آفتاب‌‌نیوز :  
در این گفت و گو آمده است: طبق آمار، حدود یک سوم جمعیت شهری ما در بافت های فرسوده ای زندگی می کنند که این تعداد پرشمار، گواهی بر پتانسیل عظیم این مناطق برای پیشبرد برنامه های اقتصادی است، اما به گفته کارشناسان نباید این نکته را نادیده گرفت که متأسفانه باوجود این ظرفیت بالا، افرادی در این مناطق زندگی می کنند که عمدتا متعلق به دهک های میانی و پایین اجتماعی هستند و مشکلات اقتصادی برای آنها حادتر است.

مجید روستا و سعید اسلامی، دو عضو شرکت مادرتخصصی عمران و بهسازی شهری ایران با بررسی ظرفیت های اقتصادی این مناطق و پروژه هایی که در حوزه اقتصادی در بافت های فرسوده به اجرا درآمده است، به فعالیت های اقتصادی مردم در منازلشان در این بافت ها نیز اشاره کردند که نیاز است به اشتغال رسمی بدل شود.

پتانسیل اقتصادی بافت های فرسوده کشور چقدر است؟

*اسلامی: مطالعات نشان می دهد حدود یک سوم جمعیت شهری ما در بافت هایی زندگی می کنند که قبلا به آنها بافت فرسوده و ناکارآمد شهری و اکنون محدوده و محلات برنامه های بازآفرینی گفته می شود. درحال حاضر ١٨تا ٢٢ میلیون نفر در این محدوده ها زندگی می کنند.

این مسئله نشان می دهد با چه پتانسیل بزرگی مواجهیم و به هیچ وجه نمی توانیم در برنامه ریزی های شهری، اقتصادی و اجتماعی این جمعیت عظیم را نادیده بگیریم.

بنابراین فارغ از این مسئله که در بافت های میانی یا فرسوده چه ظرفیت هایی وجود داشته باشد، جمعیت عظیم و مساحت بزرگ نشان می دهد نمی توانیم آنها را نادیده بگیریم، پس در همه برنامه ریزی ها از جمله برنامه ریزی اقتصادی باید به آنها توجه کنیم. مردمی که در این مناطق زندگی می کنند عمدتا متعلق به دهک های میانی و پایین اجتماعی کشور هستند؛ در نتیجه مشکلات اقتصادی اساسا برای آنها حادتر است و طبیعتا هدف جدی تری برای برنامه ریزی های دولت هستند.

در سال های اخیر تا چه اندازه به این پتانسیل در بافت های فرسوده توجه شده است؟

تجربه تلخی در سال های گذشته وجود دارد که نشان می دهد در سال های اخیر به بافت های فرسوده توجه کافی نشده است. در سال های گذشته به علت مشکلات اقتصادی، به جای اینکه به بافت های میانی شهر توجه شود، توجه به حاشیه شهر و ایجاد شهرهای جدید سوق پیدا کرد، اما آثار چنین عملکردی نشان می دهد حتی به لحاظ اقتصادی هم هیچ کدام از شهرهای جدید موفق نیستند. بنابراین این موضوعات نشان می دهد ناگزیر به توجه به محدوده های هدف و جمعیت آنها هستیم.

جمعیت و مساحت زیاد، مشکلات اقتصادی کشور که بیشتر ساکنان این مناطق شهری به آن مبتلا هستند و تجربه توجه به مناطق غیرمیانی که تجربه تلخ ولی خوبی بود، این مسئله را تأیید می کند.
وقتی درباره مسئله برنامه ریزی صحبت می کنیم، حوزه های اقتصادی و مالی، حوزه های کلیدی هستند. طرح های بسیار زیادی در کشور وجود دارد که به دلیل اینکه تأمین منابع مالی نشده، ناموفق بوده اند، ضمن اینکه تمرکز جدید در برنامه ریزی شهری در ادبیات جدیدتر جهان دیگر کالبدی نیست؛ یعنی می دانیم طرح های شهری که به مسائل اجتماعی و اقتصادی توجه نکند، محکوم به شکست است.

