از اینجا شروع کنیم که شما از چه دانشگاهی بودید و چند نفر از آن ٤٠٠ دانشجوی خط امامی، زن بودند؟
من در آن مقطع دانشجوی پلیتکنیک تهران بودم و طبعا از دانشکده خودمان بیشتر اطلاع دارم. به نظرم ١٠، ١١ نفر از خواهران دانشجو از دانشکده ما روز اول حضور داشتند که بعدا بعضی از این افراد تغییر کردند. اما در مجموع حدس میزنم بیشتر از ٦٠ نفر از دانشجویان دختر دانشگاههای مختلف تهران در تسخیر سفارت آمریکا مشارکت داشتند.
آیا روز اول و حین تظاهرات این تعداد حاضر بودند یا بعد از اینکه
دانشجویان پسر در سفارت مستقر شدند، دخترها به مرور به جمع پیوستند؟
همانطور که از تصاویر، عکسها و اسناد موجود مشخص است، چند لایه صف اول تظاهرات منتهی به تسخیر را خانمها تشکیل میدادند. در انتهای صف هم خانمهایی با پوشش چادر قرار گرفته بودند و پس از آنها برادران دانشجو حرکت میکردند.
این ترکیب دلیل خاصی داشت؟
بله. دانشجویان با پوشش چادر مشکی میتوانستند به آسانی ابزارهایی مثل قیچی، آهنبر و قفل و زنجیر را که در ادامه کار مورد نیاز بود، مخفیانه حمل کنند و به برادران دانشجو بدهند. این صفی که از خانمها تشکیل شده بود، در واقع در طراحی اولیه برای عملیات فریب در نظر گرفته شده بود تا نیروهای سفارت آمریکا و نیروهای حفاظتی پس از عبور آنها تصور کنند که در وضعیت عادی، گروهی در حال تظاهرات هستند. به این ترتیب دانشجویان توانستند خودشان را به درِ مورد نظر برسانند و به همان شکلی که معروف است، وارد محوطه سفارت شوند.
پس در همان پروژه اولیه روی حضور زنان حساب شده بود.... .
بله؛ ضمن اینکه پیشبینی شده بود در درگیری و رویارویی احتمالی با کارمندان زن سفارت آمریکا، حضور خواهران لازم است. همین اتفاق هم افتاد و دختران دانشجو در حفاظت و نگهداری از گروگانهای زن نقش مؤثر و اصلی را ایفا کردند.
با حضور خانمها از سوی خانوادههای آنان یا مسئولان کشور در آن زمان، مخالفت نشد؟
بعد از استقرار در سفارت، خانوادههای دانشجویان مطلع شده بودند دخترانشان امشب به خانه برنمیگردند. لازم است توضیح بدهم که این دختران جوان همگی از دانشجویان فعال و انقلابی مسلمان بودند که در انقلاب هم در فعالیتهایی مثل تحصن در دانشگاهها شرکت میکردند و به لحاظ نوع اعتقادات مکتبیشان و تقیدی که در رعایت شئونات داشتند، معمولا خانوادهها از حضور آنها در این فعالیتها نگران نبودند و حمایت میکردند. همان شب اول هم حضرت امام مطلع شدند که گروه اشغالکننده، مرکب از دختران و پسران دانشجو است که قرار است آن شب را در سفارت بمانند. بااینحال این اتفاق نیفتاد که ایشان پیام بفرستند که دختران بعد از این مرحله به وظیفه خود عمل کردهاند و تشریف ببرند منزل! که اگر چنین چیزی هم میفرمودند، بدون چون و چرا انجام میشد؛ چون دانشجویان نسبت به فرمایش ایشان آنقدر تعهد داشتند که حتی سؤال نکنند و به فوریت اطاعت کنند.
بنابراین وارد نشدن امام به این مسئله به منزله موافقت ایشان با حضور خانمها تا پایان این پروژه تلقی شد.
