محجوب:‌ احمدی نژاد قامت كارگران را كوتاه كرد/وزرای دولت سابق در بحث دستمزد مسائلی را مطرح می كردند كه مي‌خواستند ما بپذيريم

شما در آينده هم قصد داريد كه مجددا اين طرح را پيگيري كنيد؟

ما اين‌بار اصلاحيه را در قانون بيمه بيكاري مي‌زنيم يعني در همان قانوني كه مصوب كرديم. ما مصر هستيم كه بايد هدفمند به جامعه كمك كرد. به نظر من تنها نيازمند واقعي قابل شناسايي بيكاران هستند كه بايد كار پيدا كنند. اصلا دليلي ندارد پول مفت و بي‌زبان را همين‌طوري به جامعه بدهيم. اين به سخره گرفتن شرافت نيروي كار و كارگر است. ما اگر بخواهيم به مردم كمك كنيم مي‌توانيم از طريق كمك‌هاي غذايي و مسائلي از اين دست، كساني را ‌كه مشمول كمك هستند، ياري كنيم. ما هم آمادگي اين را داريم طرح‌هاي حمايتي از اين دست را تهيه و در اين رابطه كمك كنيم.

علاوه بر اين هم از نظر زماني، زمان اجراي هدفمندي يارانه‌ها ديگر به اتمام رسيده است و الان نوبت اجراي بخش‌هاي حمايتي و تكميلي اين طرح است كه در ماده پنجم اين قانون هم آمده است. از ابتدا هم قرار بود كه در نهايت اين طرح به اجراي طرح‌هاي حمايتي و بهبود وضعيت بيمه‌ها، تامين اجتماعي و مواردي مانند بيمه بيكاري منجر شود. ادعاي ما بر اساس قانون مطرح شده است. قانون مي‌گويد دوره اجرا تمام شده، اما خب كسي در اين ميان به حرف ما گوش نمي‌دهد.

ببينيد ما از يك سو با بيكاري روبه‌رو هستيم و از سوي ديگر با كارگري كه حقوق مكفي نمي‌گيرد. اين دو در كنار هم شرايط اقتصادي كساني كه كار مي‌كنند يا كار نمي‌كنند را تخريب مي‌كند، سال گذشته وزارت كار اعلام كرده بود سهم نيروي كار ايران ٧٥/٥ درصد قيمت تمام شده كالا است. امسال اين سهم چقدر تغيير كرده است؟

اين سهم در سال‌هاي گذشته كم و كمتر شده است و امسال هم هرچند آمار دقيقي در دست نيست من فكر مي‌كنم اگر سهم نيروي كار در قيمت تمام شده كالا كمتر نشده باشد، بيشتر هم نشده است.

مثلا چنين سهمي در كشورهاي پيشرفته چقدر است و چرا در ايران اين سهم تا اين اندازه كم است؟

ببينيد بخش با بخش تفاوت دارد و بسته به اينكه در كدام بخش نيروي كار حاضر است، درصدها متفاوت مي‌شود ولي با تمام اين تفاسير عمده كشورهاي توسعه‌يافته ميانگين بالاي ١٣ درصد دارند يعني حداقل بيش از دو برابر سهم نيروي كار ايراني در قيمت تمام شده كالا.

چرا در كشور ما سهم مزد نيروي كار در قيمت تمام شده كالا كمتر از نصف كشورهاي ديگر است؟

اين نشان‌دهنده اين است كه مزد در ايران كمتر از آنچه در جهان مرسوم است، پرداخت مي‌شود و درنتيجه مزد نقش مهمي در افزايش قيمت كالاها ندارد.

اما اكثر كارفرمايان با افزايش دستمزد، قيمت‌ها را هم بالا مي‌برند.

بله، چنين كاري مي‌كنند كه از نظر علمي نادرست است. باتوجه به همين نقش سهم مزد كارگر در قيمت تمام شده كالا، افزايش ٢٠ درصدي دستمزدها نهايتا مي‌تواند يك درصد بر قيمت تمام شده كالا تاثير بگذارد و آن را افزايش دهد. اما وقتي ٢٠ درصد دستمزد بالا مي‌رود، آنها هم مي‌خواهند ٢٠ درصد قيمت تمام شده كالا را بالا ببرند. در حالي كه همان طور كه گفتم سهم مزد در قيمت تمام شده كالا ٧٥/٥ است و اگر آن را پنج درصد محاسبه كنيم، مي‌شود يك بيستم قيمت تمام شده كالا. به همين خاطر هر ٢٠ درصد افزايش دستمزد تنها مي‌تواند يك درصد قيمت كالا را افزايش دهد و اگر حتي دستمزدها ١٠٠ درصد هم افزايش پيدا كنند، قيمت تمام شده كالا تنها پنج درصد افزايش خواهد داشت. متاسفانه كارفرمايان به هيچ عنوان اين مساله را نمي‌خواهند بپذيرند.

البته من نمي‌گويم در همه حرف و صنايع يكسان است اما سرانه كل و ميانگين كل همان ٧٥/٥ است. كاري مانند روزنامه‌نگاري سهم‌بري بيشتري دارد. به طور كلي هرچه شغل مربوطه يدي‌تر باشد يا نيروي انساني در آن نقش تعيين‌كننده‌تري داشته باشد، سهم مزد در قيمت تمام شده كالا هم بالاتر مي‌رود.

در كدام بخش‌ها سهم مزد نسبت به قيمت تمام شده كمتر است؟

ما به طور كلي هيچ شغلي را بالاتر از ١٢ تا ١٣ درصد نمي‌شناسيم. اما به طور مثال در بخش لوازم خانگي سهم مزد به يك و نيم درصد كاهش پيدا مي‌كند. بيشترين سهم هم همان طور كه گفتم صنايع كاربر دارند كه نهايتا به ١٣ درصد مي‌رسند.

