گفت و گوی اشپیگل با محمد البرادعی:
از همکاری ایران راضی هستم
۱۷:۱۲
۱۳۸۴/۰۱/۳۰
به گزارش آفتاب نیوز، 
به نظر می رسد بوش بیش از برنامه اتمی کره شمالی از تهران نگرانی داشته باشد. جیمز وولسی رییس سابق سازمان سیا هم ادعا کرده که ایران به سلاحهای نا متعارف دست پیدا کرده است. آیا او حق دارد؟
ما در آژانس چنین مدرکی نداریم و هنوز تفنگی که از آن دود بلند شود پیدا نکرده ایم. من می توانم نیات را حدس بزنم ولی کار ما تأیید نیات نیست، بلکه گزارش واقعیات است.
ولی ایران تا کنون بارها به آژانس واقعیت را نگفته است. و تندروهای آمریکایی شما را متهم می کنند که به دلیلی نامعلوم با جمهوری اسلامی مماشات می کنید.
ولی در این بین ایران همکاری خود را بهبود بخشیده. ایران به دلیل امضای پیمان منع گسترش سلاح های کشتار همگانی موظف به این همکاری است. بنا بر فشارهای ما ایران پروتکل الحاقی این پیمان را نیز امضا کرد که بر اساس آن می توانیم بازرسی هایی را با دادن اطلاع در زمانی کوتاه انجام دهیم.
من کاملا از نتایجی که در ایران به آن رسیده ایم احساس رضایت می کنم. حدود هجده ماه پیش این کشور برای ما مانند یک نقطه سیاه بود...
...همین امر نشان می دهد که آژانس کم کاری کرده است...
...ولی حالا ما تصویر تقریبا شفافی از آنچه در آنجا می گذرد داریم.
واقعا؟ یا اینکه بازی موش و گربه اشکال جدید و ماهرانه تری یافته است؟ شما در اروپا نیز به زحمت کسی را پیدا می کنید که به ادعاهای ایران اعتماد داشته باشد. ایران به اندازه کافی نفت و گاز دارد که بتواند از انرژی هسته ای صرف نظر کند.
برای همه چیز می توان توجیهات فنی یافت. من هرگز نمی گویم که حکومت ایران به فکر بمب اتم نیست. اگر آنها مصمم باشند یک برنامه اتمی مخفی را پیش ببرند، که همان گونه که گفتم ما مدرکی برای آن پیدا نکرده ایم، آن وقت می توانند در طول دو تا سه سال یک بمب داشته باشند. آنها بدون شک هم دانش و هم شالوده های صنعتی این کار را در اختیار دارند.
آمریکا و اسراییل اجازه چنین کاری را نخواهند داد. در این صورت فقط راه حل نظامی باقی می ماند که بوش آشکارا آن را منتفی ندانست. ولی آیا واقعا می توان تأسیسات اتمی ایران را که در سراسر کشور پخش اند و برخی نیز زیرزمینی هستند، بمباران کرد؟
گذشته از مشکلاتی که شما مطرح کردید، من فکر نمی کنم که حمله نظامی این مشکل را حل کند بلکه تنها می تواند تولید بمب اتم را به عقب بیندازد. پس از یک حمله نظامی مطمئنا حکومت ایران به فعالیت مخفی روی خواهد آورد تا هر چه زودتر و هدفمند بتواند بمب خود را تولید کند.
پس بهترین راه برای غلبه بر اشتیاق جمهوری اسلامی به داشتن بمب اتم چیست؟
ما به بازرسی های آژانس نیاز داریم. ولی به ابتکارات سیاسی نیز مانند آنچه لندن و پاریس و برلین پیش می برند نیاز هست. البته به عقیده من این مذاکرات تنها زمانی موفق خواهد بود که آمریکا نیز در آن مشارکت داشته باشد و در کنار اروپا قرار گیرد. ما به یک جبهه مشترک نیاز داریم.
ظاهرا که چنین نخواهد شد. از یک سو تهران کار را برای اروپا مشکل می کند زیرا در طول مذاکرات به فکر به دست آوردن فرصت بیشتر است و هیچ امتیازی که بتوان آن را به محک امتحان گذاشت نمی دهد. از سوی دیگر دولت آمریکا در برابر حکومت ایران تنها شلاق به دست گرفته و از شیرینی خبری نیست.
ظاهرا مشکل جمهوری اسلامی بر سر امنیت نظامی بیشتر، بهبود وضعیت اقتصادی و تضمین های فنی است. مشکل می توان توسعه در ایران را بدون واشنگتن تصور کرد. تلاش جمهوری اسلامی برای پیوستن به سازمان تجارت جهانی به آمریکا بستگی دارد و از سالها پیش ایران از سوی آمریکا تحریم اقتصادی شده است.