بله؛ این برداشت درستی است؛ اما در عمل هم در صدها روز بعد، هیچوقت شبههای ایجاد نشد و کسی به حضور خانمها اعتراض نکرد. الحمدلله حضرت امام درباره این موضوع خاص و حساس، نظر مثبتی داشتند و این امر میتواند الگویی برای فعالیت زنان در امور مهم اجتماعی و سیاسی و عرصههای دیگر به دست دهد؛ حتی در بخشی از این دوران، خانمهای دانشجو مانند پسران آموزش نظامی دیدند. این آموزشهای نظامی کاملا یکسان بود و هیچ تبعیضی به خاطر جنسیت اعمال نشد.
این آموزشها همان زمانی که در سفارت بودید، داده شد؟
بله؛ از همان روز اول شورای هماهنگی که مدیریت جریان تسخیر سفارت را برعهده داشتند، تصمیم گرفته بودند خانمها نیز مثل آقایان باید پاسداری کنند. شهید عباس ورامینی همراه با برادر دیگری به نام آقای زحمتکش که مسئول واحد عملیات و پاس بخش بودند، ساعات و محلهای پاسدادن دانشجویان را –صرف نظر از جنسیت آنها- تعیین میکردند و وظیفه پاسداری خواهران به نگهبانی از گروگانهای زن ختم نمیشد. در تمام ساعات شب و روز از خانمها برای نگهبانی محوطه جنگلی، درهای ورودی و...، استفاده میشد.
یعنی جنسیت مطرح و معیار نبود.
دقیقا. در زمان مشخص کردن محل و زمان پاس، اصلا به اسم و جنسیت افراد توجه نمیشد و شانس همه برای پاسدادن در جاهای خطرناکتر یا امنتر مساوی بود؛ مگر اینکه نگهبان گروگانهای زن همیشه از خانمها و نگهبان گروگانهای مرد همیشه از آقایان انتخاب میشد.
درباره آموزش نظامی بیشتر توضیح بدهید.
بعد از اشغال در اواخر آذر و اوایل دیماه نیز آموزشهای نظامی مفصل ما در داخل لانه آغاز شد. اول کلاسهای تئوری تشکیل شد. شهید سرهنگ شهرامفر از ارتش مسئول آموزش ما بود و به اتفاق برادر دیگری به نام آقای نوری که از تیپ نوهد گارد شاهنشاهی سابق بود، در داخل لانه به ما رزم انفرادی، جهتیابی، تخریب، عملیات ضدچریک، آشنایی با تسلیحات مختلف و کار با انواع اسلحه و...، را آموزش دادند. تنها تفاوت کلاسهای خانمها و آقایان در تمرین رزم انفرادی بود که سالن تمرین خانمها و آقایان از هم جدا بود. وقتی هم برای آموزش عملی به اردوی نظامی اعزام شدیم، در دو چادر مجزا اسکان داده شدیم و هریک از ما تفنگ ژ٣ اختصاصی خود را داشتیم. آموزش عملی در دو دوره انجام شد و در هر دو دوره خانمها حاضر بودند و آموزشهای مختلفی در زمینه تیراندازی با هدف ثابت و متحرک، تیراندازی در حال حرکت، عملیات راپل که عبور از دره با طناب است و سقوط آزاد از کوه را داشتیم که مراسم صبحگاه و رزم شبانه را هم باید به آن اضافه کنم. همه اینها در شرایط یخبندان شدید که برف تا زانوی ما میرسید و در فقدان هرگونه وسیله گرماساز، انجام میشد و هیچ تبعیض مثبتی هم برای خانمها در کار نبود!
این آموزشها را کجا دیدید؟
در جنگلهای مرزنآباد، نزدیک چالوس.
گفتید این آموزشها بعد از تسخیر سفارت و حدود دیماه آغاز شد. در آن زمان که تسخیر سفارت انجام شده بود و در آنجا مستقر بودید؛ دیگر چه ضرورتی برای این کار دیده میشد؟
به این دلیل که ما مشغول و مأمور به یک کار نظامی حساس و بااهمیت بودیم و داشتیم از طرف ملت ایران از گروگانها محافظت میکردیم. درست است که ما پشتیبانیهایی، مثلا برای تهیه غذا از بیرون لانه داشتیم؛ اما مابقی امور حفاظت از گروگانها برعهده خود ما بود.