نظر شما در مورد قانون كار ايران چيست؟ تا چه حد آن را كارآمد و به نفع توليد مي‌دانيد؟به هر روي بسياري معتقدند يكي از موانع رونق توليد در ايران همين قانون كار است.

قانون كار يك قانون حمايتي است آن هم حمايت از نيروي كار و قرار نيست در چنين قانوني از توليد يا كارفرما حمايت شود، وگرنه مي‌شد قانون كارفرما يا قانون حمايت از توليد. آنها الحمدالله قانون فراوان دارند و اين قانون هم فقط براي حمايت از كارگر است. كساني‌كه نسبت به اين قانون نقد دارند و با نفس اين قانون مخالفند بايد صادقانه بيايند و اعلام كنند از نظر ما كارگر يك موجودي است كه نبايد مورد حمايت قرار بگيرد و بايد بي‌سلاح، بي‌دفاع و بدون تشكل در محيط كار فقط مانند يك ماشين حركت كند. ما به آنها توصيه خواهيم كرد تصميم ديگري بگيرند چرا كه در اين صورت خود اين افراد هم بايد طور ديگري باشند و اگر اينها تمام قوانين حمايتي از خود را لغو كردند آن‌گاه بحث آنها در مورد كارگران هم وجاهت خواهد داشت.

ما بايد از خود بپرسيم كه چطور نبايد كارگر حق اعتراض داشته باشد در حالي كه در قانون به آن تصريح شده است؟ خود ما در برنامه پنجم اين مساله حق اعتراض و اعتصاب كارگر را گنجانديم و يكي از دلايلي كه آن زمان پيش‌نويس اين قانون را رد كرديم همين مساله حق اعتراض كارگر بوده است. از نظر قانوني بايد اعتراضات كارگري را به‌رسميت شناخت. الان مهم‌ترين مشكل اين است كه اين حق را براي كارگر نمي‌شناسند و به محض اعتراض كارگر يا اخراج مي‌شود يا جابه‌جا. درنتيجه اگر من بخواهم نقدي به قانون كار داشته باشم اين است كه چنين حقي را براي كارگر به‌رسميت نمي‌شناسد و به‌اندازه كافي نيروي كار را مورد حمايت قرار نداده است. قانون كار ما از اعتراضات كارگري و از كارگر در مقابل كارفرما حمايت كافي را ندارد و به نظرم اينها اتفاقا مهم‌ترين ضعف قانون كار ما است.

درواقع شما قانون كار كنوني را كافي نمي‌دانيد؟

بله، دقيقا چون قانون حمايتي است و بايد از كارگر حمايت كند كه متاسفانه اين كار را انجام نمي‌دهد. به همين خاطر اگر كسي بيايد از اين زاويه نقدي به قانون كار كشور وارد كند، ما حرف او را قبول خواهيم كرد و معتقديم امروز نياز به يك قانون كار بهتر و كارآمدتر كاملا احساس مي‌شود. ولي اگر كسي اعتقاد دارد كه اين زياد است قطعا ما در مقابل او خواهيم ايستاد. به هر حال ما معتقديم و اين را همه جا هم اعلام كرديم كه حق اعتراض براي كارگر در راستاي منافع ملي است و بايد محترم شناخته شود.

اما چيزي كه در عمل ديده مي‌شود اين است كه هر كس به انحاي مختلف سعي مي‌كند قانون كار را كنار بزند. به طور مثال در دولت اصلاحات قانوني تصويب شد كه كارگاه‌هاي زير ١٠ نفر از شمول قانون كار خارج شوند، در حالي كه ٧٠ درصد توليد در كشور در چنين كارگاه‌هايي صورت مي‌گيرد. يا قانون كار در مناطق آزاد تجاري اعمال نمي‌شود يا نمايندگان مجلس در سال‌هاي گذشته بارها سعي در تعديل اين قانون داشتند. چرا چنين نظراتي تا اين حد توانستند پيشروي كنند؟

ببينيد بايد آقايان مدنظر داشته باشند، انقلاب ما انقلاب مستضعفين بوده است و همين‌ اقشار مهم‌ترين حاميان انقلاب بودند. اما در سال‌هاي گذشته يك گردش آشكار در نظام به سمت عقايد سرمايه‌سالار شكل گرفته. متعاقب چنين گردشي نظام سرمايه‌داري توانست به شكل خزنده‌اي مطالب خود را به نظام ديكته كند. به هر حال نظام سرمايه‌داري هم يك نظام بدوي و شبه‌تجاري است و كارگر را به چشم يك كالاي مصرفي مي‌بينند كه نيروي كار خود را فروخته و نبايد حقي داشته باشد، مي‌تواند شب به خانه خود برود اما نمي‌تواند توقع داشته باشد كه فردا صبح هم به وي كاري داده شود. به همين جهت اين افراد مدت قرارداد نمي‌خواهند و دنبال كوچك كردن آن هستند. مشخص است كه سوداگري، ثروت اندوزي و سرمايه‌داري مبتني بر تجارت از عوامل مهم هجمه‌هاي اخير به قانون كار و معيشت كارگران است.

ريشه كارگران قراردادي، از كجاست و اين موج كي شتاب گرفت؟

از دهه ٩٠ ميلادي روند افزايش كارگران قراردادي و كاهش كارگران رسمي به شكل چشمگيري افزايش داشت. در ديداري كه شخصا از شركت پژو داشتم، ديدم كه ٣٠ درصد نيروهاي آنجا هم پيمانكاري بودند. متاسفانه اين روند در همه كشورها، اعم از پيشرفته و در حال توسعه، رو به افزايش است. ما زودتر از همه كشورها البته اين مسير را طي كرديم.