موضوعی که به عنوان مشخصه این بافت ها یعنی جمعیت زیاد نام بردم که فرصت بسیار طلایی ای هم هست، بخش های بسیار بزرگی از مصرف کشور به دلیل همین جمعیت بالا در این بافت ها رخ می دهد. بنابراین خودبه خود به شرط اینکه اقتصاد توسعه یافته ای داشته باشیم، بنگاه های اقتصادی هم به این بافت ها توجه خواهند کرد. البته باز هم به شرط اینکه مدام به خارج از این بافت ها امتیاز ندهیم.

این بافت ها این ظرفیت را دارند که خود را تأمین منابع مالی کنند. با وجود چنین شرایطی بنگاه های اقتصادی قطعا متمایل هستند در محلات شلوغی مانند راه آهن نمایندگی داشته باشند و اشتغال ایجاد کنند. به زودی خواهید دید در شهرهای بزرگ، پروژه های تجاری که در مناطق به تازگی توسعه یافته با بهانه های تجاری ایجاد شده اند، با شکست مواجه می شوند.

درحال حاضر در همین تهران، نتوانسته ایم متناسب با مجوزهای تجاری جمعیت جذب کنیم. همین الان بسیاری از واحدهای تجاری خالی هستند. فرصت طلایی دیگر که خیلی کلیدی است، این است که در بافت های میانی، زیرساخت وجود دارد. یعنی برای ایجاد یک فضای کسب وکار و فضای زندگی، نیاز چندانی به هزینه های زیرساخت نداریم.

درحالی که می دانید بخش بزرگ مشکلات به ویژه در شهرهای جدید ناشی از نبود زیرساخت است و عملا پروژه ها این امکان را ندارند که برای آوردن زیرساخت، تأمین منابع مالی داشته باشند.

این مشکل عملا در مناطق میانی و عمده محلات هدف وجود ندارد. نکته سوم ذهنیت اشتباهی است که درباره بافت های فرسوده وجود دارد. ذهنیت اشتباه این است که بافت های میانی صرفه اقتصادی برای ساخت و مرمت و فرایندهای بازآفرینی شهری ندارند. این نگاه به دلایل متفاوتی ایجاد شده است؛ بخشی به دلیل امتیازهای بی رویه بوده که به سایر بخش ها داده ایم چون مزیت نسبی ایجاد می کردند.

بخشی هم به دلیل طرح های نیمه تمام بوده؛ یعنی کسی آمده سرمایه گذاری کرده و سایر بخش های خصوصی به وظایف خود عمل نکرده اند و اگر این طرح ها اجرا می شد، احتمالا منافع اقتصادی خوبی داشت ولی این اتفاق نیفتاده.

فقر شهری عمدتا در بافت های فرسوده مطرح می شود. حال چگونه یک پروژه اقتصاد شهری می تواند به کاهش فقر شهری منجر شود؟

*روستا: اساسا پرداختن به مسئله اقتصادی در بافت های فرسوده را از ابعاد متفاوتی می توان بررسی کرد. به طورکلی ورود دولت به این عرصه، بحث حوزه اقتصاد عمومی است و در این حوزه هم، حاکمیت نقش تسهیلگری و هماهنگ کننده دارد و معیارهایش هم با رویکرد سود اقتصادی نیست و منفعتی است.

مانند دسترسی، برخورداری، ارتقای کیفیت زندگی، ایجاد عدالت توزیعی و عدالت فضایی. اگر به مسئله بافت فرسوده نگاه کنیم، دو بحث عمده مطرح می شود؛ یکی اینکه اساسا از نگاه اقتصادی در مقولات برنامه شهری، مسکن، زمین و خدمات، این موضوع مطرح می شود.

در این سه حوزه باید به این نکته توجه کنیم؛ درست است که ٢٥ درصد جمعیت شهری ما در این محدوده ها هستند که از لحاظ رویکردی تحت عنوان مسئله فقر شهری به این موضوعات توجه می شود، توجه به مقوله فقر شهری به عنوان یک مسئله اقتصادی به معنی آن نیست که ظرفیت اقتصادی در این بافت ها نداریم. درحال حاضر اگر به عنوان نگاه شهری به این مسئله توجه کنیم، اساسا زمین مهم ترین عامل توسعه شهری است و زمین قابل ساخت، مهم ترین عامل ایجاد مسکن است.

در بافت های فرسوده تمامی اراضی قابل ساخت است. از لحاظ بحث اقتصاد زمین در بافت های فرسوده، ظرفیت بسیار زیادی در اختیار داریم. در توسعه اقماری شهرها، شهرهای جدید و توسعه پیوسته شهرها باید کلی هزینه آماده سازی زمین برای ساخت مسکن داشته باشیم.

