احمد توکلی: احمدی‌نژاد ساده‌زیست‌ است اما عقل خیلی مهم‌تر از ساده‌زیستی است

آفتاب‌‌نیوز : احمد توکلی از دهه ٦٠ تاکنون منتقد همه دولت‌ها بوده است؛ از دولت چپ‌گرای زمان جنگ گرفته تا دولت‌های راست‌گرای هاشمی و روحانی، همه را نقد کرده و البته معتقد است دولت‌های خاتمی و احمدی‌نژاد نیز مانند دولت هاشمی، سیاست‌های مدل «تعدیل» را اجرا کرده‌اند؛ اما او که در کنار چهره‌هایی همچون حدادعادل، در اولین سال‌های دولت اصلاحات، استارت پروژه نوسازی جناح راست را با عنوان اصولگرایان تحول‌خواه زد، می‌گوید میوه این پروژه، که با حمایت چهره‌ای همچون ناطق به فتح مجلس هفتم انجامید، را احمدی‌نژاد چیده است.

او می‌گوید اصالت عقل را قبول ندارد و اصالت را از آنِ وحی می‌داند؛ اما وقتی می‌پرسم چرا بعد از دو دهه تأکید بر اشرافی‌گری هاشمی و کارگزاران و دفاع از ساده‌زیستی، بین احمدی‌نژاد و قالیباف، از دومی حمایت کردید، می‌گوید: «برای اداره کشور عقلانیت مهم‌تر از ساده‌زیستی است».
 
گفتگوی شرق با توکلی در زیر می آید:
 
چهره شما به عنوان یک فرد منتقد شناخته شده است، اولین سؤالم این است: شما از چه منظری نقد می‌کنید که ما از دولت چپ‌گرای مهندس موسوی تا دولت‌های راست‌گرایی، مانند هاشمی و روحانی و حتی دولت آقای خاتمی که شاخصه‌های اقتصادی‌اش از بقیه بهتر بود، شاهد انتقادات شما هستیم؟ از چه منظری به نقد می‌پردازید که تقریبا منتقد تمام سیاست‌های اقتصادی آنها بوده‌اید؟ هم سیاست‌های موسوی، هم هاشمی، هم خاتمی، هم احمدی‌نژاد و هم روحانی.

من معتقدم اگر قانون اساسی و احکام اسلام و همچنین عقلانیت مستظهر به علم اقتصاد را ملاک قرار دهیم، انتقادات ما همین‌هایی می‌شود که اتفاق افتاده است. در دوران مهندس موسوی به اقتضای جنگ، طبیعتا دخالت دولت زیاد بود و تا اینجا کسی ایراد نمی‌گرفت، اما باید به اقتضای فکری هم دولت گسترش می‌یافت. چون آن‌موقع دسته‌ای از کسانی که در دولت بودند معتقد بودند، سرمایه‌داری موجب استثمار است، رقیب سرمایه‌داری هم سوسیالیسم یا همان اقتصاد دولتی متمایل به توزیع درآمد برابرتر بود.

من از واژه سوسیالیسم استفاده می‌کنم، نه مارکسیسم؛ چون دوستانی که به آنها انتقاد دارم، مذهبی، اما در کل دولت گرا بودند. در نتیجه وقتی صحبت از این می‌شد که چه‌کار کنیم، می‌گفتیم این چیزی که شما می‌گویید، با شرع و قانون اساسی همخوانی ندارد. با مکاتب اقتصادی هم آشنا بودیم، تعارض آن مواضع با مکتب اقتصادی اسلام و تشابه با سوسیالیسم چپ را می‌شناختیم.

من یک مثال از فضای آن دوره می‌زنم؛ زمستان سال ٦١ در جلسه شورای اقتصاد، پیش‌نویس لایحه‌ای را آورده بودند تا از مجلس اجازه بگیرند از بانک مرکزی پول قرض کنند. رفتم کنار مرحوم نوربخش و خصوصی پرسیدم: این مبلغی که قرض می‌کنید چقدر موجب تورم می‌شود؟ گفت: حساب نکردم. گفتم تو ضامن ارزش پول ملی هستی و باید حساب می‌کردی. ماشین‌حساب را درآورد و حساب کرد و گفت که فلان درصد.

من به آقای موسوی گفتم که اولا می‌دانید این میزان قرض، چند واحد درصد به تورم اضافه می‌کند؟ ایشان گفت: نه. گفتم از آقای نوربخش بپرسید و وقتی آقای موسوی رقم را پرسید، جا خورد. بعد من گفتم آقای موسوی اگر می‌خواهید برای این لایحه رأی بگیرید، بگویید کسانی که موافق‌اند بار روی دوش مستضعفان این‌قدر درصد اضافه شود، رأی بدهند. گفت: آقا این چه طرز رأی‌گیری است، این جوری رأی نمی‌آورد. گفتم خب رأی نیاورد. گفت: این چه طرز برخورد است، برای آخر سال و جنگ چه کنیم؟

به آقای مهندس موسوی گفتم: شما چرا کارخانجات غیراستراتژیک را نمی‌فروشید؟ به دولت چه ارتباطی دارد که کارخانه دستمال‌کاغذی داشته باشد؟ چرا باید این قبیل بنگاه‌های اقتصادی دست دولت باشد؟ آقای موسوی گفت: حالا چه کسی این کارخانه‌ها را از ما می‌خرد؟ گفتم: هیچ‌کس! ایشان گفت: پس چرا این حرف را می‌زنید؟ گفتم: شما الان اعلام کنید می‌فروشید، این حرف اثر خودش را در بازار می‌گذارد. شما اعلام کنید کارخانه را می‌فروشید، این اطمینان را به بازار و جامعه منتقل می‌کند، درعین‌حال به این استقراض رأی می‌دهیم و احتمالا سال بعد مجبور به استقراض نخواهیم بود.

خب حالا من این حرف‌ها را برچه اساسی می‌زدم؟ براساس قانون اساسی. قانون اساسی می‌گفت صنایع مادر و بزرگ باید در دست دولت باشد و بقیه صنایع اصلا نباید در اختیار دولت باشد. این کارخانه‌ها از طریق مصادره‌ها به دست دولت افتاده بود و باید می‌فروختند آنها را. حرف ما این بود که باید به قانون اساسی و احکام اسلام پایبند باشیم و بپذیریم در این حوزه اقتصادی نباید دخالت کرد.