يعني زودتر از ديگر كشورها مسير

سرمايه‌ داري را طي كرديم؟

كشور ما از سال ١٣٦٨ روند خصوصي را آغاز كرد. آن زمان چون اين خصوصي‌سازي‌ها خفيف بود و خيلي اتفاق چشمگيري نبود در همان سال تازه قانون كار تصويب شده بود. آن زمان آقاي هاشمي‌رفسنجاني اگر يك حرف در دفاع از كارفرما مي‌زد، دو جمله هم در مورد كارگر مي‌گفت. مثلا ايشان اشاره مي‌كردند ما از حقوق كارگر و كارفرما با هم صيانت مي‌كنيم. به هر حال دولت رفاه به اين معني است كه كارگر مرفه و كارفرماي مرفه در كنار يكديگر باشند. در آن زمان اگر واحدي به سمت خصوصي‌سازي مي‌رفت، يك سوم سهم آن به كارگر واگذار مي‌شد. از آنجا كه خود آقاي هاشمي تصويب‌كننده اين قانون بود، اجازه جسارت و تعرض كارفرمايان به اين قانون را نداد. از زمان روي كار آمدن دولت آقاي خاتمي ناگهان خواسته‌هاي كارفرمايان‌ رو به افزايش گذاشت و كار به ‌جايي رسيد كه آنها خواهان تغيير وزير كار وقت با كسي شدند كه نيات آنها را به طور كامل اجرا كند. اگر چه وزراي بعدي كه در دولت‌هاي آقاي خاتمي و احمدي‌نژاد هم آمدند متوجه شدند كه تغيير قانون كار ساده‌اي نيست و به همين خاطر سعي كردند آن را در عمل به كار نبندند. به طور مثال در دوره آقاي جهرمي هيات‌هاي سازش درست كردند كه قبل از جلسه شوراي حل اختلاف تشكيل مي‌شد و به كارگر مي‌گفت تو ديگر كارت تمام است و از شكايتت صرف‌نظر كن. درواقع براي اينكه بتوانند نظر كارفرما را جلب كنند چنين تصميماتي مي‌گرفتند. اين اقدامات از آن زمان عمدتا در راستاي كاهش امتيازات، مزايا و نقش كارگران بود.

ما بعد از انقلاب دو دوره براي فعاليت‌هاي كارگري داريم، دوره فراز و فرود. دوره فراز از انقلاب تا تصويب قانون كار در سال ١٣٦٨به طول انجاميد و وقتي اين قانون تصويب شد اين پروسه متوقف شد. هجوم‌هاي واقعي از همين زمان آغاز شد اما تا پايان دولت سازندگي روند تعرضي كارفرمايان خيلي خزنده و ضعيف بود. البته در سال ١٣٧٣ قانون قراردادهاي موقت نوشته مي‌شود و ديوان به آن راي مي‌دهد اما دولت تا اواخر دوره دوم خود از اجراي چنين كاري شانه خالي مي‌كرد. تا در نهايت ديوان عالي وزير كار وقت، آقاي كمالي را تهديد به انفصال مي‌كند كه در نهايت منجر به اجرايي شدن اين قانون در اواخر دولت سازندگي شد. يعني با تهديد استفاده از قوه قانوني در سال ٧٥ دولت را مجبور به اجرا كردند. امروز ديگر حتي قانون مربوط به كارگر قراردادي هم رعايت نمي‌شود و انواع كارگر روزمزد و پيماني است كه در بازار كار ما سرازير شده و چنين چيزي به هيچ عنوان با قانون كشور خوانايي ندارد.

فكر مي‌كنيد كدام دولت احساس مسووليت بيشتري نسبت به كارگران داشت.

دولت آقاي هاشمي‌رفسنجاني. چون قانون كار در اين دولت تصويب شد و آقاي كمالي وزير كار از جنس خود كارگران بودند. اما نمي‌خواهم بگويم بدترين دولت كدام دولت بود. فقط مي‌توانم به وضعيت آقاي احمدي‌نژاد اشاره كنم. دولت ايشان قصد آسيب زدن به معيشت كارگران را نداشت اما چون راه‌هاي نامطلوب را انتخاب مي‌كرد به منافع نيروي كار آسيب مي‌زد. هرچند نبايد ناديده گرفت كه جهت‌گيري دولت ايشان هم در راستاي كوتاه كردن قامت كارگران بود.

منتقدان آقاي هاشمي وي را ليبرال مي‌دانند و از اين منظر او را مورد شماتت قرار مي‌دهند، از طرفي خودتان هم گفتيد كه در زمان وي گردش به سمت سياست‌هاي سرمايه‌داري آغاز شد.

ما به انگ و برچسب‌ها كاري نداريم. واقعيات اين است كه همه مي‌دانند اتفاقاتي مانند تصويب قانون كار در دولت ايشان رخ داد. صد البته او اعتقادات كارفرمايي و سرمايه‌داري هم داشته اما همواره تاكيد مي‌كردند كه كارگر مرفه در كنار كارفرماي مرفه.

حالا برگرديم به يارانه و معيشت كارگري كه حقوق مكفي نمي‌گيرد. آيا بررسي‌اي انجام شده كه نشان دهد تاثير يارانه نقدي بر معيشت كارگران چه بوده است؟

من از ابتدا جزو مخالفان لايحه طرح هدفمندي يارانه‌ها بودم. چهار نفر به عنوان مخالف اين طرح در مجلس صحبت كردند؛ آقايان قاضي‌پور، نادران، توكلي و بنده. البته بيش از ما چهار نفر هم مخالفي در مجلس نبود و به همين خاطر بدون قرعه‌كشي ما توانستيم صحبت كنيم. ما از روز اول اعتقاد داشتيم اين طرح عقيم است و تا آخر هم عقيم خواهد ماند و اجراي چنين طرحي در نهايت به تورم سه رقمي خواهد رسيد. از همان روز اول اعتقاد داشتيم كه اگر تمام منابع اين طرح بخواهد محقق شود بايد مردم پياده تردد كنند تا اين منابع تامين شود.