بنابراین از لحاظ اقتصادی از نظر زمین، محدودیتی نداریم. در حوزه خدمات و زیرساخت های شهری معمولا یک سری خدمات پایه در این شهرها وجود دارد که می توان به نحو مفیدی از آنها استفاده کرد. در بافت های فرسوده با محلاتی مواجهیم که سازمان اجتماعی خاص خود را دارد؛ یعنی سازمان هایی که در قالب محله تعریف می شود.

در واقع بزرگ ترین مزیت این محله ها، شبکه های اجتماعی است که در این بافت ها وجود دارند؛ درحالی که در خیلی از نوسازی های جدید شهری باید کلی هزینه کنیم تا بتوانیم سازمان اجتماعی ایجاد کنیم؛ یعنی در بافت های جدید، همسایه داریم اما به عنوان شبکه و سازمان اجتماعی به آنها نگاه نمی شود.

بنابراین در توسعه های جدید شهری، کلی هزینه می کنند که چنین سازمان هایی ایجاد کنند. در محدوده این بافت ها سازمان و شبکه های اجتماعی داریم که می توانند از بعد اجتماعی و اقتصادی کمک کننده باشند. مسئله ای که در شهرهای ایران داریم، کالایی شدن شهر و پررنگ شدن مقوله تجارت است که باعث شده بافت های فرسوده نتوانند در حوزه اقتصادی با سایر مناطق نوساز شهری رقابت کنند.
 
یکی از بحث هایی که باید به جد به آن توجه شود، ایجاد مزیت های نسبی اقتصادی در بافت های فرسوده است که بتوانند رقابت خودشان را در ارتباط با جریانات اقتصادی شهر داشته باشند. مادامی که این مسئله اتفاق نیفتد، با نابرابری شهری مواجهیم که رانت تولیدشده در حوزه اقتصادی این حوزه های نوساز و تجاری، به شدت مسئله اقتصاد بافت های فرسوده را از بعد خرد و کلان از گردونه حذف می کند.

* اسلامی: ساختار اقتصادی کشور ما ساختار وابسته به تورم است. ساختار وابسته به تورم، تصمیم گیری را کوتاه مدت می کند؛ یعنی در کشورهایی که تورم خیلی زیادی دارند، مردم، بنگاه ها و برنامه ریزان نگاه کوتاه مدتی خواهند داشت، چون نمی توانند آینده را پیش بینی کنند. این مسئله یکی از عواملی است که منجر به این تصور شده که منافع اقتصادی در این بافت ها کمتر است.

نکته دوم موردی است که باعث شده واقعا منافع اقتصادی در این بافت ها کمتر باشد و آن اینکه دولت ها به جای توجه به محدوده ها و محلات هدف بازآفرینی شهری، شروع به امتیازدهی به دیگر بخش ها کرده اند. بخش هایی مربوط به خطاهای برنامه ریزی است و بخش هایی به این دلیل است که شهرداری ها و سایر نهادها، درآمدهایشان وابسته به توسعه هایی است که در ادبیات جدید شهر توصیه نمی شود. یعنی درآمد شهرداری به عوارض وابسته است و هرچه شهر در ارتفاع افزایش پیدا کند، درآمد زیاد می شود. بنابراین در مناطقی که محدوده هدف نیستند این اتفاق می افتد و به آنجا امتیاز داده می شود و امتیازدهی در محدوده هدف کاهش پیدا می کند.

این اتفاقات تا حدی به این دلیل رخ داده که برنامه ریزی یکپارچه شهری نبوده و شهر برای امروز مدیریت شده نه برای سال های آینده. در نتیجه شهرداری می خواهد هزینه های جاری را از همه درآمدهای آتی شهر کسب کند؛ بنابراین تراکم و عوارض می فروشد. درنتیجه این شهر در آینده با مشکلات اقتصادی برای اداره مواجه خواهد شد چون مساحتش خیلی زیاد شده و اداره شهر خیلی پرهزینه است و درآمدهایی که می توانست به دست بیاید، قبلا استفاده شده است.