با وجود همه اشتباهاتی که آمریکا کرده است، ولی نمی توان اجازه داد که حکومت هایی مانند کره شمالی و جمهوری اسلامی به خاطر عدم همکاری و زیر پا نهادن وظایف بین المللی جایزه هم بگیرند! یا اینکه شما نیز مانند بسیاری از کشورهای جهان سوم معتقد هستید که قرارداد اتمی سال 1968 ناعادلانه است زیرا این قرارداد در مورد پنج قدرت هسته ای استثناء قائل شده و کشورهای «تهی دست» را از تسلیحات هسته ای محروم نموده است؟
آژانس در آن زمان زرادخانه قدرت های اتمی را مشروعیت بخشید زیرا این کشورها همزمان خود را به خلع سلاح و استفاده غیرنظامی از انرژی هسته ای موظف ساختند. اواخر دهه هشتاد و اوایل دهه نود گام های جدی در زمینه خلع سلاح وجود داشت ولی بعدا به حال رکود افتاد.
در حال حاضر هنوز دهها هزار سلاح اتمی وجود دارد که بسیار بسیار زیاد است. روح آن قرارداد با بحث آمریکا بر سر «Mini Nukes» نیز تناقض دارد. من انتقاد کشورهای جهان سوم را تا این اندازه می توانم درک کنم. ولی البته نباید اجازه داد که مرتب بچه ای وسط بپرد و ما را با سلاح اتمی، حتا اگر خیالی باشد، زیر فشار بگذارد. و یا اینکه فکر کنند که تنها از این طریق می توانند امنیت خود را حفظ نمایند.
این جدیدی ها ممکن است با خود فکر کنند که دنیا نسبتا بدون مسئله پذیرفت که هند و پاکستان و اسراییل بمب اتم داشته باشند.
ما باید در مورد هر یک از این کشورها تلاش کنیم بفهمیم چه چیز پشت آن خوابیده است. کدام شکست ملی و کدام نگرانی امنیتی سبب این تلاش می شود تا بتوانیم آن را خنثی کنیم.
در غیر این صورت ما با پیشرفت های فنی که در همه جا وجود دارد، در طول بیست سال آینده بیست قدرت اتمی جدید خواهیم داشت. هر کسی می خواهد در دایره پسران بزرگ بازی کند و برای تعلق داشتن به این دایره باید اسباب بازی اتمی داشت.
شما سالها در زمینه مسائل هسته ای کار کرده اید. آیا واقعا خطر یک جنگ اتمی وجود دارد؟
هرگز این خطر وجود نداشته است. یک جنگ اتمی زمانی نزدیک می شود که ما بر روی یک کنترل بین المللی به توافق نرسیم. سه پدیده جهان را در سالهای اخیر به شدت تغییر داده اند: یکی، تلاش مصمم برخی از کشورها برای به دست آوردن تکنولوژی هسته ای و تولید مواد قابل تجزیه که از آنها می توان در ساختن بمب اتم استفاده کرد. دوم، تشکیل یک بازار سیاه بین المللی که در آن می توان مواد هسته ای را خرید و فروخت. و سوم هدف اعلام شده تروریست ها که در پی به دست آوردن سلاح های کشتار همگانی هستند.
واقعا معتقد هستید که یک سازمان تروریستی می تواند بمب اتم درست کند؟
القاعده هم بمب اتم می خواهد. در افغانستان اسناد و مدارکی پیدا شدند که بر اساس آنها این سازمان بررسی کرده چگونه می توان به این هدف دست یافت. این اسناد نشان نمی دهد که آنها در این کار موفق شده اند. ما مدرکی نیز در دست نداریم که نشان دهد تروریست ها پس از فروپاشی شوروی به مقدار معتنابهی مواد هسته ای دست یافته اند. ولی نمی توان این را منتفی دانست. تروریست ها بمب را منفجر خواهند کرد و این در طبیعت ایدئولوژی آنان نهفته است که هیچ چیز سبب هراس آنان نمی شود. من امیدوارم که این سناریو هرگز اجرا نشود.
کار دیگری غیر از امیدوار بودن نمی توانید بکنید؟
ما تمام تلاش خود را به کار گرفته ایم تا بازارهای سیاه را کشف کنیم. دلم می خواست بتوانم بگویم که ما صد در صد دریافته ایم که چه چیز در کجا و چگونه پیش رفته است و یا همچنان پیش می رود. در این بازارهای سیاه با هشیاری عالی کار می شود و موضوع بر سر مقدار بسیار زیادی پول است. دانشمندان سودجو، شرکت های بی وجدان و به احتمال زیاد برخی نهادهای دولتی در این بازار سیاه فعال هستند: یک سوپرمارکت هسته ای.
