عراقچی:تعابیرمنتقدان برجام غیرمنصفانه است؛کسانی که تحریم ها را سبب پیشرفت داخلی می دانستند می گویند چرا برداشته نشده است

آفتاب‌‌نیوز : در گفت وگوی مریم سالاری با سیدعباس عراقچی آمده است: امروز بیست و سوم تیرماه یک سال پرفراز و نشیب از توافق تاریخی ایران و قدرت های بزرگ جهان بر سر موضوع هسته ای گذشت. در دست انداز آغاز تا پایان برجام از حل موضوع هسته ای مهمتر، تغییر نگاه دنیا بود که گویی پس از سه دهه خصومت برای نخستین بار ایران به عنوان یک واقعیت و قدرت منطقه ای به رسمیت شناخته شد و نقش مهر پای توافق را بازی کرد.
اتفاقی که اوج توفیق سیاست خارجی دولت روحانی بود تا قریب به اتفاق صاحبنظران بین الملل با اطمینان بگویند که بازی در نقطه درست خود قرار گرفت و قطار به ریل بازگشت. در آستانه یک سالگی توافق هسته ای با مسئول پیگیری اجرای برجام و مذاکره کننده ارشد تیم هسته ای ایران به گفت و گو نشستیم.
سید عباس عراقچی پای ثابت همه نشست هایی بوده است که تحت هدایت محمد جواد ظریف کلید خورد و او را به چهره ویژه رسانه های داخلی و بین المللی تبدیل کرد. او در این گفت و گو از نقاط روشن، تاریک، موانع و فراز و فرودهایی که از فردای توافق وین آغاز شد و تا الان هم ادامه دارد سخن گفت.
** یک سال از زمان دستیابی به برجام و بسته شدن پرونده هسته ای می گذرد به عنوان سؤال اول جمع بندی خود را از موفقیت ها و موانعی که در مسیر اجرای توافق با قدرت های بزرگ وجود داشت بفرمایید.
با گذر یک سال از دستیابی به توافق هسته ای در موقعیتی قرار گرفته ایم که می توان قضاوت کرد آیا ایران به اهدافی که دنبال می کرده،رسیده است یا نه. مشکلی که این روزها به صورت برجسته خود را نشان می دهد آن است که برخی در داخل «برجام» و دستاوردهای آن را به موضوع تحریم ها محدود کرده اند و براحتی ابعاد مهم آن را برای کشور نادیده گرفته اند و بر موضوع تحریم ها متمرکز شده اند. موضوع تحریم ها به نوبه خود اهمیت ویژه ای دارد اما مهم آن است که بدانیم اهمیت مذاکرات هسته ای و نتایج آن تنها منحصر به تحریم ها نبود.
زیرا اگر چنین بود، باید ابتدا به این پرسش پاسخ می دادیم که چرا روندی پیش گرفته شد که منجر به اعمال تحریم شود که حالا صرفاً به دنبال برداشتن تحریم ها باشیم. خب بعضی افراد درباره برجام و نفس مذاکرات بحث کلی دارند که نمی خواهم در این مجال به آن وارد شوم و بگویم که اگر برجام نبود چه اتفاقی می افتاد.
فارغ از اینکه برجام را خوب، بد یا خیلی بد بدانیم، بگذارید یک مقدار حافظه مان را زنده کنیم و به چهار سال پیش بازگردیم که هر روز یک تحریم و فشار و کمبود جدید پدید می آمد. شب می خوابیدیم و صبح بیدار می شدیم ومی دیدیم دلار دوبرابرشده است و تهدیدها، مشکلات و تنگناهای مختلف جدیدی ایجاد شده است.نمی دانم ما کلاً فراموشکار هستیم یا به اقتضا فراموشکار شده ایم. اینکه اگربرجام نبود ما الان کجا بودیم بحث مهمی است که امروز معمولاً از آن غفلت می شود.
نکته دوم اینکه بدانیم هدف اصلی از برجام چه بود. ما 12-10 سال تحریم شدیم، فشار و تهدید و... را تحمل کردیم؛ به چه دلیل؟ خواسته اصلی ما چه بود؟ خواسته اصلی ما در یک شعار خلاصه می شد؛ «انرژی هسته ای حق مسلم ماست». معنای آن این است که ما فشارها و تهدیدها را بیش از یک دهه تحمل کردیم برای اینکه حقی را اثبات کنیم.
مردم نمی گفتند غنی سازی هسته ای ایجاد باید گردد، یا انرژی هسته ای می خواهیم، بلکه می گفتند انرژی هسته ای حق مسلم ما است. این حق باید تثبیت می شد و مسأله اینکه در شرایط فعلی ما نیاز به این انرژی هسته ای داریم یا خیر وغنی سازی نیاز فوری ما است یا نیاز 20 سال بعد ما، یک بحث ثانویه بود، بحث اول این بود که حق تثبیت شود.
در مقابل این خواسته ما، شش قدرت جهانی بودند. برای نخستین بار همه قدرت های جهانی که معمولاً با یکدیگر رقابت دارند در مقابل ایران با هم متحدشدند تا بگویند ایران نباید غنی سازی کند و حق استفاده از انرژی هسته ای را داشته باشد. چرا؟ چون ما می گوییم و ما نگران هستیم!
بنابراین ما 12- 10 سال مقاومت کردیم که این حق را تثبیت کنیم. حال باید ببینیم که آیا بر اثر برجام انرژی هسته ای ایران از نظر جامعه بین المللی و شورای امنیت سازمان ملل به یک حق تثبیت شده، مورد شناسایی و احترام تبدیل شده است یا کماکان یک برنامه ممنوعه است و ما باید کماکان برای این حق مسلم خود برویم شعار بدهیم و فریاد بزنیم؟
از این منظر به باور من اتفاق بسیار مهمی افتاده است و آن اینکه صرف نظر از رژیم صهیونیستی و دو سه کشور خرده ریز، 6 قدرت بزرگ دنیا و به دنبال آنها کل جامعه بین المللی از این مذاکرات و نتیجه آن و اینکه ایران برنامه هسته ای خودش را داشته باشد و ادامه دهد، استقبال کرده و این حق را مورد احترام قرار داده اند.