از نظر اعتقادی و حجاب همه دختران حاضر در سفارت با هم همفکر بودند؟
بله؛ البته به هر صورت انسانها ماشین نیستند که درونریز و برونداد مشابهی داشته باشند؛ تفاوتهای فردی همه جا هست؛ اما به لحاظ پایگاه اعتقادی مشابهت داشتند؛ از جمله اینکه شما میدانید قانون اجباریشدن حجاب از تیرماه ٥٩ در ایران اجرا شد؛ اما دانشجویان حاضر در اشغال سفارت همه محجبه کامل بودند که معدودی از آنها چادر داشتند؛ اما دیگران هم حجاب انتخابی و مکتبی داشتند و به شدت به آن افتخار میکردند.
من در یکی از عکسهای آن دوران یک خانم بدون حجاب دیدم.
اگر از «آن دوران»، نظر به بیرون لانه دارید، بله؛ ممکن است؛ چون تا هفت، هشت ماه بعد از اشغال، هنوز حجاب اجباری نشده بود؛ اما اگر ادعا شده آن عکس از داخل لانه گرفته شده است، هرگز ممکن نیست و این اولینبار است که پس از ٣٦ سال، من چنین مطلبی را میشنوم! حتی منتقدان گروگانگیری و آمریکاییها هم چنین نسبتی به دانشجویان دختر خط امامی ندادهاند! ازهمینرو خواهش میکنم خدای ناکرده امر موهومی به تاریخ روشن و درخشان دانشجویان مسلمان پیرو خط امام نسبت و اشاعه داده نشود. در خواهران دانشجو کسی نبود که در حجابش مسامحه داشته باشد و عکسهای متعددی که به طور مستند در منابع خبری خارجی و داخلی وقت منتشر شده است، این امر را تأیید میکند. حتما عکسی که دیدهاید مربوط به داخل لانه نبوده است. لطفا آن را برای من ارسال کنید تا بررسی و ارزیابی کنم.
یکی از ویژگیهای بارز و شاخص دختران لانه این است که به شکل انتخابی حجاب را پذیرفته بودند و این در دوره گذار از شاهنشاهی به اسلامی و پیش از هرگونه قانون برای اجبار به حجاب، مراتب اعتقادی آنان را نشان میدهد؛ البته باید تأکید کنم این فقط حجاب ظاهر نبود و نوع روابط حاکم بر داخل لانه کاملا مطابق با شئونات اسلامی و خطکشیشده بود.
حالا که این بحث روابط داخل لانه را مطرح کردید، خوب است درباره ازدواجهایی که میان دانشجویان انجام شد هم صحبت کنیم. خود شما هم همانوقت ازدواج کردید. این ازدواجها باعث میشود درباره چگونگی روابط میان دختران و پسران کنجکاو شویم.
سؤال خوبی کردید. ببینید بعضی از دوستانی که داخل لانه بودند، از
پیش ازدواج کرده بودند و در آن زمان متداول بود که همسران جوان، دوستان
مشترک خود را برای ازدواج به هم معرفی میکردند.
معمولا پس از معرفی اولیه، دختر و پسر چند جلسه صحبت میکردند و بعد در صورت توافق، خانوادهها برای مراحل بعد دخالت میکردند. این شیوه شاید در ادامه فضای باز قبل از انقلاب بود که اکنون در چارچوب اسلام و شئونات اسلامی به آن عمل میشد. صحبتها هم در منزل دوستان انجام میشد؛ نه در داخل لانه؛ زیرا روابط در داخل لانه کاملا بسته و رسمی بود.
چطور تعداد این ازدواجها بیشتر شد؟
مثلا پس از آنکه آقای میردامادی با معرفی دوستان خارج از لانه، با خانم مجردی که از حوزه علمیه به دانشجویان مرتبط شده بودند، ازدواج کردند، آنها هم بعضی دیگر را به هم معرفی کردند. آن زمان بحث معرفی برای ازدواج خیلی جدی بود و مثل حالا نبود که خانمها و آقایان تمایلی به معرفی دوستان مجرد خود به هم ندارند. علیایحال این آشناییها در لانه اتفاق نمیافتاد و بروز و ظهوری نداشت و از طریق کسانی که بیرون از لانه ازدواج کرده بودند و در خارج از محوطه انجام میشد.
