معین: هر دولتی می‌آمد، بهتر از دولت نهم و دهم بود

آفتاب‌‌نیوز : مصطفی معین می‌گوید همان‌طور که معتقد است هر دولتی که بعد از دولت‌های احمدی‌نژاد روی کار می‌آمد، از آن دولت بهتر بود، پس هر مجلسی هم که بعد از مجلس نهم شکل بگیرد، از این مجلس بهتر خواهد بود.

معین: هر دولتی می‌آمد، بهتر از دولت نهم و دهم بودبه گزارش ایسنا، وزیر علوم دولت اصلاحات در گفت‌وگویی مفصل پاسخگوی پرسش خبرنگار روزنامه "شرق" بوده است. بخش‌هایی از این گفت‌وگو به طور گزیده در زیر می‌آید:

* در نظام جمهوری اسلامی به جز یکی، دو دوره مجلس حزبی نداشته‌ایم. از جمله مجلس ششم را می‌توان نام برد که جبهه مشارکت اکثریت را داشت. همچنین می‌توان مجلس اول را هم در این زمینه مثال زد که اکثریت برای حزب جمهوری اسلامی بود. با این حال در همان مجالس حزبی وضعیت به گونه‌ای نبود که یک رقابت سازنده در مجلس شکل بگیرد یا آن احزاب، تأثیرگذاری جدی و مثبتی بر سیاست‌ها داشته باشند اما این وضعیت بهتر از شرایط فعلی است که یک حالت توده‌وار در مجلس حاکم است، هر کسی ساز خودش را می‌زند و اگر گروهی – فرض کنیم – با هم موضع‌گیری یا بحثی می‌کنند، این چالش‌ها بر سر مواضع جناحی و سیاسی است.

* این ‌گونه نیست که موضع‌گیری‌ها و چالش‌ها موجب تقویت سیاست‌های اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی کشور شود و تأثیرگذار باشد. این وضعیت درهم به دلیل نداشتن احزاب فراگیر و پایدار در سطح ملی است. این ضعف در فرهنگ و ساختار سیاسی به نقص در نظام انتخابات و مجالس منجر شده و باعث حاکم‌شدن رویکردهای پوپولیستی می‌شود. این رویکرد عوام‌گرایانه در انتخابات و تبلیغات انتخاباتی و حتی خود مجلس دیده می‌شود.

* با در نظر گرفتن اوضاع لزوم این که باید اساس گزینش برای انتخابات، شایستگی افراد باشد، بیش‌ از پیش به چشم می‌خورد. شایسته‌سالاری باید به جای پوپولیسم، باندگرایی، گرایش‌های قومیتی یا طایفه‌ای و قبیله‌ای ملاک انتخاب قرار بگیرد.

* در شرایطی که کاندیداهای شناخته ‌شده از یک گرایش سیاسی- اجتماعی رد صلاحیت می‌شوند، ممکن است اصلاح‌طلبان هم به همین بسنده کنند و کاری انجام دهند که حداقل افراطیون وارد مجلس نشوند (با خنده). افرادی وارد ‌شوند که حداقل از اعتدال برخوردار باشند. ‌در عین ‌حال امید داریم که مرحله ‌به ‌مرحله سطح آگاهی، واقع‌نگری و احساس مسئولیت مردم در انتخابات بیشتر می‌شود و به مرور ان‌شاءالله وضع بهتری خواهیم داشت.

* فکر می‌کنم صورت مجلس آینده، حالتی بینابینی خواهد بود. یعنی خیلی از افرادی که به مجلس راه پیدا می‌کنند، این ‌طور نیست که حتما از یک گرایش افراطی باشند یا از آنهایی باشند که در دولت گذشته موجب این خسارت‌ها شدند. بلکه ممکن است، افرادی باشند که تجارب کمتری داشته باشند یا آن‌طور که باید شناخته ‌شده نباشند.

* به نظر من عملکرد دو دولت قبلی در همه ابعاد به ‌قدری وخیم بوده که خود باعث آگاهی شده و مردم از نگرانی این که مبادا دوباره همان گرایش افراطی غلبه پیدا کند، افرادی را انتخاب می‌کنند که ممکن است نسبت به آنها شناخت کمتری داشته باشند اما دست‌کم می‌دانند همان‌هایی نیستند که در گذشته باعث آن شرایط بحرانی شدند.