من تصور مي‌كنم كه دولت ظرف يك‌سال در اين مورد نظراتش را تغيير داد. همچنان كه بعدها اعتقاد پيدا كرد قيمت حامل‌هاي انرژي را تماما به بازارهاي جهاني واگذار كند. در نقد برنامه هدفمندي يارانه‌ها من در مجلس گفتم چنين كاري يعني تبديل يارانه‌هاي كالايي به نقدي بدترين نوع تخصيص يارانه است و هنوز هم همين اعتقاد را دارم و معتقدم به همين خاطر اين طرح صد در صد به ضرر كارگران شد. مشخص بود كه از همان ابتدا به‌غير از بنزين، تمام كالاهايي كه يارانه مي‌گرفتند، كالاهاي مصرفي فرودستان و اكثريت جامعه است. در ضمن در خصوص بنزين نيز حرف و حديث فراوان است و تاثير ناگوار آزادسازي قيمت بنزين بر معيشت كارگران كاملا قابل بررسي است.

حالا در شرايطي دولت سومين سال فعاليت خود را آغاز مي‌كند كه بحران يارانه‌ها پابرجاست، بيكاري همچنان معضل

در مورد جدول نسبت مزد به معيشت كه شما هم چندي پيش در روزنامه خود منتشر كرديد بايد توضيح بدهم كه ما اين ارقام را بر اساس آخرين سالي كه وزارت كار قيمت سبد معيشتي را اعلام كرده بود و با اضافه كردن سالانه رقم تورم محاسبه كرديم، پس طبعا ممكن است سبد معيشت بزرگ‌تر هم شده باشد كه در جدول مذكور محاسبه نشده است. به همين خاطر مي‌توانيم ادعا كنيم اين جدول منصفانه‌تر يا بهتر است بگويم كارفرمايي‌ترين جدولي است كه مي‌توان تنظيم كرد و تمام ارقام آن بر اساس آمارهاي رسمي محاسبه شده است.

رقم خط فقر در تهران را چقدر مي‌دانيد؟

خط فقر تعابير متعددي دارد و به نظر ما خط فقر يعني حداقل‌هاي ممكن براي داشتن يك زندگي متوسط. اما نهادهاي بين‌المللي عمدتا خط فقر مطلق را مدنظر قرار مي‌دهند كه درواقع تنها هزينه غذا را شامل مي‌شود. به همين خاطر وقتي برخي از مسوولان وزارت كار ارقامي حدود يك ميليون و ٣٠٠ هزار تومان را اعلام مي‌كنند، از خط فقر مطلق صحبت مي‌كنند. شاخص بين‌المللي اين رقم درآمد روزي دو دلار است و هر كس زير اين مبلغ را دريافت كند، زير خط فقر مطلق يا خط بقا قرار دارد، يعني زندگي اين فرد در خطر است.

شما امروز در حالي از تلاش برايدر‌نظر گرفتن تورم غذا براي افزايش حقوق كارگران صحبت مي‌كنيد و تاكيد داريد كه حاضر به پذيرش افزايش اندك نيستيد كه در دولت پيشين در بسياري از موارد فشار‌هاي دولتي را مي‌پذيرفتيد.

مواضع ايشان (احمدي‌نژاد) نسبت به ما وجود دارد و اگر ايشان از ما تعريف مي‌كردند حتما سازش مي‌كرديم! اصولا ما همواره نظرات خود را مطرح كرديم، ممكن است بعضي اوقات رسانه‌ها صداي تو را پخش نكنند و آن‌گاه اين‌طور به نظر برسد كه ما موضع‌گيري قاطع نداشتيم، در حالي كه موضع ما همواره همين مسائلي است كه اكنون هم مطرح مي‌كنيم و چيزي فرقي نكرده است. اساسا اين مشي ما نبوده كه خودي و غيرخودي كنيم يا برخورد جناحي با مسائل كنيم. سند اين مساله هم اين است كه هم وزراي دولت سابق در بحث دستمزد مسائلي را مطرح مي‌كردند كه مي‌خواستند ما بپذيريم و هم در شرايط فعلي كه وزارتخانه در دست آقاي ربيعي، از شايسته‌ترين ما است، ناچارا همين كار را مي‌كنند و ما با ايشان هم سازشي بر سر مساله دستمزد نداريم.

اتفاق بزرگ ديگري در راه است، برداشته شدن تحريم‌ها اما برخي كارفرماها از دوران پساتحريم نگرانند كه ناگهان كالاهاي وارداتي كل بازار را بگيرد. كارگران چه نگراني‌هايي از آن دوران دارند؟

ببينيد اين بستگي به برداشت ما دارد. برداشتي كه الان رايج است اين است كه همه‌چيز وارداتي ارزان‌تر است كه طبيعتا توليد ما و متعاقب آن اشتغال كشور را تحت تاثير قرار مي‌دهد. حال اگر تلقي مسوولان اين باشد كه فرصتي بين‌المللي به دست آمده كه مي‌توانيم از طريق آن فضاي بين‌المللي مساعدتري براي تلاش‌هاي خود داشته باشيم، قطعا دستاوردها متفاوت خواهد بود. ولي با توجه به اينكه تجار ما به واردات بيش از صادرات تمايل دارند و اينكه مصرف‌كنندگان كشور چندين دهه است كه گرايش چشمگيري به كالاهاي خارجي دارند، افق كمي مبهم مي‌شود.

