ظریف: دیپلمات های خارجی فسنجان ما را دوست دارند/ استقبال مدیر هتل کوبورگ از طولانی شدن مذاکرات
محمد جواد ظریف در یک گفتگوی طنز درباره موضوعاتی صحبت کرده که تا کنون کمتر به آنها پرداخته شده است.
آفتاب‌‌نیوز :
روزنامه قانون در ویژه نامه نوروزی خود گفتگوی ویژه ای با وزیر خارجه کشورمان انجام داده و از کمر درد گرفته تا کسانی که در طول مذاکرات بیش از دیگران شوخ طبع هستند گفته است. در ادامه خلاصه ای از این گفتگوی مفصل را که آیدین سیار سریع و مسعود مرعشی انجام داده اند می خوانید.
تنها یک چیز می‌توانست دو طنزنویس چاق و تنبل را ساعت شش صبح از خواب بیدار کند و آن چیزی نبود جز گفت‌وگویی طنز با یکی از محبوب‌ترین شخصیت‌های سیاسی سی‌و هفت سال اخیر، محمدجواد ظریف. حول و حوش ساعت هشت صبح به دفتر مطالعات سیاسی و بین‌الملل وزارت امور خارجه در نیاوران می‌رسیم. وارد باغ زیبایی می‌شویم که سرسبزي و طراوتش آدم را یاد جاده شمال می‌اندازد. یک لحظه هوس می‌کنیم پیاده شویم و آبی به بدن بزنیم که با دیدن محافظ‌ها و تیم امنیتی وزیر به خودمان می‌آییم و آرام و سربه‌زیر وارد خانه‌ای قدیمی می‌شویم. یکی از اعضای تیم حفاظت با نگاهش ما را ورانداز می‌کند، ما هم نگاهش می‌کنیم و می‌گوییم: چیه برادر؟ نگاه می‌کنی! به ما می‌خوره خطرناک باشیم؟ ما اصلا حال ترور و تنش و خطرآفرینی داریم؟ اصلا وزن ما اجازه فرار بعد از عملیات را می‌دهد؟ ولی متاسفانه توضیحات قانع‌کننده ما کارگر نمی‌افتد و دو گوشی از سه گوشی اجازه ورود به اتاق مصاحبه را پیدا نمی‌کنند. تیم حفاظت با اون بالا کلاغه رو نگاه کن و من یه دقیقه برم دستشویی و موبایلم ناراحتی قلبی داره، نباید تنها باشه هم گول نمی‌خورند و ما با یک گوشی که هم باید سوالات را از توی آن می‌پرسیدیم و هم صدای مصاحبه را ضبط می‌کردیم، با استقبال آقای وزیر به اتاقی در ساختمان انتهای باغ وارد مي‌شویم. یکی از اعضای تیم حفاظت که خیلی مسئله را جدی گرفته است با ما وارد اتاق می‌شود. ما می‌نشینیم و ایشان به حالت آماده‌باش رو به ما و پشت به در می‌ایستد. مصاحبه که شروع می‌شود ظریف که فهمیده بود ما موجودات بی‌آزاری هستیم و اگر بخواهیم هم به دلیل شرایط فیزیکی نمی‌توانیم مشکل‌ساز بشویم، به مرد امنیتی لبخندی می‌زند تو این مایه‌ها که: برو برادر! اینا خسته‌تر از این حرفان! مرد امنیتی خارج می‌شود و آنقدر از کرده خود پشیمان می‌شود که حتی گوشی من(سیارسریع!) را هم بهم پس می‌دهد و مصاحبه شروع می‌شود:
*آقای دکتر؛ طنزها و کارتون‌های متعددی در ایام مذاکرات با موضوع مذاکرات منتشر شده، چقدر پیگیری می‌کردید؟
عرض كنم كه، من فرصت زيادي براي پيگيري ندارم، اصولا بيشتر از روي اينترنت و ايميل مي‌خوانم. ولي دوستاني هستند كه اطمينان حاصل مي‌كنند تا هر مطلب خيلي خوب و يا هر مطلب خيلي بدي كه در مورد من نوشته مي‌شود را من حتما ببينم و چون عموما طنزها خيلي شيرين بودند، به رفع فشارهايي كه بود كمك مي‌كردند. معمولا طنزها را براي من مي‌فرستادند و كموبيش دنبال كردم. كاريكاتورهايي هم كه از من كشيده شده، عمومشان را روي كامپيوترم حفظ كرده‌ام تا بعدها بتوانم به آنها مراجعه كنم.