‌ با همین استدلال شما باید از خصوصی‌سازی در دولت سازندگی دفاع می‌کردید، اما یکی از اولین و تندترین منتقدان سیاست‌های دولت سازندگی هم شما بودید.

بله، ما به دولت قبلی انتقاد می‌کردیم که نباید دولت در اقتصاد این‌قدر جلو بیاید که از سر بام بیفتد. بعد که نوبت آقای هاشمی شد دیدیم ایشان دیگر این‌قدر دارد عقب‌عقب می‌رود که از آن‌سوی بام می‌افتد. انتقاد ما علت داشت. برای اینکه طبق احکام شرع مقدس اسلام، حکومت نمی‌تواند نسبت به قیمت‌ها بی‌تفاوت بماند و می‌تواند در آن دخالت کند.

همچنین دولت نمی‌تواند همه‌چیز را به امان بازاری بگذارد که در آن انحصار وجود دارد و حضرت علی(ع) هم در نهج‌البلاغه، انحصار را منع کرده است. فهمیدن این موضوع بسیار ساده است؛ یعنی هر کسی که علم اقتصاد هم نمی‌دانست، می‌توانست همین موضع را در پیش بگیرد. من آن ‌موقع علم اقتصاد را بلد نبودم و رشته تحصیلی‌ام برق و الکترونیک بود، ولی مطالعه داشتم، فلسفه علم را در زندان خوانده بودم و کتب اقتصادی، به‌ویژه مکاتب اقتصادی را هم خوانده بودم. ولی دانستن اینها، علم اقتصاد نمی‌خواست.

گفتم آقا وقتی شما قدرت کنترل انحصار و تبانی در بازار را ندارید و نمی‌توانید مردم را تأمین کنید و سیاست تعدیل را هم پذیرفته‌اید، به نتیجه نمی‌رسید؛ چون سیاست تعدیل می‌گوید باید در همه بازارها عرضه‌وتقاضا برقرار باشد. شما بازار کالا را رها کرده‌اید و بازار کار را بسته‌اید. اجازه نمی‌دهید کارگرها چانه بزنند و دستمزدشان را بالا ببرند. به کارمندان اجازه جبران فاصله حقوقشان و تورم را نمی‌دهید. شما بازار پول را کنترل می‌کنید، کار و سرمایه را کنترل می‌کنید؛ درحالی‌که بازار کالا را آزاد گذاشتید، اما مدل تعدیل می‌گوید باید همه را آزاد کرد.

البته من مخالف تعدیلم، ولی اگر کسی می‌خواهد تعدیل را انجام دهد باید طوری این کار را انجام دهد که توازن نسبی اتفاق بیفتد. خب مجبور شدم به سیاست‌های آنها ایراد بگیرم که شما زیادی دارید بازاری‌اش می‌کنید. از زمان جنگ به بعد تعدیل در دستور کار دولت‌ها قرار گرفت. در دولت‌های آقای هاشمی، خاتمی، احمدی‌نژاد و روحانی همه اینها پیرو مدل تعدیل بوده‌اند.

‌ در دوره آقای خاتمی که لااقل در اجرا با روش متفاوتی روبه‌رو بودیم و نتایج دیگری هم داشت. این فاصله درآمد و هزینه که می‌گویید، شاخص‌ها نشان می‌دهد که در دوران آقای خاتمی نسبت به دوره آقای هاشمی روند کاهشی داشت ولی بازهم شما منتقد بودید.

تغییر شاخص‌ها تحت تأثیر عوامل مختلفی اتفاق می‌افتد. یعنی کارکرد اقتصادی دولت فقط تحت تأثیر یک سیاست واحد نیست. منابعی که در اختیارشان قرار دارد، جو عمومی، محیط کسب‌وکار، اینها همه تأثیرگذارند. درآمد دولت دراین‌میان خیلی مؤثر بوده است. دولت یک حیات مستمر دارد. نمی‌شود یک جایی را خط کشید و گفت تأثیر دولت قبلی تمام شد. یعنی دولت آقای هاشمی همت خود را صرف بازسازی کرد و توجه کافی به توزیع درآمد نداشت. همین باعث شد که برای کار زیادی که انجام می‌شد با توجه به منابع کمی که داشتند به استقراض خارجی پناه ببرند.

استقراض هم این طور نبود که از منابع خارجی قرض بگیرند، بلکه کالا را نسیه می‌خریدند و به قرض کوتاه‌مدت دولت تبدیل می‌شد که نرخ بالاتر بهره را داشت. کمبود منابع را این‌طور جبران کردند. یک بار من به آقای هاشمی گفتم وضع جوری خراب است که بعضی از وزرای شما هم این وضعیت را قبول ندارند. ایشان گفت کدام وزرا قبول ندارند؟ من اسم نیاوردم اما منظورم آقای لاریجانی بود که آن زمان وزیر ارشاد بود. البته وزرای دیگری هم بودند و یکی از آنها آقای لاریجانی بود. گفت نه، من این را قبول ندارم. بعد شروع کرد به گفتن اینکه تولید شمش آلومینیوم و موارد دیگر که در حال احداث و راه‌اندازی هستند چه اثراتی خواهند داشت.

گفتم آقای هاشمی مردم نان شب را با شمش آلومینیوم نمی‌خورند. مردم نان و پنیر می‌خورند. تا شمش آلومینیوم به پنیر تبدیل شود خیلی کارهای دیگری باید انجام شود. شما به این فاصله توجه ندارید، به اینکه این تولید در جامعه چگونه تقسیم می‌شود. خب آقای هاشمی یک کارهایی را بنا گذاشت که ثمراتش به آقای خاتمی رسید. یعنی آقای خاتمی از این حیث اسب آماده‌تری را سوار شد تا آقای هاشمی، و درنتیجه همان سیاست‌ها را ادامه دادند و تقریبا همان نتایج را گرفتیم.