آیا شما، سازمان تان و تمامی جهان نباید اعتراف کند که پیمان منع گسترش سلاح های کشتار همگانی شکست خورده است؟
این پیمان در سالهای اخیر برای ما موفقیت هایی به همراه داشت. ولی درست می گویید: این طور نمی توان ادامه داد. ما باید این پیمان را هر چه زودتر تغییر دهیم. ماه مه فرصت عالی خواهد بود تا جهان را امن تر سازیم. در این ماه کنفرانس بررسی پیمان که هر پنج سال یک بار تشکیل می شود، در نیویورک با شرکت مهم ترین سران کشورها برگذار خواهد شد.
شما چه پیشنهاداتی خواهید کرد؟
بازرسی های امنیتی را باید تشدید کرد به این شکل که بازرسی ها به یک اصل پروتکل الحاقی تبدیل شوند. هرگونه خلافی علیه این پیمان و بیش از هر چیز خروج از این پیمان خود به خود به تحریم از سوی شورای امنیت سازمان ملل منجر شود. موادی که از آنان می توان در ساختن سلاح استفاده کرد، مانند اورانیوم غنی شده و پلوتونیوم تحت کنترل چند ملیتی قرار گیرند. همه باید از یک سری چیزها صرف نظر کنند، زیرا راه دیگری نیست. در این جهت ساختن تأسیسات برای تولید مواد قابل تجزیه باید دست کم پنج سال متوقف شود. قدرت های اتمی باید به کشورهای تهی دست در زمینه سوخت هسته ای یاری رسانند و هرچه سریع تر و کامل تر خود را خلع سلاح کنند.
این برنامه به یک تغییر تفکر بنیادین نیاز دارد. چه چیز شما را خوش بین می کند که همه یک بار دیگر به دنبال به دست آوردن فرصت نباشند؟
هر کسی باید درک کنند که زمان به سود ما نیست و بحران های سیاسی در بخش های مختلف جهان مانند خاورمیانه و شبه جزیره کره گسترش سلاح های اتمی را تقویت می کنند و ما نمی توانیم غول هسته ای را که از بطری خارج شده است دوباره به درون آن برگردانیم.
به نظر می رسد بوش بیش از برنامه اتمی کره شمالی از تهران نگرانی داشته باشد. جیمز وولسی رییس سابق سازمان سیا هم ادعا کرده که ایران به سلاحهای نا متعارف دست پیدا کرده است. آیا او حق دارد؟ ما در آژانس چنین مدرکی نداریم و هنوز تفنگی که از آن دود بلند شود پیدا نکرده ایم. من می توانم نیات را حدس بزنم ولی کار ما تأیید نیات نیست، بلکه گزارش واقعیات است.
ولی ایران تا کنون بارها به آژانس واقعیت را نگفته است. و تندروهای آمریکایی شما را متهم می کنند که به دلیلی نامعلوم با جمهوری اسلامی مماشات می کنید.
ولی در این بین ایران همکاری خود را بهبود بخشیده. ایران به دلیل امضای پیمان منع گسترش سلاح های کشتار همگانی موظف به این همکاری است. بنا بر فشارهای ما ایران پروتکل الحاقی این پیمان را نیز امضا کرد که بر اساس آن می توانیم بازرسی هایی را با دادن اطلاع در زمانی کوتاه انجام دهیم.
من کاملا از نتایجی که در ایران به آن رسیده ایم احساس رضایت می کنم. حدود هجده ماه پیش این کشور برای ما مانند یک نقطه سیاه بود...
...همین امر نشان می دهد که آژانس کم کاری کرده است...
...ولی حالا ما تصویر تقریبا شفافی از آنچه در آنجا می گذرد داریم.
واقعا؟ یا اینکه بازی موش و گربه اشکال جدید و ماهرانه تری یافته است؟ شما در اروپا نیز به زحمت کسی را پیدا می کنید که به ادعاهای ایران اعتماد داشته باشد. ایران به اندازه کافی نفت و گاز دارد که بتواند از انرژی هسته ای صرف نظر کند.
برای همه چیز می توان توجیهات فنی یافت. من هرگز نمی گویم که حکومت ایران به فکر بمب اتم نیست. اگر آنها مصمم باشند یک برنامه اتمی مخفی را پیش ببرند، که همان گونه که گفتم ما مدرکی برای آن پیدا نکرده ایم، آن وقت می توانند در طول دو تا سه سال یک بمب داشته باشند. آنها بدون شک هم دانش و هم شالوده های صنعتی این کار را در اختیار دارند.