*آيا مورد خاصی از آنها در خاطرتان مانده است؟
نه. معمولا از چيزهايي كه مي‌خوانم خيلي چيزي در خاطرم نمي‌ماند ولي يادم هست كه خيلي نوشتند.
*آقاي دكتر علت اقبال طنزنويس‌ها و كاريكاتوريست‌ها به شما چيست؟
نمي‌دانم. شاید قيافه‌ام شوخي است كه كاريكاتوريست‌ها دنبالش مي‌گردند. محبت دارند.
*کمتر سیاستمداری داریم که این همه مورد توجه طنزنویس‌ها و کارتونیست‌ها باشد و این توجه بیشتر از اینکه از باب نقد باشد، جنبه حمایت و تحسین دارد.
بله، معمولا محبت است. اين هم لطفي هست، خدا هم كمك كرده و دوستان نسبت به من داشته‌اند. به هر حال مردم نياز دارند كه سوژه داشته باشند براي اينكه لبخند بزنند، بخندند، خوشحال باشند. من اميدوارم ما در دولت بتوانيم كاري كنيم كه مردم هميشه شاد باشند و طنزپردازها كمك كنند به شادي مردم. نه اينكه مردم در حالت غمگيني باشند و طنزپردازها فقط لحظه‌هايي از شادي در دريايي از غم را براي مردم فراهم كنند.
*شما قبل از اينكه وزير امورخارجه بشويد، طنز را به صورت جدی دنبال مي‌كرديد؟ اصلا به اين حوزه علاقه‌اي داريد؟
من از طنز مودبانه و سالم و انتقادي لذت مي‌برم.
*مثلا گل‌آقا مي‌خوانديد؟
بله. ببينيد از زماني كه همه‌چيز روي اينترنت آمده، من فقط روي اينترنت مي‌خوانم. آن زمان كه گل‌آقا بود شايد تنها نشريه‌اي كه عادت داشتم بخرم گل‌آقا بود و حتما مي‌گرفتم و نگاه مي‌كردم.
*آیا شما به عنوان یک دیپلمات در مذاکرات سخت و نفسگیر از طنز هم بهره می‌برید؟ اصولاً طنز در ديپلماسي چه جايگاهي می‌تواند داشته باشد؟
حتما در ديپلماسي نياز است كه شما لحظات سخت را آرام بكنيد. البته بعضي ديپلمات‌ها هستند كه از طنز يا به قول بعضي‌ها جوك استفاده مي‌كنند. ولي اين كار بيشتر به درد زماني مي‌خورد كه شما داريد سخنراني مي‌كنيد. در مذاکره نیاز است که بعضی وقت‌ها با چند کلمه که خشکی و تلخی مذاکرات را از بین می‌برد، تغییر ذائقه ایجاد کنید. خب من اين روش را دارم كه زماني كه مذاكرات سخت مي‌شود، به خصوص زماني كه خود من مقداري تند مي‌شوم، با فاصله كمي بعد از نتيجه‌اي كه از آن حركت به دست آمد، فضا را مقداري تلطيف مي‌كنم. الزاما نه با جوك گفتن، با يكي دو كلمه كه بتواند فضا را عوض كند.
*از اين موارد چیزی در خاطرتان هست؟
يادم نمي‌آيد
*شوخ‌طبع‌ترين همكار شما و مسئول جمهوري اسلامي چه كسي است؟ به‌خصوص افرادی كه همراه شما در مذاكرات بودند و يا دوستان وزارت امور خارجه؟
آقاي حسين فريدون از كساني است كه خوب مي‌تواند فضاي جلسه را با طبع شيرين خودش مقداري تلطيف كند.
*در طول مذاكرات اتفاق بامزه‌اي پيش آمد؟
اتفاق بامزه شايد همان اتفاقي است كه در عين حال تند هم تلقي مي‌شود، پرت شدن قلم از دست آقاي كري بود و بعد هم كه آقاي عراقچي بدتر برش گرداند. این ماجرا ضمن اينكه خيلي در لحظات تلخ و تندي بود، مقداري هم حالت طنزآميزي داشت.
*بعد اين قضيه يك ايراني را تهديد نكن، اگر تهديد مي‌كردند عكس‌العملتان چه بود؟
نه وقتي ما گفتيم تهديد نكن، اتفاق بامزه بعدش اين بود كه وزير خارجه روسيه هم گفت و نيز يك روسي را و جماعت زد زير خنده.