از همه مهم تر اینکه شورای امنیت سازمان ملل، همان شورای امنیتی که شش قطعنامه تحت فصل هفت علیه ایران صادر کرد و می گفت ایران باید غنی سازی، فردو و آب سنگین اراک را تعطیل کند و هیچ کشوری حق کمک به ایران ندارد و می گفت باید همه کشتی ها و هواپیماهای ایران رابازرسی کنیم تا مبادا حامل قطعات هسته ای باشند، شش قطعنامه خود راباطل و قطعنامه جدیدی صادر کرد که تأکید دارد همه ابعاد هسته ای ایران رامی پذیرد؛ چون برجام بخشی از قطعنامه است.
می دانید که قطعنامه 2231 شورای امنیت دو ضمیمه دارد.ضمیمه شماره یک آن خود برجام است.یعنی برجام قسمتی از قطعنامه است و به عبارت بهتربرجام مصوب شورای امنیت سازمان ملل است. در برجام نیز غنی سازی، آب سنگین، رآکتور آب سنگین، تولید آب سنگین و چرخه سوخت و... وجود دارد وایران همه اینها را حفظ می کند. خب شورای امنیت به این حق احترام می گذارد وحتی همه کشورهای عضو را به همکاری های صلح آمیز هسته ای با ایران تشویق می کند.
بنابراین، من با ضرس قاطع می گویم که شعار انرژی هسته ای حق مسلم ما است، اکنون محقق شده و این نتیجه برجام است.
اما به هر حال عده ای محور انتقادات را مسأله رفع تحریم ها قرار داده اند. اگر چه این افراد در سال های پیش معتقد بودند که تحریم خیلی هم خوب است و سبب پیشرفت های داخلی می شود اما به هر حال امروز این انتقاد را مطرح می کنند که چرا تحریم ها چنان که باید برداشته نشده است.
محور دیگر انتقادشان هم این است که می گویند در برابر امتیازات زیادی که ایران داده، چیزخاصی عایدش نشده است و به تعبیری می گویند سر ما کلاه رفته است. تا چه حد این ارزیابی ها و انتقادها را منصفانه و در راستای هدفگذاری های مذاکرات می دانید؟
این تعابیر نه تنها درست نیست که به نظر من غیرمنصفانه است. برای اینکه هدف اصلی ما تحقق شعار «انرژی هسته ای حق مسلم ما است»، تثبیت انرژی هسته ای ایران و این بود که دنیا، ایران را به عنوان قدرت هسته ای با همه قسمت های حساس آن از جمله غنی سازی، آب سنگین و... قبول کند.
** آیا اهداف مذاکرات اولویت بندی شده بود؟ از صحبت های شما این طور نتیجه گیری می شود که این شعار و تثبیت حق هسته ای ایران در اولویت اهداف بوده و رفع تحریم در ذیل آن قرار داشته است.
تحریم در ذیل آن قرار داشت و همواره تثبیت برنامه هسته ای ایران اولویت اول ما بود. اگر تحریم اولویت اول ما بود چه دلیلی داشت همه این کارها را انجام دهیم و برای چه مقاومت کردیم؟ تحریم هزینه رسیدن به هدف ما بود. هدف چه بود؟ هدف تثبیت انرژی هسته ای بود. به نظر بنده البته هدف از این هم فراتربود یعنی هدف پیروزی در جنگ اراده ها بین ما و کشورهای بزرگ بود که نمادآن هسته ای بود.
در بحث داده ها و ستانده ها، باید دید در انرژی هسته ای دعوای اصلی سرکدام قسمت بود؟ دعوای اصلی سر غنی سازی بود. چون غنی سازی چیزی است که از نظر آنها ابعاد خطرناکی می تواند داشته باشد. در طول 10 سالی که آنها ما را تحریم کرده بودند، سیاست غربی ها در قبال ایران غنی سازی صفر بود. آنها رسماً اعلام کرده بودند که ما غنی سازی را برای ایران به هیچ وجه نمی پذیریم.
حالا در پایان برجام آیا آنها از غنی سازی صفرشان دست برداشتند یا ما از غنی سازی دست برداشتیم؟ یعنی هدف ماتثبیت غنی سازی بود، بدون اینکه حتی یک روز متوقفش کنیم. چون آنهامی گفتند لا اقل غنی سازی را تعلیق کنید تا مذاکره کنیم و ببینیم چه می شود.ولی سیاست ما این بود که ما حتی یک روز هم تعلیق نمی کنیم، چون قبلاً اینکار را کرده بودیم و تجربه خوبی نشده بود.
حال اینکه تعلیق نمی کردیم به چه دلیل بود؟ به خاطر این بود که آنها می خواستند حقی را از ما بگیرند و ما می خواستیم آن حق تثبیت شود. حالا آنها غنی سازی صفر را کنار گذاشتند یا ماغنی سازی را کنار گذاشتیم؟ آقای اوباما مصاحبه علنی کرده و گفته بود مابرای ایران آب سنگین نمی پذیریم. اما نهایتاً آیا آنها آب سنگین ما را پذیرفتند یا ما قبول کردیم که آب سنگین نداشته باشیم؟ داده ها و ستانده ها را از این منظر باید نگاه کرد، ما می خواستیم برنامه هسته ای را تثبیت کنیم و غنی سازی و آب سنگین و تأسیسات و تحقیق و توسعه ماشین های پیشرفته را داشته باشیم و ادامه دهیم تا به یک برنامه صنعتی غنی سازی برسیم، آیا ما اینها را کنار گذاشتیم یا طبق برجام به سمت آن حرکت می کنیم؟ برجام همه اینها را تثبیت کرده است.
حداکثر آن این است که ما برای جلب اعتماد یک مقداری سرعت برنامه های خود را کاهش دادیم و یک محدودیت های موقتی را پذیرفتیم یعنی مثلاً میزان غنی سازی تا یک تعدادسال مشخص از یک حدی فراتر نخواهد رفت که در اثر این محدودیت هم هیچ نیازی از کشور تعطیل نمی شود.
