تازه ترین رایزنیهای متفکران اصول گرا درباره توسعه ایران

آفتاب‌‌نیوز : «انسان؛ موضوع توسعه» عنوان ميزگرد حاضر است كه با اجازه دوستان بحث را در اين مورد آغاز مي‌كنيم. گذشته از معناي انسان بماهو انسان، چنانچه روند مباحث اقتضاء كند مي‌توان انسان را در قالب جمعي‌اش نيز در دايره بحث نشاند. همچنين است انسان در رابطه‌اش با: طبيعت، خود و خدا. از آقاي دكتر علي‌اكبري مي‌خواهيم كه گردونه بحث را به گردش درآورند.

حجت‌الاسلام و المسلمين دكتر حسن علي‌اكبري: به عنوان مقدمه، مايلم عرض كنم همان مشكلي كه در بحث ميان فرهنگ توسعه و توسعه فرهنگي مطرح است، در موضوع «انسان» هم نمايان است. از ابتدا بايد مشخص كرد كه انسان مورد نياز براي توسعه را مدنظر داريم يعني توسعه را اصل گرفته و انساني را مي‌خواهيم كه چنين توسعه‌اي را محقق كند. يعني انسان براي توسعه مورد نظر است يا توسعه انساني؟ يعني چيستي و چگونگي ايجاد توسعه‌يافتگي در انسان‌ها؟
كه در حالت اخير، بايد مراد از توسعه انساني را هم تبيين كرد. در غرب شاخصه‌هايي مانند بهداشت، سواد، رفاه و ... را در اين مورد مطرح مي‌كنند، ولي در ميزگرد حاضر(با توجه به مباحث گذشته)، پارادايم توسعه انساني مدنظر، انسان شناسي‌اي را مطمح نظر قرار مي‌دهد كه مورد تأييدمان بوده باشد. در حالي كه در انبوه ادبيات امروزي توسعه، اين معني كمتر مورد توجه است.
در ميزگردهاي گذشته به تفاوت‌هاي مبنايي ميان توسعه مدنظر غرب و توسعه مدنظر ما در زمينه‌هاي معرفت شناسي، هستي شناسي، انسان شناسي و وظيفه شناسي اشاره شد. غربيان به ابزار حس و تجربه بيشتر اعتماد و اتكاء مي‌كنند در حالي كه ما چنين اعتمادي نداريم. آنها حتي عقل‌گرايي را به معني نوگرايي و تجدد مي‌دانند و در هستي شناسي خويش نيز، جهان ماده را نوعاً مساوي هستي تلقي مي‌كنند ولي ما خير. نگاه آنها به انسان، نگاه مادي است، فلذا «توسعه انساني» را هم «توسعه انسان مادي» مي‌دانند و در شاخص‌هاي توسعه انساني هم كمتر به جنبه‌هاي معنوي، فرهنگي و روحي ـ رواني توجه مي‌شود. در اكثر منابع غربي، انسان مدرن با انسان سنتي مقايسه شده و ويژگي‌هاي هر يك را بر شمرده و توسعه را عبارت از اين مي‌دانند كه انسان با ويژگي‌هاي سنتي‌اش تبديل به انساني با ويژگي‌هاي مدرن شود.
به عنوان مثال انسان توسعه يافته را انساني مي‌دانند كه قدرت تبيين علمي پديده‌ها و توان پيش‌بيني آنها را داشته باشد؛ يا صنعتي شدن را به عنوان يكي از شاخصه‌هاي انسان توسعه يافته مي‌دانند؛ يا در مورد رضايتمندي انسان توسعه يافته، رفاه ظاهري بيشتر مطرح است تا رضايت روحي و رواني. انسان توسعه يافته ـ از منظر غرب ـ انساني است كه به سرمايه‌هاي مادي بيشتر دسترسي داشته باشد. انسان را مخدوم جهان طبيعت دانستن و اومانيسم نيز از ديگر شاخصه‌هاي غرب است. در غرب، توجه به روابط چهارگانه(كه در ميزگردهاي پيشين بحث شد) منتفي است و فقط رابطه انسان با طبيعت باقي مي‌ماند. آنها در مورد روابط انسان با ديگران نيز مواردي را در مسائل سياسي مطرح مي‌كنند و اين روند در نهايت به سكولاريسم ختم مي‌شود.
تعبد گريزي را نيز از ديگر ويژگي‌هاي برجسته انسان مدرن مي‌دانند كه مخالفت با نگاه‌هاي ديني و الهي و ماورايي نيز از اينجا سرچشمه مي‌گيرند.
در مباحث علم‌گرايي، انسان توسعه يافته از ديدگاه آنان علاوه بر قدرت تبيين علمي، رشد علوم عملي و كاربردي هم دارد. در همه اين موارد، نوگرايي مشهود است. تمام حرف اين است كه انسان نوگرا، انساني است كه قصد دارد در طبيعت، تغيير ايجاد كند و معتقدند سنت به جاي ايجاد تغيير در طبيعت، بيشتر در خودشان تغيير ايجاد مي‌كنند؛ و سنت‌گراها نه تنها در طبيعت تغييري ايجاد نمي‌كنند بلكه مانع ايجاد تغيير در طبيعت نيز هستند.
به نظر من در بحث «انسان، موضوع توسعه» بايستي مباني انسان شناسي اسلام را مرور كنيم. به عنوان مثال در برخي از دانشگاهها، اين پرسش را مطرح مي‌كنند كه چرا بيشتر به علوم تاريخي و پيشينه‌اي كه تغييري هم در زندگي انسا‌نها ايجاد نمي‌كنند، توجه داريد. گاهي هم جهان شرق را به داشتن جهاني ذهني و فلسفي، متهم مي‌كنند و گاهي نيز اسلام را به دليل مذمت دنيا گرايي، مانع توسعه قلمداد مي‌نمايند. اگر مباني انسان شناسي اسلام به درستي تبيين نشود، اين شبهات دامن گستر مي‌شود. آنچه مدنظر ما است «توسعه انسان مادي و معنوي» است كه، بايد از توسعه انسان مادي متمايز شود. به علاوه در نگاه آنها به انسان نوگرايي و توسعه را در شاخصه‌هاي ويژه‌اي در انسان مي‌بينند كه انسان سنتي و انسان نوگرا در تقابل با يكديگر تعريف مي‌شود كه اصلاً درست نيست.

به عنوان جمله معترضه عرض مي‌كنم كه البته آقاي دكتر كچويان در ميزگردهاي گذشته، معتقد بوده‌اند كه اين تقابل عيني و واقعي است و قطعاً هم به نفع تفكر ديانت گراي اسلامي تمام خواهد شد.…

دكتر علي اكبري: بله. اما عرض من اين است كه اصولاً در شيوه‌هاي تبيين و تبليغ اين مسأله يكسويه عمل مي‌شود طوري كه نوگرايي داراي جاذبه بالايي است ولي سنت به هيچ وجه جاذبه‌ ندارد. مثلاً دمكراسي را در مقابل استبداد مي‌آورند، يا جامعه مدني را در مقابل جامعه بربري به كار مي‌برند. اصالت فرد را در مقابل اصالت جمع و حقوق بشر را در مقابل تكليف استفاده مي‌كنند. يعني شيوه تبليغي آنها طوري است كه اذهان را كاناليزه كرده و از ابتدا ذهنيتي عليه طرف مقابل ايجاد مي‌كند...

البته در كنار نكات مورد نظر جنابعالي، بايد گفت كه از اتفاقاتي هم كه در سطح دنيا در حال وقوع است نبايد غافل بود. الان سنت گرايان مانند گذشته، منزوي يا مردود نيستند و با افتخار اعلام مي‌كنند كه ما سنت گرا هستيم. عالمان بزرگي هم ميان آنها يافت مي‌شود. اكنون در دنيا، سنت به عنوان مجموعه‌اي از حكمت مطرح است كه سرشار از آموزه‌هاي معنوي جدي براي بشر است، اگر موافقيد ادامه بحث را از زبان آقاي دكتر زاهد بشنويم، با توجه به سئوال اصلي ما، يعني انسان به عنوان موضوع توسعه، در ارتباطاتش با محيط و ... و همچنين در تعريفي كه در محور مختصاتي دين‌گرايانه داريم، اين انسان چگونه خواهد بود؟