شاخص‌های دوران آقای هاشمی نوسان داشت، تورم ٤٩ درصد داشتیم. بعد که شد ٢٣ درصد. نوسان در دوران آقای خاتمی هم کمتر بود. به‌طورکلی مدل تعدیل در بیش از ٩٥ درصد کشورهایی که اجرا شده، رشد ناپایدار را به همراه داشته است. یعنی نرخ رشد نوسان پیدا می‌کند. آقای خاتمی، هم وفور درآمدهای نفتی را تجربه کرد و هم کمبود شدید درآمدهای نفتی را ولی در عمل، راهش تقریبا ادامه همان راه آقای هاشمی بود. آقای احمدی‌نژاد هم که آمد، شعارهایش را طور دیگری می‌داد ولی در عمل کار دست کسانی بود که به مدل تعدیل وفادار بودند.

یکی از مشاورانش آقای پژویان بود که استاد آقای شمس‌الدین حسینی بود. آقای حسینی از آقای پژویان ایده می‌گرفت و به‌صورت طرح ارائه می‌کرد و درنتیجه مدل فرق نکرد. فقط چون ایشان ادعاهای دیگری داشت که با مدل او سازگار نبود نوسان اداری شدید شد. تصمیم‌های دفعی و ظاهرا نامتجانس نتیجه‌اش این شد که با شروع تحریم‌ها، تعارضات برملا شد، بازار ارز به تلاطم افتاد و رکود تورمی ایجادشده با هدفمندی تشدید شد و باوجود اینکه در مقایسه با سایر دولت‌ها منابع ارزی بسیار بیشتری در اختیارش بود موفق نشد که به اهدافش برسد و مردم ثمرات کار ایشان را حس کنند.

بنابراین متأسفانه کارهایی که انجام می‌شد قابل انتقاد بود که من هم مجبور می‌شدم انتقاد کنم. از ابتدا هم این انتقادات مشهود بود اما بعدها که اقتصاد خواندم ظرایف بیشتری را می‌دیدم و انتقادات بیشتری می‌کردم. الان هم که تجربه‌ام به آن معلومات اضافه شده طبعا دقت بیشتری می‌شود. البته من هیچ وقت خاطرخواه هیچ دولتی نبوده‌ام و هر دولتی که کار خوبی انجام داده گفته‌ام و از همه دولت‌ها هم در جایی که انتقاد وارد بوده انتقاد کرده‌ام. منطق انتقاد من قانون اساسی و اسلام و علم و تجربه است.

‌ با توجه به نگاه و تجارب شما به فرض اگر در سال ٧٢ در رقابت با آقای هاشمی پیروز می‌شدید، چه سیاستی را پیاده می‌کردید که نه خصوصی‌سازی دوره آقای هاشمی باشد و نه دولتی‌سازی دوران مهندس موسوی؟

مشکلی که آقای هاشمی و کارگزاران داشتند، طرز حکومت و شیوه حکومتداری بود. من از نظر سلوک شخصی و اداری مدافع مشارکت مردم در دو بعد سیاسی و اقتصادی و مدافع مردمی‌بودن دولت بودم. درحالی‌که در آن دوره تجمل‌گرایی اداری و شخصی به‌سرعت رشد کرد و این خیلی تأثیر دارد. ما اینجا به نهادگراها نزدیک می‌شویم و می‌گوییم نهادهای اجتماعی غیر از خود ضوابط اقتصادی، تأثیر تعیین‌کننده‌ای دارند در اینکه یک سیاست انتخاب شود یا نشود؛ و درصورت انتخاب و اجرا، موفق بشود یا نشود.

درنتیجه اگر من رئیس‌جمهور می‌شدم اولین اثرش این بود که نهادها رفتار متفاوتی پیدا می‌کردند؛ یعنی این تبارگرایی و اشراف‌گری که در زمان آقای هاشمی باب شد و طبعا موجب تضعیف گرایش مردمی در کارگزاران می‌شد این برعکس می‌شد. در اقتصاد هم من یک بار در رسالت سرمقاله‌ای نوشتم با عنوان منکرات بزرگ.

در آن زمان مقام معظم رهبری سخنانی درباره امربه‌معروف و نهی‌ازمنکر فرموده بودند. من در آن سرمقاله خطاب به این جوان‌هایی که می‌رفتند خیابان ولیعصر و به دخترها گیر می‌دادند که مویشان پوشیده نبود، نوشتم بدحجابی منکر است و باید نهی شود ولی براساس قاعده خودش. ولی از این منکرات بگذریم، چون منکرات بزرگی هست که اگر به دادش نرسیم مشکل‌ساز می‌شود و بعدا گیس و گردن و ساق و ساعد، همه چیز بیرون می‌افتد و نمی‌توانیم جلوی آن را بگیریم. در ادامه هم از این مدل تعدیل به‌عنوان منکر بزرگ یاد کردم و نوشتم که چرا با شرایط ایران ناسازگار است.

بعد از آن سرمقاله یک روز زنگ زدم به آقای روغنی زنجانی و گفتم با شما کار دارم. ایشان گفت: شما که می‌گویید من منکر بزرگ هستم. گفتم که پاسخ بدهید تا منتشر کنیم. گفت: «من قبول دارم که اسلام با راسیونالیسم (عقل‌گرایی) محض سازگار نیست، ولی به نظر شما من باید چه کار کنم؟ من رفتم قم پیش آقای مصباح، پیش آقا سیدمنیرالدین حسینی و عده‌ای دیگر رفتم که چیز خاصی تحویل ندادند. شما جای من بودید چکار می‌کردی؟» گفتم: من اگر جای شما بودم دو کار را می‌کردم که شما این دو کار را انجام نمی‌دهی. اول اینکه ٢٠اقتصاددانی که به تمامیت اسلام قائل بودند و ٢٠ طلبه‌ای که به اقتصاد آشنا بودند می‌گذاشتم در یک ساختمان، آن زمان اینترنت نبود، بهترین کتاب‌ها و مجلات از منابع داخلی و خارجی را برای‌شان می‌آوردم و می‌گفتم این همه وسایل و ماشین و منشی و پول در خدمت شما، بنشینید روی این مسائل کار کنید تا جواب این سؤال را پیدا کنیم. یعنی با توجه به اقتضائات ایران این مسائل حل شود که پنج‌سال بعد همچنان با این سؤال درگیر نباشیم و کاسه چه کنم در دست‌مان نباشد.