آمریکا و اسراییل اجازه چنین کاری را نخواهند داد. در این صورت فقط راه حل نظامی باقی می ماند که بوش آشکارا آن را منتفی ندانست. ولی آیا واقعا می توان تأسیسات اتمی ایران را که در سراسر کشور پخش اند و برخی نیز زیرزمینی هستند، بمباران کرد؟
گذشته از مشکلاتی که شما مطرح کردید، من فکر نمی کنم که حمله نظامی این مشکل را حل کند بلکه تنها می تواند تولید بمب اتم را به عقب بیندازد. پس از یک حمله نظامی مطمئنا حکومت ایران به فعالیت مخفی روی خواهد آورد تا هر چه زودتر و هدفمند بتواند بمب خود را تولید کند.
پس بهترین راه برای غلبه بر اشتیاق جمهوری اسلامی به داشتن بمب اتم چیست؟
ما به بازرسی های آژانس نیاز داریم. ولی به ابتکارات سیاسی نیز مانند آنچه لندن و پاریس و برلین پیش می برند نیاز هست. البته به عقیده من این مذاکرات تنها زمانی موفق خواهد بود که آمریکا نیز در آن مشارکت داشته باشد و در کنار اروپا قرار گیرد. ما به یک جبهه مشترک نیاز داریم.
ظاهرا که چنین نخواهد شد. از یک سو تهران کار را برای اروپا مشکل می کند زیرا در طول مذاکرات به فکر به دست آوردن فرصت بیشتر است و هیچ امتیازی که بتوان آن را به محک امتحان گذاشت نمی دهد. از سوی دیگر دولت آمریکا در برابر حکومت ایران تنها شلاق به دست گرفته و از شیرینی خبری نیست.
ظاهرا مشکل جمهوری اسلامی بر سر امنیت نظامی بیشتر، بهبود وضعیت اقتصادی و تضمین های فنی است. مشکل می توان توسعه در ایران را بدون واشنگتن تصور کرد. تلاش جمهوری اسلامی برای پیوستن به سازمان تجارت جهانی به آمریکا بستگی دارد و از سالها پیش ایران از سوی آمریکا تحریم اقتصادی شده است.
با وجود همه اشتباهاتی که آمریکا کرده است، ولی نمی توان اجازه داد که حکومت هایی مانند کره شمالی و جمهوری اسلامی به خاطر عدم همکاری و زیر پا نهادن وظایف بین المللی جایزه هم بگیرند! یا اینکه شما نیز مانند بسیاری از کشورهای جهان سوم معتقد هستید که قرارداد اتمی سال 1968 ناعادلانه است زیرا این قرارداد در مورد پنج قدرت هسته ای استثناء قائل شده و کشورهای «تهی دست» را از تسلیحات هسته ای محروم نموده است؟
آژانس در آن زمان زرادخانه قدرت های اتمی را مشروعیت بخشید زیرا این کشورها همزمان خود را به خلع سلاح و استفاده غیرنظامی از انرژی هسته ای موظف ساختند. اواخر دهه هشتاد و اوایل دهه نود گام های جدی در زمینه خلع سلاح وجود داشت ولی بعدا به حال رکود افتاد.
در حال حاضر هنوز دهها هزار سلاح اتمی وجود دارد که بسیار بسیار زیاد است. روح آن قرارداد با بحث آمریکا بر سر «Mini Nukes» نیز تناقض دارد. من انتقاد کشورهای جهان سوم را تا این اندازه می توانم درک کنم. ولی البته نباید اجازه داد که مرتب بچه ای وسط بپرد و ما را با سلاح اتمی، حتا اگر خیالی باشد، زیر فشار بگذارد. و یا اینکه فکر کنند که تنها از این طریق می توانند امنیت خود را حفظ نمایند.
این جدیدی ها ممکن است با خود فکر کنند که دنیا نسبتا بدون مسئله پذیرفت که هند و پاکستان و اسراییل بمب اتم داشته باشند.
ما باید در مورد هر یک از این کشورها تلاش کنیم بفهمیم چه چیز پشت آن خوابیده است. کدام شکست ملی و کدام نگرانی امنیتی سبب این تلاش می شود تا بتوانیم آن را خنثی کنیم.
در غیر این صورت ما با پیشرفت های فنی که در همه جا وجود دارد، در طول بیست سال آینده بیست قدرت اتمی جدید خواهیم داشت. هر کسی می خواهد در دایره پسران بزرگ بازی کند و برای تعلق داشتن به این دایره باید اسباب بازی اتمی داشت.