این طور نیست که ما محدودیتی پذیرفته باشیم و برخی نیازهای ما بی پاسخ مانده باشد، یعنی هیچ نیازی تعطیل نمی شود. مهم این است که برنامه هسته ای ما مورد احترام واقع شده و به مسیر خود ادامه می دهد، حداکثر آن این است که با یک مقدار زمان بیشتر به غنی سازی صنعتی می رسیم.
ابتدای صحبت خود اشاره کردید که غبار تبلیغات ضد هسته ای فروکش کرده، هرچند هر از چند گاهی باز تبلیغاتی انجام می شود، منتها نکته این است که در آن فضایی که تند بود، معمولاًبه ستانده ها اشاره نمی شد اما داده ها برجسته می شد و حالا هم این طور وانمود می شود که اینها هیچ همخوانی با هم ندارند و وزن داده های ایران خیلی بیشتر است.
در میان کسانی که این اظهارات را مطرح می کردند نام برخی از مقامات سابق مانند رئیس سابق سازمان انرژی اتمی هم به چشم می خورد که خود در زمینه مذاکرات هسته ای تجربه داشت. فکر می کنید چرا آنها مسائلی را که به گفته شما منطق و کارشناسی تأیید می کند، نادیده می گرفتند و حتی وارونه نمایی هم می کردند؟
در یک جامعه مردم سالار و چندصدایی که آزادی هم در آن وجود دارد، افکار وایده های مختلف مطرح می شود و در تضارب افکار حرف هم زیاد گفته می شود واین در مجموع خوب است. فقط نکته تأسفبار آن وقتی است که منافع ملی دربحث های جناحی قربانی می شود. بحث کردن ایرادی ندارد، ولی وقتی پای منافع ملی به میان می آید و ما به یک وفاق ملی برای رسیدن به منافع ملی نیاز داریم، اگر تشتت پیش آید، صدمه می بینیم. من واقعاً با این مسأله که داده ها با ستانده ها برابر نیست، مشکل دارم. آنها بیایند بگویند داده هایمان چیست؟
از یک زاویه دیگر هم می شود نگاه کرد؛ هدفگذاری اولیه مذاکرات چه بوده و چقدر محقق شده است؟ و دستاورد آن چیست؟ اگر اینها را در دو کفه ترازو بگذاریم آن داده ها و ستانده ها هم تکلیفش مشخص می شود.
بله در این میان اهداف خلط و گم شده است. موضوع هسته ای را به خاطر مسائل سیاسی به مسأله تحریم ها محدود کردند. یک عده از روز اول موضوع سوئیف را برجسته کردند. بدون اینکه حتی بدانند سوئیف چیست. انگار مردم ما 10سال مقاومت کرده اند که سوئیفت باز شود.
حالا که سوئیفت باز شده، باورشان نمی شد و بعد فهمیدند منظورشان چیز دیگری بوده است. یعنی منظورشان تبادلات مالی بوده که به آن سوئیفت می گفتند. یعنی متأسفانه ستانده های بحث هسته ای را محدود کردند و خیلی از مباحث مربوط به مسائل سیاسی، فنی، هسته ای، عزت ملی، اقتدار ملی، استقلال را کنارگذاشتند و گفتند که چرا تحریم ها برداشته نمی شود و در این مورد هم خیلی غلو شد که در این رابطه خواهم گفت که تحریم ها اتفاقاً برداشته شده، امامشکل از جای دیگری است.
رهبر معظم انقلاب بر روند مذاکرات و استراتژی و محورهای اساسی که مورد تحقق قرار گرفت نظارت داشتند و نظرشان اعمال شده است. به نظر شما اینکه منتقدان این گونه بی محابا مذاکرات رازیر سؤال می برند و ادعا می کنند شدت علاقه شان به رهبری بیشتراز بقیه است، با روند طی شده در مذاکرات هسته ای همخوانی دارد؟
نه فقط بحث هسته ای بلکه کلیه مسایل کلان نظام، تحت مدیریت عالی رهبری است یعنی نظام به هر حال سیستمی برای تصمیم گیری های خود دارد. در روند موضوعات مهم سیاست خارجی هرچه تصمیم گیری جلوتر رفته و به مدارج مهم تر می رسد، بالاخره از سطح وزارتخانه به سطح دولت و از سطح دولت به شورای عالی امنیت ملی و نهایتاً به سطح رهبر معظم انقلاب می رسد که موضوع هسته ای هم از همین مقوله است.
این موضوع با صلح وجنگ کشور و با بحث های عزت و استقلال کشور سر و کار داشت و دارد. بحث انرژی هسته ای و همه بحث های کلان یک جوری در این بحران هسته ای نهفته بود. البته رهبری در جزئیات امر مثل هر موضوع دیگری دخالت نمی کردند، اگرچه بعضی مواقع که نیاز بود حتی وارد جزئیات هم می شدند. آخرین فرمایش ایشان در دیدار با کارگزاران نظام در ماه مبارک رمضان را حتماً به خاطر دارید که حتی بعضی از نکات جزئی را هم اشاره کردند، مثل اشاره به موضوع فیبر کربن.
ایشان در هنگام مذاکرات راجع به میزان غنی سازی که چند «سو»باشد، نظرشان را ابراز کردند و نشان دادند که چقدر به این مسائل اشراف دارند و خیلی ها آن موقع حتی نمی دانستند که سو یعنی چه. یعنی آن اشراف کلی وجود داشته و هرجا هم که لازم بوده، در جزئیات دخالت بکنند هم دخالت کرده اند.
با این حال در کلیت قضیه مثل بقیه موضوع ها ایشان چارچوب ، اصول و خطوط قرمز رامشخص می کردند و به جزئیات کاری نداشتند مگر به ضرورت که اقتضا کند و ما هم در همین چارچوب حرکت کردیم. خط قرمزها هم عموماً رعایت شد به جز دو سه جایی که رعایت کردن آن شدنی نبود و ما هم مراجعه کردیم وگزارش دادیم. یعنی این طور نبود که سرخود خطی را رد کرده باشیم.