ضمنا مشکلات اجتماعی هم خواهد داشت؛ خالی شدن بافت میانی شهری، به هم خوردن ساختار اجتماعی بخش های مختلف و ترکیب جمعیتی مختلف، معضلات زیادی را ایجاد خواهد کرد. خطر بسیار جدی این است که من در نگاه برنامه ریزی به این حوزه هم دچار کوتاه مدت نگری شوم.

یعنی بخشی را در داخل شهرها توسعه دهیم و شروع کنیم به تعریف منابع اقتصادی کوتاه مدت در این بافت ها که خود باعث می شود در آینده معضلات اجتماعی و اقتصادی جدی ای داشته باشیم. این در حالی است که مسائل اجتماعی مثل هویت و پیوندهای اجتماعی در این مناطق بسیار اهمیت دارد و به این خاطر باید برنامه ریزی بلندمدت داشته باشیم و منابع سرمایه را به این بافت ها برگردانیم.

این نگاه کوتاه مدت برای کسب درآمد به مناطق شهری آسیب نمی زند؟

*روستا: وقتی از بافت های شهری و اقتصاد صحبت می کنیم، به این معنی نیست که با این نگاه به بافت های هدف توجه نشده است؛ در این بافت ها هم پروژه های اقتصادی تعریف شده اند که این پروژه ها چون با هدف منفعت اقتصادی بودند، متناسب با نیاز مردم نبوده و زیرساخت های اقتصاد محلی ایجاد نکردند.

در حوزه این بافت ها یکی از بحث ها، اقتصاد محله است؛ یعنی اقداماتی که در این بافت ها در حوزه نوسازی انجام می شود، چطور منجر به تحرک اقتصاد محله شود. از طرفی این پروژه ها رانت ایجاد کرده اند. گاهی این پروژه های اقتصادی در مکان هایی مانند یافت آباد، عبدل آباد، دلاوران، مناطق هفت تا ١٠ شهر تهران، با هدف تولید پول و سود تعریف شده اما چون به هیچ وجه محلی متناسب با بافت ندارند، منجر به ایجاد رانت شده اند.

نکته این است که مدیریت شهری در اقتصاد تورمی چگونه باید خود را مدیریت و هزینه های جاری شهر را نیز تأمین کند. درحال حاضر ساده ترین گزینه فروش تراکم در ابعاد گسترده، تغییر کاربری در مقیاس های متفاوت در شهرهاست، اما نگرانی، پایداری این نگاه هاست. ممکن است مدیریت شهری با دید دسترسی به منابع زودهنگام دست به چنین اقداماتی بزند، اما در طولانی مدت اتفاقاتی که در حوزه جابه جایی شهری، ترافیک و حمل ونقل خواهد افتاد، چندین برابر این درآمدهای کوتاه مدت، در بلندمدت برای مدیریت شهری هزینه بر خواهد بود.

بنابراین تعریف پروژه های کوتاه مدت از نظر سوددهی اقتصادی و نگاه کوتاه مدت مدیریتی، تا زمانی که تورم در جامعه باشد، در طولانی مدت اثرات زیان باری را در شهر و بر شهروندان و مدیریت شهری تحمیل خواهد کرد.

از طرفی می توانیم از منظرهای متفاوتی به مسائل اقتصادی در بافت ها نگاه کنیم؛ مثلا مقوله انرژی. در تمام شهرهای دنیا یک نگاه کلان درباره این موضوع در قالب شهرهای فشرده وجود دارد. اساسا توجه به شهرهای فشرده به دو دلیل انجام می شود یکی به دلیل مقوله امنیت، دوم جابه جایی انرژی. درواقع در طولانی مدت، هم موضوع امنیت هم جابه جایی انرژی، هزینه هایی را در آینده بر شهرها تحمیل خواهد کرد که خیلی سنگین است؛ بنابراین در همه شهرهای دنیا با نگاه توسعه درونی و بازگشت، به نوسازی این بافت ها نگاه می کنند.

آیا برآوردی در نظر گرفته شده است؟ نوسازی این مناطق، چقدر هزینه بر خواهد بود؟

*روستا: پیش بینی شده درصورتی که بافت های فرسوده کشور نوسازی شود ٣٠درصد از هزینه های مدیریت شهری کاهش می یابد. درحال حاضر، از حدود ١٣٠ هزار هکتار شامل عرصه های فرسوده میانی، تاریخی، سکونتگاه های غیررسمی و اراضی ناکارآمد در کشور، ٧٠ هزار هکتار بافت میانی داریم، حدود ٢٥ هزار هکتار بافت تاریخی و بقیه هم سکونتگاه های غیررسمی هستند. اراضی ناکارآمد همان بافت های فرسوده هستند.