کار دیگر این است که در همین دوره چهار، پنج‌ساله، از بین مدل‌های رقیب برای توجیه پدیده‌های اقتصادی، مدلی را انتخاب می‌کردم که کمتر با مبانی ما تعارض داشته باشد و بیشتر با اقتضائات کشور بخواند. الان برای تورم مدل ساختارگرایی هست، مدل پولی هم هست. من بر این باورم که ساختارگرایی، بهتر تورم در ایران را توضیح می‌دهد به نسبت مدل‌های پولی. در مدل ساختاری نقش پول انکار نمی‌شود ولی نقش پساساختاری برای پول قائلند، اما در مدل پولی نقش فعال قائل می‌شوند. این تفاوت خودش را در راه‌حل‌ها نشان می‌دهد. به او گفتم تو این دو کار را نمی‌کنی. گفت من آنقدرها هم که شما فکر می‌کنید با راسیونالیسم مخالف نیستم. گفتم: یک مشکل شما همین است.

البته من هم عقل دارم و عاقلانه کار می‌کنم. راسیونالیسم را به‌عنوان اصالت عقل قبول ندارم. اصالت مالِ وحی است و در ذیل وحی عقلانیت را به کار می‌بریم. من اگر می‌آمدم از نظر مدیریت سیاسی و اقتصادی برای مردم حق قائل بودم، درحالی‌که آقای هاشمی با مردم ابلاغی رفتار می‌کرد. من معتقد بودم که باید اقناعی برخورد می‌کردیم. من آن‌موقع سرمقاله نوشتم و به هاشمی نوشتم که حکومت را با اقناع می‌شود اداره کرد نه با ابلاغ. شما به مردم ابلاغ می‌کنید درحالی‌که مردم باید قانع شوند. نه تنها این مردم اگر قانع نشوند همراهی نمی‌کنند، بلکه موسی نبی که حاضر بود سال‌های طولانی برای پیداکردن خضر رنج سفر را تحمل کند وقتی او را یافت گفت: می‌خواهم از تو چیز یاد بگیرم، اما خضر به او گفت: «قَالَ إِنَّكَ لَنْ تَسْتَطِيعَ مَعِيَ صَبْرًا ﴿٦٧﴾» طاقت نمی‌آوری با من راه بیایی، چرا؟ «وَكَيْفَ تَصْبِرُ عَلَىٰ مَا لَمْ تُحِطْ بِهِ خُبْرًا ﴿٦٨﴾» (سوره کهف) وقتی از رموز کاری خبر نداری چطوری می‌توانی شکیبا باشی و همراهی کنی. اول هم رأیی بعد همراهی. نه شما از خضر بالاترید نه مردم از موسی بهتراند. وقتی آن دو بزرگوار این‌گونه با هم حرف می‌زنند، تکلیف ما و مردم مشخص است.

نباید مسائل را به مردم از موضع بالا ابلاغ کنید بلکه اقناع وظیفه حکومت است. اینها خیلی تأثیر دارد. اگر شفافیت در حکومت باشد نتایج طور دیگری می‌شود. اگر هم رأیی را می‌خواهید باید برای اقناع مردم گام بردارید و در این صورت نتایج اقتصادی متفاوت می‌شود. اگر حکومت خودش دنبال تجمل نباشد و بر خودش حلال نداند مردم تحمل و سیاست‌پذیری‌شان متفاوت می‌شود.

‌ خوب مدل پیشنهادی شما برای اداره کشور در آن دوره چه بود؟

 وقتی در این بحث به سیاست‌های اقتصادی می‌رسیدیم من آن زمان مدل نداشتم، اما بلد بودم از میان مدل‌های موجود گزینش بهتری را داشته باشم.

‌ استنباط من این است که زیست شخصی و سلوک مدیران دوره آقای موسوی به اضافه بخشی از نگاه اقتصادی دهه ٧٠ اگر با هم جمع شود کمی به مدل شما نزدیک خواهد شد؟ درست است؟

مورد اولی بله، نزدیک می‌شود. ولی فقط زیست مسئله نیست. مناسباتی که با مردم تعریف می‌کنند مهم است.

‌ همین که می‌گویید مردم هم‌رأی باشند در دولت جنگ به نظر می‌رسد مردم هم‌رأی بودند.

بله؛ با دولت راه می‌آمدند چون صدق و صفا بیشتر از دوران بعد از آن بود. مثلا در دوران کرباسچی شیوه مدیریتی جاافتاده بود که قانون‌شکنی و بی‌اعتنایی به قانون هنر مدیریتی شده بود. من هیچ وقت با قانون‌شکنی موافقت نکردم همیشه با آن درگیر بوده و هستم و می‌گویم قانون اگر باشد ثبات اقتصادی به دنبال دارد و مسائل قابل پیش‌بینی می‌شود.

هرقدر مسائل قابل پیش‌بینی‌تر باشد، روند توسعه راحت‌تر صورت می‌گیرد. پیش‌بینی آینده اگر روشن باشد ریسک پایین می‌آید. رفتار اقتصادی متفاوت می‌شود. در اوایل انقلاب صدق و صفا بیشتر بود و مردم فکر می‌کردند اگر مسئولان می‌گویند نداریم حتما همین‌طور است ولی بعد دیدند که نه، مسئولان خودشان راحت زندگی می‌کنند و می‌گویند شما صرفه جویی کنید که این امکانپذیر نبود، اما سیاست‌های اقتصادی دهه ٧٠ را قبول ندارم.

‌ اینکه به جای دولت‌گرایی، به سمت اقتصاد آزاد حرکت می‌شد را هم قبول نداشتید؟

دولتی‌بودن را قبول نداشتم، اما رهاکردن بازار به دست تبانی و انحصار را هم قبول نداشتم.

‌ در واقع می‌توان گفت بیشتر به نهادگرایی نزدیک بودید؟

بله من به اصلاح نهادهای مؤثر عقیده دارم. الان فکر می‌کنید چرا محیط کسب‌وکار را اندازه‌گیری می‌کنند؟ محیط کسب‌وکار مجموعه عوامل غیراقتصادی است که تعیین‌کننده رفتار اقتصادی جامعه است. تازه به اینها توجه شده است درحالی‌که من از ابتدا به آن توجه داشتم.