حتی جاهایی که بنا به دلایلی دو سه تا خطوط قرمز کم رنگ امکان تحقق نداشت، باز این طور نبود که ما سرخود آنها را رد کرده باشیم، مراجعه کردیم و گزارش دادیم و خطوط قرمز جابه جا شد. کما اینکه ایشان خودشان در یکی ازصحبت هایشان فرمودند وزیر خارجه مراجعه کرد و گفت که خطوط قرمزشدنی نیست.
مثلاً یکی از خطوط قرمز ما این بود که باید همه تحریم هایی که آنها وضع کرده بودند بعد از برجام به یک باره لغو شود ولی امریکایی هاگفتند همه تحریم ها را می توانند لغو کنند ولی تحریم های کنگره دست رئیس جمهور نیست بلکه دست کنگره است و خود کنگره باید این کار را بکند که درآن شرایط این کار را نمی کرد بنابراین ما مخیر شدیم که یا توافق نداشته باشیم یا تحریم های کنگره لغو نشود، رئیس جمهوری امریکا آنها را متوقف کند.
رئیس جمهوری آمریکا گفت من نمی توانم لغو کنم،بلکه می توانم آنها را متوقف کنم و الان ایشان طبق برجام مکلف را به متوقف کردن اجرای آنها شده است و به این مسأله متعهد است و اگر این کار را نکند، برجام نقض شده است.
رهبری مجوز این را هم دادند حتی در یکی از سخنرانی های خود برای نمایندگان مجلس خبرگان که صحبت می کردند فرمودند تحریم ها باید لغو شود، حالا تحریم های کنگره را که می گویند نمی شود لغو شود،اما آنهایی را که می شود، لغو کنند.چنین عباراتی بود. یعنی خطوط قرمزی هم اگر بود، این طور نبود که دور ازچشم ایشان یا دور از چشم شورای عالی امنیت ملی یا رئیس جمهوری انجام رعایت نشود.
** در واقع می فرمایید آن چیزی که به عنوان برجام اجرا شد، رعایت کننده همه خطوط قرمزی بود که رهبری وضع کرده بودند وهیچ موضوع دیگری وارد نشد؟
نشد، ولی این را توجه داشته باشید که برجام نهایتاً این طور نبود که مطلوب همه ما باشد، مطلوب رهبری باشد، مطلوب رئیس جمهوری باشد. حتی مطلوب من هم نیست. چرا؟
چون نتیجه یک داد و ستد است. هیچ داد و ستدی نیست که دو طرف در آن 100 درصد راضی باشند. یعنی ما بازی صفر و صدنداشتیم که طرف مقابل صفر باشد و ما صد.
** فحوای تبلیغات مخالفان داخلی برجام این گونه است که گویا دولت خودسرانه یک کاری انجام داده اما درست انجام نداده و الانباید بازخواست شود. در حالی که این طور که شما می فرماییدمسئولیت جمعی است یعنی اگر افتخاری دارد برای همه است واگر هم جایی کاستی دارد نباید یک نفر را مخاطب انتقاد قرارداد؟
من 100 درصد پای این می ایستم که هیچ کار خودسرانه ای انجام نشده ونمی توانند تیم را به خودسری متهم کنند، ممکن است به ضعف متهم کنند وبگویند آقای عراقچی تو ضعیف بودی و نتوانستی این مورد را بگیری، ولی اینکه بخواهند بگویند تو خودسرانه رفتی امتیاز دادی، نه نمی پذیرم. البته ازهمه ضعف ها هم دفاع می کنیم و دلیل داریم که چرا شد و چرا نشد. آیا اگر فرد دیگری بود می توانست امتیاز بیشتری بگیرد یا خیر؟ شاید، ولی این بحث دیگری است. همیشه می شود احتمالات را در نظر داشت، ولی بالاخره مجموعه ظرفیت و استعداد نظام در این سیستم به کار گرفته شد.
** به دستاوردهای اقتصادی برجام که شامل تحریم ها هم می شود، بپردازیم. ارزیابی تان از دستاوردهای اقتصادی برجام، نقاط برجسته و کاستی های آن چیست؟
اولاً فکر می کنم کلمه دستاورد در حوزه اقتصادی برای برجام کلمه دقیقی نیست. برجام برای اقتصاد ما موانع را برداشت، یعنی مثلاً برجام برای ما کارخانه ای نساخت ولی مانع را برداشت که آن کارخانه ساخته شود.در حقیقت دستاورد برجام این بود که این موانع و بلوک های سیمانی که سر راه قرار گرفته بود و راه را بر اقتصاد بسته بود، از سر راه برداشته شود. بقیه آن دیگر منوط به این است که تلاشی صورت بگیرد و سیاست های درستی در راستای اقتصاد مقاومتی اتخاذ شود که رهبر معظم انقلاب هم فرمودند. وگرنه برجام جز برداشتن موانع کار دیگری نکرد.
** به نظر می رسد در حوزه اقتصادی انشقاقی بین امریکا و اروپا به وجود آمده و جدی هم هست. اروپایی ها مایل به همکاری با ایران هستند منتها احتیاط می کنند و این احتیاط باعث شده که خیلی جدی وارد این حوزه نشوند. حتی رسماً از امریکا درخواست کرده اند که این موانع برطرف شود. فرجام این تقابل را چگونه می بینید؟
درباره موانع برجام من یک مقدار کلی تر توضیح می دهم تا به جواب این سؤال برسم. موانع چه بوده اند؛ تحریم هایی بوده که اروپا وامریکا به خاطر مسائل هسته ای علیه ایران اعمال کردند ولی تحریم های دیگری هم بوده که به خاطر مسائل هسته ای نبوده که این تحریم ها هنوز بر سر جای خود باقی است.
