کد خبر: ۲۹۲۱
تاریخ انتشار : ۲۲ فروردين ۱۳۸۴ - ۱۰:۱۶
كواكبيان درگفتگو با آفتاب:
از نزاع ديو و دلبر تا كابينه اتوبوسي
آفتاب‌‌نیوز : انتخابات رياست جمهوري آتي در شرايطي صورت خواهد گرفت كه از هم‌اكنون با تعدد و تكثر بي‌سابقه افرادي كه براي حضور در صحنه اعلام آمادگي كرده‌اند، روبرو هستيم، به‌طوري كه به نظر مي‌رسد هرچند فضاي جامعه هنوز «انتخاباتي» نشده است، اما رقابتي تمام عيار در ميان نخبگان سياسي شكل گرفته است. علت اين تعدد و تكثر را كه عمدتاً ناشي از افزايش تعداد نامزدها در هر يك از طيف‌هاي سياسي است چه مي‌دانيد؟ اصولاً چه انگيزه‌اي باعث شده است تا چند نامزد از هر يك از طيف‌هاي اصلاح‌طلبان يا اصولگرايان و يا حتي گروه‌هاي منتقد، براي حضور در عرصه انتخابات اعلام آمادگي كنند؟

تصور مي‌كنم سه عامل باعث اين تكثر شده است. عامل نخست به مجموعه حوادثي بر مي‌گردد كه در 26 سال گذشته در نظام صورت گرفته است. اين مجموعه حوادث باعث شده است، يك‌سري افراد، از جمله شخص بنده به اين نتيجه برسند كه يك طبقه «اليگارشي» قدرت را در دست گرفتند و چندان تمايلي براي گردش واقعي نخبگان نداشته و فضا را براي ورود ديگران مساعد نمي‌كنند. لذا يك سري افراد به خود حق مي‌دهند وارد عرصه شده و حضور داشته باشند.

اين انگيزه يك سري كانديداها براي حضور در انتخابات است. ما در حال حاضر 45 هزار عضو هيأت علمي داريم كه 21 هزار نفر آنها داراي مدرك PHD هستند، اما در طول 26 سال گذشته تنها حدود 2600 تا 2700 تن توانسته‌اند به مقامات ارشدي مانند وزارت، سفارت، نمايندگي مجلس، نمايندگي خبرگان، استانداري و يا عضويت در شوراي نگهبان... دست يابند.

مسأله دوم برمي‌گردد به اصلاح‌طلبان كه به هر حال در سال 76، احساس مي‌كردند همه بايد پشت‌سر يك كانديدا جمع شوند، تا نتيجه بگيرند.

سال 80 هم به هرحال نتيجه از قبل معلوم بود و اصلاً رقابتي شكل نگرفت. اين بار، اما بين خود اصلاح‌طلبان كلي صحبت و گفت‌وگو و منازعه شد. كه به هرحال امكان اجماع ميان آنها وجود نداشت، بنابراين هر جرياني به خود حق مي‌دهد تا نماد فكري و يا سمبل خود را معرفي كند... هر گروه و شخصي هم به صورت طبيعي خود را قوي‌تر و بهتر از ديگران مي‌داند.

عامل سوم، اما به محافظه‌كاران باز مي‌گردد. در انتخابات رياست جمهوري گذشته، محافظه‌كاران تقريباً از رسيدن به قدرت مأيوس بودند. در سال 76 كه اوج حضور آنها بود، موفق نشدند بيش از 7-6 ميليون رأي را كسب كنند.

هنوز آنها در سال 80 هم بيشتر حضوري نمايشي بود تا رقابت. اين بار اما بوي كباب قدرت به شام آنها رسيده است و احساس مي‌كنند باتوجه به اينكه شوراها و مجلس هفتم را هم پيروزي خود تصور كرده‌اند، اكنون مي‌خواهند اين سنگر را هم بگيرند. لذا هركس چون احساس مي‌كند مي‌تواند قدرت را كسب كند، در ميان محافظه‌كاران گام به جلو گذاشته و حاضر به عقب‌نشيني هم نيست. عامل ديگر اشتياق محافظه‌كاران را هم مي‌توان اطمينان آنان در عبور از فيلتر شوراي نگهبان دانست در حالي كه اصلاح‌طلبان نگران عبور از اين فيلتر هستند، اما محافظه‌كاران نگراني چنداني در اين زمينه ندارند.

تكثر و تعدد نامزدها در انتخابات، قطعاً امري است پسنديده و ميمون چرا كه باعث مي‌شود شركت‌كنندگان در انتخابات بتوانند از ميان ده‌ها گزينه، نزديك‌ترين شخص را به ايده و نظر خود انتخاب كنند. اما در شرايطي كه به نظر مي‌رسد اصولگرايان برسر يك نامزد مشترك در نهايت اجماع كرده و تمامي آراي خود را به سبد او واريز مي‌كنند، تعدد كانديداهاي اصلاح‌طلب، آيا نمي‌تواند باعث شكست قطعي آنها و خرد شدن آراي حاميان جبهه دوم خرداد به نفع اصولگرايان شود؟
براي پاسخ به اين سؤال بايد دو بخش را جداگانه بررسي كرد. نخست آنكه نتيجه اين تكثر بر خرد شدن آرا چيست و ديگر آنكه آيا درست است اصول چنين تكثري در ميان اصلاح‌طلبان شكل گيرد.

در مورد نتيجه معتقدم 5-4 عامل مؤثر است. بحث تكثر كانديدا تنها يك عامل است.

من معتقدم اگر تا 40 درصد مردم شركت كنند – اصلاح‌طلب‌ها چه اجماع داشته باشند و چه نداشته باشند برنده نخواهند شد.

اين 30-40 درصد رأي سنتي است كه بخش اعظم آن به اصولگرايان تعلق مي‌گيرد. اگر مشاركت مردم بين 40 تا 60 درصد باشد، اصلاح‌طلبان در صورت اجماع شانس پيروزي خواهند داشت. در اين وضعيت در صورت تكثر، اصلاح‌طلبان شكست خواهند خورد. اما اگر مشاركت مردم بيش از 60 درصد باشد من معتقدم حتي در صورت تكثر نامزدهاي اصلاح‌طلب، قطعاً شانس پيروزي داريم.