‌ این تلفیق بین زیست شخصی مدیران دهه ٦٠ و انتقادات شما به روش مدیریتی دهه ٧٠ را می‌توان در انتقادات زمان کاندیداتوری در انتخابات ٧٢ و فیلم انتخاباتی سال ٨٠ دید. این فیلم نمادهای خاصی داشت. هم لباسی که به تن داشتید و همان کاپشن بعدها به نماد آقای احمدی‌نژاد تبدیل شد، هم تصویر ماشین و خانه شخصی شما و تأکید بر ساده‌زیست‌بودن که البته همه این نمادها در هر دو دوره کاندیداتوری هم رأی قابل‌توجهی برای شما آورد. اما سؤال اینجاست که وقتی احساس می‌کنید این گفتمان در جامعه پتانسیل دارد و جامعه واکنش مثبتی به آن دارد، چرا در هر دو بار در میان‌دوره وارد رقابت انتخاباتی شدید؟ اگر در پایان دوره هشت‌‌ساله آقای هاشمی که نارضایتی‌ها هم به‌نسبت زیاد بود، یا در پایان دوره آقای خاتمی وارد رقابت می‌شدید، احتمال موفقیت شما بیشتر نبود؟

در سال ٧٦ من تازه از تحصیل برگشته بودم. آقای ناطق مصمم شده بود و تمام همفکران ما به این تصمیم رسیده بودند. من باید انتخاب می‌کردم بین ریسک رأی‌نیاوردن آقای ناطق و خودم. من اعتقاد داشتم اگر نامزد می‌شدم رأی می‌آوردم. اما بعد یک شکاف بین اردوگاه درست می‌شد. حکومتداری در فقدان حزب روی شاخ رفاقت و اطمینان بین‌فردی استوار است. من اعتقاد داشتم حتی اگر در آن شرایط بیایم، رأی می‌آوردم. اما فکر کردم حتی اگر رأی بیاورم، تمام دوستان خودم را آزرده می‌کنم و با من همکاری نمی‌کنند و بااین‌حساب، چه رئیس‌جمهور به‌دردنخوری می‌شوم.

امثال من چون بسیاری از عادات و تمایلاتمان با سیاست‌مداران سازگار نیست، مخالفت‌برانگیز هستیم و راحت نمی‌توانیم حکومت کنیم. حالا اگر هم مخالفت‌ها را برانگیزانیم، هم رفاقت‌هایمان را از دست دهیم و رفاقت کم اثر کند و هم در شرایطی که احتمال دارد رقیب برنده شود، این ریسک را بکنیم که متهم شویم با ورود خود باعث شکستن آرا و پیروزی رقیب شده‌ایم، عقل حکم می‌کند از این کار اجتناب کنیم و من اجتناب کردم. ولی در وسط دوره آقای خاتمی، من براساس وظیفه آمدم و فکر می‌کردم اصلاحات دوم خرداد از لحاظ سیاسی و فرهنگی دارد کج می‌رود.

‌ یعنی اینجا دیگر بحث و انتقاد شما صرفا اقتصادی نبود. وجه غالبش فرهنگی- سیاسی بود.

کمتر اقتصادی بود، ولی من عادت دارم به مسائل اقتصادی ربطش دهم. من می‌گویم وقتی شرایط فرهنگی نامناسب باشد و با مبانی جامعه همخوانی نداشته باشد، جامعه دچار تنش می‌شود. یکی از بدترین کارهایی که در دوره آقای خاتمی انجام شد و شاید اگر این اتفاقات نمی‌افتاد، وضعیت اقتصادی مردم بهتر می‌شد، همین تنش‌های سیاسی بود.

آدم‌های عاقل می‌فهمیدند اینها در این تنش‌ها برنده نمی‌شوند، اما دست‌انداز درست می‌کنند. در دوره خاتمی از نظر سیاسی یک نوع سکولاریسم تبلیغ شد که با اسلام و قانون اساسی همخوانی نداشت. از نظر فرهنگی- اجتماعی هم یک نوع اباحی‌گری تبلیغ می‌شد که گمانم این است، خود آقای خاتمی هم این وضعیت فرهنگی را قبول نداشت. به این معنا که شرع مورد طعنه قرار می‌گرفت، عقاید مردم مورد طعنه قرار می‌گرفت، مشکل آقای خاتمی این بود که خودش این‌گونه نبود که احکام شرع را قبول نداشته باشد و خودش منزه از اباحه‌گری بود، هرچند شاید از نظر سکولاریسم نزدیکی‌هایی با آن تفکر داشت. ولی مزاج و مشی او طوری بود که این دو ویژگی فرهنگی و سیاسی به‌وجود آمد و جامعه را دچار مشکل کرد و تعارضات اجتماعی و سیاسی را بالا برد.

تقابل اجتماعی وقتی به‌وجود می‌آید، کارکرد حکومت دچار مشکل می‌شود. حکومت یک سیاست‌گذار می‌خواهد اما در آن طرف نیاز به یک سیاست‌پذیر هم هست. مردم وقتی به حکومت اعتماد پیدا کنند و سیاست دولت را نجات‌بخش بدانند، حتما همکاری می‌کنند و همکاری مردم بسیار ارزشمند است و بدون آن پیشرفت ممکن نیست و اگر هم حاصل شود، دوام ندارد. اگر سیاست معارض شود، امور دیگر را نیز مختل می‌کند. البته من به‌هیچ‌وجه منظورم این نیست، همه کسانی که آن زمان اصلاح‌طلب بودند، هم اباحه‌گر و سکولار بودند، اما لااقل به این دو جریان حمله نمی‌کردند تا حسابشان از آنها جدا شود.

‌ این مسیری که شما به آن کج‌روی دولت اصلاحات می‌گویید، از نظر چه بخشی از جامعه، معارض بود، یعنی اقلیت این‌طور فکر می‌کردند یا اکثریت؟

در جامعه ما متدینان انقلابی حتی اگر اقلیت شوند مؤثرتر از اکثریت شکل‌نیافته غیرحزبی هستند.

‌ بالاخره یک بدنه رأیی برای آن تفکر به‌وجود آمده بود و شاید معمول نباشد رئیس‌جمهور با بدنه اجتماعی‌ای که به او رأی داده‌‌اند، مقابله کند.