مثل تحریم هایی که با ادعای تروریستی و نقض حقوق بشر تصویب شده و از همه مهم تر تحریم های اولیه امریکا است که بعد از انقلاب و به خاطر ماهیت ارتباط امریکا با انقلاب اسلامی ایران اعمال شده است. آن تحریم ها سر جای خود باقی است. تحریم های هسته ای تحریم های بسیار گسترده ای بوده، ولی به نظر من در سه مقوله می شود آنها را دسته بندی کرد، تحریم های مالی و بانکی، تحریم های نفتی و گازی و پتروشیمی و تحریم های حمل و نقل. این سه مقوله اصلی است. در هر سه مقوله تحریم هایی که بوده برداشته شده است. الان در حوزه انرژی یا نفت و گاز و پتروشیمی هیچ مشکلی وجود ندارد یعنی به همه اهداف خود در این عرصه ها رسیده ایم.
فروش نفت ما که از 5/2 میلیون بشکه به یک میلیون بشکه رسیده بود،الان به دو میلیون بشکه رسیده و هیچ کس هم توقع نداشت که شش ماهه به دو میلیون برسیم ولی با تلاشی که شده رسیده ایم. مشتری و بازارها از دست رفته بود و دوباره یکی یکی احیا شده است. طول کشیده ولی داریم خوب حرکت می کنیم.
همه هم این را می فهمند.ما در هیچ موضوعی منع قانونی تحریم هسته ای نداریم، همه قوانین برداشته شده است یعنی چیزی که اتفاق افتاده آن است که تمام زیرساخت های تحریم جمع آوری شد است.

* یعنی تحریم های اولیه و حقوق بشر و تروریسم در مشکل مراودات بانکی ایران و اروپا تأثیرگذار بوده اند؟
راجع به تحریم ها چند بحث به یکدیگر گره خورده است، بحث اول اینکه آنها به تعهد خود عمل کرده اند یا نه؟ که این را بنده عرض می کنم که چه امریکا و چه اروپا به تمامی تعهدات خود در متن برجام عمل کرده اند. چه تعهداتی؟ اینکه دستورات اجرایی رئیس جمهوری را لغو کنند، قوانین کنگره را که به خاطر هسته ای گذاشته شده متوقف کنند، شورای وزیران اتحادیه اروپا قوانین خودشان را لغو کنند و همه اینها اتفاق افتاده و موانع برداشته شده است.
اما اینکه این امر آثار خود را در صحنه عمل هم بخوبی نشان داده است باید گفت که این مسأله سه مقوله عمده دارد؛ در بحث انرژی یعنی نفت و گاز و پتروشیمی واقعاً این اتفاق افتاده است و خوب هم پیش می رویم. در بحث حمل و نقل الان کشتیرانی، نفتکش ها وهواپیماهای ماهیچ مشکلی ندارند. بحث سوختگیری دوباره در پایتخت های اروپایی احیا شده، قطعه می دهند، تعمیرات دریافت می کنند، هواپیمای جدید می خریم که این آخری جزو موانعی بوده که اتفاقاً در زمره تحریم های اولیه و غیر هسته ای بوده که برطرف شده است. خرید هواپیما خودش یک داستانی است و این طور نیست که برویم و براحتی100فروند هواپیما بخریم، قرارداد ایرباس با ایران ایر 500 صفحه است، یعنی فقط متن آن سه برابر برجام است.
در حوزه مالی و بانکی، یک مقدار کارسخت تر است.پیشرفت ها وگشایش های بسیار خوبی در این بخش انجام شده، ولی حوزه ای است که تداخل بسیار زیادی با تحریم های اولیه امریکا در آن وجود دارد و مشکل ما ازآنجا شروع می شود که یک سری محدودیتهای خارج از برجام در اجرای برجام اثر می گذارد و این محدودیت ها از قبل بوده و الان هم هست و ربطی به برجام و مذاکرات ندارد.
** این محدودیت های خارج از برجام چیست؟
نخستین آن تحریم های اولیه امریکا است. تحریم های اولیه آمریکا می گویدهیچ شخص امریکایی چه حقیقی و چه حقوقی حق ندارد هیچ خدمات یا کالایی به یک ایرانی بفروشد. یا سیستم مالی امریکا نمی تواند در خدمت ایران قرار گیرد. این یک واقعیت است که ما چه دوست داشته باشیم و چه نداشته باشیم سیستم مالی امریکا اشراف و تفوق زیادی بر سیستم مالی بین المللی دارد. الان این طوری که من از دوستان بانکی شنیدم در 87 درصد تبادلات ارزی که در دنیا صورت می گیرد، دلار دخیل است یعنی حتی اگر ریال عمان را می خواهید به درهم امارات تبدیل کنید، باید اول تبدیل به دلار امریکا شود و بعد به درهم امارات تبدیل شود، یعنی در تمام سیستم مالی دنیا متأسفانه دلار اشراف دارد.
ما هرجا می رویم به این مشکل بر می خوریم که برای انجام هر تبادلی باید راه هایی پیدا کنیم که سیستم مالی امریکا دخیل نباشد، یا به قول بانکی ها آن سیستم را «تاچ» نکند یعنی لمس نکند چون اگر تاچ کند به مانع می خورد. از سوی دیگر حتی اگر اینها این مانع را بردارند، یعنی حتی اگر در مذاکرات هم می گفتند عیبی ندارد و می توانید از سیستم مالی ما استفاده کنید، خطر بعدی چه بود؟
اینکه پول ایران که وارد سیستم مالی امریکا می شود ممکن است توسط دادگاه های امریکا مصادره شود مثل آن دو میلیارد که مصادره شد، اشتباهی که چند سال پیش صورت گرفته بود این بود که این پول را به نوعی وارد سیستم مالی امریکا کرده بودند و لذا دادگاه امریکا توانست روی آن دست بگذارد. الان هم شما اگر هر پول دیگری وارد سیستم کنید آنها روی آن دست می گذارند.
ما درباره این تحریم های اولیه که هیچ ربطی هم به برجام ندارد اجازه نداشتیم مذاکره کنیم،چون اگربخواهیم راجع به تحریم های اولیه با امریکا مذاکره کنیم می گفتند بیایید راجع به روابط دوجانبه مذاکره کنیم ، که ما نه اجازه داشتیم که وارد آن شویم و نه می توانستیم و امریکایی ها هم گفتند تحریم های اولیه ربطی به هسته ای ندارد و سر جایش باقی است.