واردات كالا به كشور ما از جنگ جهاني اول آغاز شد و از جنگ جهاني دوم اين روند مرتب تقويت شده است. به طور كلي فرهنگ مصرفي سنتي ما استفاده از كالاهاي خارجي شده است و در نهايت كالاي خارجي را برتر از توليد داخلي مي‌داند. اين باعث شده كه امروز بسياري از توليدكنندگان ما توليدات خود را به اسامي ديگري نام‌گذاري كنند كه شبيه اسامي برندهاي خارجي است. اين بدترين نوع تحقيري است كه براي توليد كشور به وجود آوردند و اين فرهنگي است كه بايد با آن مقابله شود.

اين فرهنگ مصرف كالاهاي خارجي از طرف چه بخش‌هايي از جامعه تقويت مي‌شود؟

اين فرهنگ را عمدتا از طريق ثروتمندان و طبقات صاحب پول به پيرامون صادر مي‌كنند و ديگران هم درباره آن تبليغ مي‌كنند. يعني فرهنگي متعلق به اقشار فقير جامعه نيست اما از روي آن تبليغ مي‌شود كه در نهايت مي‌تواند به وابستگي كشور هم منجر شود. اصولا توليد از چرخه خود خارج مي‌شود و سيل واردات افزايش پيدا مي‌كند. واردات بستر را براي وابستگي فراهم مي‌كند و متاسفانه برنامه پنجم توسعه خود مادر وابستگي در كشور است. چرا؟ چون ما توليدكننده داخلي را مجبور كرديم با توليدكنندگان خارجي به فعاليت مشترك بپردازد و اصطلاحا با آنها جوينت شود.

از طرفي برخي هم گويا با واژه مشكل دارند، ما با محتواي امريكايي مشكل داريم و نه واژه امريكا. امروز برخي كه فقط با واژه امريكا مشكل دارند وقتي به بحث كالا مي‌رسند، مي‌بينيم از امريكايي‌ها هم امريكايي‌ترند اما موقع شعار مرگ بر كه برسد بيش از همه فرياد مي‌زنند. ما بايد در عمل و در زمين واقعيت ضد امريكايي باشيم و در قول و عمل مصرف‌كننده كالاي امريكايي نباشيم. اساسا يكي از مسائل ما اين است كه مسوولان، اعم از دولتي يا مجلسي، بايد اثبات كنند كه كالاي ايراني مصرف مي‌كنند. كسي كه به هر دليلي كالاي ايراني مصرف نمي‌كند نبايد در راس دولتي باشد كه قانون اساسي آن استقلال را يك اصل مي‌داند. به نظر ما فرهنگ مصرف نشان مي‌دهد كه چقدر شعار و عمل ما با يكديگر مي‌خواند و آن در عمل هم به كار بسته مي‌شود. در قول مي‌گوييم مرگ بر امريكا اما كالايي كه مي‌خريم يكسره خارجي است. اين عمل و الگوي مصرف، فراي اينكه فرد مذكور چه شعاري مي‌دهد، يعني زنده باد بيگانه.

پيشنهاد شما براي رشد توليد و ارتقاي نيروهاي مولد در دوران پساتحريم چيست؟

امروز اقتصاد و توليد، چرخه پيچيده‌اي است كه با روش‌هاي ساده نمي‌توان بر آن غلبه كرد. قبل از هر چيز ما بايد يك الگوي اقتصادي داشته باشيم و برنامه‌هاي خود را براساس اين الگو طرح‌ريزي كنيم. قانون اساسي ما مهم‌ترين الگوي ما است و درواقع آنچه نوشته مي‌شود بايد براساس مدلي كه بر اين الگو نوشته شده تطبيق داده شود. ما حق نداريم شعار دهيم زنده باد بخش خصوصي، يا بخش تعاوني يا بخش دولتي، بلكه براساس قانون بايد بگوييم زنده باد هر سه. قانون اساسي ما مي‌گويد بخش خصوصي مكمل دو بخش ديگر است و نه دو بخش ديگر مكمل بخش خصوصي. اگر تلاش ما در اين جهت است كه بخش خصوصي محور باشد به الگويي مي‌رسيم كه به آن سرمايه‌داري بين‌المللي مي‌گويند و برخي از مسوولان و افراد ديگر در كشور به‌شدت مطالبات اينچنيني را دنبال مي‌كنند كه به‌شدت هم اين رويه با قانون اساسي زاويه دارد.

كدام مدل‌هاي طراحي‌شده به نظر شما با قانون اساسي و اقتصاد مختلط كه اشاره كرديد، خوانايي و تطبيق دارد؟

به نوعي اگر بخواهيم اشاره كنيم، مدل‌هايي كه مجمع تشخيص مصلحت نوشته يا رهبري اشاره كردند همين الگو را دنبال مي‌كنند مانند اقتصاد مقاومتي. اما متاسفانه ما قانون را به شكل يك شعار مي‌بينيم و در عمل هر كس هر كاري كه دوست دارد، انجام مي‌دهد.

مركز پژوهش‌هاي مجلس، در تحليلي ادعا كرده كه اگر رشد اقتصادي مطلوب داشته باشيم و سالي ٨٠٠ هزار شغل هم ايجاد شود، در سال ١٤٠٠، پنج ميليون بيكار خواهيم داشت. نظر شما در اين باره چيست؟

عارضه اقتصاد ما ركود تورمي است و در بحث اشتغال هم مشكلي از اين جنس داريم كه در سال ١٤٠٠ هم اين تشديد مي‌شود. ما در حالي كه شديدا به كارگر نياز داريم با بحران بيكاري هم روبه‌رو هستيم. كافي است در يكي از خيابان‌ها قدم بزنيم و آگهي نياز به كارگر را ببينيم، تا متوجه عمق نياز كشور به كارگر شويم.