بله، چون خاتمی یک حسنی داشت و آن تواضع نسبت به نخبگان بود و نخبگان نیز در جامعه بسیار تأثیرگذار هستند. درست مثل حسن احمدی‌نژاد که در برابر تهیدستان تواضع داشت و از این جهت مؤثر واقع شد و برای خودش بدنه رأی پیدا کرد. بدنه رأی همیشه تحت تأثیر نوع سیاست نیست. تحت تأثیر خوش‌رفتاری و تواضع نیز رأی شکل می‌گیرد، یعنی اینکه آقای خاتمی به نخبگان احترام می‌گذاشت باعث رأی بالای او در شهرهای بزرگ می‌شد، همان‌طور که در روستاها و شهرهای کوچک‌تر به دلیل تواضعی که آقای احمدی‌نژاد نسبت به آنها داشت، رأی او بالاتر رفت.

این رأی نشان‌دهنده حمایت از سیاست‌ها نیست. ما عادت داریم بسیاری از مسائل را مصادره‌به‌مطلوب کنیم. مثلا آقای روحانی می‌گوید مردم به اعتدال رأی دادند. بله مردم خودشان احساس کردند شاید آرامش بیشتری در این مشی که اسمش اعتدال است، پیدا شود. وقتی روحانی تعریفی از اعتدال می‌دهد این را دیگر نباید به مردم نسبت داد. باید بگوید مردم به من اعتماد کردند و من اعتدال را این‌گونه تعریف می‌کنم.

‌ گفتمان شما در سال‌های ٧٢ و ٨٠ شباهت بسیاری به گفتمان ٨٤ احمدی‌نژاد داشت. آیا این پروژه شخصی شما بود و تصادفا با گفتمان احمدی‌نژاد مشابهت داشت یا پروژه‌ای سازماندهی‌شده پشت این ادبیات و گفتمان بود؟ چون کلیدواژه‌هایی مثل اشرافیت و نقد هاشمی و این نوع مسائل خیلی شبیه هم مطرح می‌شد و هم‌زمان بحث بنیان‌گذاری راست مدرن هم از سوی افرادی نظیر شما و آقای حداد مطرح می‌شد. آیا بخشی از جناح راست سنتی به این نتیجه رسید که با یک ادبیات و چهره جدید در ضدیت با اشرافی‌گری و سرمایه‌داری به میدان بیاید تا بتواند به عرصه برگردد و درنهایت میوه آن را احمدی‌نژاد چید؟

در انتخابات مجلس هفتم تقریبا سازماندهی‌شده بود و حرف‌های ما از طرف مؤثرین جناح راست که آن زمان ما می‌شناختیم، پذیرفته شد. تأکید بر عدالت‌خواهی، تأکید بر تحول‌خواهی و اصطلاح اصولگرای اصلاح‌طلب که اولین بار آقا به‌کار بردند، مربوط به همان دوران بود. ما تقریبا این‌طور بودیم؛ یعنی هم تحول‌خواه بودیم، هم عدالت‌محور و هم استکبارستیز بودیم و در سیاست خارجی من و موسوی شبیه هم می‌شدیم و در سیاست داخلی جاهایی اختلاف داشتیم و در اقتصاد خیلی اختلاف داشتیم. این صفات که از روی اعتقاد در امثال بنده جمع شده بود مورد قبول مؤثرین جناح راست مانند آقای عسگراولادی و آقای نوری قرار گرفت.

زحمات آقای حسین فدایی هم مؤثر بود. بنابراین اگر فهرست جناح راست مجلس هفتم را ببینید ترکیب کاملا متفاوت است از مجلس‌های قبل. این تفاوت به دلی وجود عناصری بود که مثل ما فکر می‌کردند که جوان‌تر و تحول‌خواه‌تر بودند. از مسائلی که بر دین تکیه نداشت، دوری می‌کردند. ما بر آزادی تأکید می‌کردیم و به آن اهمیت می‌دادیم. درحالی‌که خیلی از اصولگرایان می‌گفتند ما که حرف دینی می‌زنیم مردم باید بپذیرند، اما ما بر اقناع مردم و مشارکت آنان تأکید داشتیم.

‌شما می‌گویید، در آن دوره روی آزادی تأکید داشتید و همزمان هم با آزادی‌هایی که دولت آقای خاتمی داده بود، مخالفت می‌کردید. فرق آزادی‌هایی که دولت آقای خاتمی داده بود با آزادی‌هایی که شما روی آن تأکید داشتید، چه بود؟

ما آزادی را با قانون اساسی و شرع حد می‌زنیم. آنها زیاد حد نمی‌زدند. البته بین آدم‌هایشان تفاوت وجود داشت، ولی در برخی موارد به ولنگاری اجتماعی هم می‌رسیدند و حتی در برخی موارد به ساختار سیاسی هم تعرض کردند. ولی ما وقتی به عنوان شیعه از اصل ١١٠ یاد می‌کنیم ولی‌فقیه را فصل‌الخطاب می‌دانیم. اما سکولاریسم معتقد است هرکس یک رأی دارد و برای هیچ‌کس فضیلت قائل نیست. ما می‌گوییم هر کس یک رأی، اما اگر اختلاف پیدا شد یک نفر که ولی‌فقیه است حرف آخر را می‌زند که با حسن نیت و عادل است. این محل اختلاف ما بود. در سیاست از مرز عبور می‌کردند و ما عبور نمی‌کردیم، در اجتماعیات هم ما بر شرع اصرار داشتیم و آنها اصرار نداشتند و متأسفانه بعضی از طیف‌های اصلاح‌طلب کم اعتنایی به شرع را تئوریزه می‌کردند.

‌ این برنامه‌ریزی و سازماندهی که برای مجلس هفتم داشتید با محوریت چه کسانی بود و در ادامه به کجا رسید؟

تیپ ما و حرفمان به ویژه با حمایت آقای ناطق نوری پیش رفت و در نتیجه مجلس هفتم ترکیب تازه‌ای پیدا کرد. عده‌ای سرشناس نو وارد مجلس شدند و عدالت‌خواهی این مجلس هم نسبت به مجالس قبل و هم نسبت به مجالس بعدش شاخص بود ولی متأسفانه این اتحاد باقی نماند.