دكتر سعيد زاهد: با توجه به ملاحظه‌اي كه جناب دكتر علي اكبري داشتند، به نظر مي‌رسد بهتر است از بكارگيري گزاره سنت و مدرنيسم و افتادن به دام اين دو گانگي اجتناب كنيم؛ چون اين دوگانگي از ابتدا به ضرر سنت سوگيري داشته و مي‌خواهد همه چيز را به نفع مدرنيسم ختم كند.
ما بايستي انسان را متناسب با مباني خويش تعريف كنيم و براساس آن، تعريف و مختصاتش، رابطه آن را با رشد و توسعه‌اي كه خودمان تعريف مي‌كنيم، بدست آوريم.
اگر ابتدا مكانيسم رشد دريافت‌هاي فرد را با توجه به معارف خودمان، بررسي كنيم و مختصات فرد را به دست آوريم، مي‌توانيم آن را با نظام دريافت‌هاي اجتماعي مقايسه كرده و بگوئيم چه رابطه‌اي ميان اينها مي‌تواند برقرار باشد.
در قرآن كريم، سه ابزار شناخت را مشاهده مي‌كنيم؛ حس، عقل و قلب. اگر مراحل رشد انسان را مرور كنيم، موارد بكارگيري اين سه ابزار و رشد آنها به دست مي‌آيد. معمولاً از زمان تولد تا حدود هفت سالگي دريافت‌هاي كودك حسي بوده و غالباً حواس را به كار مي‌گيرد و هرچه را كه به دست مي‌آورد با اتكاء بر حس است. از سن 7 تا 14 سالگي، معمولاً به كارگيري و دسته بندي عقلي، عمده مي‌شود. در اين دوران حس هم همچنان در جايگاه خودش هست ولي عقل هم به آن اضافه مي‌شود. از حدود سن 14 سالگي(يعني حوالي سن بلوغ) تا 21 سالگي، عواطف رشد كرده و قوه اختيار به وجود مي‌آيد و اين امر باعث مي‌شود كه دسته‌بندي‌هايي كه در سن 7 تا 14 سالگي به صورت تقليدي اتفاق مي‌افتاد، بعد از سن بلوغ، با توجه به رشد قوه اختيار، تبديل به «تنظيم مختارانه» شود. به همين دليل است كه افراد در مقابل تمام دريافت‌هاي قبلي خودشان علامت سئوال قرار مي‌دهند و از نو آنها را تنظيم كرده و تا سن 21 سالگي رشد عواطف و فلسفه رفتارهاي خودشان را باهم همراه مي‌كنند. در اين سنين افراد سعي مي‌كنند براي رفتارها و اعتقادات خودشان، فلسفه‌اي را تدارك ببينند. اين نكته هم لازم به ذكر است كه رشد عواطف به معناي تعطيل شدن عقل و حس نيست، بلكه آنها هم ادامه مي‌يابند.
21 تا 40 سالگي، سن تجربه است كه طي آن فرد، تلاش دارد كه آنچه را در مقام نظر كسب كرده در مقام عمل هم محك بزند. از سن 40 سالگي به بعد هم جمع‌بندي اين تجربيات انجام مي‌شود و دستاوردهاي زندگي بررسي مي‌شود. در اين مرحله اگر فرد به داشته‌هاي خودش افتخار بكند، انسان خوشبختي به حساب مي‌آيد ولي اگر چنين نباشد، احساس غبن خواهد داشت.
اگر اين شماي كلي كه هم با توجه به برخي روايات و هم با توجه به مسائل شناخت شناسي اسلامي، قابل اثبات است را بپذيريم، جامعه وظيفه دارد كه در تمام مراحل ابزار كافي را در اختيار فرد بگذارد تا او نهايت رشد خويش را براساس قابليت‌ها و استعدادهاي طبيعي‌اش داشته باشد. يعني در سن زير هفت سال كه مربوط به رشد حواس است، لازم است كه جامعه با فراهم آوردن ابزارها و محيط‌هاي تربيتي، نهايت امكان براي رشد حواس فرد را در اختيار او قرار دهد.
از 7 تا 14 سال كه الگوپذيري، رشد عقل، خردورزي و دسته‌بندي تقليدي وجود دارد، مي‌بايست الگوهايي ممتاز در اختيار فرد قرار بگيرد تا بتواند براساس الگوهاي درست و صحيح، تنظيمات خويش را انجام دهد و از سن 14 تا 21 سالگي نيز بايد زمينه عاطفي و فلسفي مناسبي براي فرد مهيا گردد تا بتواند نتيجه‌اي درست را به دست آورد. امكان تجربه هم بايستي بعد از سن 21 سالگي براي انسان مهيا باشد.
در اين مجموعه لازم است كه رشد يافتگي هم تعريف شود. از ديدگاه بنده، رشد يافتگي اين است كه سيستم دريافت‌هاي حسي، سيستم دريافت‌هاي عقلي و سيستم دريافت‌هاي قلبي(كه مجموعه باورهاست) به تعادل برسند. البته تعادل در اينجا بدين معنا نيست كه اگر فردي به تعادل رسيد، بعد ثابت خواهد شد، بلكه بعد از تعادل هم انسان با نوآوري‌هاي جديد، تعادل را به هم مي‌زند و سعي مي‌كند دوباره تعادلي جديد ايجاد كند، اين كنش و واكنش رشد انسان را بي‌انتها مي‌كند.
هيچ يك از زمينه‌هاي حسي، عقلي و قلبي رشد ما متوقف نخواهد شد. يعني هرچه تجربيات را بيشتر كرده و تعادل را به هم بزنيم و دوباره به سمت تعادل برويم، دريافت‌هاي خود را غني‌تر، بيشتر و متعادل‌تر كرده و سطح تعادل را ارتقاء مي‌دهيم. من همين مطلب را رشد توصيف مي‌كنم. منظور از توسعه يا رشد انساني اين است كه نظام احساسي يا حواسي او دائماً رشد كند، دريافت گوش و چشمي انسان رشد پيدا كند. در هنرهاي بصري از دريافت چشمي گاهي تعبير به سواد چشمي هم شده است، مثلاً عكاسان و سينماگران دائماً تلاش دارند كه سواد چشمي خود را افزايش دهند. تمام حواس مي‌توانند رشد پيدا كنند، عقل و قلب هم همين طور.
هرچه يقين در باورهاي ما استوارتر شود و استحكام بيشتري پيدا كند، درجات عرفاني رشد يافته‌تر مي‌شود و توسعه حاصل مي‌شود. وظيفه اين توسعه بر عهده جامعه است. يعني اگر جامعه، فرصت‌هاي لازم را از فرد دريغ كند عوامل واپسگرا شدن انسان ايجاد خواهد شد، نه عوامل رشد انسان.
جامعه بايستي وظيفه خود را براي رشد انسان انجام داده و امكانات لازم براي رشد در هر يك از اين مراحل را فراهم نمايد و امكان تعادل و تجربيات جديد، برهم زدن تعادل و دوباره به تعادل رسيدن را فراهم نمايد.

آقاي دكتر زاهد در واقع يك مدل مطرح كردند. بحث آخر ايشان هم خيلي به ديدگاه ياسپرس نزديك مي‌شد كه سواد قلبي، قابليت رمزخواني از هستي را به انسان مي‌دهد كه منتقل به فراروندگي مي‌شود. جناب آقاي دكتر محبيان، جنابعالي در موضوع بحث چه نظري داريد؟