*حالا اگر آنها به تهديدشان ادامه می‌دادند، چه عكس‌العملی نشان می‌دادید؟
بالاخره هر بحثي يك نتيجه‌اي دارد. بعد از اينكه ما آن صحبت را كرديم ديگر روند به سمتي رفت كه مذاكره ادامه پيدا بكند. ولي خب طبيعي است كه طرف‌هاي مذاكره در لحظاتي تلخ مي‌شوند و در لحظاتي روش ديگري دارند. ولي خب در آن لحظه گفته شده بود كه برويم خانه‌هايمان، ما هم گفتيم خب برويم.
*ما گاهی برنامه‌های کاری شما را که می‌بینیم، وحشت می‌کنیم. مثلاً ده شب با خانم موگرینی دیدار می‌کنید، دوازده شب شام کاری با وزیر خارجه سوئیس، بعد یکهو دو شب آقای جان کری زنگ می‌زند، شش صبح هم باید برید استقبال نخست وزیر گواتمالا. کلاً به خواب اعتقاد دارید؟
(خنده) كمي. من معمولا عادت دارم شب‌ها بين 10 تا 11 مي‌خوابم و صبح‌ها هم چهارونيم و پنج بيدار مي‌شوم. اين خوابي است كه معمولا دارم. ولي خب اگر بيكار هم باشم خيلي بيشتر از اين خوابم نمي‌برد اما اگر كار باشد ممكن است شبي دو ساعت يا كمتر بخوابم.
*ما واقعا نگرانتان می‌شدیم. جان كري 2 شب زنگ مي‌زد، می‌گفتیم این چه وقت زنگ زدن است.
تازه من 15 سال از آقای جان کری جوان‌تر هستم و ايشان 15 سال از من پيرتر است... اما آن جلسه 9ساعته را ايشان پابه‌پاي من بيدار بود و در جلسه بود. فقط به خاطر سن و سالش بيشتر از من دستشويي مي‌رفت.(خنده!)
*مي‌خواستيد ركورد بزنيد؟
نه. كار بود. اصلا در خط ركورد زدن و اين حرف‌ها نبوديم. يعني وقتي كار باشد آدرنالين تزريق مي‌شود و بدن ترشح مي‌كند و آدم ديگر نمي‌فهمد. سال ۱۳۷۲ یک جلسه در اجلاس جهاني حقوق بشر بود، ما ساعت 9 صبح رفتيم فردا ساعت 6 صبح از جلسه بيرون آمديم. يعني يك شبانه روز نماز را در سالن اجلاس خوانديم. اين اتفاقات زياد در عالم ديپلماسي مي‌افتد و چيز عجيب و غريبي نيست.
*مدیر هتل کوبورگ از طولانی‌شدن مذاکرات شاکی نشده بود، نمی‌خواست که زودتر مذاکرات را تمام کنید؟
مدير هتل كوبورگ كه از خدايش بود. به خاطر اينكه هتل كوبورگ يك وجهه و شناسايي بين‌المللي پيدا كرد. در آن دوران كه مذاكرات بود با توجه به اينكه هتل كوبورگ هتل خيلي بزرگي نيست(و قبلا يك قصر بوده كه تبديل به هتل شده و اتاق زيادي ندارد) تمام اتاق‌هايش پر بود. يعني شما حساب كنيد هفت تيم مذاكره‌كننده، هفت كشور، به اضافه تيم مذاكره‌كننده اروپا حضور داشتند و همه اتاق‌ها پر. مدیر هتل حتما خوشحال بود.
*در واقع مشتري ديگري نداشتند در آن ايام.
نه در آن دوران اگر مشتري ديگري مي‌داشتند، مجبور بودند به خاطر ما عذرش را بخواهند.
*به خاطر همان ديپلماسي بالكني، وقتي خبرنگاران داد مي‌زدند، آرامش بقيه از بين مي‌رفت.
نه. مشتري ديگري نبود كه آرامشش بهم بخورد. مشتري‌هاي ديگري هم بودند كه احتمالا در بالكن‌هاي خودشان داشتند گوش مي‌كردند ببينند ما چه مي‌گوييم! (خنده)
*آن ناهارهای کاری معروف را کدام طرف حساب می‌کرد؟
ناهارها را هتل حساب مي‌كرد. يعني دولت اتريش كه ما را مهمان كرده بود، از هر هياتي دو يا سه اتاق مهمان دولت اتريش بودند در هتل كوبورگ و ناهار و شام و صبحانه هم همراه با اتاق بود. البته در دو سالن ناهار مي‌خورديم. چون ما هم حاضر نبوديم مشروب در حين غذا خوردنمان سرو شود و هم اینکه غذاي حلال براي ما مي‌آوردند. لذا بقيه هيات‌ها در سالن مجاور ما غذا مي‌خوردند و غذاي ما را هتل به هزينه خودش از يك رستوران ايراني كه غذاي حلال مي‌فروخت، مي‌گرفت. جالب بود، هيات‌هاي ديگر مي‌آمدند دم سالن غذاخوري ما، سرك مي‌كشيدند كه ما دعوتشان كنيم بيايند با ما ناهار بخورند(خنده!) ما هم عموما دعوت مي‌كرديم، چون غذاي ما خيلي بهتر از غذاي آن طرف بود. روزهاي اول خيلي اطوكشيده در اتاق خودشان غذا مي‌خوردند تا اينكه ما گفتيم يك روز بياييد با ما غذا بخوريد.(خنده)
*آمدند و خوششان آمد؟
آمدند و ديگر مشتري شدند! هر دفعه مي‌آمدند.