‌ در واقع احمدی‌نژاد خروجی همین سازماندهی بود؟

وقتی به زمان آقای احمدی‌نژاد رسید ما قرارومدار گذاشتیم که چه کسی بماند و چه کسی از گود خارج شود. من فکر می‌کردم که اگر خودم این تبعیت از تصمیم جمعی را شروع کنم، بقیه هم از این قرارو‌مدار تبعیت می‌کنند. ولی رفتارهای شخصی آقای احمدی‌نژاد بیشتر می‌چربید بر کارهای جمعی‌اش. کارهای جمعی‌اش هم با افراد خاصی بود که ما بعدا فهمیدیم، لااقل من آن زمان نمی‌دانستم. آقای احمدی‌نژاد از فضای آماده‌شده دوره‌های قبل استفاده کرد ولی اسب خودش را راند.

‌ شما چند سال روی گفتمان ساده‌زیستی و ضداشرافی‌گری کار کردید و در بزنگاه انتخاب وقتی احمدی‌نژاد این گفتمان را برای خودش مصادره کرد، شما را در اردوگاه حامیان قالیباف دیدیم. کاراکتر دکتر خلبان قالیباف چه نسبتی با آن شعارهای ضداشرافیت و ساده‌زیستی شما داشت؟ مردم حرف‌های سال‌های قبل شما و حمایتتان از قالیباف در مقابل احمدی‌نژادی را که کپی سال‌های قبل شما بود، چگونه باید تفسیر می‌کردند؟ آیا این هم نتیجه، همان مورد رفاقت است که می‌گویید سیاست روی شاخ آن می‌چرخد؟

من با آقای قالیباف هیچ‌وقت رفاقت نداشتم، حداقل تا آن زمان. معاشرت شخصی هم نداشتم. اما حکومت‌داری عقل می‌خواهد. یک شخصیت آرامش‌بخش می‌خواهد. اگر این را ملاک بگیریم من بر اساس اصول خودم نمره می‌دهم. می‌گویم ساده‌زیستی این‌قدر نمره مثبت و اشرافیت این‌قدر نمره منفی. ولی عقل و حرکت جمعی و احترام به نظر دیگران هم مهم است. من معتقد بودم این شاخص‌ها در آقای قالیباف بیشتر از آقای احمدی‌نژاد است.

 ‌آن زمان آقای لاریجانی و تا مقطعی آقای رضایی هم بودند. با توجه به نسبت فامیلی و نزدیکی‌ای که با آقای لاریجانی دارید احتمالا شناخت شما از ایشان بیش از قالیباف بوده، اما در میان همه گزینه‌ها از قالیباف حمایت می‌کنید که فاصله‌اش با آن گفتمان عدالت‌گرای شما بیش از بقیه کاندیداهای اصولگرا بود.

بله، ببینید اگر کسی بداند رأی‌اش را به آقای رضایی بدهد و این رأی هیچ نتیجه‌ای در انتخابات ندارد، تأثیر انتخاباتی خودش را خنثی کرده است. من نگاه می‌کنم و می‌ببینم بین قالیباف و احمدی‌نژاد و هاشمی رقابت است. بنابراین باید بین اینها انتخاب کنم نه بین کسی که می‌دانم رأی نمی‌آورد. معتقدم کسی که می‌خواهد رأی بدهد باید طوری عمل کند که رأیش هدر نرود. حتی آن زمان به آقای لاریجانی گفتم رأی نمی‌آوری. پس من به او رأی نمی‌دهم و بهتر است که بین رقبای اصلی ولو به طور نسبی یکی را انتخاب کنم.

من راضی نبودم هاشمی رئیس‌جمهور شود چون امتحانش را پس داده بود، بین آقای قالیباف و احمدی‌نژاد، بنده به طور واضح قالیباف را ترجیح دادم؛ هم به دلیل سابقه مبارزاتی‌اش در جنگ و دفاع از کشور و هم به دلیل رفتارهایی که از نظر عقلانی قابل‌قبول‌تر می‌دانستم. البته آقای احمدی‌نژاد شخصا ساده‌زیست‌تر بود. اما همه چیز ساده‌زیستی نیست. عقل خیلی مهم‌تر از ساده‌زیستی است.

‌ بعد از آن حمایت تا امروز، ١٠ سال است که آقای قالیباف شهردار تهران است. در این ١٠ سال صدارتش در شهرداری تهران، به خاطر ندارم شما با همان ریزبینی که رفتار دولت‌ها را زیر نظر گرفته‌اید، شهرداری تهران را رصد کرده باشید. به ویژه در مسائل مالی و رانت که شما به طور جدی آن را پیگیری می‌کنید. شما اطلاعی از وضعیت شهرداری تهران در این سال‌ها دارید؟ چون شهرداری همواره محل نزاع و سؤال بوده و شما هم به‌عنوان نماینده تهران در مجلس حاضر هستید و با توجه به حساسیت‌هایتان می‌خواهم بدانم تا به حال موردی پیش نیامده که درباره شهرداری، تخلفی در عملکردها، قراردادها و مسائل مالی ببینید؟

من نه به دلیل رفاقتی که با قالیباف پیدا کرده‌ام، بلکه به دلیل دیگری این موضوع را پیگیری نکرده‌ام. من هروقت سند یا اطلاعی به دستم برسد و متوجه شوم تخلفی اتفاق افتاده، پیگیری می‌کنم. در این پیگیری هم کاری ندارم فردی که مرتکب تخلف شده، دوست من است یا نه. اتفاقا اگر رفیقم باشد، راحت‌تر می‌توانم از او سؤال کنم که ماجرا چیست و رحم نمی‌کنم، بلکه امکان کنکاش بیشتری خواهم داشت. ولی درباره شهرداری تا الان خبرهای تأیید‌نشده شنیده‌ام، ولی چیز مستند و موثقی به دستم نرسیده که پیگیری کنم اما اگر در شهرداری با چیزی برخورد کنم، حتما به آن نیز خواهم پرداخت.

فرض من این است که شورای شهر بر شهرداری نظارت دارد و آدم‌های حساسی نیز در شورا هستند. دولت به طور مستقیم‌تر به من مربوط می‌شود و زور من صرف مسائل دولت می‌شود. اما اگر مسئله‌ای اتفاق بیفتد و خبرش به من برسد، حتما کوتاهی نخواهم کرد. چون اصلا این‌طور نیست که تصور کنید از آقای قالیباف چیزی عاید من می‌شود. من بر اساس وظیفه‌ام از ایشان حمایت کردم و در این مسیر هم حمایتم از قالیباف مانند یک خیابان یک‌طرفه بوده است. من از ایشان حمایت کردم چون ایشان را ترجیح دادم.