میدانید چند مورد از این ازدواجها صورت گرفت؟
دقیق نمیدانم. فکر نکنم به ١٠ مورد برسد.
به نظر بیشتر میآید؛ مثلا خود شما. خانم ابتکار، خانم رضازاده، آقای مصلحی، چند مورد دیگر مثلا خانم ملک، شهید دادمان و... .
البته همسر من از دانشجویان تسخیرکننده لانه نبودند و فقط محل عقدمان در لانه بود. ضمن اینکه برخی از اینها که میفرمایید بعد از آزادی گروگانها و تسخیر لانه و در امتداد همان معرفیها ازدواج کردند؛ مثلا خانم ملک که با آقای اخیانی سال ٦٠ ازدواج کردند و آن وقت جریان لانه تمام شده بود.
به نظر شما واردشدن به فضایی که در آن میشود به ازدواج فکر
کرد، نشانه آرامشدن فضا و فاصلهگرفتن از تنشهای موجود در لانه نبود؟
خیر؛ اینطور نیست. مگر میتوان گفت وقتی در طول جنگ این همه ازدواج صورت گرفت، به معنی کاهش یافتن فشار جنگ بود؟! از این طرف عقد میکردند و از آن طرف به جبهه اعزام میشدند و به شهادت میرسیدند. ازدواج بخشی مهم از جریان زندگی پس از انقلاب بود که در تمام مدت جنگ استمرار داشت. شاید بعد از انقلاب، در عکسالعمل به کاهش ازدواج در زمان شاه و افزایش سن ازدواج و با هدف ایجاد تغییر انقلابی در سبک زندگی، همه خود را موظف میدانستند زود ازدواج کنند و زود هم بچهدار شوند.
باید مسائل را در ظرف زمانی خود بررسی کرد؛ یعنی نمیشود آشنایی بعضی دختران و پسران در دانشگاههای امروز را با آشنایی دو همدانشگاهی که سال ٦٠ ازدواج کردهاند، مشابه دانست. همهچیز از نحوه آشنایی تا اهدافی که از تشکیل زندگی داشتند و شکل مراسم ازدواج با الان بسیار متفاوت بود؛ البته امروز هم در بخشی از جوانان جریان اصلاحات اعتقادی و حرکت به سوی تفکر ناب انقلابی، رعایت شئونات در رفتار پیش از ازدواج و فرهنگ ازدواج آسان و سادهزیستی پس از تشکیل خانواده و علاقه به فرزند داشتن شکل گرفته است که جای امیدواری به آینده دارد.
اجازه دهید از موضوع ازدواج و روابط عبور کنیم. گفتید بین ٦٠ تا
٨٠ نفر از دانشجویان زن بودند. به نظر شما اینقدر کم دیده شدهاند که
امروز نمیتوان اسامی آنها را پیدا کرد؟
این مشکل درباره آقایان هم وجود دارد.
آقایان به واسطه اینکه شورای مرکزی و بازوی مشورتی را تشکیل داده بودند، بیشتر شناختهشده هستند.
بله؛ اما نسبت را هم باید در نظر بگیریم؛ مثلا اگر تعداد دانشجویان پسر چهار برابر خانمهای دانشجو بوده است، اکنون دیده میشود که تعداد افراد مشهورشان نیز چهار برابر است. بسیاری از دانشجویان خط امام -حتی سیوچند نفری که شهید شدند و جایگاه والای خود را دارند- برای مردم شناختهشده نیستند.