60 درصد از 44 ميليون يعني چيزي حدود 27 تا 38 ميليون نفر، اگر مشاركت مردم بيش از اين مقدار باشد امكان ندارد يك نامزد محافظه‌كار بتواند بيش از 13-12 ميليون رأي بياورد. كدام يكي از آنها در قدوقواره چنين ادعايي است؟ سرشناس‌ترين چهره آنها در سال 76، 7-6 ميليون رأي آورد. حتي شما مجموعه آراي محافظه‌كاران درون مجلس هفتم را باهم جمع كنيد؟ به 5/6 ميليون مي‌رسيد. رئيس محترم مجلس فعلي حدود 600 تا 700 هزار رأي آورد. همان تعداد رأيي كه در مجلس ششم هم آورد.

البته اين بار به علت غيبت اكثريت مردم، موفق شدند در مجلس پيروز شوند.

عامل ديگر هم بحث ردصلاحيت‌هاست. اگر شوراي نگهبان بخواهد الگوي مجلس هفتم را تكرار كند، اصلاً نبايد اميدوار بود كه اصلاح‌طلبان از فيلتر رد شوند، حال چه اجماع وجود داشته باشد، چه وجود نداشته باشد.

مسأله ديگر به نحوه ارائه برنامه نامزدها باز مي‌گردد. اگر مردم ببينند كه نامزدي برنامه‌هايي غيركليشه‌اي و كاربردي دارد، قطعاً به او روي مي‌كنند. من قبلاً هم پيشنهاد كرده بودم كه رقابت ميان افكار باشد تا افراد. اين وضعيت قطعاً بهتر خواهد بود. رقابت بايد به نحوي باشد كه سلايق مختلف جامعه در ميان نامزدها تجلي پيدا كند.

در شرايطي كه اصلاح‌طلبان، چندين سنگر خود را از دست داده‌اند، اين رقابت‌ها در اين برهه زماني آيا بهتر نبود تبديل به مشاركت مي‌شد و اين انرژي به جاي آنكه صرف رقابت‌هاي درون جبهه‌اي شود، صرف ترغيب مردم به حضور در انتخابات و تحقق شرايطي مي‌شد كه طبق نظر شما باعث پيروزي اصلاح‌طلبان مي‌شود؟
واقعيت اين است كه گذشته از اين اختلافات فكري كه در 7-6 سال گذشته ميان اعضاي جبهه شكل گرفته است، برخي از عوامل به نوعي تفكرات انحصارطلبانه و تماميت‌خواهانه كه برخي از اعضاي جبهه دارند. به عبارت ديگر ما به جاي اينكه جبهه‌اي و فراحزبي كار كنيم، حزبي فكر مي‌كنيم و كار مي‌كنيم. اين باعث مي‌شود تا هيچ‌وقت، اشخاصي را خارج از حزب خود، ولو در داخل جبهه، به كابينه راه ندهيم و ...

به طور خاص منظور شما جبهه مشاركت است؟
بله، اين واقعيتي است كه آنها چنين رفتاري داشته‌اند. اين اختلافات و تكثر و تعدد كانديداها حاصل چنين رفتاري است.

و اين رفتار باعث شد تصميم بگيريد وارد عرصه بشويد؟ 

من نمي‌خواستم وارد اين رقابت شوم. ما در كنگره حزب سه استراتژي تصويب كرديم. استراتژي اول حمايت از ميرحسين موسوي بود. ايشان تحت هر شرايطي مي‌آمدند، به نفع ايشان كار مي‌كرديم. استراتژي دوم اين بود كه از اجماع نامزدهاي اصلاح‌طلب حمايت كنيم. اصلاً قرار نبود خود وارد بحث شوم. ما معتقد بوديم قدرت نبايد در دست جناح خاصي متمركز شود چرا كه باعث فساد و استبداد مي‌شود. براي اين اجماع هم سه مسأله را مطرح كرديم: اجماع برسر نامزد اصلي، اجماع برسر تركيب كابينه. بالاخره هر حزبي براي كسب قدرت تلاش مي كند و قرار نيست پياده نظام جريان خاصي باشد. ما قبلاً به قدر كافي پياده‌نظام برخي شده‌ايم. آخرين مسأله اجماع برسر برنامه‌ها است.

اگر اجماع به صورت كور باشد، هيچ حاصلي ندارد. چنين اجماعي در 8 سال پيش صورت گرفت، همه گروه‌هايي كه پيرامون آقاي خاتمي جمع شده بودند، تنها هدفشان گفتن «نه» به طرف مقابل بود. الان اما بايد مشخص شود كه در دوره بعدي قرار است چه اقداماتي انجام شود. اگر در شرايط فعلي هم چنين اجماعي، با شرايطي كه گفتم، صورت بگيرد، من رسماً اعلام مي‌كنم از نامزد مورد اجماع حمايت خواهم كرد. به هرحال متأسفانه اين استراتژي هم جواب نداد.

در 15 بهمن، شوراي مركزي حزب مردمسالاري بالاخره جلسه تشكيل داد و تصميم گرفتيم براساس تكليف حزبي وارد صحنه شويم.

با فرض محتمل بودن اجماع، آيا تصور مي‌كنيد در ميان نامزدهاي اصلاح‌طلب شخصي وجود دارد كه بتواني روي او اجماع كرد يا به عبارت ديگر نامزدي كه بتواند خواسته‌هاي تمامي گروه‌ها را – ولو به صورت حداقلي – پوشش دهد، آيا مي‌توان در درون اين طيف يافت؟
اجماع به صورت مطلق و نسبي ممكن‌پذير است. اجماع مطلق در امور سياسي اصولاً امكان‌پذير نيست. حتي وقتي بحث مهندس ميرحسين موسوي مطرح بود، دوستان كارگزاراني ما، اصلاً موافق نبودند، ولي خوب اكثريت قابل توجهي، يعني بيش از 16-15 گروه از مجموع 18 گروه با حضور مهندس موسوي موافق بودند. به هرحال اجماع نسبي است. اگر از اين 18-17 گروه، 10 يا 11 گروه بر سر يك گزينه اتفاق نظر داشته باشند مي‌توان اين را هم اجماع نسبي دانست.

