زیباکلام:۵۰سال است‌ درگیر ازکجا‌آورده‌ای هستیم

آفتاب‌‌نیوز : آفتاب: بابک زنجانی، محمدرضا رحیمی و ... از جمله افرادی هستند که نامشان با تخلفات اقتصادی گره خورده است؛ تخلفاتی که بسیاری تصور نمی‌کردند روزی نام برخی در کنار آنها بنشیند. ریشه تخلفات اقتصادی کجاست و چرا بنا به گفته کارشناسان تخلفات اقتصادی رشد داشته است؟

در همین راستا صادق زیباکلام، استاد دانشگاه تهران با «آرمان» به گفت‌وگو پرداخت که در ادامه می‌خوانید:
 
  آقای دکتر برخی‌، فسادهایی را که در دوران آقای احمدی‌نژاد بوده و این روزها دارد مشخص می‌شود به دلیل تحریم‌ها می‌دانند یعنی تلاش در جهت به اصطلاح دورزدن تحریم‌ها. برخی دیگر آن ‌را به‌پای روش مدیریتی آقای احمدی‌نژاد می‌گذارند. به نظر شما کدام یک از این دو استدلال موجه‌ است؟

هر دو استدلال درست است یعنی بابک زنجانی یا موارد دیگر محصول تحریم‌هاست و به قول شما تلاش درجهت دور زدن تحریم‌ها. درعین حال اینکه آقای رحیمی به نماینده اصولگرایان پول داده بوده، دیگر ربطی به تحریم‌ها ندارد و بازمی‌گردد به سبک و سیاق مملکت‌داری آقای احمدی‌نژاد.

  کدام یک نقش بیشتری داشتند؟

اگر نظر واقعی مرا بخواهید هیچکدام. منظورم این نیست که روش مدیریتی آقای احمدی‌نژاد نقشی نداشت ولی تحریم‌ها هم در پدیدآمدن فساد بی‌تاثیر نبوده و مقصودم طرح یک زاویه کاملا متفاوت دیگری است.

  یعنی معتقد به یک عامل سوم هم هستید؟

نه خیلی کلی‌تر از این حرف‌ها؛ می‌خواهم بگویم که مسئولان ما و همه کسانی‌که داعیه مبارزه با فساد دارند، هیچوقت حاضر نشده‌اند تا یک سوال ساده را از خودشان بپرسند.

 کدام سوال ساده؟

اینکه چرا اینقدر در جامعه ما مفاسد اقتصادی وجود دارد و چرا در جوامع دیگر به این میزان فساد نیست.

 یعنی شما معتقدید که در جوامع دیگر مفاسد اقتصادی نیست؟

هست؛ در جوامع دیگر هم فساد هست منتهی آیا حجم آن با جامعه ما قابل مقایسه است؟  آیا فی‌المثل در ترکیه، هند، برزیل یا آرژانتین اینقدر فساد اقتصادی هست که در ایران با آن مواجه هستیم؟ حالا در فرانسه، انگلستان، آلمان، نروژ و دانمارک را نمی‌گویم.

 بسیاری معتقدند که آمار بالای فساد اقتصادی در ایران به واسطه این است که با فساد خیلی قاطع و جدی مبارزه نشده است. نظر برخی اقتصاددانان اصولگرا مثل آقای دکتر احمد توکلی، دکتر الیاس نادران یا دکتر علیرضا زاکانی و بسیاری دیگر هم همیشه که مبارزه با فساد در جامعه ما خیلی جدی نبوده است. حالا ما شاهد خبر بررسی پرونده‌هایی مثل بابک زنجانی یا معاون اول رئیس‌جمهور سابق یا حتی اخیرا پرونده تعدادی از نمایندگان خیلی تندرو اصولگرا هستیم. حرف اساسی خیلی‌ها است که اگر با فساد به صورت قاطع‌تر برخورد شود  آمار مفاسد اقتصادی در جامعه کاهش پیدا می‌کند.