دكتر امير محبيان: براي رسيدن به يك مدل، تئوري يا يك پارادايم در مورد توسعه، راه درستي را در ميزگردهاي گذشته پيمود‌ايم. ابتدا در مباني، تشكيك كرده و نگاه معرفت شناسانه و فلسفي به توسعه داشتيم، قدم به قدم جلو آمديم و اكنون واردِ ساختن و طراحي يك نظام مي‌شويم. من معتقدم كه در واژه پردازي، بايد خيلي دقت كرد كه مبادا اشتراكات لفظي ما را به انحراف بكشاند. آمارتياسن مي‌گويد: ما قبل از آنكه از برنامه توسعه حرف بزنيم، بايد توسعه را معني كنيم. بعد خودش توسعه را تعريف كرده و مي‌گويد: توسعه چيزي جز افزايش دامنه اختيار و انتخاب انسان نيست. سپس بر اين مبني كه هرچه گستره اختيار انسان بيشتر باشد، توسعه‌مندي او افزون‌تر است، توسعه يافتگي يا عدم توسعه كشورها را تقسيم‌بندي مي‌كند.
به نظر من، تعريف آمارتياسن در چارچوب جامعه غربي با مباني فكري خود غربي‌ها غلط نيست ولي با چيزي كه ما به دنبال آن هستيم، همخواني ندارد. مفروضي كه آمارتياسن به عنوان بديهي در نظر گرفته، براي ما قابل تشكيك است. ما برداشت ديگري از انسان داريم، پس بايد ابتدا تعريف دقيق خود را از انسان ارائه كرده بعد وارد مفهوم توسعه شده و رابطه بين اين دو را شناسايي كنيم.
گاهي انسان را تابعي از سنت‌هاي الهي مي‌دانيم كه در باب توسعه هم معني پيدا مي‌كند. گاهي نيز اختيارمندي انسان كه مي‌توان از آن به «نگاه معتزلي افراطي غربي‌ها» ياد كرد، باعث مي‌شود كه انسان براي اختيارمندي خودش، وجود خداوند را هم نفي كند و براي اينكه خود را توسعه‌مندتر نشان دهد كليه ريسمان‌هاي ارتباطي خويش را بگسلد. بنابراين ما بايد سئوالاتي را در مورد رابطه انسان و توسعه به صورت ابتدايي پاسخ دهيم:
1ـ آيا انسان موضوع توسعه است يا توسعه مسأله انسان است؟
اگر توسعه مسأله انسان باشد حاكي از اين است كه توسعه مسأله‌اي مستحدثه است و پيش از اين وجود نداشته است يعني در مسير تكاملي بشر(حتي در غرب نيز) زمان‌هايي بوده كه بحث توسعه اصلاً مطرح نبوده است. توسعه در مقطعي مطرح شده و بعد از مدتي نيز ممكن است موضوعيت خودش را از دست بدهد و چيز ديگري مطرح شود.
2ـ آيا انسان موضوع توسعه است يا انسان محور توسعه است؟
يعني آيا توسعه فقط با امري انساني محقق مي‌شود يا طبيعت و ... هم موضوع توسعه قرار مي‌گيرد. در اين شرايط مي‌توان گفت بيش از آنكه انسان موضوع توسعه باشد انسان محور توسعه است.
3- آيا توسعه انساني، همان تعالي انساني است؟
4- اگر توسعه انساني همان تعالي انساني است، آيا شاخصه‌هايي كه براي توسعه انساني مطرح مي‌كنند در تعالي انساني هم قابل تعميم است؟(شاخص‌هايي مانند نرخ با سوادي، نرخ مطالعه، نرخ اميد به زندگي در كودكان زير 5 سال، دسترسي به آب آشاميدني سالم، تبعيض بين زنان و مردان، فقر و فاصله طبقات اجتماعي، توزيع عادلانه ثروت و ... كه همگي اين موارد تابع سه متغير اصلي خواهند بود: بهداشت و سلامتي با نرخ اميد به زندگي، علم و دانش با شاخص نرخ باسوادي، و وضعيت اقتصادي با شاخص‌ درآمد سرانه كه شاخص‌هاي HDI هستند)
آيا در بحث تعالي انساني هم بايد همين شاخص‌ها را به كار بگيريم يا بايد براي تعيين نرخ تعالي انساني، شاخص‌هاي مورد نظر خودمان را در نظر بگيريم؟ بدون اينكه شاخص‌هاي توسعه انساني را نفي كنيم، بايد شاخص ويژه‌اي را در نظر بگيريم كه تعالي انساني را هم در بر بگيرد.
بحث ديگر اين است كه گاهي اشتراك لفظي ممكن است ما را به اشتباه بياندازد. گاهي الفاظي مانند نيروي انساني بجاي سرمايه انساني اخذ مي‌شود و به اشتباه مي‌انجامد. مي‌دانيم كه سرمايه انساني همان نيروئي است كه متعهد بوده و تعهد اجتماعي دارد. يعني وقتي نيروي انساني، تعهد اجتماعي هم پيدا مي‌كند، به آن سرمايه انساني مي‌گويند.
ما انسان را تابعي از سنت الهي مي‌دانيم و در سنت الهي، خداوند مسائلي را بر خود فرض كرده است. در دسته بندي سنت‌هاي الهي، به نكات جالبي برخوردم كه با بحث توسعه نيز تناسب دارد.
در آيه 124 سوره مباركه طه به اين نكته اشاره شده است كه تنگدستي در زندگي در اثر اعراض از ذكر خدا به وجود مي‌آيد كه به توسعه نيز مربوط است(و من اعرض عن ذكري فان ‌له معيشه ضنكا).
و يا از آيه 96 سوره اعراف بيان شده است كه چنانچه مردم شهرها و ديارها همه ايمان آورده و پرهيزكار مي‌شدند، درهاي بركت را از آسمان و زمين بر آنها مي‌گشوديم.(رفاه و تأمين اجتماعي در پرتو تقوي) يكي از ديگر سنت‌هاي الهي تغيير نعمت به خاطر تغيير روش است. سوره انفال آيه 53 بيان مي‌كند كه اين عذاب از آن جهت است كه خداوند بر آن نيست كه نعمتي را كه به قومي داد تغيير دهد تا وقتي كه آن قوم خود را تغيير دهند در مجموع مي‌توان گفت اگر انسان را تابعي از سنت الهي بدانيم، نوع نگاه ما به انسان و توسعه‌اي كه انسان موضوع يا محور آن خواهد بود، تغيير مي‌كند.
نكته ديگر اينكه آوردن ناموس و سنت‌هاي الهي در توسعه، كار عجيبي نيست؛ جالب است كه عبارت ناموس را از غربي‌ها گرفته‌ايم يعني «Nomus» كه آن را به عنوان قاعده كلي در نظر گرفته‌ايم، از غرب اخذ شده و آن را به معناي سنت‌هاي الهي به كار برده‌ايم. اين سنت‌ها همواره بر بشر حاكم بوده است ولي از مقطعي به بعد، انسان مدرن خود را از اين سنت‌ها رها كرده است چرا كه در تعريف انسان مدرن مطرح كرده‌اند كه انسان فكر مي‌كند، و براي انسان فكر نمي‌كنند. انسان تصميم مي‌گيرد و براي انسان تصميم نمي‌گيرند. انسان خود رشد مي‌كند و به جاي انسان رشد نمي‌كنند. در عين حال فرآيند رشد انسان را نمي‌توان توصيه‌اي دانست. يعني روابط انسان را از تمام جاهاي ديگر منقطع كرده ولي رابطه انسان به عنوان فاعل را با طبيعت نگاه داشته‌اند. اگر در گذشته انسان به دنبال تفسير عالم بود، انسان مدرن به دنبال تغيير عالم است. معلوم نيست توسعه انسان‌ رها شده چقدر در راه خيرش باشد. بنابراين به نظر بايد ابتدا انسان را براساس مفاهيم ديني تعريف كنيم، همانطور كه در مورد توسعه نيز به تعريف و همين راه را پيموديم.
دكتر علي مبيني: به نظر من ما مي‌توانيم اين بحث را به بحث ميزگردهاي قبل متصل كنيم. در يكي از ميزگردهاي گذشته بحث‌هايي را در مورد الگوي توسعه مطرح كرديم و به اين بحث كه انسان عامل توسعه است يا انسان موضوع توسعه است، رسيديم. فرض را بر اين گذاشتيم كه انسان هم مي‌تواند موضوع توسعه باشد و هم عامل توسعه. بحث ديگري را هم مطرح كرديم كه پارادايم حاكم بر توسعه چيست؟ در عصر حاضر اگر نگاه پارادايميك نداشته باشيم، تعريف كاملي از موضوعات نخواهيم داشت. بعد از رنسانس، پارادايمي با ويژگي‌هاي خاص خودش بر زندگي انسان حاكم شد. در بحث انقلاب اسلامي هم ممكن است به پارادايم و تعاريف جديدي رسيده باشيم، پس بنابراين تعريف خود از انسان را بايد در قالب يك پاردايم فكري مطرح كنيم. اگر آن پارادايم را مطرح كرديم، مي‌توانيم علاوه بر نگاههاي امروزي، نگاه ديگري هم به آن تعريف داشته باشيم. اگر انسان را عامل و موضوع توسعه دانستيم و پارادايم‌هاي حاكم بر توسعه را هم در ادوار مختلف شناختيم، تفاوت‌هاي انسان‌ها را در پارادايم‌ها و اعصار مختلف بررسي مي‌كنيم و ريشه‌يابي مي‌كنيم كه اين تفاوت‌ها و تمايزها از كجا ناشي مي‌شود؟
ريشه اين تفاوت‌‌ها به معرفت شناسي بر مي‌گردد يا به هستي شناسي مربوط است يا به نوع رفتار و ظرفيت ذهني بستگي دارد يا به ابزار زيستي يا به روابط اجتماعي. در تغيير پارادايم‌ها اين را بپذيريم كه براي انسان‌ها فرصت ايجاد مي‌شود چون تغييرات پارادايميك، فرصت‌ساز هستند. اينكه چه انسان‌هايي مي‌توانند از اين فرصت‌ها استفاده كنند به شايستگي‌هاي انسان‌ها مربوط است. از اين رويكرد بايد ببينيم كه انساني كه در يك مكتب توسعه يا در مراحلي از توسعه يا پارادايمي از توسعه قرار مي‌گيرد چه شايستگي‌هايي دارد و اين شايستگي‌ها چه تأثيري روي توسعه خواهد داشت؟ اگر از اين زوايه به بررسي پرداختيم، بايد مشخص كنيم كه مراد توسعه انساني است يا سرمايه انساني؟ يا سرمايه اجتماعي يا منابع انساني؟ آيا مراد ما ظرفيت‌هاي ذهني انسان است؟
اگر توسعه انساني را توسعه ظرفيت‌هاي ذهني انسان در نظر بگيريم، سرمايه انساني را قابليت‌ها، توانمندي‌ها، مهارت‌ها و تخصص‌هاي انسان در نظر بگيريم، سرمايه اجتماعي را هم مجموعه روابط متعامل فرهيختگي و بالندي بين انسان‌ها در نظر بگيريم بر اين اساس بايد منابع ذهني و شاخص‌هاي آن را هم بشناسيم.
آنچه امروزه در مورد يك انسان دانش‌محور، يك الگوي توسعه دانش پايه، يك سازمان دانش محور، يك انسان دانش‌مدار و خردمند مطرح است، سلسله مراتبي را پيشنهاد مي‌كند در اين رويكرد هم مي‌توانيم نگاهي داشته باشيم و از اين طريق بررسي كنيم كه اگر انسان عامل توسعه است، چه انساني مي‌تواند عامل توسعه باشد؟ يك انسان منفعل يا انسان مبتكر؟ انساني كه آينده‌بين است و خلاّق يا انساني كه تابع، مطيع و پيرو است و در هر حال تسليم شونده است؟
يعني در اين مرحله نيز ويژگي‌هايي براي انسان پيدا مي‌كنيم و از اينجا به بعد مباحثي‌ مانند انسان و يادگيري، انسان و مهارت، انسان و عقل، عقل ابزاري، عقل غير ابزاري و ... مطرح مي‌شوند. در شاخص‌ها و ويژگي‌هاي انساني كه در عامليت توسعه مطرح است، به اين موارد مي‌توان پرداخت.

اما جنابعالي تفاوت انسان متعالي و انسان مادي را در كجا ديده‌ايد؟

دكتر مبيني: تفاوت انسان مادي و انسان متعالي را در چارچوب‌هاي پارادايميك مي‌بينيم. در پارادايم‌هاي قبل از رنسانس، انسان داراي اختيار كه بتواند خودش تصميم بگيرد، مطرح نيست. تصميمي گرفته شده و او بايد اطاعت كند. بعد از رنسانس كه پارادايم اومانيستي و ليبراليستي حاكم مي‌شود، چيزي غير از انتخاب در مقابل بشر مطرح نمي‌شود. ولي در يك پارادايم اسلامي، بين انسان صاحب اختيار و شرايط حاكم بر اختيار رابطه‌اي متعامل وجود دارد كه انسان هم در چنين پارادايمي تعريف مي‌شود. و بعد ويژگي‌هايي براي انسان در اين پارادايم بر شمرده مي‌شود.

آيا انتخاب شما، مورد سوم است؟ بين پارادايم قبل از رنسانس، پارادايم بعد از رنسانس و پارادايم اسلامي.

دكتر مبيني: من در مقام توضيحات اوليه هستم. ممكن است به انسان در پارادايم سوم برسيم و در پرتو پارادايم اسلامي بررسي كنيم كه رابطه انسان با خالق چگونه است و بعد اين انسان را در رابطه با خالقش، چه رابطه‌اي با محيط طبيعت، محيط خانواده، محيط اجتماع، محيط سازمان و ... دارد؟
بعد از بررسي فوق، مي‌توان به محيط پرداخته و ببينيم محيط پويا است يا ايستا؟ ساده است يا پيچيده؟ روابط و تعاملات انسان با جامعه در محيط ساده چگونه است و در محيط پيچيده چگونه است؟ چه شاخص‌ها و ويژگي‌ها و رويكردهايي را مي‌تواند در اين محيط براي خودش به وجود بياورد؟ اگر انسان را موضوع توسعه بدانيم، بنا است توسعه چه كاري را براي انسان انجام دهد؟ توسعه ظرفيت‌هاي مادي انسان را افزايش خواهد داد يا ظرفيت‌هاي معنوي‌اش را يا هر دو ظرفيتي را كه در ظرفيت وجودي انسان هست؟ انسان در طول زندگي‌اش، در هر دوره نيازهايي را دارد. بايد ببينيم توسعه در هر مرحله چه نيازهايي را بايد تأمين كند؟ اگر آن نيازها را تأمين كند، توسعه مي‌تواند بستر مناسب آن انسان باشد.
دكتر حسين كچويان: جهت تنقيح موضع نزاع، نكته‌اي لازم به ذكر است. با توجه به ادبيات موجود در «انسان عامل توسعه» مسأله اين است كه فرآيند توسعه را چه نوع انساني ايجاد مي‌كند؟ در «انسان موضوع توسعه» هم در واقع انسان بستر يك فرآيند محسوب مي‌شود. به اين معني كه گويي تحت تأثير ساز و كارهايي، اين انسان صورت خاص و گونه‌هاي مختلفي پيدا مي‌كند. در اينجا بايد پرسيد در چنين فرآيندي، انساني كه موضوع توسعه قرار مي‌گيرد چه ابعادي از وجودش متحول مي‌شود؟ براي تفكيك اين عناوين مي‌توان از بسط وجودي صحبت كرد كه حاصل فرآيند توسعه، بسط وجودي اين موجود است كه اكنون در حالت اجمال قرار داشته و وجوه مختلف وجودش به عنوان بستر توسعه باز مي‌شود و در اين فرآيند ابعاد مختلف خودش را ظاهر مي‌كند. آنگاه بايد پرسيد اين فرآيند، چه ابعادي از اين موضوع را گسترش مي‌دهد؟
نكته ديگر در انسان به عنوان هدف توسعه است كه حاصل توسعه چيست؟ اگر قرار باشد كه در آخر موجودي ساخته شود، از منظر حاصل و نتيجه اين فرآيند، اين موجود چه چيزي خواهد بود؟ صورت مطلوب و غايي و نهايي او در اين فرآيند چه چيزي خواهد بود؟
گاهي تعبير به توسعه انساني مي‌شود كه يكي از رويكردهاي موجود درباره توسعه است. اگر رويكردهاي اوليه توسعه را اقتصاد محور بدانيم، توسعه انساني به معناي توسعه‌اي است كه از طريق تمركز بر انسان حاصل مي‌شود نه از طريق سرمايه گذاري بيشتر و ... گاهي اوقات منظور از توسعه انساني، مفهومي ارزشي است. توسعه انساني يعني توسعه‌اي كه در خدمت انسان باشد. صرفنظر از اين كه انسان چه چيزي است و چه چيزي نيست؟ توسعه انساني در رويكرد دوم يعني توسعه‌اي كه به درد انسان بخورد و حوائج او را رفع كند.