با درنظر گرفتن اجماع نسبي، آيا تصور مي‌كنيد بازهم نامزدي بتواند اين اجماع نسبي را به دست بياورد؟ 

چنين اجماعي هم شكل نگرفته است. اما به هرحال در درون مجموع گروه‌هاي دوم خردادي، احزاب بيشتري از آقاي كروبي حمايت مي‌كنند تا دكتر معين، مهرعليزاده، اصغرزاده، بنده ... 

اين موضوع كه تعداد گروه‌هاي حامي آقاي كروبي بيشتر است را مي‌توان قبول كرد، اما پرسش اينجاست كه وزن و تأثيرگذاري سياسي اين گروه‌ها به چه ميزان است؟ در مورد شخص آقاي كروبي مي‌بينيم كه در مجلس ششم ايشان رده‌هاي آخر را به دست مي‌آورند اما به دلايل مختلف به ويژه «شيوخيت» به‌عنوان رئيس مجلس انتخاب مي‌شوند. اين نشان مي‌دهد كه رأي حاميان ايشان چندان بالا نيست. حتي باتوجه به اينكه ليست مشاركت در انتخابات مجلس ششم رأي بالايي مي‌آورد، آقاي كروبي بازهم موفق نمي‌شود رأي چنداني را كسب كند و حتي در اين ميان قادر به تصاحب ميانگين رأي ليست مشاركت هم نيست. در چنين شرايطي آيا تعدد احزاب حامي يك شخص، در حالي كه اغلب اين احزاب پايگاه مردمي گسترده‌اي ندارند، مي‌تواند باعث شود نامزدي مقبول‌تر تلقي شود؟ 

در جلسات هرگز در مورد شخص خاصي بحث نشد. واقعيت اما اين است كه نظرسنجي‌هاي صورت گرفته نشان مي‌دهد موقعيت آقاي كروبي كمتر از آقاي معين در كل كشور نيست. در مورد مجلس ششم هم كه شما اشاره كرديد، مربوط به فضاي خاص آن دوره است. الان در سطح كشور اوضاع تفاوت كرده است. در چنين شرايطي نمي‌توان وزن گروه‌ها را تعيين كرد. از سوي ديگر اوضاع مشاركت هم متفاوت شده است. بسياري كه عضو اين حزب بوده‌اند، اكنون از آن جدا شده‌اند. بسياري تنها به دليل حضور «اخوي» رئيس جمهور در اين حزب حاضر شدند و حالا كه اين حزب از قدرت دور شده است از آن كناره گرفته‌اند. اين مسأله را مي‌توان در استان‌ها بررسي كرد. بنابراين جايگاه و وزن‌ها را نبايد با ملاك مجلس ششم سنجيد. اما به هرحال صحبت شما را در مورد تعدد حاميان و وزن آنها قبول دارم. در اين ميان وزن «روحانيون مبارز» و «نفوذ كلام» آنها را هم نبايد ناديده گرفت. شايد مجمع روحانيون، تشكيلاتي به انسجام حزب مردمسالاري نداشته باشد اما اين به معناي عدم تأثيرگذاري آنها نيست.

من در مورد تغيير جو سياسي نسبت به مجلس ششم با شما موافقم، اما در مورد اين كه اين تغيير جو سياسي به نفع كروبي باشد با شما مخالفم. انتخابات مجلس هفتم با حذف و كناره‌گيري اصلاح‌طلبان برگزار شد، اما كروبي و مجمع روحانيون مبارز و چهره‌هاي شاخص آن در انتخابات حضور پيدا كردند. با اين وجود رئيس مجلس ششم حتي موفق به راه‌يابي به مجلس هفتم هم نشد. فكر مي‌كنم همين موضوع نشان مي‌دهد پايگاه مردمي مجمع روحانيون مبارز و شخص كروبي چقدر است؟ وقتي نماد مجمع روحانيون مبارز نمي‌تواند حتي با كف آراي محدود محافظه‌كاران رقابت كرده و يا حتي حاميان خود را به صحنه بكشاند، چگونه در سطح ملي مي‌تواند در انتخابات رياست جمهوري موفق شود؟ 

در مورد مجلس هفتم بحث مشاركت مردم مطرح است...

من هم همين... 

اجازه بدهيد. اگر مردم 60 تا 70 درصد حضور داشتند، اوضاع خيلي فرق مي‌كرد. عرض كردم آقاي حدادعادل 700 هزار تا رأي مي‌آورد. اين همان رأيي است كه در مجلس ششم آورده است. بنابراين اگر مشاركت مردم افزايش پيدا مي‌كرد، رأي كروبي هم افزايش مي‌يافت. منتهي من بايد اين را هم اضافه كنم، حتي اگر ردصلاحيت‌ها صورت نمي‌گرفت و دوستان مشاركت هم شركت داشتند، باز به صورت قطعي مي‌گويم كه مجلس ششم تكرار نشدني بود. ممكن بود فراكسيون 50 نفره اقليت 140-130 نفر مي‌شد، اما اكثريت مجلس به دست اصلاح‌طلبان نمي‌افتاد. لذا باتوجه به تغيير فضاي عمومي و غيبت مردم، اين نتيجه قابل پيش‌بيني بود و نبايد چندان خرده گرفت. البته مي‌توان در مورد علت حضور آقاي كروبي بحث كرد، اما در مورد نتايج فكر مي‌كنم همه چيز قابل پيش‌بيني بود.