اگر بخواهیم تغییر رویکرد در سودآوری بافت ها از طریق افزایش تراکم و تغییر کاربری داشته باشیم، باید نگاهمان متفاوت باشد. ممکن است پروژه های ما کوچک تر باشند و به اولویت های محلی توجه کنیم، اما توجه به صرفه های اقتصاد به عنوان سود توجه نکنیم و به دنبال منافعی باشیم که ممکن است در چند سال بعد، به عنوان برون داد چنین رویکردی جواب دهند؛ مثلا می توانید بگویید ما این بافت را نوسازی کردیم و به کاهش انرژی منجر شد. در بافت فرسوده مصرف انرژی زیاد است.

بحث آب، برق، گاز، حرارت، برودت خیلی زیاد است که تجربه به صورت رندومی از قبوض آب، برق و گاز نشان می دهد که پس از نوسازی کاهش بسیار چشمگیری داشته است.

شما به بافت های تاریخی نیز اشاره کردید. نمی توان از این مناطق درآمدزایی ایجاد کرد؟

*اسلامی: در سال های گذشته، فرصت های طلایی سرمایه گذاری در مناطق هدف وجود داشته است. مثال خیلی واضح، استفاده از عناصر تاریخی و هویت فرهنگی در جذب توریست است؛ مثلا در شهر کاشان اتفاقی که افتاد این بود که به خانه های تاریخی توجه شد و این خانه ها سرمایه کسب کردند و سرمایه به بازآفرینی شهری منجر شد.

سرمایه گذاران هم خوشحال هستند که اگر خوشحال نبودند، توسعه این فعالیت و کسب وکار را نمی دیدید.

خانه هایی که شاید چند سال قبل، صاحبانشان به زحمت دنبال یک مشتری با نازل ترین قیمت بودند، امروز گران ترین مناطق شهری را تشکیل داده اند. رفت وآمد ایجاد شده است و شهر دارای هویت جدی شده و کسب وکارها شکل گرفته است. با وجود توریست، سایر کسب وکارها هم رونق خیلی جدی تری گرفته اند و احتمالا اگر برنامه ریزی خوبی در این شهرها صورت بگیرد، حتما به جد، روی کل اقتصاد شهر تاثیرگذار خواهد بود.

*روستا: حداقل ٢٥ تا ٣٠ هزار هکتار از اراضی ناکارآمد، بافت تاریخی هستند که واجد ارزش ها و میراث های فرهنگی و تاریخی شهرهای کشور حتی اگر میراث های طبیعی را هم اضافه کنیم، خیلی از شهرها میراث طبیعی هم دارند؛ اما متأسفانه در کشور حتی برای ایجاد یا توسعه دستگاه های دولتی این تمایل وجود دارد که در بافت های جدید شهری ایجاد شوند، درصورتی که می توانیم با عنوان بهره وری مجدد از فضاهای باارزش و تاریخی، سازمان هایی را که در حوزه آموزش و فرهنگی هستند، در این بافت ها مستقر کنیم که به احیا و زنده شدن این بافت ها منجر شود.

تغییر کاربری ها چقدر به این بافت ها آسیب زده است؟

*روستا: در شهرهای ایران، با افزایش ارتفاع ازطریق افزایش تراکم یا تغییر کاربری مثلا تغییر کاربری بخش های آموزشی یا فضای سبز به مسکونی و تجاری در راستای ایجاد درآمد، به برخی بافت ها آسیب زده شده است؛ یعنی آن بخش از اراضی که باید به عنوان کالای عمومی در اختیار شهر قرار بگیرد در اختیار بازار اقتصاد و تجاری شدن قرار گرفته است.

ریشه مشکل کجاست؟

*اسلامی: به اشتباه فکر می کنیم ریشه مشکل به این علت است که بافت ها در محدوده میانی شهر هستند، درحالی که ریشه مشکل به این بازمی گردد که ساختارهای پایگاه داده ای، حقوقی و قضایی در کشورمان با نقص روبه رو است. در زمان های متفاوت به مشکلات حقوقی برخوردیم و برای فرار از این مشکلات، اشتباه برنامه ریزی کرد ه ایم.