*كدام غذاهاي ايراني را بيشتر دوست دارند؟
معمولا كباب‌هاي ما را خيلي دوست دارند. خورشت فسنجان ما را خيلي دوست دارند. مخلفاتي كه ما استفاده مي كنيم مثل حليم‌بادمجان و ماست و خيار را دوست دارند.
*دلتان برای بالکن هتل کوبورگ تنگ نشده؟
به هيچ‌وجه.(خنده)
*آنقدر سخت گذشته؟
خب روزهاي دشواري را ما در هتل كوبورگ به سر برديم و بالكن در واقع تنها فضاي تنفسي ما بود. يعني واقعا هم ديپلماسي بالكني با يك اضطرار شروع شد. چون از هتل كه بيرون نمي‌رفتيم و در طول برخي مذاكرات شايد سه يا چهار بار كلا ما از هتل خارج مي‌شديم، بيست‌وچند روز آنجا بوديم و آن هم براي كار. مثلا مي‌رفتيم سازمان ملل يا مثلا دو، سه شب احيا را به مسجد وين رفتيم براي احيا. آن هم فكر نكنم هر سه شب را توانسته باشیم. يك يا دو شب توانستيم. به هر حال شرايط جوري بود كه نياز بود براي نفس كشيدن به بالكن برويم.
*پس كلا از بالكن خاطره خوبي نداريد؟
فقط از بالكن هتل كوبورگ! اتفاقا بالكن خوب است. بالكن باعث مي‌شد بتوانيم نفس بكشيم. خبرنگاران آن پايين صبح تا شب، بعضي وقت‌ها تا نيمه‌هاي شب جلوي چادري كه آنجا زده بودند مي‌ايستادند. اطلاعاتی نداشتند و گاهي خبرهاي نادرست به آنها القا مي‌شد از جاهاي مختلف. بعضي‌ها از داخل مذاكرات هيات‌هاي ديگر به آنها القا مي‌كردند و گاهي اوقات هم از داخل كشور به آنها خط القا مي‌شد. لذا آنها در يك حالت خيلي بدي بودند و نياز بود كه با آنها ارتباط برقرار شود.
*شما هم گهگاه با يك توييت كل معادلات را بهم مي‌زديد.
حالا معادلات را بهم نمي‌زديم ولي نقش خودمان را ایفا می‌کردیم.
ديپلماسي امروز در دنيا، ملغمه و مجموعه‌اي از همه چيز است. يك وقتي بود كه ديپلماسي در اتاق‌هاي دربسته و با سيگارهاي برگ و پيپ شكل مي‌گرفت. امروز اينطور نيست. امروز ديپلماسي مجموعه‌اي از ابزارهاي نفوذ است كه شما همزمان بايد استفاده بكنيد و هر كدامشان به اندازه ديگر ابزارها مي‌تواند موثر باشد. در این عرصه هم بازيگرها زياد شده‌اند و هم ابزارهاي بازي.
*مذاكرات با خارجي‌ها سخت‌تر بود يا توجيه منتقدان داخلي؟
بالاخره مورد اول به نتيجه رسيد و مورد دوم به نتيجه نرسيد! (خنده) شما مي‌توانيد نتيجه بگيريد كه كدام سخت‌تر بود.
*چه روش درمانی‌ای را برای کمردردهای بعد از خواندن تیترهای کیهان پیشنهاد می‌کنید؟
نخواندنش! (خنده) پيشگيري بهتر از درمان است. معمولا هم همين روش را دارم ولي بالاخره فشارهاي عصبي مخصوصا در شرايط ما كه بدن به خاطر بی‌حرکتی آمادگي خودش را از دست مي‌دهد، مي‌تواند تاثيرات زيادي داشته باشد. لذا بايد يكي از اين كارها را كرد؛ يا عصباني نشد يا نخواند، يا تحرك داشت و يا درد را تحمل كرد!