من يك خاطره بگويم، در دوره قبل انتخابات مجلس ما و آقاي مطهري يك ستاد مشترك داشتيم. در اين ستاد يك نفر فعال بود كه توليدكننده بلور بود بعد آمده بود دنبال وام، اما مي‌گفت من اين وام را نمي‌خواهم بلكه ١٦ كارگر بدهيد كه پاي كار بايستند. الان كارهاي سخت ما را ديگران انجام مي‌دهند كه نشان‌دهنده اين است كه نياز وجود دارد اما كسي حاضر نيست آنها را انجام دهد، مانند ركود تورمي. يعني هم بيكاري بالاست و هم نياز به كارگر. بيكاران ما عمدتا توقع بالاتري از بازار كار ما دارند كه دليل آن برمي‌گردد به اينكه عمده بيكاران ما تحصيلكردگاني هستند كه شغل در خور تحصيلات خود پيدا نمي‌كنند. من فكر مي‌كنم، اين رقمي كه پيش‌بيني كردند يعني پنج ميليون بيكار، قبل از سال ١٤٠٠، يعني حدود يكي، دو سال ديگر محقق شود.

بر چه اساس فكر مي‌كنيد كه بحران بيكار كشور تا دو سال آينده به مرز پنج ميليون بيكار برسد؟

به اين خاطر كه ما الان چهار ميليون و ٩٠٠ هزار دانشجو داريم، بنابراين ما اگر همين الان يك ميليون بيكار داشته باشيم، تا چند سال ديگر فقط چهار ميليون و ٩٠٠ هزار فارغ‌التحصيل دانشگاهي جوياي كار به بازار كار ما اضافه مي‌شوند. اين در حالي است كه براساس استانداردهاي كار، به ازاي هر فارغ‌التحصيل دانشگاهي در يك محيط توليدي به پنج كارگر بدون تحصيلات دانشگاهي نياز است. به بيان ديگر اگر قرار باشد تمام اين جمعيت در يك فضاي استاندارد به كار مشغول شوند، بايد ٢٠ ميليون كارگر، نيمه ماهر و ساده، ديگر هم شغل پيدا كنند كه چنين چيزي امكان‌پذير نيست، اول به اين خاطر كه توان ايجاد ٢٥ ميليون شغل وجود ندارد و دوم به اين خاطر كه اين تعداد كارگر را نداريم.

پس شما اوضاع را به مراتب وخيم‌تر مي‌بينيد.

بله من از مركز پژوهش‌ها پيش‌بيني بدبينانه‌تري دارم، چون آنها خيلي خوش‌بينانه مي‌بينند. مي‌دانيد كه كل بازار ما امروز ٢٣ ميليون فعال دارد و تحقق ٢٥ ميليون شغل جديد تا سال ١٤٠٠ امكان ندارد. همين الان اگر رونق در كشور به وجود ‌آيد با بحران كارگر ماهر و نيمه‌ماهر روبه‌رو خواهيم شد. چرا يك فارغ‌التحصيل دانشگاه با مداركي مانند فوق ليسانس به مشاغلي مانند دستفروشي يا نگهباني روي مي‌آورد؟ به اين خاطر كه شغل بيشتر براي مشاغلي است كه كارگران ساده يا نيمه ماهر مي‌خواهند.

به‌طور كلي اين يك حادثه است مانند زلزله. كسي نمي‌خواسته خانه و زندگي را رها كند اما اتفاقي افتاده كه آنها هم كشورهاي همسايه و خاورميانه را امن تشخيص ندادند و تلاش داشتند كه به كشورهاي اروپايي بروند. از نظر حقوقي هيچ مذمتي براي كشورهايي كه پناهجو نمي‌پذيرند وجود ندارد پس ما هم نمي‌توانيم به سرزنش دولت‌هايي مانند مجارستان يا جمهوري چك دست بزنيم. در اين باره من كشوري را مذمت نمي‌كنم اما بايد مدنظر داشت كه وقتي براي سوريه و اسد نسخه اعلا مي‌پيچند در مقابل اپوزيسيون خشن اين كشور، نصيحت‌ مي‌كنند، بايد خود هم به توقعات پاسخ دهند. امروز دول غربي بايد پاسخگوي اعمال خود باشند و اگر اعمال آنها انساني بوده بايد پناهجويان را بپذيرند. اگر هم خود مي‌دانند كه رفتار آنها انساني نبوده، دست از رفتارهاي گذشته خود بردارند و شرايط سوريه را به سمت صلح ببرند تا پناهجويان هم به كشور خود برگردند. به هر حال بخش عمده مشكلات سوريه مربوط به عوامل خارجي است و اين اتفاقات هم نتيجه سياست‌هاي غلطي است كه در اين كشور به مسلح كردن نيروهاي افراطي انجاميد.

برداشت ما اين است كه در مورد مهاجران لاجرم ناچار نيستند طبق مقاولات بين‌المللي پذيراي آنها باشند اما با توجه به رفتاري كه داشتند، امروز بايد اين افراد كه محصول سياست‌هاي غلط دولت‌هاي غربي هستند را بپذيرند، چرا كه به هر حال خودكرده را تدبير نيست.