بحث من و شما يك نقطه مشترك دارد و آن هم حضور مردم است. پرسش من كه هنوز به آن پاسخ نداده‌ايد اين است كه آيا شخصي مثل آقاي كروبي كه سال‌ها در صحنه حضور داشته، از فرصت تبليغات مناسب برخوردار است و به‌عنوان رئيس مجلس در انتخابات حاضر مي‌شود هنگامي كه نمي‌تواند حتي هوادارانش را براي دادن يك رأي حداقلي به خود در صحنه حاضر كند، آيا مي‌تواند در شرايطي كه عدم اقبال مردم گسترده‌تر شده است با محقق كردن حضور 60 تا 70 درصدي مردم، جبهه اصلاحات را به پيروزي برساند؟ 

نمي‌دانم چرا فقط بحث‌هاي كروبي را مطرح مي‌كنيد.

آقاي كروبي، شناخته شده‌ترين چهره در ميان نامزدهاي اصلاح‌طلب يا جبهه دوم خرداد است.

ببينيد خانم جميله كديور كه خودش شناخته شده است، همسر عطاءالله مهاجراني است و خواهر محسن كديور، نتوانست در انتخابات مجلس هفتم موفق شود.

جميله كديور، اما نه رئيس مجلس ششم بود بود و نه دبيركل مجمع روحانيون مبارز. بگذريم. به صورت كلي دليل شكست اصلاح‌طلبان را در مجلس هفتم چه مي‌دانيد؟ 

محافظه‌كاران رأي حدود 15 درصد را به صورت سيستماتيك دارند. اصلاح‌طلبان هم 20 تا 25 درصد رأي ثابت دارند. در اين ميان 60 درصد رأي سرگردان وجود دارد كه هر گروهي بتواند بخشي از آن را به سمت خود بكشاند، پيروز مي‌شود. در اين شرايط حتي اگر مجموعه اصلاح‌طلبان هم در مجلس هفتم شركت مي‌كردند، فضاي يأس و نااميدي كه هنوز هم شاهد آن هستيم مانع آن مي‌شد كه اكثريت دراختيار اصلاح‌طلبان قرار گيرد.

با قبول تحليل شما از شرايط، براي غلبه بر جو موجود و ترغيب مردم به حضور در صحنه چه راهكاري داريد؟ به هرحال شما قطعاً براين باور هستيد كه توانايي كسب آراي مردمي را داريد. تصور مي‌كنيد با تكيه بر چه عوامل يا برنامه‌هايي مي‌توانيد مردم را در وحله نخست ترغيب به حضور در صحنه كرده و سپس به رأي‌دادن به خود وادار كنيد؟ 

من معتقد هستم بايد تفكر سنتي نزاع ديو و دلبر را كنار گذاشت. اينكه همواره يك جناح «ديو» تصور شود و جناح ديگر «دلبر» صحيح نيست. بايد فضا را به سمت حضور نخبگان خاموش خارج از قدرت برد. مردم به نخبگان خود نگاه مي‌كنند. منظور من هم از نخبگان صرفاً دبيران كل احزاب مطبوعاتي، اساتيد دانشگاه، متخصصان رشته‌هاي فني مختلف كشور نيست. من حتي معتقدم روحانيون حوزه هاي علميه كشور كه ظرف اين 26 سال خارج از قدرت نگاه داشته شده‌اند هم بايد احساس كنند كه مي‌توانند وارد عرصه قدرت شوند. اگر اين فضا ايجاد شود، جوي كه به آن اشاره كردم هم شكسته خواهد شد.

اينها اگر حضور داشته باشند، مردم هم به صحنه انتخابات كشيده خواهند شد.

اما اگر بگوييد تنها افراد مخصوصي وجود دارند كه از بدو تولد «وزير» زاده شده‌اند و هميشه بايد اينها مدير باشند، آنگاه فقط شاهد جابجايي «صندلي» خواهيم بود.

شخصي وزير فلان وزارتخانه است، حالا به مكان ديگري مي‌رود و مديريت مي‌كند يا وزير است، نماينده مجلس مي‌شود. نماينده مجلس است حالا سفير مي‌شود... يكي از مهمترين مشكلات كشور در شرايط فعلي كاهش اعتماد عمومي به مجموعه دست‌اندركاران است.

و علت اين كاهش اعتماد عمومي را چه مي‌دانيد؟
 
يكي از مهمترين دلايل كاهش اعتماد عمومي، ناكارآمدي بخش‌هايي از حكومت است كه نمي‌توانند به ظرفيت‌هاي مردم پاسخ بدهند. يكي از اساسي‌ترين ريشه هاي ناكارآمدي اين است كه اجازه تنفس و حضور براي افراد خارج از حكومت ايجاد نمي‌شود. من معتقدم حتي اعضاي مجمع روحانيون مبارز با همه اراداتي كه خدمت آنها داريم، نمي‌توانند منتقد وضع موجود باشند.

آنها، همه در دستگاه‌هاي حكومتي حضور داشتند. دوستان مشاركتي ما هم نمي‌توانند بگويند اگر مشكلاتي وجود دارد، پس به خاطر اقدامات رقيب است. آنها چند سال در حكومت بوده‌اند. درست است كه اجازه برخي اقدامات را در برخي بخش‌ها به آنها نداده‌اند، اما در بخش‌هايي هم خود ناتوان بوده‌اند. 

می توانید نمونه ای از این ناتوانی را به صورت مصداق بیان کنید؟
  
بله. دستگاه‌هاي اجرايي دراختيار آقاي خاتمي بود. در مورد قوه‌قضائيه يا شوراي نگهبان، صداوسيما و ... كه در دست «ما» نيست حرفي نمي‌زنم. اما دستگاه‌هاي اجرايي كه در دست ماست. الحق والانصاف آيا آقاي خاتمي در ظرف اين 8 سال توانست دستگاه‌هاي دولتي را با توجه به همان تفكر «مردمسالاري» كه دارد، متحول كند؟

قرار شد مصداق بياوريد. 

بگذاريد واقعيت را بگويم. من در برخي استان‌ها، در جلسات اداري استان‌ها شركت مي‌كنم. وقتي نگاه مي‌كنم مي‌بينم تنها 15 تا 20 درصد از مديران با تفكر آقاي خاتمي هماهنگ هستند.