‌ طرحی درباره شفاف‌سازی وضعیت مالی شهرداری‌ها سال گذشته در مجلس مطرح شد که به کمیسیون ارجاع داده شد و دیگر برنگشت. پیگیر آن نبودید؟ یکی از نمایندگان که همان زمان پیگیر ماجرا بود، به ما گفت شهرداری تهران چندین هزار نفر کارمند دارد که حقوق می‌گیرند که اسامی آنها به جایی ارائه نمی‌شود و اگر هزار اسم صوری هم در این میان باشد، کسی خبر ندارد. از این نوع ابهام‌ها در شهرداری وجود دارد.

من تکذیب نمی‌کنم که احتمال دارد در شهرداری چنین چیزهایی وجود داشته باشد. اما من الان مجبورم از زمانی که مشکلات بیماری پیدا کردم، با بخل بیشتری وقتم را تخصیص بدهم. اگر جوان‌تر بودم، شاید می‌توانستم کارهای بیشتری انجام دهم.

‌ از بحث شهرداری عبور کنیم. می‌خواستم سرنوشت آن جریان جدید اصولگرایی، که در مجلس هفتم شکل گرفت، را بدانم. الان احزاب طیف راست سنتی مانند مؤتلفه بعد از مرحوم عسگراولادی و بخشی از جامعه روحانیت بعد از مرحوم مهدوی‌کنی، به طیف جدیدی که در امتداد گفتمان شما و آقای احمدی‌نژاد شکل گرفت، نزدیک شده و الان جمعیت رهپویان و ایثارگران که شما به آنها نزدیک بودید، به همراه طیف سنتی، به جبهه پایداری پیوسته‌اند. یک طیف اعتدالی هم در میان اصولگرایان وجود دارد که با چهره‌هایی مثل آقای ناطق و آقای لاریجانی شناخته می‌شود و جایی بین اصولگرایی و اصلاح‌طلبی ایستاده است. شما کجای این جریان قرار دارید؟ به این سر طیف نزدیک هستید یا آن سر یا اینکه دوباره به فکر خلق گفتمانی هستید که نه این باشد و نه آن؟

اگر توانایی‌اش را داشتم، حتما گزینه آخر را انتخاب می‌کردم. من معتقدم پیدایش جبهه پایداری یکی از عوامل مؤثر اختلاف میان همین جریان تحول‌خواه اصولگرا بود. من هم تحرک سابق را ندارم و به دلیل وضعیت بیماری‌ام تقریبا در جلسات شرکتی ندارم، چون به اعصابم فشار وارد می‌کند و ترجیح می‌دهم قدرتم را مستقیم‌تر صرف مردم کنم.

البته در این دو سر جریان اصولگرایی که شما به‌درستی گفتید، من به رهپویان و ایثارگران نزدیک‌ترم، اما به دلیل اینکه در جلسات شرکت نمی‌کنم، درباره تصمیم‌گیری‌ها هم نمی‌توانم حرفی بزنم یا نظر بدهم. در واقع دیگر من در آستانه دوران بازنشستگی هستم اما اگر می‌توانستم، گزینه سومی که گفتید را انتخاب می‌کردم و جریان جدیدی به راه می‌انداختم.

‌ خوب شاید الان افراد دیگری هم باشند که مثل شما فکر کنند جریان جدیدی باید به راه بیفتد تا اصولگرایی دوباره بتواند به قدرت برگردد. معمولا هر جریان جدیدی که خودش را به جامعه معرفی می‌کند، یک مسئله‌ای را معرفی می‌کند و خودش می‌گوید این مسئله را حل می‌کند. یکی از مهم‌ترین کارهایی که جریان‌های سیاسی می‌کنند حل مسئله است. در دوره‌ای، عده‌ای برای حل مسئله عدالت و در دوره‌ای اصلاح‌طلبان برای حل مسئله آزادی آمدند. اصولگرایی اگر بخواهد با یک جریان تازه‌نفس بازتولید شود، می‌خواهد چه مسئله‌ای را حل کند؟

من با توجه به توانایی و زورم ممکن است دنبال جریانی بروم که این‌قدر سیاسی نباشد و به‌زودی دراین‌باره حرف‌هایی می‌زنم. فکر می‌کنم اگر عدالت نباشد، آزادی هم تلف می‌شود و سرش را می‌برند. چون وقتی از آزادی سخن گفته می‌شود، ذهن ما به دنبال این می‌رود که کسی که حرف می‌زند، کسی با او کاری نداشته باشد. اما آزادی وجوه مختلفی دارد. شما اگر نتوانید حقتان را از کسی که به شما ظلم کرده بازپس گیرید، ولو اینکه هرچه بگویید کسی با شما کاری نداشته باشد، آیا آزادید؟

البته اگر منظور از آزادی بیان این باشد که بعد از بیان‌کردن به او تعرض نشود، در عدالت هم تأثیرگذار است. اینها لازم و ملزوم هم هستند. اشتباه اصلاحات این بود که همه چیز را به فاز سیاسی برد و تعارضات پیدا و مشکل‌ساز هم شد. نمی‌دانم اصولگرایان اگر بخواهند کاری کنند چه چیزی را مسئله اصلی تلقی و چه راهکاری برای حل آن مسئله ارائه خواهند کرد. اما به نظر من مشکل اصلی کشور درحال‌حاضر فساد است و مبارزه با فساد را مهم‌ترین کار سیاسی، اجتماعی و دینی می‌دانم.

‌ برای این مبارزه با فساد، رویکرد شما، مهندسی مجدد ساختارهای کلان نظیر لغو انحصارها و... است یا به مسائلی مثل شفافیت اداری و مالی نهادها و رصد رسانه‌ای قائل هستید؟ یعنی الان اگر شما دولت را در اختیار داشته باشید، چگونه می‌توانید مقابله با فساد را شروع کنید؟

توضیح این را بگذارید برای یک وقت دیگر. من دراین‌باره دارم کارهایی انجام می‌دهم و ان‌شاءالله به‌زودی آنها را اعلام خواهم کرد.