بافت های میانی و به ویژه بافت های تاریخی، مسائل حقوقی دارند. راهکارهایی هم در قوانین و مقررات برای رفع این مسئله گذاشته شده است. به ویژه خود حاکمیت و دولت در سایر بدنه های حاکمیتی مانند شهرداری ها هم، دارای اختیاراتی برای رفع مشکلات حقوقی هستند؛ اما به نظرم، مشکل کلیدی اجرانشدن خیلی از این طرح های اقتصاد شهری، وجود مسئله حقوقی نیست، اگرچه این مشکل به عنوان پیشانی گفته می شود.

نکته خیلی کلیدی این است که عزم جزم برای رفع این مسائل وجود نداشته و ترجیح می دادیم که مسئله را دور بزنیم. طبیعی است که در برخی مناطق شهری با این مشکلات روبه رو هستیم. زمین هایی که ممکن است چندمالکی یا درگیرودار وارث باشد. البته خارج از بافت ها هم این مسئله وجود دارد. بافت های میانی شهرها، عمدتا مشکلاتشان مربوط به معارض یا چندمالکی است.

این بافت ها دچار مشکلات اقتصادی برای ساکنان هم هستند. فارغ از اینکه یک پروژه قرار باشد در این مناطق اجرا شود، امکان دارد برای اشتغال زایی این مناطق هم فعالیتی انجام داد؟

*روستا: شهرهای کشورهای درحال توسعه مانند ایران، باید به سمت توسعه محلی و جامعه محور حرکت کنند. مهم ترین راهکار در این زمینه، توسعه اشتغال محور در این محلات است. نوسازی بافت های فرسوده، رونق و تحول در بازار مسکن را به همراه دارد که به دلیل ایجاد اشتغال های جانبی فراوان هم در اقتصاد ملی و هم محلی نقش دارد.

نکته دیگر اینکه، اساسا در سیاست های نوسازی مسکن، بحث تولید صرف مسکن نیست و نگاه به سمت نوسازی مسکن و تولید خانه بوده است. اعتقاد داریم تولید مسکن به عنوان آپارتمان یا واحد مسکونی خیلی نمی تواند تأثیرات پایداری را در حوزه اقتصاد و مسائل اجتماعی داشته باشد. در سیاست نوسازی تنها دارایی خانوار را افزایش نمی دهیم و فکری هم به حال درآمد خانوار می کنیم. افزایش دارایی خانوارها منجر به واگذاری دارایی می شود و ممکن است بخشی از اجتماع سیکل و چرخه فقرشان در قالب های دیگر ادامه پیدا کند.

جهت گیری ما در بحث های نوسازی بافت ها، صرفا بحث مسکن نیست. بحث محله و سکونتگاه هاست تا نوسازی باعث تجدیدی در ساختار اجتماعی و اقتصادی محله شود. مسئله توجه به حوزه های تاریخی، احیا، بهره برداری مجدد، حضور توریست در این بافت ها، نشان می دهد نوسازی مسکن و اضافه شدن تراکم در اولویت رویکردهای ما نیست. در کنار برنامه های نوسازی بافت های مسکن، به حوزه های ایجاد اشتغال خرد محله توجه داریم که در مواردی انجام شده است.

در خیلی از این بافت ها در تهران، مردم در منازلشان تولید اقتصادی دارند اما اینکه چطور ابزار لازم را ایجاد کنیم که مردم بتوانند اشتغال های خانگی را به صورت رسمی داشته باشند، مهم است.

ساخت مسکن اجتماعی در بافت فرسوده به کجا رسید؟

*روستا: شاید بتوان به دو صورت به این مسئله پرداخت. مسکن اجتماعی ای که درحال حاضر مطرح شده، خیلی ها به عنوان مسکن حمایتی آن را تصور می کنند، اما طرح مسکن اجتماعی می تواند در دو حوزه اتفاق بیفتد؛ در حوزه توسعه خدمات و ایجاد دسترسی ها به مردم و دولت و در کنار آن تولید مسکن.

اینکه تصور شود ما مسکن را تولید کنیم که مردم مالکش شوند، درست نیست. درواقع گزینه های متفاوتی است که سرپناه را تضمین می کند.