*در جایی فرموده بوديد كه با آقاي لاوروف رفاقت بيست‌ساله داريد، با كدام يك از چهره‌هاي دیگر بين‌المللي رفاقت دارید؟
عرض كنم به حضورتان كه من با آقاي كوفي عنان از ديرباز رفيق هستم. با آقاي الياسان كه الان قائم مقام دبير كل شورا است، الان نزديك به سي سال است كه رفاقت داريم. با تعدادي از وزراي خارجه، مخصوصا آنهايي كه كار بين‌المللي كرده‌اند يا از داخل وزارت امور خارجه آمده‌اند. سال‌هاست ما با هم آشناييم. وزراي خارجه سابق مصر مثل آقاي عمرو موسي كه مدتي دبيركل اتحاديه عرب بود. وزراي خارجه پاكستان، سفراي پاكستان، با كشورهاي منطقه رفاقت قديمي داريم. با امير كويت شايد نزديك به 30 سال است كه رفاقت داريم. با مرحوم آقای سعود الفيصل با اينكه سياست‌هايمان اختلاف داشت، سلام و عليك گرم داشتیم.
*پس می‌شود سیاست‌ها متفاوت باشد اما رفاقت هم باشد؟
بله. حتماً می شود. رفاقت هم به معنی این نیست که صبح و شب با هم فالوده بخوریم. سلام و علیک گرم داریم. همديگر را خوب مي‌شناسيم. زوایای اخلاقی همدیگر را خوب می‌دانیم. با تعداد قابل توجهي از اين افراد رفاقت دارم. چون من خيلي جوان بودم که وارد اين حوزه شدم. حدودا 20 سالم بود و الان خيلي وقت است كه در اين كار هستم. لذا خيلي از افرادی كه با من ارتباط کاری داشتند، الان يا به رحمت خدا رفته‌اند يا بازنشسته شده‌اند. زمانی که كاردار جمهوري اسلامي ايران در نمايندگی‌مان در نيويورك بودم، بقيه كساني كه من با آنها مذاكره مي كردم، متوسط سنشان بين 50 تا 60 بود. يادم نمي‌رود، يك‌بار به عنوان كاردار با سفير انگليس ملاقات داشتم، در زمان تدوين قطعنامه 598 بين 25 تا 26 سالم بود و ايشان مذاكره را اينطور شروع كرد: «در طول 25سالي كه من در وزارت خارجه انگليس ديپلماتم»، يعني این جوری مي‌خواست بگويد، سن تو به اندازه سابقه من است. يادم نمي‌رود، اوایل انقلاب يك سفير خارجي مي‌خواست یکی از همکاران ما را که مدیر کل بود تحقير كند، پرسیده بود تو چند سال است كه ديپلماتي؟ ايشان جواب داد من 30ساله كه ديپلمات هستم! پرسيد: یعنی تو از زمان شاه ديپلمات بودي؟ جواب داد: نه، من اين ده سال اخير را سه‌شيفت كار كرده‌ام! (خنده)
*من دو سال پيش از قول يكي از نماينده‌ها شنيدم كه مي‌گفتند چرا آقاي ظريف انگليسي حرف مي‌زند. مگر فارسي خودمان چه ايرادي دارد؟ اين از آن نقدهايي بود كه نمي‌توانستم منطقش را هضم كنم.
بالاخره وقتي بخواهند نقدي بكنند كه يك لعاب ميهن‌پرستي هم به آن بدهند، از اين حرف‌ها مي‌زنند و آدم نمي‌تواند جواب هم بدهد. من به آن برادري كه اين صحبت را كردند، چند بار توضيح علمي دادم كه در ترجمه معمولا اگر بهترين مترجم هم حرف شما را ترجمه كند، سي درصد از حرف شما از بین می‌رود. اين ثابت شده است. الان در زبان‌هايي كه من خيلي به آنها تسلط ندارم وقتي به ترجمه آن گوش مي‌كنم احساس مي‌كنم تكه‌هايي از حرف من افتاده است و تاكيد مي‌كنم كه بايد اين را مي‌گفتي. حالا در اين مذاكرات سخت كارشناسي كه تخصص كاري من از هر مترجم ديگري در آن حوزه بيشتر است، چرا از اين امكان استفاده نكنم و اجازه بدهم كه طرف مقابل متوجه نشود كه ما مي‌خواهيم چه بگوييم. من اینها را برایشان توضيح داده بودم ولي خب ظاهر امر اين بود كه ايشان تمايل دارند نقدشان را به هر شكلي كه شده مطرح كنند.