اما حتماً شما به تفاوت «انسان، محور توسعه» با «انسان، موضوع توسعه» اشاره داريد…

دكتر محبيان: انسان محور توسعه است يعني اينكه توسعه جريان دارد و موارد ديگري را هم در بر مي‌گيرد. مانند توسعه محيطي و ... ولي محور اصلي آن انسان است. انسان موضوع توسعه يعني توسعه تماماً ختم به وجود انسان مي‌شود. بنابراين طبيعت فرع محسوب مي‌شود، در حالي كه من فرعيتي براي طبيعت قائل نيستيم. يعني انسان را محور توسعه مي‌دانم ولي موضوع محض توسعه خير.

غربيان، نوعاً توسعه را فرايند بهبود و حركت به سمت وضعيت مطلوب مي‌نامند و نگاه هم، نگاهي مادي است. شايد جامع‌ترين تحليل هم از توسعه و تحولات رشد را در تحليل ماترياليسم ديالكتيك بيابيم. نگاه ماركسيست‌ها انسان مادي را به خوبي تحليل مي‌كند. در آنجا بحث‌هايي مطرح مي‌شود كه عمدتاً تغييرات مادي فرآيند بهبود مي‌باشد و موضوعات «انسان عامل توسعه»، «انسان محصول توسعه»، «انسان و توسعه» يا به تعبير آقاي دكتر محبيان «انسان محور توسعه» و يا «توسعه انساني» وجوه قابل تفكيكي هستند كه اگر به آنها دقت نكنيم، ممكن است در قضاوت دچار اشتباه شويم.
بسياري از نظريه‌هاي رشد و توسعه در تركيب عواملي است كه باعث رشد و توسعه مي‌شوند. يعني تركيب انسان، طبيعت، سرمايه و ... در اين جا اصالت و محوريت به انسان داده مي‌شود و ژوزف شومپيتر اولين كسي بود كه اين حرف را مطرح كرد، كه به خلاق بودن انسان‌ها اشاره كرد و از آنجا به بعد واژه «انسان محور توسعه» مطرح شد و هدف هم اين بود كه فرايند تعاملات دولت و جامعه بايد به گونه‌اي باشد كه زمينه شكوفايي انسان خلاق را ايجاد كند و بعد اين انسان است كه جامعه را با شتاب به سمت وضعيت مطلوب كه افزايش رفاه و بهبود سطح زندگي(يعني وجه مادي انسان) بوده است، پيش ببرد. شايد مناسب‌تر اين است كه اكنون وارد بحث از تعالي انسان نشويم، بلكه ابتدا فرآيند توسعه را كه وضعيت مطلوب از نظر دنياي غرب مي‌باشد را بررسي كنيم يعني ببينيم آنها چه تعريفي از توسعه دارند؟ وضع مطلوب آنها چيست؟ و اين انسان مادي چه اختلالاتي را پيش مي‌آورد كه در نهايت غرب نيز اعتراف مي‌كند كه ما به رفاه رسيده‌ايم ولي هدفي به نام آرامش را از انسان گرفته‌ايم. بنابراين توصيه روشي مي‌تواند براي تداوم بهينه بحث اين باشد كه ابتدا روي تك تك اين فرآيندها بحث كنيم و در نهايت در مورد اختلالات موجود در توسعه غربي ببينيم ما چه راه حل‌هايي داريم.