شما سالها در زمینه مسائل هسته ای کار کرده اید. آیا واقعا خطر یک جنگ اتمی وجود دارد؟
هرگز این خطر وجود نداشته است. یک جنگ اتمی زمانی نزدیک می شود که ما بر روی یک کنترل بین المللی به توافق نرسیم. سه پدیده جهان را در سالهای اخیر به شدت تغییر داده اند: یکی، تلاش مصمم برخی از کشورها برای به دست آوردن تکنولوژی هسته ای و تولید مواد قابل تجزیه که از آنها می توان در ساختن بمب اتم استفاده کرد. دوم، تشکیل یک بازار سیاه بین المللی که در آن می توان مواد هسته ای را خرید و فروخت. و سوم هدف اعلام شده تروریست ها که در پی به دست آوردن سلاح های کشتار همگانی هستند.
واقعا معتقد هستید که یک سازمان تروریستی می تواند بمب اتم درست کند؟
القاعده هم بمب اتم می خواهد. در افغانستان اسناد و مدارکی پیدا شدند که بر اساس آنها این سازمان بررسی کرده چگونه می توان به این هدف دست یافت. این اسناد نشان نمی دهد که آنها در این کار موفق شده اند. ما مدرکی نیز در دست نداریم که نشان دهد تروریست ها پس از فروپاشی شوروی به مقدار معتنابهی مواد هسته ای دست یافته اند. ولی نمی توان این را منتفی دانست. تروریست ها بمب را منفجر خواهند کرد و این در طبیعت ایدئولوژی آنان نهفته است که هیچ چیز سبب هراس آنان نمی شود. من امیدوارم که این سناریو هرگز اجرا نشود.
کار دیگری غیر از امیدوار بودن نمی توانید بکنید؟
ما تمام تلاش خود را به کار گرفته ایم تا بازارهای سیاه را کشف کنیم. دلم می خواست بتوانم بگویم که ما صد در صد دریافته ایم که چه چیز در کجا و چگونه پیش رفته است و یا همچنان پیش می رود. در این بازارهای سیاه با هشیاری عالی کار می شود و موضوع بر سر مقدار بسیار زیادی پول است. دانشمندان سودجو، شرکت های بی وجدان و به احتمال زیاد برخی نهادهای دولتی در این بازار سیاه فعال هستند: یک سوپرمارکت هسته ای.
آیا شما، سازمان تان و تمامی جهان نباید اعتراف کند که پیمان منع گسترش سلاح های کشتار همگانی شکست خورده است؟
این پیمان در سالهای اخیر برای ما موفقیت هایی به همراه داشت. ولی درست می گویید: این طور نمی توان ادامه داد. ما باید این پیمان را هر چه زودتر تغییر دهیم. ماه مه فرصت عالی خواهد بود تا جهان را امن تر سازیم. در این ماه کنفرانس بررسی پیمان که هر پنج سال یک بار تشکیل می شود، در نیویورک با شرکت مهم ترین سران کشورها برگذار خواهد شد.
شما چه پیشنهاداتی خواهید کرد؟
بازرسی های امنیتی را باید تشدید کرد به این شکل که بازرسی ها به یک اصل پروتکل الحاقی تبدیل شوند. هرگونه خلافی علیه این پیمان و بیش از هر چیز خروج از این پیمان خود به خود به تحریم از سوی شورای امنیت سازمان ملل منجر شود. موادی که از آنان می توان در ساختن سلاح استفاده کرد، مانند اورانیوم غنی شده و پلوتونیوم تحت کنترل چند ملیتی قرار گیرند. همه باید از یک سری چیزها صرف نظر کنند، زیرا راه دیگری نیست. در این جهت ساختن تأسیسات برای تولید مواد قابل تجزیه باید دست کم پنج سال متوقف شود. قدرت های اتمی باید به کشورهای تهی دست در زمینه سوخت هسته ای یاری رسانند و هرچه سریع تر و کامل تر خود را خلع سلاح کنند.
این برنامه به یک تغییر تفکر بنیادین نیاز دارد. چه چیز شما را خوش بین می کند که همه یک بار دیگر به دنبال به دست آوردن فرصت نباشند؟
هر کسی باید درک کنند که زمان به سود ما نیست و بحران های سیاسی در بخش های مختلف جهان مانند خاورمیانه و شبه جزیره کره گسترش سلاح های اتمی را تقویت می کنند و ما نمی توانیم غول هسته ای را که از بطری خارج شده است دوباره به درون آن برگردانیم.
ارسال پیام
لینک های مفید