این محدودیت کار مالی و بانکی ما را در دنیا دچار مشکل کرد البته غیر ممکن نکرد و این طور نیست که کار بانکی ما خوابیده باشد.
در حال حاضر حدود 300 بانک کوچک در منطقه و جهان با ایران کار می کنند ولی بانک های اصلی ریسک همکاری با ایران را نمی پذیرند که اینها به هر حال وزنه هستند...
کار بانکی با ایران یک ریسک دیگر دارد و آن اینکه به موضوع پولشویی و این طور مسائل مرتبط می شود. چون در ظرف 15-10 سال گذشته و همان دورانی که ارتباط بانک های ما با بانک های بین المللی قطع بود قوانین و قواعد مربوط به پولشویی و مبارزه با منابع مالی تروریست ها به شدت گسترده و پیچیده شد.
الان اگر مثلاً پنج هزاردلار را فرضاً از سوئد بخواهید به نروژ بفرستید، به آسانی نمی توانید این کار را انجام دهید و آن بانکی که بخواهد این کار راانجام دهد باید مطمئن شود که این پنج هزار دلار از کجا آمده و منبع آن چیست و منشأ آن چیست و صاحب این طرف و آن طرف کیست. آن کسی که پول را دریافت می کند به کجا وابسته است و مال کدام شرکت است و آن شرکت متعلق به کجاست برای اینکه نهایتاً بر فرض از گروه داعش نباشد، برای کسی که در فهرست تحریم ها هست نباشد، مرتبط با ایران نباشد البته قبلاً چون تحریم ها شامل ما می شد، این قوانین آنقدر گسترده شده که در تمام بانک های دنیا مقامی وجود دارد با عنوان افسر انضباطی که مطمئن بشود منبع و طرفهای هر تبادل مالی و هر تراکنشی که صورت می گیرد کجاست که خب بانک های ما اصلاً متصل نیستند.

** وقتی مذاکرات شروع می شد،قطعاً شما وهمکاران اطلاع داشتید که موضوع مذاکره محدود به برجام است آیا آن موقع می دانستید که اگر به توافق دسترسی پیدا کنید همان موانعی که دراثرتحریم های اولیه، تروریسم و حقوق بشر به وجود آمده ممکن است در رفع مشکلات پس از برجام اخلال ایجاد کند؟ یعنی همین وضعیتی که الان پیش آمده، آن موقع آیا راهکار خاصی به نظرتان می رسید یا ترجیح دادید به برجام برسید و بعداً راهکاری پیدا شود؟
راهکار در حیطه مأموریت ما نبود. مأموریت ما این بود که موانع تحریم های هسته ای را از سر راه بانک ها برداریم. بانک های ما با بانک های بین المللی مشکل پولشویی دارد، این به ما مربوط نیست.
خب آن موقع اطلاع رسانی این طور بود که اگر موضوع هسته ای حل بشود، مشکلات حل می شود.
یک مقدار انتظارات مردم بیش از اندازه بالا برده شد چون تصور می شد با برجام خیلی سریع تر نتیجه حاصل شود و یک مقدار هم در داخل برخی ها این انتظار را بالا بردند که بعد از برجام دائم می گفتند چه به دست آمد؟ شغل مردم کجاست؟ و...
به نظر می رسد همین الان هم این جنبه خیلی خوب اطلاع رسانی نمی شود. یک موقع هست ما برای مجلس وجریانهای سیاسی توضیح می دهیم و جا می افتد ولی جا انداختن یک مسأله به این مهمی برای افکار عمومی یک مقدار تمرکز اطلاع رسانی بیشتر می خواهد چون بقیه می گویند برجام اجرا نشده است.
برجام در بهترین حالت هم اگر اجرا شود، حداکثر آن است که به شرایط 10 سال پیش بر گردیم.

** خب چرا موانعی که به تعبیر جنابعالی فعلاً وجود دارد و ربطی هم به برجام ندارد خوب به مردم منتقل نمی شود؟
برجام یکسری موانع تحریم های هسته ای را رفع کرده است. یک سری موانع دیگری هم بوده که به ارتباطات بانکی مربوط می شود که باید رفع شود. یعنی باید قواعد انضباطی برقرار شود و موضوعات پولشویی و بحث ها و موانعی که به طور عادی وجود دارد، حل شود که زمانبر است. شخصی لطیفه مرتبطی می گفت که کسی دستش شکسته بود رفت نزد دکتر گچ گرفت و به دکتر گفت آقای دکتر آیا وقتی دستم خوب شود و گچ را باز کنم می توانم پیانو بزنم؟ و دکتر گفت بله می توانی و آن شخص گفت خیلی خوب است چون من قبلاً بلد نبودم پیانو بزنم! خیلی ها نیر فکر می کنند با برجام بسیاری از کارهایی که قبل از هسته ای هم نمی شد، انجام داد حالا باید بشود.
مثلاً طبق شاخص OECD (سازمان همکاری های اقتصادی و توسعه) که ریسک تجاری و ریسک اقتصادی هر کشوری را مشخص می کنند در سال 80 که بهترین شرایط را داشتیم به رتبه چهار رسیدیم. یعنی در بهترین حالت که تا الان داشتیم از متوسط رو به بد بودیم.
در طول سال های تحریم، رتبه ما به هفت رسید تا تقریباً یک ماه پیش «های ریسک» بودیم. یک ماه پیش در اثر تلاش هایی که کردیم رابه ما را به شش ارتقا دادند. در (FATF) که نهادی برای مبارزه با پولشویی و منابع مالی تروریست هاست و ایران و کره شمالی را تحت عنوان کشورهای غیر همکار در فهرست سیاه خود قرار داده اند، توانستیم با تلاش و لابی نهادهای مختلف اقتصادی و دیپلماتیک کشورمان، از این فهرست سیاه خارج شویم.