من این نظر را اصلا قبول ندارم.

 یعنی با فساد مبارزه نشود؟

نه نمی‌گویم با فساد مبارزه نشود بلکه عرضم این است که چرا در جوامع دیگر اینقدر فساد اقتصادی مثل جامعه ما موجود نیست. ببینید دو تا مساله است؛ یکی وقوع فساد، دومی اینکه وقتی فساد اتفاق افتاد با آن چگونه برخورد کنیم؟ در جوامع دیگر هم وقتی فساد اتفاق می‌افتد قطعا با آن برخورد می‌کنند. منتهی عرض بنده یک پرسش است. اینکه چرا در ایران بیشتر از خیلی  کشورهای دیگر فساد اتفاق می‌افتد؟ دکتر توکلی و دیگران می‌گویند با فساد جدی برخورد نمی‌کنیم و فساد زیاد شده است. اگر جدی برخورد کنیم و اگر مماشات نکنیم، آن‌وقت فساد حسب استدلال این آقایان کم خواهد شد.

  ظاهرا خودتان این استدلال را قبول ندارید؟

کاملا درست می‌فرمایید. من اصلا این استدلال را قبول ندارم.

 یعنی شما مبارزه قاطع و پیگیر را راه‌حل برای از بین رفتن فساد نمی‌دانید؟

بازهم کاملا درست می‌فرمایید. من به هیچ وجه اعتقادی ندارم که  مبارزه‌ بی‌امان پیگیر و قاطع با مفسدین اقتصادی این پدیده را از میان می‌برد.

 یعنی حتی قبول ندارید که لااقل تعداد آن را کاهش می‌دهد؟

حتی تعداد آن‌را هم کاهش نمی‌دهد. ببینید، در اتحاد شوروی در زمان حاکمیت کمونیسم، مفسدین اقتصادی را اعدام می‌کردند. حالا نمی‌دانم هنوز اعدام می‌کنند یا نه اما به هر حال حزب کمونیست با مساله فساد اقتصادی خیلی جدی و قاطع برخورد می‌کرد. اما آیا نفس برخورد قاطع با سوءاستفاده کنندگان مالی و اقتصادی باعث کاهش اینها در چین شده است؟

 من آماری ندارم.

من هم آمار دقیقی ندارم. اما مساله فساد اقتصادی یکی از جدی‌ترین مشکلات چین است. در همین آخرین کنگره حزب کمونیست که سال گذشته برگزار شد مبارزه با فساد جزو جدی‌ترین اهداف رهبران چین قرار گرفت. در حالی‌که من نشنیدم اوباما یا نخست‌وزیر هند با رئیس‌جمهور فرانسه مبارزه با فساد در زمره مهمترین اهداف دولتشان تعریف کنند. دلیلش هم واضح است چون فساد اقتصادی در آن جوامع به هیچ روی یکی از مشکلات اصلی‌شان نیست. نکته مهم این است که در چین یا اتحاد شوروی سابق این همه اعدام کردند و این همه گرفتند و زدند و رفتند اما رهبر حزب کمونیست چین در آخرین کنگره آن اعلام می‌کند که مبارزه با فساد یکی از مهم‌ترین اهداف آنهاست یا بگذارید من مثال دیگری برای شما بیاورم. ببینید ما در ظرف 50 سال گذشته، نمی‌دانم چه تعداد قاچاقچی موادمخدر را در ایران اعدام کرده‌ایم. چون قانون مجازات‌ دارندگان موادمخدر اواخر دهه1340 در زمان شاه تصویب شد و دادگاه‌های نظامی در زمان شاه برای داشتن چند گرم هروئین اعدام می‌کردند. بعد انقلاب و در دوره آقای خلخالی تعداد زیادی را به‌عنوان قاچاق موادمخدر اعدام کردند. خب؛ آیا مشکل موادمخدر ایران حل شده؟