موضع‌گيري خانه كارگر در روز جهاني كارگر سال جاري، بسياري را برآن داشت كه اين تشكل را با راسيست‌ها و نئونازي‌هاي اروپايي مقايسه كنند و به آن انگ خارجي‌‌ستيزي پناهجو ستيزي بزنند. نظرتان در اين خصوص چيست؟

براي راسيست بودن بايد ناسيوناليست افراطي بود، كه ما ناسيوناليسم را اصلا قبول نداريم، چه رسد به ناسيوناليسم افراطي، پس راسيست بودن بي‌معناست. علاوه بر اين ما به نژاد برتر هم اعتقادي نداريم، درنتيجه نه مي‌توانيم راسيست باشيم، نه نازيست يا فاشيست. به نظر ما بازار كار ايران تا حدي مي‌تواند پذيراي نيروي كار ديگر كشورها باشد. ما تا حدي مي‌توانيم به همسايه خود لطف كنيم كه سفره خود را تعطيل نكنيم و همسايه‌ هم تا جايي مي‌تواند توقع داشته باشد كه سفره‌اي پهن باشد.

افغانستان كشوري است كه مشكلات بسياري داشت و سال‌ها درگير جنگ بود و اينها منجر به مهاجرت‌هاي گسترده‌اي به ايران شد. اما مساله مهاجراني هستند كه به شكل غيرقانوني به ايران آمدند. اين مهاجران ديگر به دليل فرار از جنگ نيامدند بلكه نياز كارفرما بود. كارفرماي ساختماني دو سال با كارگر افغانستاني كار مي‌كند و بعد حقوق او را مي‌دهد. اين كار جمع كردن نان از سفره ديگران است. ما در قانون براي مهاجران تعريف داريم و ما هم از همه كارگران قانوني حمايت مي‌كنيم ولي نبايد از ما انتظار داشت كه از كساني حمايت كنيم كه بازار ما را شكستند، نان را آجر كردند و با شرايط راحت با كارفرما كار كردند، نمي‌توان به كارگر ساختماني گفت كه اعتراضي نكند. نه در روز جهاني كارگر، كه در مسجد هم اگر كارگر ساختماني ايراني ببيند، به كارگر افغانستاني اعتراض دارد. درواقع ما با كارگر غيرقانوني مساله داريم و كارگر قانوني را هم، فراي اينكه ايراني هست يا نيست، مورد دفاع قرار مي‌دهيم. بحث ما مهاجر نيست، بحث زماني است كه بازار غيررسمي تشكيل مي‌شود، كساني با نرخ كمتر و شرايط بهتر كار مي‌كنند.

ما اعتقاد داريم تمام مسلمانان برادر ما هستند و تمام كارگران هم برادران ما هستند و همه اينها حقوق مشترك دارند ودرست به همين جهت است كه در قيد و بند ناسيوناليسم و راسيسم نيستيم. دعواي ما خارجي و داخلي نيست، بلكه دعواي ما با قانوني بودن و نشكستن موازين بازار است و هر كس كه اين كار را بكند به نظر ما بايد از بازار دور شود. البته اين بحث اصلي ما است اما ممكن است برخي هم درميان ما باشند كه نظرات افراطي پيدا كرده باشند، كه از نظر ما هم درست نيست. ما هرگونه برخورد خشن با مهاجران را محكوم مي‌كنيم و اين هم يكي ديگر از تفاوت‌هاي ما با راسيست‌هايي است كه خارجي‌ها را با خشونت مورد استقبال قرار مي‌دهند. آنها به كشتن خارجي تمايل دارند، حتي بحث قانوني بودن را هم ندارند و مي‌خواهند با ارعاب خارجي‌ها را از كشور بيرون كنند.

پس شما با حركاتي كه در شهرهايي مانند يزد شد و منجر به آتش زدن خانه افغانستاني‌ها شد مرزبندي داريد؟

صد در صد و به همين خاطر هم هست كه تاكنون هيچ گزارشي در مورد اعمال خشونت از ما نبوده است. ما مي‌گوييم كساني‌كه اجازه كار دارند مساله‌اي نيست بلكه به هر حال بايد وضعي ايجاد كرد كه اعمال قانوني باشد و از قانون‌گريزي جلوگيري كرد. باز هم اعلام مي‌كنم نه تنها به راسيسم گرايشي ندارم، بلكه ناسيوناليست هم نيستم.

يعني خود را انترناسيوناليست (جهان وطن) مي‌دانيد؟

بله و هيات اجرايي خانه كارگر، در همين محلي كه شما نشستيد در چند هفته اخير تشكيل جلسه دادند و به‌دنبال اين هستند كه كاري براي كارگران افغانستاني ساكن ايران انجام دهند.

تاكنون براي سازماندهي كارگران افغانستاني، خانه كارگر چه كرده است؟

ما مي‌خواهيم مكانيزمي ايجاد شود كه به هر شكلي شده اينها را جذب كنيم. به هر حال مساله فقط اين بوده كه ما فقط مي‌توانيم مهاجران قانوني را پوشش دهيم. البته اگر هنوز هم كسي از مهاجران افغاني غيرقانوني هم اينجا بيايد و بخواهد از حقوق خود دفاع كند، ما هرچند كه اعتقاد داريم اين افراد نبايد به ايران مي‌آمدند از آنها حمايت خواهيم كرد.