80-70 درصد مديران كل بسياري از استان‌هاي كشور، سيمان‌هايي هستند كه پيش از دوره آقاي خاتمي هم حضور داشته‌اند، حالا يا به شكلي رنگ عوض كرده‌اند يا حتي با حفظ همان رنگ قبلي مانده‌اند. يعني بدنه همان بدنه است. به اين ترتيب معتقدم مشاركت با مجمع روحانيون مبارز نمي‌توانند منتقد وضع موجود باشند. اما كساني كه هرگز امتحان پس نداده‌اند و يك روز هم در حكومت نبوده‌اند. حداقل مي‌توانند ادعا كنند كه ما اگر بوديم بهتر عمل مي‌كرديم.

يعني حكومت به دست افراد فاقد تجربه سپرده شود؟ 

به هرحال شايد بحث آزمون و خطا و ريسك‌پذيري مطرح شود ولي به هرحال اين حرف قابل طرح هست. يعني اينكه من، مصطفي كواكبيان، مي‌توانم منتقد وضع موجود باشم به دليل اينكه هيچ نقشي در وضع موجود نداشته‌ام. اما كساني كه حالا در هر رده‌اي از وزات تا نمايندگي مجلس حضور داشته‌اند، نمي‌توانند بگويند مي‌خواهيم گل جديدي بر سر ملت بزنيم.

در مورد افرادي كه در اين 8 سال در دولت حاضر نبوده‌اند چه؟ آنها نمي‌توانند منتقد وضع موجود باشند؟ 

خير، فرض كنيد شخصي زماني فرمانده نظامي بوده است، حالا در مركز مهم تصميم‌گيري قرار گرفته است.

او تاكنون چه كرده است؟ اگر مي‌توانست كاري انجام بدهد، انجام مي‌داد.
من شخصاً مخالف حضور آقاي هاشمي رفسنجاني هستم. بنده اعتقاد دارم كه شخصيتي دو دوره رئيس جمهوري بوده است، دو دوره رئيس مجلس بوده است، رئيس مجمع تشخيص مصلحت نظام بوده است، ديگر كافي است. البته نمي‌گويم كه از تجربيات ايشان نبايد استفاده شود. به‌هرحال از ابتداي انقلاب همواره حضور داشته‌اند، در صحنه‌هاي بسيار مهم هم حضور داشته‌اند، اما اكنون بايد فضا را براي جوان‌ترها بازگذاشت تا بتوانند وارد صحنه شده و برنامه‌هاي خود را عرضه كنند.

در مورد حضور نخبگان خارج از حكومت صحبت كرديد. برخي از اين افراد به علت تقسيم‌بندي‌هاي موجود، شامل خودي و غيرخودي از اين دايره خارج شده و يا خود ميلي به حضور ندارند. شما آيا چنين تقسيم‌بندي‌هايي را به رسميت مي‌شناسيد؟ آيا واقعاً براي اين نخبگان در صورت پيروزي جايگاهي قايل خواهيد
بود؟ خط قرمز ورود افراد به دايره دولت احتمالي شما چيست؟
 

بنده معتقدم افراد براي حضور در كابينه بايد 5 ويژگي را داشته باشند. اصلاً من 5 ويژگي براي كابينه خودم تعيين كرده‌ام. اولين ويژگي اين است كه كابينه فراجناحي خواهد بود. من معتقدم از دوستان جناح مقابل هم مي‌توان در كابينه، به شرط شايستگي و لياقت سالاري استفاده كرد. مهم نيست شخص متعلق به چه حزبي است، مهم آن است كه تا چه حد همسو با سياست‌هاي دولت حركت مي‌كند. دولت كه نبايد باشگاه سياسي تلقي شود. در درون دولت همه بايد تابع رئيس دولت باشند.

در مورد اينكه، مثلاً از نيروهاي ملي – مذهبي يا نهضت آزادي هم استفاده مي‌شود يا خير، معتقدم به عنوان نهضت آزادي يا ملي – مذهبي بايد مشكل قانوني‌شان را حل كنيم. بروند اين مشكل را حل كنند.

اما به‌عنوان افراد، اگر واقعاً قانون اساسي و نظام را پذيرفته‌اند و مي‌خواهند خدمت‌كنند، چه اشكالي دارد؟ از ديدگاه بنده استفاده از همه نيروهاي نخبه درون كشور كه التزام عملي به قانون اساسي دارند هيچ اشكالي ندارد.

ويژگي دوم، بحث جوانگرايي است. من واقعاً بارها مطرح كرده‌ام اگر سن 50 سال در شرايط فعلي كف سن وزراي ما است من آن را سقف سن قرار مي‌دهم. يعني وزير بالاي 50 سال را نخواهيم پذيرفت. معتقدم به جاي تشكيل وزارتي خاص جوانان، بايد كابينه جوان شكل بگيرد.

نگاه جنسيتي به كابينه را هم غلط مي‌دانم. شايستگي را فقط نبايد در مردان ديد. تجربه بنده در روزنامه، حزب، دانشگاه‌ها و جاهاي ديگر نشان مي‌دهد كارهايي كه به خانم‌ها سپرده مي‌شود، اگر بهتر انجام شود، بدتر صورت نمي‌گيرد. من واقعاً معتقدم 6-5 نفر از وزرا بايد از زنان باشند.

اگر به رياست جمهوري اشكال قانوني مي‌گيرند، اما براي وزارت زنان كه مشكلي وجود ندارد.

در مورد رياست جمهوري هم معتقدم شوراي نگهبان مي‌تواند تفسير كند. در دو آيه از قرآن كريم، در مورد نوح و سوره احزاب كلمه رجال آورده شده است كه اصلاً شامل جنس مردان نمي‌شود. در قرآن آمده است: (رجال) افرادي هستند كه تجارت آنها را سرگرم نكرده و از ياد خدا باز نمي‌دارد. آيا اين فقط شامل مردان است؟ يا آنجا كه در مورد شهيد آورده است كه (رجال) افراد صادقي هستند كه با خداي خود عهد مي‌بندند، مگر سميه اولين شهيد اسلام نبود؟ در اين موارد كلمه رجال شامل زنان هم مي‌شود.