دكتر حسين عيوضلو: در مورد پيشنهاد آقاي دكتر مبيني كه اشاره به پارادايمي داشتند كه لازم است شكل بگيرد، مي‌توانيم سئوالاتي در جلسه مطرح كنيم كه برخي از آنها بديهي است و برخي نيز چالشي است. مي‌بايست سئوالات چالشي را بشناسيم و از ميان آنها مواردي را كه به بحث ما كمك مي‌كنند انتخاب نمائيم، كه براساس آنها ادامه بحث نيز تنظيم گردد. در همين چارچوب چند سئوال به ذهنم مي‌رسد كه در نهايت نيز مي‌توانيم چند گزاره داشته باشيم، كه هر يك نيز مي‌تواند آثار خاص خودش را داشته باشد:
1- اولين جنبه بحث اين است كه ديدگاه جهاني از حوزه معرفت شناسي به اين بحث نگاه مي‌كند. در اين مورد اولين موضوع مربوط به جايگاه انسان در جهان هستي است كه در غرب تلقي خاصي از آن داشته و در بحث اومانيسم رابطه انسان با خدا را قطع مي‌كنند. يعني جنبه خالقيت را مي‌پذيرند ولي جنبه ربوبيت را نمي‌پذيرد.(بحث دئيسم و تئيسم) و معتقدند كه عقل دو منتوس تجزيه نشده است. تجزيه شدن مدنظر آنها هم شبيه cut شدن در اصطلاح مربوط به رايانه است. يعني خدا ماهيت خود را از دست داده است، در حالي كه ما مي‌توانيم در مقابل اين cut شدن، copy شدن را به كار ببريم و بيان كنيم كه خدا ماهيت خودش را از دست نداده و فايل منتقل نشده است. نفخت فيه من روحي هم مؤيد همين معناست كه ما هم مي‌توانيم جاودانه باشيم. ولي آنها بيشتر اين ديدگاه را پيش مي‌برند كه انسان «خود رهبر» است و خودش مي‌تواند آينده‌اش را شكل دهد و اين بحثي بسيار كليدي است.
دكتر كچويان: در تأييد سخن شما تعبير ماركس در رساله دكترايش اين است كه من از همه خدايان متنفرم، چون قبول خدا، با الوهيت انسان منافات دارد. به تعبير او، انسان خالق خودش است...
دكتر عيوضلو: در واقع توسعه‌اي كه در غرب رخ داده، انسان را خود محور كرده و خودش هدف‌گذار و ارزش‌گذار شده است.
2- جنبه دوم، جايگاه عقل در انتخاب‌هاي انسان است؛ اينكه چه مقدار به عقل و انتخاب عقلايي اهميت بدهيم. البته بحث مراتب عقل و عقلانيت اسلامي هم مطرح است. مي‌توان تصور كرد كه عقل انسان عمل مي‌كند، منتهي سيستمي كه بر آن حاكم است براساس شناخت انسان مي‌تواند متفاوت ‌باشد. در عقلانيت اسلامي، انسان به سيستمي بالاتر و منسجم‌تر معتقد است و عقلانيت خويش را بر اين مبني به كار مي‌گيرد. اينكه عقل انسان چه مقدار تعيين كننده بوده باشد كه انتخاب كرده است نيز تعيين كننده است.
3- جنبه سوم اين است كه در بسياري از مباحث اقتصادي، انسان را بهينه‌ساز تصور مي‌كنند. يعني اينطور نيست كه ياد بدهيم كه انسان امور را چگونه بهينه بكند. اين يك نوع نگرش است. نگرش ديگر اين است كه انسان‌ها بلد نيستند كه چگونه بهينه‌ساز باشند و عده‌اي بايد آن را ياد بدهند و اين دو نظر كاملاً در تضاد با يكديگر هستند.
ما آموزش نمي‌دهيم كه انسان چگونه مصرف كند، بلكه انسان مي‌داند كه چگونه بايد مصرف كند. در اينجا بحث شناخت، بسيار مؤثرتر است و تفاوت عالم و جاهل در متغيرهايي است كه در ذهن خويش دارند.
هرچه اين متغيرها بيشتر باشند، تصميم گيري انسان دقيق‌تر و جامع‌تر است فلذا تأثير آموزش بسيار مهم است و اين طور نيست كه بهينه‌سازي انسان را نفي كند، انسان بهينه ساز است: هر انساني حتي يك روستايي نيز بهينه ساز است؛ چرا كه علت مهاجرت او اين است كه بهينه سازي كرده و عقل خويش را به كار مي‌گيرد.
4- جنبه چهارم اين است كه انسان ارزش‌گذار است يا ارزش‌هايي از پيش تعيين شده وجود دارد؟ كساني كه انسان را ارزش‌گذار مي‌دانند، او را تعيين كننده مفاهيمي مانند آزادي و ... مي‌دانند. حالت و سطحي هم ميان دو نظريه است كه در آن برخي جنبه‌ها انسان مي‌تواند ارزشگذار باشد و در برخي خير.
5- آيا انسان هدف‌مدار هست يا خير؟ آيا اهداف درون‌زا هستند يا برون‌زا؟
در تفكري كه مبتني بر اومانيسم است، خميرمايه انسان‌ها خودش شكل گرفته و اهداف خودش را تعيين مي‌كند و هدف و كمال برون‌زايي وجود ندارد و خدا علت فاعلي است نه علت غائي. در حالي كه ما معتقديم خداوند علت غايي هم هست.(انا لله و انا اليه راجعون).
6- جنبه ديگر اين است كه انسان تا چه حد مي‌تواند مفاهيم كلي را بفهمد؟ فهم و شناخت انسان چيست و تا چه حدي مي‌توان فهم و شناخت پيدا كرد. آيا انسان مي‌تواند حقايق هستي را بفهمد و مبناي ارزش‌هاي هنجاري يا كليات هنجاري خودش را بشناسد.
7- تغيير انسان چگونه مي‌تواند صورت بگيرد. او چگونه مي‌تواند تربيت يافته و تبديل به انساني اجتماعي شود؟ در چه شرايطي ممكن است كه انسان موازين لازم الرعايه‌اي را مبناي كار خودش قرار دهد؟
8- انسان تا چه ميزان حق داوري دارد؟ اگر در مورد موضوعي داوري كرد، چه مقدار اعتبار خواهد داشت. اگر عدالت را مفهومي عقلي و فطري بدانيم كه انسان‌ها مي‌تواند درك كلي از آن داشتند، داوري انسان‌ها از عدالت نيز دخيل و تعيين كننده است.
9- رمز سعادت و پايداري انسان اجتماعي چيست؟ چه رمزي در توسعه غرب باعث پيشرفت شده است؟ به نظر من غرب فهميد كه با شناخت قوانين طبيعي مي‌توان مسير كمال را طي كرد. چنانكه معتقدند خداوند معمار باتجربه‌اي بود كه اكنون بازنشسته شده است. اين تفكر به قوانين طبيعي اصالت داده است، ما چه ديدگاهي در اين زمينه داريم؟
10- انسانها چه ظرفيت‌هايي دارند؟
مي‌توانيم اين بحث را كامل‌تر ديده و يك نظام تكوين را مطرح كنيم كه منجر به نفي ربوبيت خدا نشود، يعني برنامه‌اي وجود دارد كه برهستي حاكم است و اگر ما خود را با برنامه هستي تطبيق دهيم مي‌توانيم به رمز كمال و سعادت خويش پي ببريم و بدون آن امكان پيشرفت و توسعه وجود ندارد.
بنابراين براي رسيدن به يك حاصل مطلوب، لازم است در مورد جامعه اسلامي به تك تك اين جنبه‌ها توجه كنيم و موضع خويش را در قبال آنها روشن سازيم.
دكتر محمدرحيم عيوضي: من در اينجا اصرار دارم كه با تأكيد بر موضوع بحث كه جايگاه انسان بماهوانسان در رابطه با موجوديت توسعه است، بحث خود را ارائه دهم. در چنين شرايطي سئوالات قابل توجهي كه هنوز پاسخ داده نشده است پيش روي ما قرار خواهد گرفت. لذا بر همين اساس نگاهي به اين مسأله دارم هرچند كه تاكنون طرح سئوال براي ورود به بحث مطرح بوده است.
در رابطه با اين موضوع در ميزگردهاي گذشته به يك اجماع نسبي در مورد تعريف توسعه رسيديم كه توسعه عبارت از تغيير و تحولات مطلوب براي فرايندهايي كه در جوامع مختلف عموميت دارند. در اين بحث مفهوم توسعه نسبتاً كالبد شكافي شد ولي بحث از «انسان» به مراتب متفاوت‌تر است و شايد نتوانيم با نوعي اجماع نظر از آن عبور كنيم.
سئوالات مطرح شده تاكنون را در سه قالب چيستي انسان، چرايي انسان و كجايي انسان مي‌بينيم. نيازي هم نيست كه در پاسخ به چيستي انسان، اومانيسم را مطرح كنيم. اهميت اين موضوع تا حدي است كه هنوز هم در غرب در مورد چيستي انسان اجماعي وجود ندارد.
در قرآن كريم نيز انسان در مواردي خليفه خدا دانسته شده و فطرت الهي را در انسان مؤثر مي‌داند.(فطره الله التي فطرالناس عليها) و يا روح خدا در انسان جاري مي‌داند(و نفخت فيه من روحي) و از طرف ديگر انسان موجودي هلوع، ظلوم و ناسپاس و ... دانسته مي‌شود. يعني در تعابير آيات قرآن نيز در مورد چيستي انسان بحث وجود دارد. من، بحث چيستي انسان را مكمل بحث انسان موضوع توسعه مي‌دانم.
بحث ديگري در مورد چرايي انسان است كه چرا انسان موضوع توسعه است؟ در اين مورد هم نگرش‌هاي مختلفي مطرح است. برخي به قدرت اراده در انسان، برخي ديگر به مدني الطبع بودن او و ... اشاره دارند. در اين مورد هم مكاتب مختلف مطرح است. بحث در مورد انسان، در جهان بيني‌ها داراي معني خواهد بود. چون در جهان بيني است كه معرفت و شناخت حاصل مي‌شود. در اين كلام، اشتراكي نيز وجود دارد كه انسان موجودي توسعه خواه است. اگر توسعه را حركتي عمودي و از پايين به بالاست، سئوال مربوط به كجايي انسان مطرح مي‌شود كه انسان به كجا مي‌خواهد برسد؟
فلذا پيشنهاد من اين است كه در سه محور چيستي انسان، چرايي انسان و كجايي انسان به بحث بپردازيم.
اگر اين تعاريف به سرانجامي برسد، به مشكل بعدي در مورد ابزارهاي توسعه مي‌رسيم. يعني اگر براي انسان كه موضع توسعه است، به اجماع برسيم، بايد ديد ابزارهاي اين انسان براي توسعه چيست؟
به نظر بنده شايد بتوان گفت هدف توسعه در نگرش اسلامي، غلبه انسانيت انسان بر حيوانيت انسان باشد. بحث ضروري ديگر ارتباط انسان موضوع توسعه با روابط انسان با محيط‌هاي پيراموني خودش است. اين روابط را هم در دو دسته روابط عارضي(يعني روابطي كه بر انسان عارض‌اند اعم از ارادي و غير ارادي) و روابط دروني و باطني بايد بررسي كرد. انسان موضوع توسعه مي‌تواند در ارتباط با روابط دروني هم مورد تجزيه و تحليل قرار بگيرد؛ مثلاً رابطه انسان با خودش، نوعي رابطه دروني است كه به مباحثي مانند اخلاق توسعه مي‌پردازد.
دكتر علي اكبري: بحث ما اين است كه نسبت انسان را با توسعه مشخص كنيم. عكس رابطه «تبيين نسبت انسان با توسعه» نيز ممكن است، يعني «تبيين رابطه توسعه با انسان» گاهي انسان را به مثابه عامل توسعه دانسته و گاهي به مثابه موضوع توسعه به آن مي‌نگريم. در خاستگاه ديني مسأله، هر دو مطرح‌اند. اگر توسعه را به مفهومي غربي در نظر بگيريم، انسان عامل توسعه است. در اسلام علم‌گرايي، انديشه پيشرفت و ارتقاء سطح زندگي و رويكرد علمي به طبيعت نيز مطرح است.
اميرالمؤمنين(ع) در مورد هبوط حضرت آدم مي‌فرمايند: « فاهبطه بعد التوبه ليعمر ارضه بنسله» بعد از اينكه توبه كرد، او را هبوط داد تا زمين خدا را با فرزندان خود عمران كند. يا در آيه شريفه‌اي كه مي‌فرمايد: «هوانشألكم من الارض و استعمركم فيها»(سوره هود آيه 60) معناي عامليت توسعه براي انسان نهفته است كه خدا خواسته است كه انسان عامل توسعه، عمراني و آباداني زمين باشد. يا اين آيه كه «هوالذي جعل لكم الارض ذلولاً» خداوند زمين را براي شما رام و ذلول قرار داد تا در آن تصرف كنيد. «سخر لكم ما في السموات و ما في الارض جميعاً» كه در اين آيات نيز معناي عامليت نهفته است. «و لقد مكناكم في الارض وجعلنا لكم فيها معايش» در اين مورد انسان عامل توسعه است. واژه‌هايي مانند عمل، فعل، سعي، كدح، جهد، رزق كسب نيز اشاره به همين مضامين دارند و آيه «و اية لهم الارض الميتة احييناها و اخرجنا منها حبا ليأكلوا من ثمره و من ما عملته ايديهم» كه صراحتاً انسان را عامل و فاعل توسعه معرفي مي‌كند.
گاهي نيز در تعريفي كه از توسعه تحت عنوان حيات طيبه داشتيم، انسان موضوع تحول است مانند قدافلح من زكيها مقام خليفه الهي و يا صيرورت انسان كه قرار است انسان «چيزي» بشود. در اين موارد انسان موضوعيت پيدا مي‌كند. و يا مانند يزكيهم و يعلمهم ... و يا عبارت فلاح نيز كه اشاره به كشت، رشد، و حرس كردن دارد.
در نگاه ديني، اگر بخواهيم نسبت انسان را با توسعه به دست آوريم از آن جهت كه توسعه مدنظر غرب عمران و آباداني و پيشرفت و تحول و تصرف در طبيعت بيرون است، انسان عامل توسعه است و در نگاهي كه اسلام به تحولات انساني دارد، خود انسان را بايد موضوع تزكيه، تحول، خلافت الهي و فلاح دانست. در ادعيه هم داريم كه اسألك اللهم الرفاهيه في معيشتي ما ابقيتني اقوي بها علي طاعتك و ابلغ بها رضوانك كه جمع بين هر دو است يعني عامليت و موضوعيت. در واقع انسان عامليت توسعه را مي‌خواهد تا خودش موضوع توسعه بشود.
مهندس سيد مرتضي نبوي: به نظر من بررسي سير خلقت انسان در سوره بقره و به صورت مفصل‌تر در سوره اعراف، شايد بتواند به بسياري از سئوالات ما پاسخ دهد. ابتدا به ملائكه كه در تعبير فلاسفه در مراتب بالاي عقلاني هستند گفته مي‌شود كه اني جاعل في الارض خليفه، آنها هم تعجب كرده و مي‌گويند در حالي كه ما تسبيح و تقديست مي‌كنيم، انساني را قرار مي‌دهي كه فساد و خونريزي مي‌كند. بعد خداوند مي‌فرمايد من چيزي مي‌دانم كه شما نمي‌دانيد. بعد هم به انسان، علم اسماء داده مي‌شود. از اينجا مي‌فهميم كه انسان مي‌تواند مظهر تمام اسماء الهي باشد. يعني چنين ظرفيتي را پيدا مي‌كند، بدون اينكه فساد و خونريزي انسان در زمين نفي شده باشد.
بنده در تقسيم بندي‌اي كه از تفسير ملاصدرا برداشت كرده‌ام، در يك مرحله خداوند خلقت انسان را اراده مي‌كند كه مرحله علم الهي است و بعد از سير مراحلي به جايي مي‌رسد كه شايستگي خليفه خدا بودن در زمين را پيدا مي‌كند و حتي از عالم فرشتگان هم كه عالم محض عقلاني است مي‌تواند بالاتر برود. مرحله بعدي، مربوط به بحث در عالم عقلاني با فرشتگان است. مرحله پايين‌تر آن مربوط به بهشتي است كه حضرت آدم و همسرش در آن بودند و به آنها گفته شد كه به اين درخت نزديك نشويد تا اينجا احساس برهنگي، تشنگي، گرسنگي،‌ خوف و نگراني‌هاي دنيوي وجود نداشته است ولي شيطان كه از خدا اجازه گرفته بود تا وسوسه كند، انسان را هم وسوسه مي‌كند تا از درخت ممنوعه بخورد و با خوردن از آن درخت، انسان گرفتار برهنگي، قضاء حاجت، تشنگي و ... مي‌شود و بعد زميني مي‌شود كه مي‌فرمايد: لقد خلقنا الانسان في احسن تقويم ثم رددناه اسفل سافلين. يعني انسان از آن مرتبه بالا كه در علم خدا بود و بعد عالم عقلاني، به برزخ يا آسمان دنيا مي‌آيد و بعد روي زمين مي‌آيد و از اينجا نيز بايد باخودسازي دوباره به بالا برگردد. آيه قرآن هم در مورد به دوش كشيدن بار امانت توسط انسان مي‌گويد: انا عرضنا الامانه ... و حمله الانسان انه كان ظلوما جهولا. حافظ هم مي‌گويد:
آسمان بار امانت نتوانست كشيد قرعه فال بنام من ديوانه زدند
سئوال مهم در اينجا اين است كه ظلوم و جهول براي انسان تعريف محسوب مي‌شود يا تكذيب؟ من بررسي كرده و به اين نتيجه رسيدم كه اين، بزرگترين تعريف از موجودي است كه خدا خلق كرده و به ملائكه در موردش گفته است كه اني اعلم مالاتعلمون، يعني انسان باهمين ظلوم و جهول بودنش ظرفيت بالايي پيدا كرده است. ظلوم و جهول بودن انسان موتور حركت انسان است.
موتور توسعه كه تعبير به حركت و تغيير دائمي از آن شده است، ظلوم و جهول بودن انسان است كه هيچگاه نمي‌ايستد و انسان به هر مرحله‌اي كه برسد احساس مي‌كند كه هنوز به خودش ظلم كرده است و هنوز خيلي چيزها هست كه نمي‌داند و اين امر پايه‌اي براي حركت به مراتب بالاتر است. نور و ظلمت، معروف و منكر، پاكي و خباثت، آزادي و استبداد، امنيت و خوف، آرامش و اضطراب، علم و جهل، عدل و ظلم، ذكر و غفلت و ... همگي در اينجا معني پيدا مي‌كنند ولي مهم اين ظلوم و جهول بودن است.
امام حسين(ع) هم در دعاي عرفه مي‌فرمايند: «انا الجاهل في علمي فكيف لااكون جهولا في جهلي» يا مي‌فرمايد پروردگارا! من چگونه احساس عزت كنم، در حالي كه مرا در مركز ذلت قرار داده‌اي و چگونه احساس عزت نكنم، در حالي كه مرا به خودت نسبت داده‌اي.
اين بينش و فلسفه خلقت هم نگاه خوش بينانه به انسان را پوشش مي‌دهد و هم نگاه بدبينانه، را هم نگاه جان لاكي و هم نگاه‌ هابزي را. واقعيت هم همين است كه هم انسان‌هاي شرور وجود دارند و هم انسان‌هاي سعيد. اين فلسفه خلقت هر دو را پوشش مي‌دهد بي‌آنكه بخواهد به يك سمت گرايش پيدا كند(فألهمها فجورها و تقويها). اين فلسفه خلقت نشان مي‌دهد كه خود انسان به عنوان موضوع توسعه، مطرح است و حركت توسعه‌اي او هم حدي ندارد، همانطور كه ظلوم و جهول بودنش حدي ندارد. فكر مي‌كنم با نگاه به فلسفه خلقت به اين سئوالات نيز پاسخ داده مي‌شود.
دكتر كچويان: من در اينجا تذكر لازمي را مي‌خواهم عرض كنم و آن اينكه ما بدين واقعيت توجه نداريم كه اين الفاظ در متن‌هاي مختلف، معاني متفاوتي دارند. كسي انكار نكرده كه خداوند انسان را به اين عالم آورده است كه تغييري ايجاد كند ولي گفتمان توسعه چيزي متفاوت از اين سخنان است. توسعه در متن مباحثات سنت متفاوت از چيزي است كه در متن تجدد وجود دارد. نكته اصلي من در كتابي تحت عنوان «سپيده دمان فلسفه تاريخ بورژوايي» است، كه شروع كتاب با ماكياولي است كه بيان مي‌كند ماكياولي چه كار بزرگي كرد. مي‌گويد سازوكارهايي كه ماكياولي گفت، هميشه در تاريخ استفاده شده است ولي او براي اولين اين ساز و كارها را در خدمت هدف خاصي يعني توسعه بورژوايي قرار داد. در ادامه نيز مي‌گويد: فلسفه تاريخ بورژوايي، شرايطي را كه خاص بود، تبديل به شرايط عام كرد، به عبارت ديگر ساز و كارها و قواعدي را كه خاص توسعه بورژوازي بود، به قواعد عام جهاني تبديل كرد. در فكر اروپايي كه در آن فكر تجدد نيز خوابيده است، اين نكته مطرح است كه انسان بودن انسان در مقاطع تاريخي خاصي، ممكن هست. در فلسفه تاريخ ماركس و غير او، انسان در بدو آفرينش امكان انسان بودن نداشته است و در نظرات ديگر حتي در مرحله بورژوايي هم امكان انسان بودن وجود ندارد، بلكه در مرحله گذر از ساختار طبقاتي تاريخ با ساختار موجود جهان كه سرمايه داري و بعد گذرش به سوسياليسم و بعد كمونيسم است كه انسان بودن در معناي تام و تمامش ممكن مي‌شود و در مراحل ديگر تاريخ اصلاً انسان بودن امكان نداشته است.
سئوال اول من اين است كه آيا از نظر ما(و در فكر ديني) تحقق انسان مطلوب (هرچه كه هست) منوط به وجود ساختارهاي خاص اجتماعي است؟ يعني بايد نهادها و ساز و كارهاي خاصي (مانند آموزش و پرورش، نظام پارلمانتاريستي و ...) داشته باشيم تا انسان مطلوب پديدار شود؟
آيا در فكر ديني، انسان بودن انسان منوط به شرايط خاص بيروني است كه اگر نباشد، انسان بودن انسان ممكن نباشد؟
آيا گونه‌هاي خاصي از ساختارهاي اجتماعي كه الان هست ولي در زمان حضرت آدم نبوده است، مورد نياز است تا انسان مطلوب حاصل گردد. اين نكته مهمي است. از نقطه نظر ديني آيا انسان فقط اكنون مي‌تواند انسان باشد يا ديروز هم مي‌توانسته انسان باشد؟ يا از روز اول و از همان روزي كه روي زمين هبوط كرد مي‌توانست انسان باشد. اگر اينطور باشد ارتباط او با توسعه چگونه خواهد بود؟ و اين ارتباط چه موضوعيتي پيدا مي‌كند.
سئوال دوم اين است كه آيا تحقق انسان مطلوب، مشروط به بسط وجودي خاصي است؟ سئوال اول ناظر به شرايط بيروني بود و اين سئوال در مورد شرايط دروني است. با توجه به مباحث آقاي دكتر زاهد، آيا لازم است كه چشم انسان حتماً به صورت خاصي درآيد تا توسعه يافته باشد؟ يا در مورد خير وجودي كه علماء اخلاق و فلاسفه آن را به كار برده‌اند، شريرترين افراد عالم از حيوانات برترند چون قواي بينايي، چشايي و ... انسان طوري است كه مي‌تواند بر حيوانات غلبه كند و آنها را تسخير كند. آيا وجود انسان مطلوب مستلزم اين است كه نوعي بسط وجودي خاص پيدا كند؟ كه اگر حاصل نشد، انسان مطلوب هم حاصل نشود؟ آيا اين‌ها شرط كمال انساني هستند؟ سؤال سوم اين است كه ساز و كارهاي ايجاد انسان مطلوب چيست؟
خداوند در قرآن بيان كرده و تاريخ هم نشان داده است كه تا قبل از تجدد، ساز و كارهايي كه به عنوان ساز و كارهاي ايجاد توسعه انساني مطرح شده‌اند، وجود نداشته‌اند. در مخيله انبياء هم نمي‌گنجيد كه انسان‌ها را بدين گونه تغيير دهند؟ يعني با استفاده از تغيير و تحولاتي كه به تعبير كانت انسان را تبديل به وسيله مي‌كند، مي‌توان انسان مطلوب را ايجاد كرد؟
ساز و كارهايي كه در علوم تجربي و اجتماعي كه در نظريه‌هاي توسعه مطرح است، ساز و كارهايي ابزاري است، يعني به اين كه فرد بخواهد يا نخواهد، انتخاب بكند يا خير كاري ندارد، بستگي ندارد. اساس علم جديد كه در فكر ماكياولي نيز بود و به درستي هم محقق شد (البته با خطاهاي معرفت شناسانه و فلسفي متعدد) اين بود كه آدم را به صورت ماده خامي در بياوريم كه هر طوري كه خواستيم بتوانيم اهدافمان را با او محقق كنيم، صرفنظر از اينكه بخواهد يا خير. حال چنين نگاهي چه مقدار با ديدگاه ديني سازگاري دارد؟ اگر به اين سه سئوال پاسخ داديم مي‌توانيم بسنجيم كه اين مباحث با ديدگاه ديني ما چه مقدار تناسب دارد؟