* من خوشبین هستم! به نظرم آگاهی مردم به ‌نسبت بالا رفته است. حداقل در انتخابات ریاست‌جمهوری چه در سال ۷۶ و به ویژه در سال ۹۲ انتخاب مردم "نه" به گذشته بود. فکر کنم در تداوم فضای آخرین انتخابات در سال ۹۲ که خود در ادامه یک فرآیند منجر به آگاهی و واقع‌نگری بیشتر در مردم بود، انتخابات اسفند رقم بخورد و مردم سعی می‌کنند حداقل افرادی را انتخاب کنند که سابقه‌ افراطی‌گری ‌نداشته باشند.

* با در نظر گرفتن وضعیت فعلی در بررسی صلاحیت‌ها فکر می‌کنم یک جناح سیاسی، از محافظه‌کاران یا همان جریان راست می‌تواند شکل بگیرد. در دل همین جریان هم شما شاهد چندین گروه منفک و جدا از هم خواهید بود. در یک بخش هم شاهد افرادی خواهیم بود که بعد فردی آنها غلبه دارد و در چنین شرایطی باز هم با یک مجلس توده‌وار روبه‌رو خواهیم بود که هر کسی بیشتر با تشخیص فردی‌ عمل می‌کند و قاعدتا به شعارها یا برنامه‌ای که ارائه کرده، نمی‌تواند پاسخ‌گو باشد.

* یک دست در مجلس صدا ندارد. وقتی می‌توانید تأثیرگذار باشید که فراکسیون‌های جدی داشته باشید؛ فراکسیون‌هایی که با هم در یک فضای سالم تعامل داشته باشند. لازم نیست همیشه جنگ و دعوا باشد!

* بزرگ‌ترین آسیب مجلس بدون فراکسیون واقعی اتلاف منابع ملی خواهد بود که در رأس همه، اتلاف فرصت‌ها و فرصت‌سوزی است. اگر کشور خدای‌ نکرده یک فرصت چهارساله را از دست دهد، واقعا خسارت بزرگی وارد شده است. آسیب چنین مجلسی در کوتاه‌مدت این خواهد بود که ممکن است دولت نتواند در یک دوره موفق شود و حتی ممکن است انتخابات بعدی ریاست‌جمهوری هم تحت‌تأثیر قرار گیرد.

* در مصاحبه‌ای گفتم هر مجلسی تشکیل شود از مجلس فعلی بهتر خواهد بود. برای مثال در یک وزارتخانه که وزارتخانه تخصصی خود من بوده است، یعنی وزارت علوم شما دیدید ظرف یک‌ونیم سال، پنج - شش وزیر را چه‌ کار کردند؟ یا رأی ندادند، یا استیضاح کردند یا مرتب تحت فشار قرار دادند. اگر مجلس بعدی هم از این نوع باشد که وامصیبتا!

* اگر مجلس آینده حتی به طور توده‌وار شکل بگیرد، بعید به نظر می‌رسد فشار روی دولت بیشتر از قبل شود ولی...

* مجلس اول و مجلس ششم و با اغماض هم مجلس سوم تا حدودی مستثنا بودند. در مجلس سوم مسائل سال‌های پایانی جنگ و مشکلات عظیم آن در اولویت بود. در مجلس اول هم به دلیل آن که برگزیدگان از شخصیت‌های اصیل و از انقلابیون اولیه بودند و مجلس ششم به دلیل آن که یک مجلس حزبی بود، ملاحظات منطقه‌ای کمتر بود. ولی تقریبا در سایر ادوار مجلس ملاحظات خرد، محلی و منطقه‌ای همیشه جدی بوده است.

* برخی به دلیل این که سال آخر دولت و انتخابات است و بالاخره برای دوره بعد هم به رأی مردم احتیاج دارند، صدایشان کمتر شنیده می‌شود. درباره مسئله برجام مجلس موضعی را تصویب کرد که موضع نظام بود. از رهبری گرفته تا دولت، همه روی این مسئله نظر داشتند. بنابراین جریان پایداری و تندرو فرصتی برای لجبازی پیدا نکردند. آنجا هم اگر به خاطر داشته باشید، یک طرح دوفوریتی امضا کردند ولی دیگر فرصت به آنها داده نشد.