انتخاب نوع تشكل هر واحد بسته به نظر كارگران فعال آن واحد است. در قانون اساسي ما سه تشكل به عنوان تشكلات قانوني كارگري وجود دارد، اول شوراي اسلامي كار، انجمن صنفي كه معادل سنديكاست و نماينده كارگران. كارگران هر واحد مي‌توانند هر كدام از اين‌هايي كه خواستند را به عنوان تشكل خود انتخاب كنند. انتخاب كارگران اگر اجازه دهند شوراست و نه سنديكا. جز در برخي محيط‌هاي خاص، عمدتا انتخاب اولي بوده است. ما همان موقع هم كه در برخي محيط‌هاي كار شروع به سنديكاسازي شد، مي‌گفتيم اينجا تشكل خود را دارد. ما در نامه‌اي كه به معاون وقت سازمان جهاني كار(ILO) امضا كرديم روي انجمن‌هاي صنفي يا سنديكا تصريح كرديم و الان هم داريم. اما تصريح ما مشروط به اقبال محيط است و ما نمي‌توانيم آن را ناديده بگيريم. به هر حال اگر جايي تشكل باشد، ما از تشكل موجود دفاع مي‌كنيم و اگر جايي تشكلي ندارد ما از تشكل‌يابي به هر شكلي كه اقبال كارگران آن محيط باشد، دفاع خواهيم كرد. ما هر كجايي كه كارگر حقوقي دارد از آن دفاع مي‌كنيم و در اين مساله با كسي هم تعارف نداريم. ولي اينكه حق انحصاري هم قبول نداريم و اين مختصر انحصاري كه در كانون‌هاي كارگري هست بايد شكسته شود. جمع‌هاي مختلف و هسته‌هاي مختلف بايد تشكل‌هاي خود را ايجاد كنند و با افكار مختلف در كنار يكديگر گرد هم آييم. هر كس بايد برابر با برداشت‌هاي خود تشكلي داشته باشد و با آن جلو برود. اصلا ما ضد سنديكا نيستيم و اتفاقا مقاوله‌هاي آن را هم در سال ٨٣ امضا كرديم. ولي به هر حال همان‌طور كه گفتيم طرفدار تشتت در محيط‌هاي كار نيستيم و هر كس براي خود يك تشكلي بزند، نمي‌تواند كمكي به فضا كند. حرف ما اين است كه امروز به‌جاي اينكه بخواهيم در محيط‌هاي مختلف كار چند تشكل ايجاد كنيم، بهتر است كه در ايران‌خودرو يا سايپا كه هيچ تشكلي ندارد، تشكل كارگري ايجاد كنيم.

خوب به هر حال در صنايعي مانند خودروسازي‌ها يا صنعت نفت، سخت‌گيري‌ها بسيار زياد است.

بله و دقيقا در اين مكان‌ها فشار به كارگراني كه قصد تشكل‌يابي دارند بسيار بالاست. اما به هر حال آيا سختگيري دليل محكمي است كه كاري نكنيم. اين حرف قابل قبول است كه در صنايع خودروسازي يا نفت به كارگران فشار زيادي مي‌آورند كه متشكل نشوند اما قبول نداريم كه چون اين فشار وجود دارد، بايد شانه خالي كرد.

شما منتقد اين فشارها در برخي صنايع نيستيد؟

قطعا ما نسبت به اين روند اعتراض داريم و جلوگيري از تشكل‌يابي كارگران را در هر محيطي خلاف قانون مي‌دانيم. البته برخوردها هميشه صريح و مستقيم نيست و بعضا اخلال در پيشبرد مجمع كارگران انجام مي‌شود و تلاش اين است كه اين مجامع به حدنصاب قانوني خود نرسند. اما اين هم به نوعي ضديت است و بايد مطابق ماده ١٨٧ با دستگاه‌هايي كه در تشكل‌يابي كارگران اخلال مي‌كنند، برخورد شود و از اين هم فراتر ما اعتقاد داريم، تشكل‌يابي كارگران بايد تبديل به يك اصل در تمام صنايع و محيط‌هاي كار شود.

اگر كارگران يك واحد صنفي به خانه كارگر بيايند و بگويند ما هيچ تعلق خاطري به خانه كارگر و تشكيلات آن نداريم، اما مي‌خواهيم يك تشكل در محيط ايجاد كنيم و از شما كمك مي‌خواهيم، آيا شما به اين افراد كمك مي‌كنيد، فراي اينكه چه تشكلي مي‌خواهند كمك خواهيد كرد؟

چرا نبايد كمك كنيم؟ حتما كمك خواهيم كرد. زيرا به هر حال ما به اندازه كافي عضو داريم و به‌دنبال اين نيستيم كه فقط به اعضاي خود كمك كنيم.

در كشورهايي مانند ما كه همواره مورد هجمه خارجي‌ها هستند، منافع ملي بر همه‌چيز ارجح است. اما اين موضع شخصي من است و موضع تشكيلات خانه كارگر نيست. من موضع شخصي دارم و هميشه منافع ملي و رهبري را به همه‌چيز ترجيح مي‌دهم البته اساسنامه ما هم اين را تصريح مي‌كند. اما به هر حال افراد عضو تشكيلات ما نظر فردي خود را مي‌توانند داشته باشند، بنابراين ما منافع كارگران و منافع ملي را در امتداد هم مي‌دانيم. با همه اينها من شخصا منافع ملي را بر هر چيز مقدم مي‌دانم.

آيا كارفرماها هم مانند شما فكر مي‌كنند؟

نمي‌شود قضاوت كلي كرد اما بسياري منافع شخصي خود را بر همه دنيا ترجيح مي‌دهند، چه رسد به منافع ملي.

بسياري به خانه كارگر انتقاد مي‌كنند كه در همه موضع‌گيري‌هاي خود سعي مي‌كند منافع كارفرمايان بخش صنعت و كشاورزي را هم در نظر بگيرد، در حالي كه اين افراد هيچگاه از حقوق كارگران دفاع نكردند. نظر شما در اين باره چيست؟

ببينيد ما لاجرم امروز مصالح جدايي‌ناپذيري با هم داريم. اين حرف را درست مي‌دانيم و چنين كاري را واقعا انجام داديم، يعني از سرمايه‌داران بخش توليدي در اين شرايط دفاع كرديم.