اگر انسان مطلوب را در مدل‌‌هاي توسعه غربي بررسي كنيم كه داراي چه مشخصه‌هايي است به اين نتيجه مي‌رسيم كه انسان مطلوب در اين نظريات، ويژگي‌هايي دارد كه بيشتر ناظر به بعد فيزيكي و مادي انسان مانند جامعه و طبيعت است.
به عنوان مثال، نگاه نازيسم يكي از مدل‌هاي كاربردي پيشنهادي بوده كه طي آن جامعه‌اي برتر خوانده مي‌شد كه تا تغيير و اصلاح ژنتيكي هم پيش مي‌رفت كه انسان مطلوب آن جامعه لازم مي‌بود ويژگي‌هاي فيزيكي و كالبدي خاصي داشته باشد كه كاركردهاي خود را در زمينه‌هاي اقتصادي اجتماعي و ... نشان مي‌دهد.آيا مناسب است روي انسان مطلوب از ديدگاه غرب توقف بيشتري داشته باشيم كه چه ويژگي‌هايي دارد و آيا امكان‌پذير است يا خير؟
به نظر من الان بر سر راه غربي‌ها مشكل ايجاد شده و نظرات بعد از جنگ هم به شدت مورد اعتراض قرار گرفته است. با اين همه آيا با نفي نظرات غرب، مي‌توانيم ديدگاه‌هاي خودمان را در مورد انسان مطلوب ثابت كنيم. اگر موافقيد ضمن اشاره به بن‌بست‌هاي نظريه‌هاي غرب، بيشتر به تفاوت نگرش اسلام بپردازيم. جناب آقاي دكتر علي‌اكبري.