  یعنی شما می‌خواهید این بحث را پیش بکشید که باید به ریشه‌های به وجودآمدن فساد اقتصادی در ایران توجه کنیم؟

آفرین! من در تعجبم از آقای احمد توکلی که دکترای اقتصاد دانشگاه ناتینگهام انگلستان دارند و در دانشگاه شهید بهشتی، اقتصاد تدریس می‌کند این است که چرا ایشان حتی یک‌بار هم نمی‌پرسد که چرا و چه می‌شود و چه شده که در ایران مفاسد اقتصادی داریم؟ ایشان و همفکرانشان صرفا یک نکته را مطرح می‌کنند اینکه چرا قاطع و جدی با مفسدین برخورد نمی‌شود؟ من یک بار ندیده‌ام دکتر توکلی یا دکتر الیاس نادران یا دکتر علیرضا زاکانی یا سایر کسانی که به‌دنبال مبارزه با مفاسد اقتصادی هستند این سوال ساده را مطرح کرده باشند که اصلا چرا در جامعه ما مفاسد اقتصادی وجودارد؟

 پاسخ شما به این سوال چیست؟

اقتصاد دولتی.

  یعنی اقتصاد دولتی باعث به‌وجودآمدن مفاسد اقتصادی می‌شود؟

غیر از این است؟ من از شما می‌پرسم در چین و اتحاد شوروی سابق که این همه مفاسد اقتصادی رایج است، همگی یک وجه اشتراک دارند و آن هم این است که اقتصاد همه آنها دولتی است. از سوی دیگر در آمریکا، هند، ژاپن، ترکیه، ‌برزیل یا فنلاند که یک‌صدم مفاسد اقتصادی چین و اتحاد شوروی سابق را هم  ندارند، اقتصادهای‌شان دولتی نیست.

 ولی ما در ایران بخش خصوصی هم داریم.

اولا ما در ایران بخش خصوصی  نداریم. پتروشیمی، ذوب‌آهن، ماشین‌سازی، توانیر، هواپیمایی، راه‌آهن، تراکتورسازی، خودروسازی، ‌نفت، آلومینیوم، اتوبوسرانی، راه‌آهن، بانک، بیمه، چه می‌دانم هر خبری را که شما نگاه می‌کنید در ایران دولتی است. به این موضوع، خیلی ساده اقتصاد دولتی می‌گویند. در فنلاند، ترکیه، فرانسه اینها در اختیار بخش خصوصی است. در آمریکا حتی چاه نفت هم می‌توانید داشته باشید.

 اما ما هم در ایران بخش خصوصی داریم.

بله بنده هم قبول دارم ما در ایران بخش خصوصی داریم اما بخش خصوصی ما کجا، بخش خصوصی هند و ترکیه کجا.

  متوجه منظورتان نمی‌شوم.

درست است که ما بخش خصوصی داریم اما بخش خصوصی ما برای نفس کشیدن و برای بلندشدن و نشستن هم باید از یکی، دو جین نهاد دولتی مجوز دریافت کند. ما در ایران بانک خصوصی داریم اما ساعات باز و بسته کردنشان را هم دولت تعیین می‌کند چه رسد به نرخ بهره و سایر تصمیمات مهم‌تر.

 و شما معتقدید که اقتصاد دولتی منشا فساد است؟

‌من اعتقاد ندارم، یقین دارم.

 چرا؟

ببینید ما  دو تا کار می‌توانیم بکنیم. یکی اینکه مقایسه کنیم وضعیت مفاسد اقتصادی در جوامعی که اقتصادشان دولتی است با کشورهایی که اقتصادشان غیردولتی و به اصطلاح خصوصی و اقتصاد آزاد است.

