که دارای مقبولیت است.
زیرا لطمه زدن به حکومت شیعه باعث تحریک بسیاری از توده هایی می شود که ارتباطات مذهبی و عاطفی شان را با مساجد حفظ کرده اند.
ولی آن چیزی که در اینجا اهمیت دارد این است که اگر اختلافی بین افراد نظامی آمریکا و ایران رخ دهد، توده های مسلمان آن را به عنوان جنگ مسیحیت و اسلام تفسیر خواهند کرد که آمریکا به هیچ وجه طالب آن نیست. زیرا به حد کافی در دو کشور عراق و افغانستان که هر دو مسلمان هستند، درگیری و دردسر دارد. پس لطمه نظامی به ایران باعث تحریک توده ها در سایر کشورهای منطقه خواهد شد.
و آخرین مانع کدام است؟
ـ آخرین موضوعی که کمتر بدان توجه می شود، این است که با اعمال خشونت و تهدید دائمی نسبت به ایران، جریانی دارد شکل می گیرد که کاملا مخالف منافع استراتژیک غرب است.
این جریان خواهان نزدیک شدن ایران به چین و روسیه است.
با هر حرف تندی که جرج بوش می زند؛ ایران یک قدم بیشتر به سمت این کشور ها می رود. اگر آن اتحاد نهایی اتفاق بیافتد، بازنده اصلی در این جریان اروپا، آمریکا و حتی خود ایران است.
چرا اتحاد چین، روسیه و ایران به ضرر خود ایران تمام خواهد شد؟
ـ به دلیل اینکه ایران هرگاه به کشورهای بزرگ همسایه نزدیک شده است، به لحاظ تاریخی بازنده بوده است. زیرا اگر وجود ترومن به رئیس جمهور آمریکا نبود که به استالین پیغام دهد یا از ایران خارج شود یا آمریکا وارد خواهد شد؛ الان آذربایجان ایران جزو ایران نبود. آذربایجان ایران را ترومن نجات داد نه شاهنشاه آریا مهر. در دوره قاجار هم تمام شهرهای 17 گانه قفقاز را شوروی از ما تجزیه کرد. به چه دلیل؟ زیرا ما حامی نداشتیم و به آنها نزدیک شدیم. ولی همین نزدیک شدن باعث تجزیه کشورمان شد. بنابراین این خطر تاریخی که ناشی از نزدیک شدن ایران به کشورهای همسایه است همواره وجود دارد.
درباره چین این موضوع چگونه تحقق می یابد؟
ـ با چین هیچ زمانی برخورد نظامی نداشته ایم. ولی چین دارد تبدیل می شود به یک ابر قدرت اقتصادی نظامی. این یک چین جدید است.
پس به عقیده شما بازی های دیپلماسی چین براساس به گذشته تاریخی اش نخواهد بود؟
خیر، دقیقا تغییر خواهد کرد. چون چین و روسیه هر دو تنها به دنبال نفت و گاز ما هستند. آنها دو کشور دیکتاتوری هستند که از طریق مافیا اداره می شوند و تنها خواهان استثمار ما هستند. این خیلی فرق می کند که شما با کشوری مثل آمریکا در آن طرف دنیا درگیر شوید که خواهان دموکراسی است تا با کشورهایی در همسایگی تان که هیچ ایده آلی ندارند و دیکتاتور هستند.
با تشکر از شما که در گفت و گو حاضر شدید
من هم از شما متشکرم.
گزارش خطا
ارسال به دوستان
نسخه چاپی
ذخیره عضویت در خبرنامه 
انتشار یافته: ۰
پربحث ترین عناوین
پرطرفدار ترین عناوین
لینک های مفید
لطفا زمان گفتگوهاي خود را به حال بيشتر نزديك نماييد
با تشكر.