معمولا در ایران در ١٠ سال قبل، مالکیت مسکن براساس الگوی پس انداز خانواده بوده، یعنی خانواده پس انداز می کرده و الگوی مصرف خانواده را هم تنظیم می کرد، اما در چند سال گذشته به دلیل مواردی مانند مسکن مهر و یارانه ها، این تلقی ایجاد شد که مردم فکر کنند می توانند با رقم کمی ساکن مسکن شوند. درصورتی که بحث مسکن به عنوان تضمین یک سرپناه است که صرفا به شکل مالکیت نیست. در ایران این موضوع متصور شده که همه باید سند مالکیت رسمی مسکن داشته باشند اما به نظر ما یک بسته متفاوتی از تضمین سرپناه برای گروه های متفاوت درآمدی می توان در نظر گرفت.

درباره مسکن اجتماعی صحبت کردید. اشاره می شود نباید خیلی روی مسکن در بافت های فرسوده زوم کرد و به آسیب هایی که در بافت فرسوده ایجاد شده، اشاره می شود. حتی برخی کارشناسان می گویند آسیب های اجتماعی در مناطق حاشیه نشین آن قدر حاد شده که برای دولت مرکزی هم خطرآفرین است. وضعیت از نظر شما چقدر بحرانی است؟

*اسلامی: موضوع ناامنی های اجتماعی مسئله ای است که اتفاقا فقط بافت های میانی شهری به آن مبتلا نیستند. تصور شما این است که مناطق جدیدا توسعه یافته یا شهرهای اقماری، مشکلاتشان کمتر از بافت های میانی و حتی حاشیه نشین است؟ یعنی به نظر شما مشکلات امنیتی شهرهای جدید کم است؟ مسئولیت من این نیست و درباره مسائل امنیتی شهرهای جدید آماری ارائه نمی دهم، اما برای مثال، متوسط جرم بر جمعیت پردیس، دو و نیم برابر متوسط شهری است. بسیاری از شهرهایی که به واسطه مسکن مهر شکل گرفته اند کلانتری، قوه قضائیه و بافت اجتماعی مشخص ندارند و به همین دلیل تبدیل به حاشیه نشین شهرها شده اند.

این مسئله فقط درباره شهرهای جدید نیست. به نظر شما در مناطقی مانند بازار که بااصالت است، مشکلات امنیتی بیشتری داریم یا در پاکدشت و ورامین و قرچک؟ به نظر ما در برنامه ریزی هایمان هر جا زندگی باشد امنیت افزایش پیدا می کند. زندگی به معنای فقط رفت وآمد نیست. به معنای تشکیل گروه های اجتماعی است. پیشنهاد ما به شهرداری در تهران این بوده که زمان زندگی را در شهر افزایش دهیم.

وقتی در شهر تهران ١٢ شب شهر تعطیل می شود، دو نیمه شب دیگر شهر امن نیست. اما در زمانی هایی مانند نوروز و شب های احیا که زندگی در شهر بیست و چهارساعته می شود، حجم امنیت در شهر به شدت افزایش پیدا می کند.

*روستا: امنیت با جمعیت و تراکم رابطه دارد. به سابقه سکونت و نوع سازمان اجتماعی ای که وجود دارد، مرتبط است. اگر این عوامل را به عنوان عوامل علت و معلولی در کنار هم بگذاریم، به این نتیجه می رسیم بیشترین آسیب ها را در همین محلات داریم. این به این معنا نیست افرادی که در این محلات زندگی می کنند، مسبب بروز ناامنی و جرم هستند.

مکانی که شاخص های امنیت را ندارد، مثل نور یا به دلیل اینکه جمعیتش از سابقه سکونتی برخوردار نیست، مشکل ناامنی دارد. بحث پروخالی شدن در محدوده جمعیت ها مورد بعدی است. توجه نکردن و رسیدگی به این محلات در دهه های گذشته باعث شد ساکنان اصیل محلات از آنجا خارج شوند، بنابراین نظام های خویشاوندی و همسایگی از بین رفته که منجر به کم شدن نظارت اجتماعی شده است.

این محلات فی نفسه ساکنان بدی ندارند، بلکه حیاط خلوتی دارند که باعث بروز جرم و ناهنجاری می شود. وقتی در محله ای خدمات آموزشی، امنیتی، بهداشتی و ساختارهای اجتماعی وجود ندارد و بیشترین حجم جابه جایی سکونت در این محلات رخ می دهد ناامنی نیز افزایش می یابد. در ادبیات امنیت در مقولات شهرسازی گفته می شود مکان هایی که بیشترین آسیب امنیتی را دارند، از حاشیه ها معمولا شروع می شوند.