از جمله مجلس قانون مبارزه با منابع مالی تروریست را بالاخره تصویب کرد تا این نهاد ما را ازفهرست کشورهای غیر همکار اقدام متقابل تبدیل به غیر همکار بدون اقدام متقابل کرد. یعنی یک سال آن اقدامات متقابل را تعلیق کرد وبه کشورها گفت می توانید با ایران همکاری کنید ولی باید دقت کنید و حواستان باشد. ما باید بدانیم در شرایط بانکی و مالی در چنین وضعیتی گرفتار شدیم و ربطی به برجام ندارد و حتی اگر تحریم هسته ای هم در کار نبود، به خاطر پولشویی باید قوانین آنها را تصویب می کردیم. وقتی یک کشوری از رده هفت به شش ارتقا پیدا می کند، حدود 20 درصد هزینه های بیمه اش کم می شود و کلی از هزینه های کشور به خاطر همین کم می شود.
** به عنوان یک مخاطب گویا تصویری که شما ترسیم می کنید، یک دور بسته ای است که بر اساس آن یک سری مشکلات با برجام حل شده و بقیه مسائل که ربطی به مسأله هسته ای ندارد، جزو خط قرمزهای ما است و فعلاً مشخص نیست حل شود بنابراین خروجی این تصویر چه می شود و آیا در حوزه اقتصاد و به طور مشخص حوزه بانکی اتفاقی می افتد یا خیر؟
معنی این چیزی که من گفتم این نیست که ما از نظر بانکی در بن بست هستیم، فقط خواستم بگویم چه مشکلاتی داریم که باعث می شود ما به سختی به شرایط بانکی معقول برگردیم. اتفاقاً الان گشایشی که برجام ایجاد کرده این است که اولاً منابع مالی ما را آزاد کرده است. اینها الان تحت مدیریت بانک مرکزی است وبانک مرکزی به آن دسترسی دارد. خیلی ازشعب بانک های ایرانی در خارج از ایران خوب فعال شده اند و خوب کار می کنند.
اینکه پول های ما دستمان رسید به این معنی است که بانک مرکزی می تواند خرج کند یعنی مانند کارت بانکی که می توانید همه جا از آن استفاده کنید و لزومی ندارد که از بانک پول نقد بگیرید و در جیبتان بگذارید. الان مهم ترین شاخصی که به ما کمک می کند که بفهمیم برجام اجرا شده یا نه این است که تخصیص ارز در بانک مرکزی به روز است.
اگر شما به عنوان یک وارد کننده اسناد مثبته داشته باشید که چه کالایی خریده اید، معادل ریالی آن را هم به بانک مرکزی داده باشید، تقریباً همان روز بانک مرکزی معادل ارز آن را در هر جای دنیا بخواهید به شما می دهد. در حالی که قبل از برجام شما چهار ماه باید در نوبت می ماندید تا بانک مرکزی از یک جایی پولی پیدا کند و این پول را به شما بدهد.
میزان کارگزاری هایی که تا الان بانک های ما با بانک های خارجی ایجاد کرده اند قریب 500 است.یعنی بین بانک های ایرانی و حدود 500 بانک خارجی روابط کارگزاری ایجاد شده است. ال سی هایی که باز شده نزدیک به شش هزار هست. حساب های بانک مرکزی در بانک های مرکزی اروپایی یکی یکی فعال شده مثل آلمان و اتریش.
** رقم منابع آزاد شده ما چقدر است؟
رقم دقیق آن در دست بانک مرکزی است. مقداری از ارقام متعلق به بانک مرکزی، یک مقدار متعلق به خود دولت و یک مقدار متعلق به وزارت نفت است و یک مقداری هم سپرده است مثلاً در چین یک رقم بالایی به عنوان سپرده وجود دارد. پول های مختلف از جنس های مختلف با صاحب های مختلف وجود دارد.
** بخشی از بدهی های خودمان را هم توانستیم از کشورهای دیگربگیریم؟
بخشی از بدهی ها که عمده آن بدهی های نفتی کشورها به ما بوده است. از هندی ها مثلاً معادل شش میلیارد یورو طلبکار بودیم که در مذاکرات دو طرفه فرمولی برای پرداخت آن پیدا شده وتا الان هم نزدیک به دو میلیارد آن پرداخت شده است. با چندکشور دیگر هم در حال مذاکره هستیم.
الان روابط ما با شرکت های بیمه صادراتی برقرار شده است. با هرمس آلمان، ساچه ایتالیا، کوفاس فرانسه، و... با همه اینها بدهی های قبلی را تسویه کردیم و دوباره همه اینها وارد کار با ایران شدند. کشورهای مختلف الان به ما خط اعتباری داده اند که مجموع آنها حدود 50 میلیارد دلار می شود. توافقنامه های اینها باید امضا شود تا شروع به بهره برداری کنیم.
** اشاره کردید که باید بیندیشیم اگر برجام نبود ما الان کجا بودیم. لطفاً در این مورد توضیح دهید؟
اگر برجام نبود فروش نفت ما به صفر می رسید. تحریم های نفتی اتفاقاً همان یک سال آخر قبل از شروع مذاکرات وضع شد. تحریم های شدید بانکی و تحریم های نفتی سال 91 گذاشته شد. در اثر تحریم های نفتی، فروش نفت ما از 5/2 میلیون بشکه به یک میلیون بشکه رسید. کنگره قانونی گذاشته بود که باید بعد از 6 ماه فروش نفت ایران به 500 هزار بشکه برسد و بعد از 9 ماه الی یک سال صفر شود. یعنی اگر توافق ژنو آذر 92 صورت نگرفته بود فروش نفت مابه صفر رسیده بود.
** البته آن موقع هم که فروش داشتیم به خاطر پیدا کردن مشتری، ارزان فروشی داشتیم.
من معتقدم موضوع هسته ای را نباید از زاویه اقتصادی نگاه کنیم چون ضررمی کنیم، هسته ای را باید از زاویه عزت ملی و استقلال کشور نگاه کرد. همان یک میلیون بشکه را که می فروختیم، اولاً پول آن بر نمی گشت و با هزار مصیبت و دلال بازی و کمیسیون دادن همراه بود.