اگر هم شوراي نگهبان معتقد است منظور تدوين‌كنندگان قانون اساسي «جنس مرد» بوده است، اين مسأله مي‌تواند در زمان مناسب در قانون اساسي اصلاح شود.

من مقاله‌اي در يكي از مطبوعات افغانستان ديدم كه باعث تأسفم شد. آنها به ما طعنه مي‌زنند كه ما مي‌توانيم در انتخابات رياست جمهوري، كانديداي زن داشته باشيم، اما شما نمي‌توانيد!

ويژگي چهارمي كه من مطرح كردم اين است كه همه اقوام و همه استانها بايد در كابينه دخالت داشته باشند. نبايد چون من سمناني هستم همه كابينه به صورت «اتوبوسي» از سمنان انتخاب شوند. من بنابراين گفته‌ام كه بايد از هر استان «حداقل يك نفر» عضو كابينه بنده باشد تا مشاركت همگاني و وحدت ملي ايجاد شود.

آخرين ويژگي كابينه من هم ميزان تحصيلات افراد است. گفته‌ام كه كمتر از فوق‌ليسانس را در كابينه نخواهيم پذيرفت.

يعني قرار نيست كسي وارد كابينه شده و بعد ليسانس و فوق‌ليسانس و دكترا بگيرد! 

بله. قطعاً قرار نيست كسي در درون كابينه دكترا بگيرد. حداقل سطح تحصيلات اعضا فوق‌ليسانس درنظر گرفته شده است.

موضوعي كه باعث نگراني اصلاح‌طلبان شده است، نحوه تعامل با مجلس اصولگرا است. مجلس هفتم در برخورد با دولت آقاي خاتمي تا آنجا پيش رفت كه رهبري با دخالت خود به آن خاتمه دادند. دولت بعدي اگر دولت اصلاح‌طلب باشد، قطعاً چالشي دايمي را با اين مجلس تجربه خواهد كرد. شما براي برخورد با اين چالش دايمي چه راهكاري داريد؟ در مورد مخالفت شما با حضور آقاي هاشمي هم باتوجه به شرايط مجلس فعلي، به نظر مي‌رسد آقاي هاشمي تنها كسي است كه مي‌تواند با اين گروه «تعاملي از بالا» داشته باشد.به عبارت ديگر در شرايطي كه اصلاح‌طلبان حداكثر بايد نبردي موازي و فرسايشي را با مجلس دنبال كنند، هزينه مخالفت با آقاي هاشمي آنقدر بالاست كه مجلس توان پرداختن آن را نداشته باشد. در نقطه مقابل نظر شما مبني‌بر عدم حضور ايشان در صحنه، به هرحال اين نحوه تعامل به‌عنوان برگ برنده آقاي هاشمي قلمداد مي‌شود. در اين مورد چه نظري داريد؟ 

دو بحث را مطرح كرديد. در مورد بخش پاياني كه آقاي هاشمي بهتر مي‌تواند، با اين مجلس تعامل داشته باشد، بايد بگويم تا كي بايد مملكت را با كدخدامنشي و به قول شما «تعامل از بالا» هدايت كرد.

به هرحال بايد شفاف‌سازي كرد. اصلاً مردمسالاري شامل شفاف‌سازي مي‌شود. اگر امروز من مسأله را به اين صورت كه شما مي‌گوييد حل كنم، چهار سال بعد نتيجه آن را مي‌بينيم. خيلي‌ها معتقدند دوم خرداد برآمده از دولت‌هاي هاشمي بود. من اتفاقاً مي‌گويم ببينيم چه كرديم كه دوم خرداد به وجود آمد؟ مهم اين است نه اينكه بگوييم از دل دولت آقاي هاشمي، دوم خرداد زاده شد و به عنوان دستاورد مثبت ايشان تلقي كنيم...

اما در نقطه مقابل نظر شما كه دوم خرداد را حاصل عملكرد آقاي هاشمي مي‌دانيد، البته با نگاهي منفي، بسياري هم براين باورند كه آقاي هاشمي از مجلس پنجم كه كارگزاران را سروسامان داد، پايه‌ريزي دوم خرداد را كرد. مجلس پنجم براي نمونه در شرايطي تشكيل شد كه احزاب چپ عملاً حضوري نداشتند و بسياري از احزاب هم از جمله حزب مردمسالاري پس از دوم خرداد به‌وجود آمدند و نمي‌توانند ادعاي سهمي در آن بكنند. هزينه سياسي و معنوي دوم خرداد را هم حزبي مثل كارگزاران سازندگي مي‌پردازد. بنابراين شايد دوم خرداد حاصل شرايطي بود كه آقاي هاشمي احساس مي‌كرد با جناح راست ديگر نمي‌تواند تعامل كند و جناح سنتي محافظه‌كار هم ديگر تمايل به همراهي با ايشان را ندارد و در حال سنگ‌اندازي در مقابل راه دولت است بنابراين «مديريت انتقال قدرت» را انجام مي‌دهد...
يك تحليل شماست، اما من جور ديگري به قضيه نگاه مي‌كنم. درست است كه احزاب فعلي بسياري در آن زمان وجود نداشتند، اما برخي هم مثل مجاهدين انقلاب حضور داشتند...

اما نقشي در دوم خرداد نداشتند... 

مجمع روحانيون مبارز هم در آن زمان حضور داشت...

اما چقدر در انتخابات و جريان آن نقش داشت؟ 

به هرحال آقاي خاتمي به‌عنوان عضوي از مجمع روحانيون حضور داشت. اما من برعكس تحليل شما معتقدم كارگزاران خود را بر موج سوار كردند اينكه موج را ايجاد كند، اين فرق مي‌كند. كارگزاران در شرايط فعلي قابل تحمل نيست، لذا با موج جديد همراهي كرد...