اما از طرفی مراکز شهری در همه شهرهای دنیا بیشترین مسائل و آسیب های اجتماعی را دارند چون افرادش گذرا هستند و فضای تردد وجود دارد.

*اسلامی: به نظرم نمی توان با همه شهرها و مناطق حتی مناطق یک شهر، یک جور برخورد کرد. اتفاقا می پذیرم بعضی وقت ها به دلیل چیزی مثل تئوری پنجره شکسته که وقتی کالبد خراب تر است احتمال وقوع جرم بیشتر می شود، ممکن است در بعضی مناطق توسعه خدمات صورت نگرفته و آسیب ها هم به وجود بیاید، اما نکته ای که وجود دارد، این است مشکلات بعضی از این مناطق با کمترین هزینه رفع می شود، یعنی در مناطقی ساختمان و زندگی خوب است ولی فاقد نور است.

مناطقی هست که همه چیز خوب است و وضعیت نظارت انتظامی خوب نیست. خیلی از اماکن هستند مشکلات مدیریتی دارند چون حاکمیت ها در همه دنیا از بخش های پول دارتر درآمد بیشتری کسب می کنند و محافظت هایشان هم از آن بخش ها بیشتر است. وارد بعضی محلات شمال شهر تهران که می شوید نیروی انتظامی نگهبان ویژه گذاشته است.

آیا حاضر است این کار را برای محلات جنوب شهر هم انجام دهد؟ محدوده ها و محلات هدف هم حتی با هم متفاوت هستند. به طور متوسط سکونتگاه های غیررسمی و شهرهای اقماری محل بیشتری برای کاهش امنیت هستند، ولی بافت های میانی و روستاهای پیوسته شده به شهرها معمولا این مشکل را ندارند. به هرحال، این نکته کلیدی است اینکه من چقدر می توانم زندگی را وارد یک شهر کنم.

*روستا: من یک اختلاف نظر با شما دارم. اساسا بحث امنیت به معنای توسعه فضای کلانتری و نیروی انتظامی نیست. به نظرم مهم ترین مسئله امنیت، مسئله نظارت اجتماعی است.

مسئله امنیت مقوله ای نیست که بگوییم دولت شاید در مقیاس کلان وظیفه تأمین امنیت را داشته باشد، مسئله امنیت کاملا شخصی و اجتماعی است و باید این مسئله را به نهادهای مردمی محله سپرد چون هزینه امنیت زیاد است و در حوزه امنیت نمی توانیم یک نهاد رسمی برای تأمین امنیت ایجاد کنیم و خیلی از ساختارهای رسمی منجر به سلب مسئولیت مردم از وظایفشان شده است.
یعنی همه کنار می ایستند که یک نفر امنیت را تأمین کند. در گذشته و همین الان در خیلی از شهرهای کشور مسئله نظافت کاملا مردمی بوده اما الان به دلیل اینکه بازپرداخت هزینه زباله وجود دارد، شما هیچ گاه زباله را از روی زمین محله تان جمع نمی کنید و منتظر شهرداری هستید که این کار را انجام دهد.

* اسلامی: دلیلش این است که دولت و شهرداری بابت این خدمات از شهروندان پول دریافت می کنند. این امر باعث سلب مسئولیت از دولت نمی شود. مسئله امنیت اجتماعی، وظیفه دولت است.
*روستا: بله، اما دولت در قالب این هزینه ها باید آموزش هایی در بحث مشاوره در حوزه ارتقای امنیت به مردم دهد.

یعنی مردم در تأمین و تضمین امنیت مشارکت کنند. این مسئله در حوزه امنیت در هر بافت شهری ای می تواند اجرا شود. در حوزه امنیت، زمانی مردم با هم دعوا می کردند و دیگران آنها را از هم جدا می کردند. الان در سعادت آباد که یک منطقه لوکس است، دو نفر همدیگر را می کشند و بقیه فیلم می گیرند به جای اینکه کمک کنند. دولت بابت امنیت بودجه دارد ولی این تصور اشتباه است که مسئله امنیت از طریق دولت تأمین شود.