* چند روز قبل چند نفر از نمایندگان در نامه‌ای به شورای نگهبان خواستار ردصلاحیت تمامی نمایندگانی شده بودند که از معاون اول دولت قبلی رشوه گرفته بودند. این یک موضع‌گیری اصولی است که چرا برخورد جامعی با همه این نمایندگان نشده یا چرا تنها با بخشی از آنها برخورد شده است. اصولگرای واقعی که من به آن احترام می‌گذارم، باید همین رویکرد را داشته باشد.

* روشنفکر، استاد دانشگاه، معلم، تحصیل‌کرده‌های دانشگاهی کم نداریم. جامعه دانشگاهی و دانش‌آموختگان ما بیش از20 میلیون نفر هستند. این گروه‌ها باید در جهت آگاهی‌دادن به مردم و جامعه خود احساس مسئولیت کنند؛ این مسئولیت هم اخلاقی است، هم اعتقادی و هم انقلابی و هم اصلاح‌طلبانه. ما در این زمینه ضعف داریم. به نظر من نخبگان کشور مسئولیت خطیری دارند.

* نخبگان درست مثل حکومت گروه‌های مسئولی هستند که باید پاسخگو باشند اما نخبگان ما کم وقت می‌گذارند، انگیزه کافی ندارند، خطرپذیر نیستند و این نکته مهمی است.

* در این دولت هیأت‌های اجرائی نسبتا خوب عمل کردند. خوب یعنی این که بی‌طرفانه عمل کردند نه این که به نفع جناح خاصی کار کرده باشند. ایده‌آل نبوده اما نسبت به دوره‌های قبل بهتر عمل کرده‌اند.

* شما دیدگاه امام را در نظر بگیرید! مرتب می‌گفتند «میزان رأی مردم است»، «مردم احتیاج به قیم ندارند». یا رهبری می‌گویند رأی مردم حق‌الناس است و شقوق مختلف آن را مورد بحث قرار می‌دهند. به نظر می‌رسد اگر بخواهد حق‌الناس رعایت شود، معنایش این است که مردم، خود انتخاب کنند.

* احزابی که در این صحبت مدنظرند احزاب واقعی‌ هستند؛ احزابی که یک‌شبه ایجاد نشده باشند. یعنی شب انتخابات اعلام موجودیت نکرده باشند. این گروه‌ها را نباید به عنوان حزب تلقی کرد. اینها بیشتر گروه‌های سیاسی‌ هستند که با دلایل و انگیزه‌های مختلف شکل گرفته‌اند. حتی بعضی‌ از آنها مأموریت دارند که تشکیل شوند و بعد هم مأموریتشان تمام می‌شود.

* منظور من احزاب واقعی هستند که اساسنامه و مرام‌نامه روشن داشته باشند. حتی زمانی هم که احزاب جدی داشتیم، من معتقد بودم همه کار یک حزب سیاسی فقط انتخابات نیست. حتی فقط هم سیاست نیست. چون مسائل سیاسی، اقتصادی، رفاهی، فرهنگی، ورزشی و اخلاقی به یکدیگر گره خورده و جدا از هم نیستند.

* این که شما فقط همه چیز را در سیاست و سیاست را در انتخابات و انتخابات را در شب انتخابات خلاصه کنید، یکی از ضعف‌های اصلی احزاب ما در گذشته بوده است. من با این که عضویت حزبی نداشتم اما معتقد بودم شاید مثلا ۲۰درصد کار احزاب، سیاسی و انتخاباتی باشد، اما ۸۰درصد آن را باید به آموزش اختصاص داد. به کادرها آموزش داد تا قدرت تحلیل و آینده‌نگری داشته باشند. باید بتوانند همین قانون اساسی را که نقاط قوت و قابل‌توجهی در زمینه حقوق اساسی مردم دارد، آموزش دهند. این مسائل و مفاهیم را ترویج کنند که مردم بدانند چنین حقوقی دارند و این حقوق طبیعی و خدادادی آنهاست و طبق انقلابی که به این قانون اساسی منجر شده، حق آنهاست.