** حتی روی تأمین هزینه فعالیت های هسته ای هم تأثیر می گذاشت؟
روی همه چیز تأثیر می گذاشت.
** این وضعیت روی زندگی مردم چه تأثیری داشت؟
اگر فروش نفت به صفر می رسید فشارها چند برابر می شد. برخی می گویندخیلی هم خوب بود و ما می توانستیم از شر نفت خلاص شویم. شاید هم این اتفاق می افتاد ولی با یک ریاضت و فشار فوق العاده به مردم. من نمی گویم اگر این اتفاق می افتاد دست ها را بالا می بردیم حتماً همه ایستادگی می کردیم. ولی به هر حال مسیر مذاکره مسیر کم هزینه تر و کم خطرتری است و تا وقتی این راه هست کسی سراغ دعوا نمی رود.
** بحث ها یا ادعاهایی هم مطرح بود مبنی بر اینکه طرح هایی برای حمله به ایران هم دارند، آیا اینها جدی بود؟
بله، جدی بود. من معتقدم تهدید حمله نظامی به ایران یک تهدید جدی بود ولی عملی نشد نه به این خاطر که مثلاً نخواستند یا مثلاً صلح طلب هستند، به خاطرقدرت مقابله به مثل ما بود. من این را همیشه گفته ام و تکرار می کنم اینکه ماتوانستیم شش کشور را پای میز مذاکره بیاوریم و در مذاکره همان چیزهایی را که می خواستیم از آنها بگیریم، به دلیل قدرت و توانایی های مختلف جمهوری اسلامی و مردم بود.
اگر اینها می توانستند تأسیسات هسته ای مارا با قدرت نظامی نابود کنند، تأسیسات ما را بزنند، دلیلی برای مذاکره نبود، منطق این بود که مثل سوریه و عراق دو تا موشک یا هواپیما بفرستند و نطنزو فردو را بمباران کنند و کار تمام شود. اما چرا این کار را نکردند، چون ازموشک های ما ترسیدند، توانایی موشکی و دفاعی ما و مقابله به مثل ما آنهارا در موقعیتی قرار داد که اگر چنین کاری بکنند باید هزینه بیشتری بپردازند.
دوم اینکه اگر تحریم های اقتصادی بر خلاف آنکه خودشان ادعا می کنند مؤثربود، باید آن را ادامه می دادند. البته تحریم خیلی به ما فشار آورد ولی ما را به زانو درنیاورد. اگر به این تحلیل می رسیدند که شش ماه یا یک سال دیگرتحریم را ادامه دهند ایران دست ها را بالا می برد، آیا مذاکره می کردند؟ آنهابه این نتیجه رسیدند که ایران و مردم ایران کوتاه نمی آیند.
سوم توانایی علمی ما است. اگر برنامه هسته ای ما پیشرفت نکرده بود، اگرغنی سازی ما از 3 درصد به 20 درصد نرسیده بود، اگر سانتریفیوژهااضافه نشده بود، اگر اراک تا مرز راه اندازی پیش نرفته بود، می گفتند اینهاخودشان در کارشان مانده اند برای چه بیاییم و معامله کنیم. در کنار این سه مورد، البته توانایی سیاسی، گفتمانی و خیلی چیزهای دیگر را می شود اشاره کرد. اما یک مؤلفه قدرت دیگر هم هست که بسیار اهمیت دارد و آن توانایی دیپلماتیک در مذاکرات بود.
یعنی اینکه شماکسانی را داشته باشید که بتوانند بروند داشته های شما را در عرصه بین المللی اصطلاحاً نقد کنند. دیپلمات خبره، قدرت کشور را تبدیل به امنیت و منفعت ملی می کند. این کاری بود که صورت گرفت. مجموعه توانایی ها ما را به نقطه ای رساند که دشمنان و طرف مقابل ما بیاید پشت میز بنشیند وامتیاز بدهد و معامله کند.
چندی پیش هشدار داده بودید که بازگشت به وضعیت قبل ازتوافق ژنو برای همه خطرناک است. هنوز هم این اعتقاد را دارید؟
هیچ کسی طالب آن نیست.
** برجام در میان نامزدهای انتخابات امریکا هم محل بحث است. گذشته از مواضع ترامپ، نتیجه انتخابات امریکا روی آینده برجام را چگونه پیش بینی می کنید؟
این توافق فقط بین ما و امریکا نیست که آقای ترامپ بتواند آن را پاره کند.دولت امریکا باید تصمیم بگیرد از این توافق که 7، یا به عبارتی با حساب نماینده عالی اتحادیه اروپا 8، ضلع دارد بیرون بیاید و در چنین شرایطی توافق از بین خواهد رفت. احتمال زیاد شکاف بین امریکا و اروپا ایجاد خواهد شد. اروپایی ها حتی موقعی که کنگره می خواست برجام را رد کند، پیام دادند، سفرای آنها در امریکا نامه نوشتند و سه وزیر اروپایی چند بار سرمقاله نوشتند و رسماً گفتند که اگر کنگره برجام را رد کند، ما دیگر در بحث تحریم های ایران همراهی نمی کنیم. مهم این است که دولت امریکا تصمیم بگیرد از برجام بیرون برود. این کار را حتی ممکن است دولت فعلی هم انجام بدهد. ما برای چنین شرایطی آماده ایم و قدرت برگشت پذیری خود را حفظ کرده ایم.
خلاصه اینکه اگر آقای ترامپ یا هر رئیس جمهور امریکا تصمیم بگیرد از برجام خارج شود، ما ضرر نمی کنیم. ولی امریکا متضرر خواهد شد و هیچ کس اعتماد نمی کند با این کشور کار کند.
بله واقعاً امریکا ضرر زیادی خواهد کرد. اینکه آقای ترامپ گفته ما برجام را به هم نمی زنیم ولی دوباره مذاکره می کنیم، به نظرم پاسخ آن را از رهبر معظم انقلاب گرفته اند که فرمودند اگر شما برجام را پاره کنید، ما آن را آتش می زنیم. یعنی مذاکره مجدد در کار نیست.