 راه دوم؟

راه دوم این است که دقیق‌تر نگاه کنیم به وضعیت اقتصاد خودمان و بفهمیم که چه می‌شود که فساد اقتصادی در آن رخ می‌دهد.عرض کردم ابتدایی‌‌ترین و اولیه‌ترین اموری را که یک واحد خصوصی اعم از تولیدی، کشاورزی یا تجاری می‌خواهد انجام دهد با حداقل چندین سازمان دولتی طرف است. شما اگر واردکننده باشید یا صادرکننده، سازمان‌های دولتی در مورد آنچه می‌توانند صادر کنند یا وارد کنند تصمیم‌گیری می‌کنند؛ میزان سود گمرکی و مالیات را تعیین می‌کنند، اگر تولیدکننده باشید که با یکی دو جین سازمان دولتی مجبور هستید سرکار پیدا کنید. شما حتی اگر یک مغازه کوچک هم داشته باشید دولت باید با نامی که روی تابلو مغازه‌داران می‌گذاریم موافقت کند و مهمتر از آن اینکه بهای اجناسی را که در مغازه‌تان می‌فروشید، دولت قیمت‌گذاری می‌کند.

 اگر اینگونه که شما می‌فرمایید اقتصاد دولتی منشاء فساد است پس چرا به قول خودشان کسانی همچون آقای دکتر احمد توکلی که اقتصاددان هم هستند هیچ‌وقت این را به‌عنوان دلیل اصلی مطرح نکرده‌اند و فقط روی مبارزه با فساد تاکید می‌کنند؟

نمی‌دانم، این را باید از خود این آقایان پرسید. بنده البته تکرار می‌کنم که اگر روزی روزگاری در ایران اقتصاد دولتی بر چیده شود و جای خود را به یک اقتصاد آزاد بدهد این امر مثل یک زلزله و یک انقلاب خواهد بود.

  ولی ظاهرا نتوانستند موفق شوند؟

درست است، افرادی مثل آقای توکلی و سایراصولگرایان اساسا با اقتصاد آزاد موافق نیستند و در همان مقطع هم نگذاشتند، امروز هم اگر قرار شود که اقتصاد ایران غیردولتی شود همین افراد مخالفت خواهند کرد و نخواهند گذاشت.

 چرا این افراد که در دولتی ماندن یا غیردولتی شدن اقتصاد کشور نفعی ندارند؟

شخص دکتر احمد توکلی، یا آقای دکتر الیاس نادران یا دکتر علیرضا زاکانی در زمره پاک‌ترین رجال سیاسی ما هستند اما این رجالان از نظر سیاسی و عقیدتی مخالف اقتصاد آزاد هستند.

 دلیلش چیست؟

دیگر خیلی بحث پیچیده می‌شود. موضوع این است که افرادی مثل دکتر توکلی به واسطه عقاید سیاسی با اقتصاد آزاد مخالف است. بعضی‌ها معتقد هستند که اگر اقتصاد دولتی ایران تعطیل شود و جای آن را اقتصاد آزاد بگیرد از نظر امکانات وضع‌شان به‌هم می‌ریزد. یعنی نفع اقتصادی  سیاسی‌شان در این است که اقتصاد ایران همچنان دولتی باقی بماند.

 آقای دکتر توکلی چند روز بعد از اعلام محکومیت آقای محمدرضا رحیمی یک‌باره آقای مهدی هاشمی را متهم کردند که از شرکت استات اویل رشوه گرفته بوده. به نظر شما این حرکت سیاسی نبود؟