* مردم باید آگاهی پیدا کنند، مطالبه کنند و بر اساس انتخاب آنها دولت‌ها، نمایندگان مردم و مجالس شکل بگیرد و احزاب هم پاسخ‌گو باشند و بر کار آنها نظارت کنند. وقتی این مسائل اولیه و ابتدایی شکل نگرفته و انجام نشده، شما چه انتظاری دارید که مردم از آگاهی و تحلیل بالا برخوردار باشند.

* این نیست که همه چیز را فقط در سیاست، آن هم از نوع خیلی داغ و خطوط قرمز آن انتخاب کنند. احزاب باید به مسائل اجتماعی هم بپردازند. تحلیل مسائل جامعه و توسعه اجتماعی هم- به نظر من- جزء مسئولیت‌های یک حزب است نه فقط توسعه سیاسی.

* نوع رویکرد ما باید واقعا تغییر کند. نوع نگاه ما به انسان و به مسئولیت‌های سیاسی - اجتماعی باید تغییر کند؛ هم در سطح نخبگان هم در سطح دولتمردان و دستگاه‌هایی مثل هیأت‌ها و نهادهای مسئول در انتخابات باید تغییر کند. باید مردم را دارای حق بدانیم. حقوق خدادادی و طبیعی آنان را به رسمیت بشناسیم و به آن احترام بگذاریم. به‌راستی بزرگ‌ترین سرمایه انسان چیست؟ آیا غیر از عزت و کرامت نفس است؟ غیر از آن کرامت ذاتی است که خدا به انسان بخشیده؟ پس عزت و ذلت به دست خداست.

* اصلی را که درباره مجلس بعدی نسبت به مجلس فعلی گفتم، درباره هر دولتی هم که بعد از دولت احمدی‌نژاد بیاید، قبول دارم. یعنی هر دولتی که بعد از آن می‌آمد، بهتر از دولت نهم و دهم بود. این را به عنوان یک اصل بپذیرید (با خنده). بعد از انتخاب دولت تدبیر و امید واقعا یک تحولی به وجود آمد.

* مقداری از فرصت‌های این دولت را به ‌خصوص در آموزش عالی ضایع کردند. وقتی آن فرصت‌ها می‌سوزد، طبیعی است، نباید انتظار معجزه داشت که تحولی در دانشگاه رخ دهد ولی نفس این که آن نوع نگاه به دانشجو که نگاه ستاره‌دارکردن بود یا نگاه به استاد که نگاه اخراج، بازنشسته ‌کردن یا تحقیر بود؛ نگاه به مدیریت‌ها که نگاهی مبتنی بر فرمایشی‌بودن و انتصاب بود، با وجود این که آن فرد در دانشگاه خود مقبولیتی ندارد، تغییر کرده که نکته مثبتی است. نگاهی که - به قول وزیر آموزش عالی قبلی – ۲۰ هزار نفر را به عنوان هیأت علمی وارد دانشگاه‌ها کردند و مشخص نشد که با چه سازوکار یا با چه کیفیت و مایه علمی اینها وارد دانشگاه شدند، تغییر کرده است.

* ما شاهد بودیم، ناگهان – مثلا – برای سؤال از دولت درباره برجام از 12 هزار تن در یک هفته امضا جمع کردند. خب این تعداد بالا چه کسانی هستند؟ از کجا آمده‌اند؟ اما این نوع نگاه تغییر کرده است. با این ‌حال هنوز پس‌لرزه‌های دوران رکود و محدودیت‌هایی که در آن دوره تحمیل شد، در دانشگاه وجود دارد.

* دانشگاه احتیاج به یک فضای امن، باثبات، مدیریت‌های علمی و مستقل از تنش‌های روز جامعه، مستقل از خط‌بازی‌ها و کشمکش‌های سیاسی دارد. استاد، دانشجو و پژوهشگر باید احساس امنیت کند. امنیت شغلی و فکری داشته باشد. در یک فضای امن سالم است که رقابت علمی شکل می‌گیرد و به رونق و شکوفایی می‌انجامد. این فضا هنوز به دانشگاه برنگشته و طبیعی است که برنگردد. این تغییر فضا به سال‌ها سیاست‌گذاری و کار احتیاج دارد و مستلزم به‌رسمیت‌شناختن آن خوداتکایی و استقلال دانشگاه باید باشد.