اما اين موج از مجلس پنجم و توسط كارگزاران ايجاد شد. بنابراين تعبير شما بيشتر شامل سازمان مجاهدين يا مجمع مي‌شود نه كارگزاراني كه در شرايط ركود جناح چپ، اقتدار جناح محافظه‌كاران را در مجلس شكست...

درست است، اما اين علت «موجده» دوم خرداد نبود، بلكه يك علت، «معده» بود. يعني زمينه را آماده كرد. به هرحال اين اختلاف ديدگاه وجود دارد، اما اجمالاً مي‌خواهم بگويم در بحث توانايي آقاي هاشمي و ناتواني ديگران، اصل بحث را قبول دارم، اما آيا اين توانايي به صورت ريشه‌اي است يا موقت و كدخدامنشانه. معتقدم بحث بايد بحث ريشه‌اي باشد. در مورد بحث ريشه‌اي معتقدم اگر حاكميت قانون، حتي همين قانون اساسي فعلي كه ممكن است ايراداتي هم بر آن وارد باشد، به عنوان ميثاق ملي و فصل‌الخطاب، هيچ مشكلي به وجود نخواهد آمد. روش تعامل با مجلس هفتم اگر مبناي حاكميت قانون اساسي باشد، هيچ مشكلي به وجود نخواهد آمد. هرچند من به نحوه شكل‌گيري آن اشكال دارم، اما به هرحال بايد با آن كنار آمد.

اما اگر جايي مجلس خواست خلاف حاكميت قانون عمل كند، رئيس جمهور بايد محكم بايستد و مسأله را با مردم مطرح كند. بايد به مردم بگويد كه قانون چه مي‌گويد و مجلس در صدد تحميل چه چيزي است. خود قانون اساسي هم راهكارهايي دارد كه در 26 سال گذشته هرگز تجربه نشده است و من نمي‌دانم چرا از تجربه آن ابا داريم. اصل 59 قانو اساسي مي‌گويد در مورد مسائل مهم اقتصادي، سياسي، فرهنگي و ... كشور در صورتي كه دو سوم نمايندگان مجلس رأي بدهند، مي‌توان موضوع را به رفراندوم يا همه‌پرسي گذاشت.

البته من اينجا يك خلاء جدي مي‌بينم و آن هم نبودن دادگاه قانون اساسي است. چون هميشه كه نمي‌شود رفراندوم برگزار كرد. دادگاه قانون اساسي سازوكار مناسبي است كه فراتر از تمامي قوا، حتي رئيس جمهوري، عمل كند و از قانون اساسي حراست كند. اين مسأله قابل طرح است.

آقاي هاشمي در مصاحبه‌اي با روزنامه آمريكايي يو‌اس‌اي تودي گفته بودند كه از «معدود افرادي» هستند كه مي‌توانند مشكل رابطه با آمريكا را حل كنند. در واكنش به اين گفته، شما هم ادعا كرده بوديد كه توانايي اين كار را داريد. باتوجه به اهميت مسائل سياست خارجي در انتخابات آتي رياست جمهوري آيا مي‌توانيد راهكار عملي يا طرح مدوني براي حل اين مسأله ارائه كنيد؟
معتقدم افزايش اقتدار و قدرت ملي كشور به نحوي باشد كه مسأله ايجاد رابطه يا برقراري آن تبديل به مسأله روز كشور نشود. اين براي بنده به عنوان متخصص علوم سياسي و روابط بين‌الملل، مايه خجالت است كه همه چيز كشور را به رابطه ايران و آمريكا مرتبط كنيم. چرا چنين وضعيتي به وجود آمده است؟ چرا شرايطي ايجاد شده كه حالا آمريكايي‌ها ناز كنند و بگويند كه «ما» خواهان مذاكره نيستيم. مگر آنها كي هستند؟

در هر حال، بايد معادلات قدرت در نظام بين‌الملل را بشناسيم. يكي از واقعيات بديهي، ضعف كارشناسي در بدنه دستگاه سياست خارجي است. در شوراي عالي امنيت ملي، افرادي كه به عنوان بالاترين مرجع اتخاذ تصميمات كلان و حياتي، حضور دارند، توان و فرصت يا حوصله كار كارشناسي دقيق را ندارند. اين كار بايد توسط وزارت‌خارجه صورت گرفته و نتايج براي تصميم‌گيري به آنها ارانه شود. اصلاً انتظار نيست كه تصميم‌گيران ما متخصص موضوع باشند، اما در مورد وزارت‌خارجه قطعاً اين توقع است.

من واقعاً شرمنده‌ام كه بگويم دستگاه سياست خارجي، هرگز در اختيار متخصص علوم سياسي يا روابط بين‌الملل نبوده است. قبل از آقاي خرازي، آقاي ولايتي كه پزشك اطفال بود، اين مسؤوليت را برعهده گرفته بود. خود آقاي خرازي هم دكتراي علوم تربيتي دارد! ممكن است بگوييد وزيرخارجه يك سري معاونان، مشاوران و به هرحال بدنه وزارت‌خانه‌اي دراختيار دارد كه كار كارشناسي انجام مي‌دهند، اما من مي‌گويم در همان سطح هم، مشكل جدي داريم.

مسأله اين است كه هيچكس در وزارت خارجه توان كار كارشناسي ندارد. بنابراين به صورت مسلسل‌وار اين معضل به سطح كلان تصميم‌گيري كشور منتقل مي‌شود.

يكي از اشكالات جدي من به دولت آقاي خاتمي همين موضوع است. من با يك ديپلمات هنري صحبت مي‌كردم. مجموعه پرسنل وزارت خارجه هند 950 نفر است، 950 نفر براي كشوري با يك ميليارد نفر جمعيت! ما با 60 تا 70 ميليون نفر جمعيت، 16 هزار نفر پرسنل وزارت خارجه داريم. مي‌دانيد كه اين افراد هم به دلار حقوق مي‌گيرند نه به ريال!