*اين معضلي كه فرموديد و اينكه در ترجمه به هر حال حتما نواقصي وجود دارد و ديپلمات بايد اشراف كامل داشته باشد، در دوره قبل مذاكرات فكر مي‌كنيد اين مشكل مي‌توانسته خللي وارد كند به روند مذاكرات؟
البته من فكر نمي‌كنم معضل اصلي در دور قبلي مذاكرات اين بوده كه به فارسي مذاكره مي‌كردند اما بالاخره يكي از مشكلات اين است كه شما وقتي از طريق مترجم مذاكره مي‌كنيد، مفاهمه‌اي صورت نمي‌گيرد و در حد همان بيانيه خواندن و تكرار مواضع است. براي اينكه وارد مفاهمه و مذاكره در سطح بين‌المللي شويد، ماجرا به عبارات می‌رسد و اينكه دقیقا با آن موضوع چه كنيم؟ ريزه‌كاري‌ها و پرداختن به جزئیات از طریق مترجم امکان ندارد. خيلي جالب است، در سازمان ملل متحد شش زبان رسمي وجود دارد و همه مي‌توانند با زبان‌هاي رسمي سخنراني كنند، ولي وقتي مذاكره مي‌شود، با يك زبان مذاكره مي‌كنند. چون نمي‌شود همزمان با شش زبان مذاكره كنيد. خنده‌دار مي‌شود.
*كميسيون برجام كه بعد از برجام در مجلس تشكيل شد، ايرادات زبان انگليسي و ايهام‌هايي كه در كلمات وجود داشت، مي‌گرفتند. آنجا چيزي برايتان عجيب نبود؟
نه خيلي عجيب نبود به خاطر اينكه هر كسي تنها به قاضي برود، راضي برمي‌گردد. دوستان با خودشان مذاكره مي‌كردند، بعد مي‌گفتند اگر اين كلمه به جايش اين كلمه بود، بهتر بود. بعضي موارد اشتباه مي‌كردند. يعني كلمه‌اي كه آنها مي‌گفتند در واقع تمام ابعاد مفهومي‌اش را در زبان اصلي متوجه نمي‌شدند. یعنی یا رفته بودند فرهنگ لغات نگاه کرده بودند يا گوگل ترنسليت. در بعضي مواقع هم درست مي‌گفتند. اما يك نكته‌اي را فراموش كرده بودند كه اين حاصل مذاكره است. من مقاله ننوشته بودم. دوستان هميشه متن مذاكراتي را با سخنراني اشتباه مي‌گرفتند. فكر مي‌كردند كه متن مذاكراتي بايد هر كلمه‌اش دربرگيرنده مواضع ما باشد، در صورتي‌كه متن مذاكراتي هيچ كلمه‌ايش دربرگيرنده مواضع ما و طرف مقابل نمي‌تواند باشد. حد وسط است.
*آقاي ظريف شما سي‌سال آمريكا زندگي كرده‌ايد، در عرصه سیاسی ایران وقتي مي‌خواهند يك ناسزاي سياسي بگويند، مي‌گويند ليبرال خودفروخته. آنجا كه قالب افراد ليبرال هستند از چه ناسزايي استفاده مي‌كنند؟
البته آنجا هم ليبرال بودن براي يك گروهي توهين تلقي مي‌شود. يعني گروه‌هاي تندروي آمريكايي، ليبرال بودن را فحش تلقي مي‌كنند. به هر كجا كه بروي، آسمان همين رنگ است!
منظورتان نئوكان‌ها هستند؟
نئوكان‌ها در واقع اصطلاحي بود كه در اواخر دهه نود ميلادی و اوايل قرن جديد به يك گروهي كه ديدگاه‌هاي تندروانه‌اي در حوزه استفاده از ابزار سخت براي نهادينه كردن قدرت آمريكا داشتند، به كار مي‌رفت. علي‌القاعده آنها همواره تندروترين قشر جامعه سياسي آمريكا نبودند. در دوران‌هايي گروه‌هايي ديگر، مثلا يك زماني كساني كه ضد كمونيست بودند كه الزاما نئوكان هم نبودند، افراد تندرو بودند. در دوران جنگ سرد، در دوراني كه در آمريكا به دوران مك‌كارتيزم معروف است و در واقع مردم را تفتيش عقايد مي‌كردند كه آيا گرايشي به سوسياليسم دارند يا نه. خيلي هم قديمي نيست. براي دهه پنجاه و شصت ميلادي است. به هر حال در آن زمان، آن ديدگاه، ديدگاه تندرو بود و به كساني كه ديدگاه اين‌طرفي داشتند، مي‌گفتند كمونيست و يا ليبرال. من يادم هست كه در آن دوران براي اينكه به كسي بگويند كمونيست به مسخره مي‌گفتند كامي.