چرا؟
ممکن است دلایل مختلفی داشته باشد. درباره شهدای لانه که مشکل از کمکاری ما و دوستانی است که در اینباره امکانات و توانمندی دارند و اقدام نکردهاند؛ از جمله جناب ضرغامی! ولی درباره دیگران، یکی اینکه بعدا جریانی سیاسی پیرامون چهرههای برجسته لانه تشکیل شد که تریبونهای قوی و امکاناتی برای اظهار و عرضه خود داشتند و بعضی افراد را برجستهتر کرد. در نقطه مقابل بسیاری هستند که هنوز به اصول فکری جریان خط امام معتقدند؛ اما محل و واسطهای برای طرح خود و نظراتشان ندارند. بعضی هم به عکس؛ دوست ندارند شناخته شوند و اگر سراغشان هم بروید، همکاری نمیکنند. شاید به این دلیل که ترجیح میدهند برای سفرهای خارجی، دغدغه ویزا نداشته باشند! عدهای هم براساس عافیتطلبی و عدهای دیگر هم براساس تقوای الهی، نمیخواهند مطرح باشند. در مقابل افرادی هم هستند که کماکان از سر احساس تکلیف یا روحیه ماجراجويي در گود قرار دارند و وظیفه خود میدانند در اینباره با نسل جدید صحبت کنند.
یکی از سؤالاتی که دارم دقیقا همین است که چرا در فضایی که جامعه
زنان به شدت پیگیر سهمخواهی از نهادهای سیاسی است و قصد دارد حضور خود
را در عرصههای مختلف و زمانهای مختلف نشان دهد، زنان حاضر در آن رویداد
مهم سکوت میکنند؟ حتی یکی از خانمهای لانه به من گفت حاضر نیست از این
زاویه به مسئله نگاه کند، زیرا زنانه-مردانه کردن ماجرا را نمیپسندد. فکر
میکنید این ضرورت وجود دارد که بر پیشینه فعالیتهای سیاسی خود تأکید
بیشتری کنند؟
اتفاقا اینجا مسئله جنسیتی و زنانه-مردانه کردن نیست. برعکس میخواهیم
مسئله حضور زنان را از بُعد انسانی آن ببینیم. ما میخواهیم از جنسیت عبور
کنیم و یک پنجره به ماجرای تاریخی اشغال لانه باز کنیم و بگوییم اسلام
اجازه داده است زنان شایسته با رعایت شئون و حجاب اسلامی، مانند مردان
شایسته، فعالیت اجتماعی و سیاسی -حتی در این سطح بسیار حساس گروگانگیری و
رویارویی با ابرقدرتها- داشته باشند.
از نگاه من تأکید بر این قابلیتها همراه با مبانی اعتقادی، میتواند برای
دختران فعال امروزی راهگشا باشد و قدرت مانور جریانهای ارتجاعی متحجر را
هم محدود کند.
پس با ما همنظر هستید که لازم است نقش زنان به عنوان نیمه دیگر این رویداد دیده شود؟
باید دیده و مطالعه شود. حتی میتوان از آن يك تئوری و نظریه برای نوع
مشارکت و فعالیت اجتماعی خانمها استخراج کرد؛ البته وقتی این امر را به
این شدت تأیید و تأکید میکنم، لازم است زاویه دید من روشن باشد. من به
عنوان زن مسلمانی که به قرائت خط امامی از اسلام اعتقاد دارد، صحبت میکنم و
منظورم این نیست که تجویز میکنم زنان برای مشارکت و حرکت در راهی که امام
برایشان باز کردهاند، مقدمات اسلامی حضور در اجتماع مثل رعایت حجاب و
رفتار اسلامی را نادیده بگیرند.