من به صورت قاطع مي‌گويم حداقل 60 درصد از اين پرسنل داراي تحصيلاتي غيرمرتبط با علوم سياسي و روابط بين‌الملل هستند. حاضرم اين مسأله را با آمار و ارقام ثابت كنم. اگر بگويم افراد با روابط سببي و نسبي آمده‌اند، شخصي پسرخاله، برادرزاده يا عموي شخص ديگري است، حداقل مي‌توان گفت كه اكثريت تحصيلات غيرمرتبط دارند. متأسفانه متخصصان يا اساتيد برجسته هرگز در عرصه سياست خارجي ما جايگاهي نداشته‌اند.

تغيير و تحول جدي در اين ساختار، اولين بخش طرح من است كه در صورت اجرا امكان تصميم‌گيري بهتر و سازنده‌تر را فراهم مي‌كند.

دومين بخش طرح من شكستن اين «تابو» است كه ما اصولاً تا قيامت بايد با آمريكايي‌ها دشمن باشيم. مذاكره مي‌تواند صورت بگيرد هرچند بايد مشخص شود كه دنبال حصول چه چيزي هستيم. نفس مذاكره بد نيست.

آنهايي هم كه مخالف مذاكره هستند، انشاءالله معتقدند كه اين مذاكره «مفيد» نيست نه اين كه با نفس مذاكره مخالف باشند. مخالفت با مذاكره به صورت پايه‌اي به معناي بي‌توجهي به معادلات قدرت بين‌المللي است.

اجازه بدهيد اين را هم بگويم كه حتي در آموزه‌هاي ديني ما هم مذاكره وجود دارد. به هرحال آمريكا در شرايط فعلي «ام‌الفساد» و «دشمن شماره يك» است، اما از «ابوسفيان» كه ديگر نسبت به پيامبر بدتر نيست. لشگر قريش هنگامي كه مانع ورود ياران و شخص پيامبر به مكه براي حج مي‌شوند، قضيه به صلح و 8 بار مذاكره پيامبر با فرستادگان قريش كشيده مي‌شود. در مذاكره به ظاهر پيامبر امتيازات زيادي هم به قريش دادند، اما در پس مذاكره منافعي را مي‌ديدند كه بسيار بالاتر از منافع ظاهري بود، بنابراين صلح را امضا كردند.

براي نمونه قريش معتقد بود: بايد «بسم‌الله‌الرحمن الرحيم» نوشته نشود يا عنوان «رسول الله» از نام حضرت محمد(ص) حذف شود، بسياري از ياران پيامبر به اين موضوع اعتراض مي‌كردند. يا در اين صلح ماده‌اي است كه هر يك از ياران پيامبر يا لشگريان اسلام به دست قريش افتاد، الزامي براي بازگرداندن آنها وجود ندارد اما اگر يكي از افراد ابوسفيان دست مسلمانان افتاد، بايد تحويل داده شود! شايد در ظاهر تصور كنيم كه امتيازات زيادي به ابوسفيان داده شده است، اما واقعيت چيز ديگري است.

در قرآن از اين صلح به عنوان «فتح مبين» ياد مي‌شود. اصلاً تعبير «انا فتحنا لك فتحاً مبينا» متعلق و مربوط به اين صلح است.

يكي از مواردي كه مطرح مي‌شود نحوه تأمين هزينه حضور در انتخابات است. از جمله موارد مرسوم كه شايد باعث نگراني هم مي‌شود، حمايت گروه‌هاي اقتصادي يا افراد خاص از نامزدها و توقعات آتي آنها است. هزينه حضور شما در انتخابات چگونه قرار است تأمين شود؟ چه برآوردي از ميزان هزينه لازم براي حضور در اين انتخابات داريد؟ 

من سه منبع تأمين منابع مالي را دراختيار دارم. يك منبع مربوط به حزب مردمسالاري است كه يارانه‌اي از وزارت كشور مي‌گيرد و چون جزو احزاب طراز اول كشور است (روزنامه، دفاتر و ...) نسبتاً يارانه بهتري نسبت به ساير احزاب مي‌گيرد. اين منبع نخست تأمين منابع مالي من است.

منبع دوم هم بحث احزاب ديگري است كه از من حمايت مي‌كنند، تحت عنوان جبهه تحكيم دموكراسي 14 حزب از من حمايت مي‌كنند. به هرحال قول حمايت مالي در انتخابات را داده‌اند.

منبع سوم هم فعاليت‌هاي شخصي بنده و برخي از دوستان و افراد فاميل است كه قول تقبل درصدي از هزينه را داده‌اند و به هرحال من معتقدم كه پول همه چيز را حل نمي‌كند.

مهمتر از پول، پيامي است كه براي مردم داريد. فعلاً اين سه منبع وجود دارد. اگر بعداً به منابع غيبي هم دسترسي پيدا كرديم، اعلام مي‌كنم. منابع غيبي هم تعبير دولتي است كه هر از چندگاهي وسيله‌اي را مي‌فروخت و به قول خودش «غيب» مي‌شد و هرگاه هم از او مي‌پرسيديم كه چگونه زندگي مي‌كني؟ مي‌گفت با امدادهاي «غيبي» زنده است.

البته ما خوشبختانه تاكنون نيازي به امدادهاي «غيبي» پيدا نكرده‌ايم!

و برآورد شما از ميزان هزينه‌هاي لازم انتخاباتي چقدر است؟
اگر بخواهيم حداقل هزينه لازم براي رساندن پيام در سرتاسر كشور تأمين شود، رقمي حدود يكصد ميليون تومان نياز است.

من تصور مي‌كردم اين مبلغ بالاي سه تا چهار ميليارد تومان باشد!
من حداقل را عرض كردم. يعني اينكه نامزدي بخواهد فقط اعلام حضور كند و بگويد «من هم حضور» دارم وگرنه قطعاً بيش از اين مقدار نياز است.
بازدید از صفحه اول ارسال به دوستان نسخه چاپی ذخیره
عضویت در خبرنامه
نظر شما
نام:
ایمیل:
* نظر:
پربحث ترین عناوین
پرطرفدار ترین عناوین