*خيلي از مسئولان کشور اکانت های رسمی توئیتر و فیسبوک دارند(سایت‌هایی که در کشور فیلترند) و ظاهراً آن دوستانی که اکانت رسمی ندارند، هرازگاهی با اکانت فیک سر می‌زنند و از ماجراها باخبرند. این وسط به غیر از فروشندگان فیلترشکن، چه کسانی بر فیلترینگ اصرار دارند؟
بالاخره در كشور ديدگاه‌ها و نظرات متفاوتي وجود دارد و آنچه كه در صحنه بروز و ظهور پيدا مي‌كند، حاصل اين تعاملات است. وزارت خارجه طبق مقررات اجازه دارد كه به فضاي مجازي دسترسي داشته باشد. من از توييتر بيشتر براي رساندن پيام به خارج استفاده می‌کنم و دیده‌اید که بقيه مسئولان عالي‌رتبه كشور هم از اين ابزارها كموبيش استفاده مي‌كنند. ولي دغدغه‌هايي بين مسئولان مختلف در مورد سوءاستفاده‌هاي اخلاقي و غيراخلاقي كه از اين زمينه ممكن است بشود، وجود دارد.
*كامنتي زير پست‌هاي فيسبوكتان يا توييتر ديده‌اید كه خيلي شما را بخنداند؟
خيلي كم، ولي ديده‌ام. البته بعضي‌هايش آدم در مرحله اول مي‌خندد و بعد مي‌گويد خوب بود که اين نبود. مخصوصا در توييتر.
چون در کامنت‌ها یک مناظره‌ای می‌شود بين آنهايي كه طرفداري مي‌كنند و آنهايي كه مخالفت مي‌كنند. بعد بعضي وقت‌ها اين دعوا ادامه پيدا مي‌كند. اين به آن حرف قلمبه‌سلمبه مي‌زند، آن یکی جواب می‌دهد. بعد بعضی وقت‌ها اینها یک مقداری هم خنده‌دار می‌شود از جهت الفاظی که برای یکدیگر به کار می‌برند. گاهي همه‌شان هم خارجی هستند، یعنی دو طرف دعوا خارجی هستند.
*شده تا به حال غیر ایرانی و به زبان انگلیسی از شما حمایت بکند؟
اووه. فراوان. خیلی زیادند. با هم دعوا می‌کنند سر قضایا.
*از چه کشورهایی هستند؟
معلوم نمی‌شود ولی بینشان آمریکایی زیاد هست. اروپایی هم هستند.
*دیدگاهی که دولت یازدهم دارد و شما ترویج می‌کنید، یعنی صلح، دوستی، گفت‌وگو و حل مشکلات از طریق مذاکره، به نظرتان در آمریکا طرفداران زیادی پیدا کرده؟
نمی‌توانیم بگویم که امروز دولت ایران در آمریکا محبوب شده است، چون فضای ضد ایرانی همچنان قوی و وسیع است که زمان زیادی کار می‌برد تا این فضا تعدیل شود. اما من احساس می‌کنم، گروه‌هایی هستند در اقشار و در نخبگان آمریکا و در نخبگان غرب که متوجه ضرورت روي آوردن به رویکرد ما شده‌اند و این را مطرح می‌کنند. در منطقه خودمان هم همینطور است. ولی خب یک فضای تندی هم از قبل وجود داشته و کماکان هم یک گروهی تلاش می‌کنند آن فضا را به هر قیمتی که شده زنده نگه دارند.
*شما تصور می کردید آقای دونالد ترامپ تا این مرحله رای بیاورد و بالا بیاید؟
نه واقعا. نه من تصور می‌کردم و نه خیلی دیگر از ناظران سیاسی. برای همین است که الان می‌بینیم که در بدنه و در بخش نخبگی جمهوری‌خواه تعجب و نگرانی ایجاد شده است و حتی امروز خواندم که آقای ترامپ گفته اگر این برخوردها ادامه پیدا بکند، به عنوان مستقل در انتخابات شرکت می‌کنم. البته در گذشته هم یکی، دو مورد مشابه آقای ترامپ داشتیم که افرادی که وضع مالی بسیار خوبی داشتند از حزب جمهوری‌خواه وارد کارزار مقدماتی انتخاباتی شدند و بعد حزب آنها را برنتابید، اقبال مردم را هم داشتند ولی چون حزب آنها را برنتابید رفتند و به عنوان مستقل وارد مبارزات انتخاباتی شدند و توفیقی هم نداشتند، به خاطر ماهیت دوحزبی سیستم سیاسی آمریکا.