چرا و واقعا من هم انتظار چنین حرکتی را از ایشان نداشتم. مشخص بود که ایشان می‌خواستند توجهات را از معاون اول آقای احمدی‌نژاد دور کنند و به سمت آقای مهدی هاشمی بکشانند. من هیچ قضاوتی در مورد آقای مهدی هاشمی نمی‌کنم چون هیچ علم و اطلاعی ندارم. اما خبر این ماجرا مربوط به سال81 یا 82 است؛ یعنی مربوط به 10-12 سال پیش. سوال من از دکتر توکلی این است که آیا شما در طی این 12 سال گذشته هم این موضوع را می‌دانستید یا نه؟ اگر می‌دانستید چرا پس قبلا نرفتید از تریبون مجلس و صراحتا اعلام کنید که مهدی هاشمی رشوه گرفته؟ چطور شد که درست بعد از اعلام محکومیت رحیمی این کار را کردید؟ اگر مثلا نمی‌دانستید و بعد از اعلام محکومیت آقای رحیمی متوجه شدید، چگونه اطلاع یافتید؟ مگر شما به پرونده مهدی هاشمی در قوه قضائیه دسترسی دارید؟

 ایشان یک موضع‌گیری دیگری هم بعد از اعلام محکومیت آقای رحیمی کردند. بعد از اینکه آقای رحیمی اعلام کردند که به 170 نماینده در مجلس پول داده‌اند. آقای دکتر توکلی اظهارات ایشان را مردود دانستند و گفتند که چون آقای رحیمی محکومیت پیدا کرده و مجرم است اظهاراتش مستند نمی‌تواند باشد. به نظر شما این موضع‌گیری هم سیاسی نبود؟

این هم یک موضع‌گیری سیاسی دیگر بود که از چهره اخلاق مداری همچون آقای دکتر توکلی انتظار نمی‌رفت. اگر به فرض آقای رحیمی گفته بودند که پول را به آقای مهدی هاشمی یا نمایندگان اصلاح‌طلب داده  بودند باز هم آقای دکتر توکلی تلاش می‌کردند با این استدلال که رحیمی مجرم است و محکومیت پیدا کرده، گفته‌های او را رد کنند؟ تصورش خیلی بعید است چون واقعا برایم این موضع‌گیری‌های آقای دکتر توکلی خیلی سنگین بود چون همیشه ایشان را به صداقت و امانت شناخته‌ام.

  پس شما خیلی امیدی به نتیجه‌بخش بودن مبارزه علیه فساد ندارید؟

من 15، 16سالم بود، 50 سال پیش دبیرستان رهنما می‌رفتم . یادم می‌آید آن زمان هم چون فساد زیاد شده بود، در جریان اجرای اولین برنامه توسعه عمرانی کشور حیف و میل‌های زیادی صورت گرفته، یک قانونی را در مجلس تصویب کردند به اسم «از کجا آورده‌ای؟» طبق این قانون مسئولین مجبور بودند که درخصوص اموال و دارایی‌های‌شان توضیح دهند. 50 سال بعد ما هنوزدرگیر از کجا آورده‌ای هستیم. ریشه مفاسد اقتصادی در ایران با از بین بردن اقتصاد دولتی کشیده می‌شود.

 می‌خواستم آخرین سوال را هم درمورد آقای محمدرضا رحیمی بپرسم. ظاهرا جایی گفته بودید که ایشان را گناهکار نمی‌دانید. درست است؟

خیر درست نیست. نگفته بودم ایشان را گناهکار نمی‌دانم. گفته بودیم که ایشان ظاهرا یک ریال هم از میلیاردها تومانی که اختلاس کرده بوده، برای خودشان برنداشته بودند. نه زمین خریده، نه برج ساخته و  نه شمش طلا کرده و نه به خارج از کشور پولی فرستاده است. هر چه به دست آورده همه را خرج آقای احمدی‌نژاد کرده است. حالا یا به نمایندگان مجلس هشتم داده تا از او حمایت کنند یا خرج هزینه‌های انتخاباتی برخی از نامزدها نموده، یا خرج هزینه انتخابات خود آقای احمدی‌نژاد در جریان انتخابات سال88 کرده. نگفتم رحیمی بی‌گناه است بلکه گفته بودم آقای رحیمی صرفا راننده اتومبیلی بوده که به بانک دستبرد زده‌است. پول‌های مسروقه‌ جای دیگری است.