شما چقدر با دیدگاههای فعالان حوزه زنان همراه هستید؟
شاید بعضی خواهران من، این دیدگاه را هم جنسیتزده بدانند؛ اما من فمینیست نیستم و فکر میکنم مفهوم جنسیت فقط درون خانواده مطرح میشود که مناسباتی مکمل را برای اداره امور خانواده و تنظیم روابط زن و مرد اقتضا میکند؛ اگرچه به اصلاح و بهروزکردن قوانین مدنی و اسلامی به سود زنان و پاسخ به تحولات عصر و بحرانهای گریبانگیر جامعه و خانواده به شدت معتقدم. در بیرون از خانه و محیط اجتماعی، همه انسانهایی هستیم که باید براساس لیاقت، توانمندی و ظرفیت خود برای ارتقای جامعه در ابعاد فرهنگی، اقتصادی، اجتماعی و حتی سیاسی تلاش کنیم. محرومکردن زنان از مناصبی که قادر به اداره آناند، با محرومکردن مردان از مناصبی که شایستگی آن را دارند؛ تفاوتی ندارد. در هر دو اتفاق، این جامعه است که دچار خسران و نقصان در عملکرد و نتیجه میشود و دودش به چشم همه میرود. مضافا اینکه با بروز پدیده نامبارک کاهش ازدواج و بحران دختران مجرد قطعی، امکان تأمین نفقه زن از سوی همسر منتفی است و باید در قوانین اشتغال و بیمههای حمایتی زنان حتما تجدیدنظر شود.
اجازه دهید به موضوع سفارت برگردیم. شما به وظایف نظامی خانمها
مثل پاسدادنها و...، اشاره کردید. به کارهایی مثل ترجمه و جمعآوری اسناد
هم در این سالها توجه شده است. خانمها کار دیگری هم انجام میدادند که
دیده نشده باشد؟
اینها که گفتید هم کم نبوده است. به طور معمول فردی که جز پاسدادن مسئولیت دیگری نداشت، در روز دو بار پاس میداد. شش، هفت ساعت برای استراحت لازم داشت؛ وقتی هم برای غذا و نماز. چند ساعتی هم اضافه میماند. کسانی که مثل ما در بخش روابطعمومی برای مصاحبههای داخلی و خارجی یا بخش اسناد برای ترجمه و دستهبندی اسناد و نیز ارتباط با گروگانها درگیر بودند، تقریبا اصلا وقت اضافی نداشتند؛ ولی برای خواهران و برادرانی که صرفا کار پاسداری داشتند، کلاسهای ایدئولوژی مثل تفسیر قرآن و نهجالبلاغه و اخلاق و...، برگزار میشد.
بخشی از وقت هم به کارهای شخصی اختصاص داشت. بههرحال در جایی مثل
سربازخانه زندگی میکردیم و زمانی برای لباسشستن، استحمام و ...، نیاز
بود.
فضایی که برای این کارها در اختیارتان بود را توصیف میکنید.
هر ساختمان در اختیار یک دانشگاه بود و همانجا واحد خانمها و آقایان جدا شده بود. از نظر محل خواب با دختران دانشگاههای دیگر ارتباطی نداشتیم و فقط یکدیگر را در محوطه میدیدیم. دختران پلیتکنیک در اتاق سفیر در ساختمان مرکزی مستقر بودند.
پس از نظر جای اقامت در وضعیت خوبی بودید.
بههرحال اتاقی بود و یک فرش و چند پتوی سربازی. سختی خاصی از این لحاظ احساس نمیشد؛ زیرا ارزش کار به قدری بود که این مسائل به چشم نمیآمد. حتما بودن در آن محیط با هفتهای دو ساعت مرخصی، دوری از خانواده، شستن و پوشیدن یک دست لباس و امکانات محدود زندگی سختیهایی هم داشته است، اما بزرگی ارزشهای این حماسه، این سختیها را کوچک و حتی شیرین و دلنشین میکرد.
از نظر شما مهمترین وظیفهای که زنان در سفارت برعهده داشتند کدامیک از کارهایی بود که انجام میشد؟
بازسازی اسناد در سفارت پروژه خواهران بود. خواهرانی که در مسائل جاری اشتغال کمتری داشتند، به بازسازی اسناد رشتهشده اقدام کردند و حتی از تعدادی از دانشآموزان دبیرستانی که خیلی مایل بودند به جریان لانه ملحق شوند، یاری گرفتند. بازسازی این اسناد که بسیار برای ملت ایران و حتی دیگر ملل جهان از نظر شناخت نحوه عملکرد و جاسوسی آمریکا در کشورها ارزشمند است، مدیون حوصله، صبر و برکت نگاه زنانه در مدیریت این کار بود.