*در بچگی وقتی همه بچه‌ها دوست داشتند دکتر و مهندس شوند، شما دوست داشتید وزیر امور خارجه شوید؟
نه، به هیچ‌وجه. من همیشه می‌خواستم پزشک شوم. بعد فهمیدم که خیلی با خون رابطه خوبی ندارم و دلم نمی‌آید چنین کاری بکنم. در مدرسه شاگرد خوبی بودم و همیشه معدلم بالاي 19 بود. بعد تصمیم گرفتم بروم در رشته‌های فنی چون ریاضی‌ام هم خوب بود و وقتی هم که وارد دانشگاه شدم، رشته کامپیوتر رفتم. بعد از آن بود که گروهی از دوستان تشویق کردند که رشته‌ام را عوض کنم. حتی آن زمان هم که می‌خواستم رشته‌ام را عوض کنم، بیشتر به سیاق افرادی که تبعیت از مرحوم دکتر شریعتی می‌رفتند جامعه‌شناسی بخوانند، اول رفتم جامعه‌شناسی.
*پس در شیطنت‌های کودکی هم مذاکره می‌کردید و اهل دعوا نبودید.
آره. اهل دعوا که نبودم ولی اهل وزیر خارجه شدن هم نبودم!
*غیر از آن کمردرد معروفتان، عجیب‌ترین شرایطی که در آن بیمار شدید چه بوده؟ چون در شغل شما خیلی مهم است که شمایلی که از شما رسانه‌ای می‌شود، سالم و قوی باشد.
اتفاقا قبل از اینکه شما شمایل را بگویید خودم هم می‌خواستم به همین اشاره کنم. من یک مدتی شش تا از دندان‌های پایین جلوی صورتم را مجبور شدم عمل کنم و برخلاف تصوری که اول می‌کردم، یک مدت زیادی دندان‌های پایینی جلو را نداشتم. حالا نمی‌دانم چقدر توجه شده باشد، از بعد از برجام تا نزدیک‌های دی‌ماه و خب آن وقت برای من حضور در صحنه‌ها خیلی مشکل بود. یادم هست اولین بار در شورای روابط خارجی خودمان، شورای راهبردی روابط خارجی، یک سخنرانی کردم که خیلی سخت بود. چون مجبور بودم کاری بکنم که دندان‌ها خیلی معلوم نباشد.
*وقتی خیلی عصبانی بشوید، چه می‌کنید؟
معمولا خیلی عصبانی نمی‌شوم، مخصوصا از خارجی‌ها. چون از خارجی‌ها توقع دارم که برخوردشان برای منافع خودشان باشد. از داخلی‌ها بعضی وقت‌ها هم عصبانی می‌شوم و هم می‌رنجم. چون توقع ندارم از آنها که چنین باشند. اما بعد از یک مدتی تمام می‌شود و می‌گذرد.
*فرزندان شما اهل موسیقی‌اند. چه شد که اهل لغو موسیقی و لغو کنسرت نشدند؟!
(خنده) ما آنچه که بر اساس فتوای حضرت امام مبانی شرعی بوده، روی همان‌ها ایستادگی کرده‌ایم و تلاش نکرده‌ایم که جلوتر از امام و رهبری حرکت کنیم.
*آقای دکتر بالا رفتن از ديوار سفارت بیشتر شما را اذیت می‌کند یا حمله به پیج‌های شخصیت‌های بین‌المللی؟
هر دوی اینها بد است ولی بالا رفتن از سفارت توهین به حاکمیت خودمان است. یعنی کسانی که اقدام بر علیه امنیت سفارتخانه‌های تهران می‌کنند، قبل از اینکه به آن کشور توهین کرده باشند، به امنیت ملی جمهوری اسلامی توهین می‌کنند که نمی‌تواند از میهمانانش حفاظت کند و این تصویر بسیار بدی است. لذا کمتر چیزی این اندازه من را زجر می‌دهد که اقدامی تا این میزان هم از نظر بین‌المللی مخرب باشد و هم توهین به کشور باشد.
*آقای دکتر به عنوان سوال آخر روزنامه «بی‌قانون» را تا به حال دیده‌اید؟
روی سایت از طریق تصویرهایی که دوستان برایم می‌فرستند و پیشخوان مجازی، دیده‌ام.
مشروح این گفتگوی مفصل را می توانید در ویژه نامه نوروزی روزنامه قانون بخوانید.
گزارش خطا
ارسال به دوستان
نسخه چاپی
ذخیره عضویت در خبرنامه 
پربحث ترین عناوین
پرطرفدار ترین عناوین
لینک های مفید