دكتر علي اكبري: ما در مباني هستي شناسي، مباني انسان شناسي، مباني وظيفه شناسي و مباني معرفت شناسي داراي تفاوت‌هاي جدي با غرب هستيم. در اين موارد است كه توسعه از ديدگاه اسلام، با توسعه از ديدگاه غرب از يكديگر جدا مي‌شوند نه در نمادها و ظواهر توسعه.
مباني تطبيقي توسعه غربي را مي‌توان اينگونه برشمرد:
هدف: ترقي, پيشرفت, رفاه
مفهوم: انتقال از سنت به مدرنيسم
مباني مطرح در اين نوع توسعه نيز عبارتند از:
1- اصالت بشر, بشر مداري, انسان محوري(اومانيسم)
2- تفرد, فردگرائي(انديويدوآليسم): نتيجه خود محوري و اصالت نفس اماره و محور قرار گرفتن آن است
3- دنيويت, عرف‌گرائي ـ علمانيت(سكولاريسم)
4- اصالت اباحه ـ اباحيگري(ليبراليسم)
5- اصالت دانش منهاي معرفت و علم بدون ايمان
6- اصالت ماده(ماترياليسم)
7- اصالت سود, سوداگري(مركانيليسم)
8- تساهل و تسامح(تلرانس)
9- اصالت لذات مادي
مباني توسعه ديني را هم مي‌توان اين طور بيان كرد:
هدف: رشد, تعالي, كمال, استعلا
مفهوم: انتقال منجر به تكامل و از انحطاط به تعالي
مباني مطرح در توسعه ديني نيز عبارتند از:
1- خدا محوري (تئوئيسم): بشر تابعي از خدا بعنوان عبدالله و خليفه ‌الله
2- توحيدگرائي: نتيجه عرفان نفس و وحدت دروني و عرفان رب است
3- شرع‌گرائي (عقباگرائي): عجين بودن دين و دنيا و عرف‌گرائي متأثر از تشرع
4- تكليف‌گرائي, برتافتن مسئوليت و اجبات و محرمات و امر و نهي
5- معرفت‌گرائي و اصالت معرفت و حكيم پروري
6- اصالت معنا, ملكوت, غيب جهان
7- اصالت رشد, خدمت و نافعيت
8- سماحت و سهولت و يسر و تيسير
9- اصالت لذات معنوي و روحي
بحث ديگري كه به صورت جدي مورد توجه است، مقايسه بين توسعه مطلوب غرب و تعالي مدنظر اسلام است؛ برخي سعي كرده‌اند از عنوان توسعه براي تعالي استفاده كنند ولي چيزي كه ما واقعاً دنبال آن هستيم، تعالي است و بسيار فراتر از مفهوم توسعه و اهداف آن است. به طور خلاصه انسان در اسلام در دنيا و آخرت، ماده و معني و با جامعيت كامل ديده شده است.
انسان موجودي است كه در هر دو عالم حضور دارد و توسعه چنين موجودي مطرح است. در اسلام در آميختگي جسم و روح انسان مدنظر است كه نشان مي‌دهد انسان فقط جسم نيست. برخي به وجود 3 مرحله براي انسان قائل‌اند:
1- مرتبه جسم انسان كه مرتبه نازل وجود او است. 2- مرحله لطيف‌تر از جسم، روح انسان است. 3- مرحله متعالي‌تر كه عقل نام دارد.
در برخي از روايت هم اين طور بيان شده است كه «ان الله (تبارك و تعالي) خلق البهائم و ركب فيهم الشهوه و خلق الملائكه و ركب فيهم العقل و خلق الانسان و ركب فيهم العقل و الشهوه» و بعد بيان مي‌كند كه اگر در انسان عقل بر شهوت غلبه پيدا كند از ملائكه بالاتر مي‌روند و اگر شهوت بر او غلبه كند از حيوانات هم پست‌تر مي‌شود. براساس نگاه صدرايي به انسان، روح و جان انسان هم محصول ماده و جسم آدمي است كه در يك حركت جوهري متحول مي‌شود ولي از هم جدا نيستند و نوعي اتحاد بين جسم و جان وجود دارد.
اگر انسان را با اين جامعيت در نظر بگيريم، بسيار متفاوت خواهد بود از انساني كه فقط بعد مادي‌اش مورد توجه است. نگاه يك سويه به انسان باعث مي‌شود هرگونه ديدگاهي كه موضوعيت و عامليت انسان را مطرح مي‌كند، به انحراف كشيده شود.
اطمينان نفس، آرامش، ايمان و ورود امنيت به حريم جان انسان بسيار متفاوت است با نگاهي كه انسان را فقط در مرتبه دانية نازلة دنيا مي‌بيند، البته در تلاش‌هاي قرن اخير غرب، از زاويه‌اي بسيار پايين و با نگاهي مادي سعي شده است كه به جنبه غير مادي انسان هم توجه شود.
در نگاه به انسان توسعه بايد افق جديدي را براي غرب باز كنيم. چنين نگاهي به دليل برخورداري از اتقان، آنها را هم متقاعد خواهد كرد. آنها بيش از ما احساس خلأ مي‌كنند ولي ما احساس آنها را نداريم.
توسعه غرب، افكار را تخدير كرده و هويت انسان را تغيير داده است؛ گويي انسان‌ها مسخ شده‌اند و فرصت بازيابي خود را از دست داده‌اند. اگر اين موارد احصاء شود تفاوت‌هاي ما را با غرب به خوبي نشان خواهد داد.
دكتر زاهد: كاملاً موافقم كه در بحث از توسعه، آسيب‌شناسي غرب لازم است. اما اگر زياد هم در مورد آسيب‌شناسي بحث كنيم، ممكن است كه ما را از مباحث ايجابي غافل نمايد ولي در حد كفايت بايد آن را انجام داد. به صورت بسيار خلاصه مي‌توان گفت انسان مطلوب در تمام نظريات مربوط به توسعه‌ غربي، انسان سلطه‌طلب است و به صورت كلي در مورد انسان مطلوب اسلام مي‌توان گفت كه انسان عدالت خواه است. تمام عواملي كه براي رشد انسان در غرب لازم است در اين خلاصه مي‌شود كه «انسان بيشتر بخواهد» چون بيشتر مي‌خواهد، به دنبال توسعه مي‌رود. از طرف ديگر ما معتقديم انسان مطلوب، انسان عدالتخواه است كه در نتيجه عدالتخواهي، حق طلب، الهي و اهل عبوديت خواهد بود.
اگر بنا باشد انسان عدالتخواه داشته باشيم، لازم است كه عدالت خواهي در سيستم اجتماعي و تربيتي‌مان مستقر باشد. يعني فرد از ابتداي تولد، عدالتخواه تربيت شود. در اينجا در ادامه بحث تقسيم‌بندي كه از 4 دوره زندگي انسان داشتم، مبحث رابطه فرد با جامعه را مطرح مي‌كنم. اگر بنا باشد انسان، انساني متعادل شود بايد محسوسات، معقولات و دريافت‌هاي فردي‌اش را به تعادل برساند. اين به تعادل رسيدن (به معناي رشد يابنده) فقط با مبني قرار دادن حضرت حق حاصل مي‌شود. يعني اگر سيستم باورهاي انسان را به عنوان سيستم زيربنايي شخصيتي او در نظر بگيريم، اين سيستم مي‌تواند بر مبناي پول پرستي تنظيم شود كه در اين صورت انسان‌هاي نظام سرمايه‌داري را در بر مي گيرد. مي‌تواند بر مبناي قدرت پرستي باشد كه انسان‌هاي تحت پوشش نظام‌هاي سوسياليستي را شامل مي شود و مي‌تواند براساس خداپرستي قرار گيرد كه در آن صورت انسان عدالتخواه را پرورش مي دهد.
مي‌بايد از ابتدا براي تربيت فرزندان، شرايط اجتماعي را به گونه‌اي فراهم كنيم كه مسير عدالتخواهي‌او را كه پايه اش اعتقاد به خداوندست را تامين كند.
اگر بتوانيم نظام باور ها و تفكر و عملكرد فرد را بر مبناي الهي تنظيم كنيم و اين تعادل را در فرد ايجاد نمائيم، به توسعه مورد نظراز منظر فردي دست خواهيم يافت. اما براي اين كار لازم است در سيستم اجتماعي و نظام فرهنگي جامعه سه سيستم زير را در نظر داشته باشيم:

1- سيستم ارزش‌ها و اخلاق
2- سيستم علم و معرفت
3- سيستم فناوري و مهارت‌ها

با توجه به بحث هاي گذشته مي دانيم كه هر يك از اين سيستم‌ها، سيستم به توافق رسيده محسوسات، معقولات و باورهاي افراد جامعه است. اگر اين سيستم اجتماعي به تعادل رسيده و براساس اسلام تنظيم شود، مي‌توانيم افراد را در اين فضا حاصل از آن به راحتي به نحوي كه عرض شد، تربيت كنيم. البته در اين ميان نبايد اختيار انسان را ناديده گرفت و همه چيز را جبري ديد. در صورت فراهم بودن شرايط مطلوب اجتماعي در صورت اراده ي انسان بر خير و نيكي مي توانيم انسان عدالت خواه را داشته باشم.
لازم به ذكر است كه چون نظام فرهنگي را نظام افكار اجتماعي تعريف كرديم افكار اقتصادي، سياسي و ... هم درون اين نظام ديده شده است. بنابراين اگر چنين رابطه‌اي بين فرد و جامعه برقرار شود، مي‌توانيم به اهداف انسان سازي توسعه يعني رشد انسان‌هاي عدالتخواه دست پيدا كنيم، ولي اگر دنبال تئوري‌هاي غرب برويم، انسان‌هاي سلطه‌طلب محصول كار خواهد بود. چنين انسان‌هايي، محيط كار، محيط خانواده و درون خودشان را تبديل به جهنم مي‌كنند. به طور كلي مصاديق سلطه‌طلبي را مي‌توان در فرد، در محيط اجتماعي ميانه و محيط اجتماعي كلان مشاهده كرد.
متاسفانه در كشورمان از دوران قاجار، تئوري‌هاي توسعه در كشور به سمت تئوري‌هاي توليد انسان‌هاي سلطه طلب حركت كرد و در دوران پهلوي، به شدت اين الگوها تقويت شد. اما از آغاز انقلاب اسلامي فضايي كه در جامعه ما به وجود آمده است، فضاي انسان عدالتخواه است ولي وقتي كه خرده فرهنگ‌ها را مي‌شكافيم، عناصر سلطه طلبي در بسياري از افراد مشاهده مي‌شود كه به نظر مي‌رسد آسيب اصلي در اينجاست. اگر نتوانيم فرهنگ سلطه طلبي را در درون افراد مهار كنيم، مانع اصلي توسعه ما خواهد بود.

عوارض سلطه طلبي چيست؟ مثلاً در رابطه با طبيعت …

دكتر زاهد: در رابطه با طبيعت، باعث تخريب طبيعت است. اگر هيچ حدي براي تسلط بر طبيعت وجود نداشته باشد، قطعاً سلطه طلبي به تخريب طبيعت منجر مي‌شود. مگر اينكه ساير انسان‌هاي سلطه طلب، با وضع قوانيني جلوي تخريب طبيعت توسط ديگران را بگيرند. (مانند آنچه در غرب واقع شده است). در چنين جامعه‌اي بر اساس آنچه كه شكل گرفته جنبش‌هاي اجتماعي به وجود آمده تا جلوي سلطه‌طلبي يك دستگاه يا گروه بر محيط زيست گرفته شود. اما بايد توجه داشت كه سلطه طلبي معنايي فراتر از تخريب محيط زيست دارد. مثلاً؛ هنگامي كه در كلاس درس ايرادي از استاد گرفته مي‌شود كه بجاست، اگر آن استاد سلطه طلب باشد، دست به توجيه اشتباه خويش مي‌زند ولي اگر پذيرفت و به حق سر فرود آورد، انساني عدالت خواه است.
اكنون فرهنگ سلطه طلبي به وفور در رابطه با تربيت فرزندان، در رابطه با همسر، در رابطه با محيط كار و ... مشاهده مي‌شود كه مانع اصلي توسعه در كشور ماست.
دكتر علي‌اكبري: نظريه‌اي در مورد انسان در مقابل مدني بالطبع بودن مطرح است كه او را مستخدم بالطبع مي‌داند. انسان در بدو امر مي‌خواهد همه چيز را به خدمت خودش در آورد و هيچ حد و مرزي هم براي اين استخدام نمي‌پذيرد ولي بعد متوجه تزاحم و محدوديت ذاتي‌اي مي‌شود كه در عالم طبيعت وجود دارد و منازعات و قدرت‌هاي متقابل باعث مي‌شوند كه هر طرف خدمت‌هايي را از گروه ديگر اخذ كند و جامعه شكل مي‌گيرد. تبعات فاسد اين استخدام اين است كه اين سلطه جويي چون در آغاز توسعه غربي حد و حصري نداشته و بي‌رويه پيش رفته و خودش هم نوعي ارزش تلقي مي‌شده است، علاوه بر خسارتهاي جدي بر طبيعت. منازعات، ظلم‌ها، ستم‌ها، استعمار و استثمار فراواني را باعث شده است. بنابراين تمام مفاسدي كه در زندگي بشر شكل گرفته، در راستاي عدم اجابت صحيح خواسته فطري استخدام‌گري و عدم تعادل در استخدام‌گري است. تخريب نيز محدود به طبيعت نشده و به انسان‌ها هم رسيده است و از اين هم فراتر رفته و كم كم به ظلم به خدا در نتيجه شكل گيري مكاتب آلوده فكري و تربيتي منجر شده است. نظريه‌پردازي‌هاي شرك‌آميز دهه‌هاي اخير هيچ سابقه‌ تاريخي به اين وسعت ندارد.
بشريت قبل از اينكه توسعه فعلي را داشته باشد، اين مقدار الحاد نداشت و همه بدبختي‌هايي كه بر سر بشريت آمده است، ريشه در همين نوع نگاه داشته است.
مهندس نبوي: راجع به زيربناي توسعه غربي، اين نكته را هم مي‌توان اضافه كرد كه شعار اصلي آنها هنگام پايه گذاري مكاتب ليبراليستي، آزادي انسان بود. آنها انسان را طوري تعريف كردند كه انسان موجودي مختار است و بايستي براي انتخاب كردن، آزاد باشد. جدال آزادي و عدالت هم از همين جا پايه ريزي شد.
تعريفي كه از آزادي داشتند نيز ايجاب مي‌كرد كه هر چيزي كه مانع آزادي محسوب مي‌شود، بايد كنار برود؛ اعم از اينكه آن مانع عدالت، اخلاق، دين، سنت، وحي باشد يا هر چيز ديگر.
انسان شروع به ساختن ابزار و پيچيده كردن آن نموده و ابزار سلطه‌اش را قوي‌تر و كارآمدتر كرد و در نهايت به جايي رسيد كه چون تمام ملاك‌هاي وحياني را در جامعه خودش از بين برده بود، اين سئوال براي انسان غربي پيش آمد كه با اين سرعت سرسام آور توسعه، استخدام مداوم طبيعت و ابزار و بالا بردن كمّي و كيفي مصرف، در نهايت چه چيزي حاصل شده است؟
در اين شرايط كه از يك طرف طبيعت تخريب مي‌شود و از طرف ديگر قفس آهنيني ايجاد شده، آزاد بودن و انتخابگر بودن انسان چه معنايي دارد، چون نظام سلطه‌اي كه با پيشرفت علم و تكنولوژي حاصل شده است، شرايط را براي نوعي استبداد نامرئي پيچيده فراهم كرده است و خبري از عدالت و آرامش و ارزش‌ها و طبيعت سالم هم نيست.
به نظرم حركتي هم كه به مقابله با مدرنيسم پرداخت، از همين جا شروع و اين جريان در نهايت به ضد خودش تبديل شد؛ يعني حتي پيام‌هاي اوليه مدرنيسم هم تأمين نگرديد و منجر به زنداني شدن انسان در قفسي شد كه انسان با دست خودش ساخته بود.
دكتر مبيني: در واقع توجه به اين نكته مهم است كه اگر انسان يك ساختار وجودي دو بعدي (مادي و معنوي) داشته باشد، روند توسعه در غرب فقط به يك بعد انسان بعدي مادي توجه كرده است.
اگر انسان غربي مكاتبي مانند اومانيسم، ليبراليسم، سكولاريسم و ... را پيشنهاد كرده است، همگي معطوف به بعد مادي‌اند. امروز بشر به اين نتيجه رسيده است كه سيري را كه مدرنيسم و پست مدرنيسم طي كرده است، مسير تكاملي‌اش نبوده است و مسيري غير تكاملي برايش داشته است. شايد به دليل نداشتن امكانات مادي توسعه ايجاد شده در غرب، عده‌اي تصور كنند كه الگوي غربي مي‌تواند هدف خوبي براي توسعه ما باشد ولي اگر از زاويه چيزي كه به دست آورده‌اند زندگي آنها از بستر اجتماعي‌اش تصور كنيم، ممكن است آنها خلأ‌هايي را داشته باشند كه ما به آن توجه نداريم و آن همان بعد فراموش شده انسان توسعه يافته است.
آنها رشد را به جاي توسعه اخذ كرده و بعد به رشد جنبه‌ مادي و كمي دادند. در حقيقت بقاء و زيست انسان را به جاي رشد و تعالي و تكامل در مسير انسانيت انسان قرار دادند و دستاوردهاي آنها در مسير افزون‌خواهي، سلطه طلبي، خود خواهي، ناآرامي و افسردگي قرار گرفت. شايد مشكلي كه امروزه در جوامع غربي مشاهده شده و علماي روان شناسي، رفتار گرايان و جامعه شناسان به آن توجه مي‌كنند، از غفلتي حاصل شده باشد كه انسان را موجودي تك بعدي و فقط داراي بعد مادي براي بقاء و زيستن قرار دادند.
اين سئوال مطرح است كه اگر ما در اين زمينه نواقصي داريم، مي‌خواهيم با همين يك بعد حركت كنيم يا اينكه مي‌خواهيم از ابتدا ساختار انسان را دو بعدي در نظر بگيريم؟ اگر انسان را داراي ساختاري دو بعدي در نظر بگيريم، بايد مشخص كنيم كه آيا نيازهاي بقاء، استعدادهاي انسان، استعدادهاي فطري، استعدادهاي قلبي و روحي و هنري و ... را هم تقويت خواهيم كرد يا خير؟ و سلسله مراتب اين موارد را چگونه مي‌توان طراحي كرد يا پيش برد؟ بنابراين من هم نظر آقاي دكتر كچويان را قبول دارم كه گفتمان توسعه چون متكي بر يك بعد انسان است، سراب است.

و مي‌توان افزود كه ليبراليسم و سوسياليسم جايگاه انسان را در مباحث توسعه تغيير داده و اختلالات ناشي از آن، خودش را به صورت تضادهايي جدي نشان داده است. آقاي دكتر كچويان.

دكتركچويان: بحث فعلي من در مورد 3 سئوالي است كه پيشتر مطرح كردم و اكنون از زاويه‌اي ديگر بدان‌ها مي‌پردازم. گفتمان توسعه، داراي نتايجي است كه در مورد تطبيق آنها با فكر ديني، بايد ترديد جدي داشت. گفتمان توسعه از دل گفتمان تجدد به دست آمد و براي بحث از گفتمان توسعه بايد به اصل آن كه گفتمان تجدد است، رجوع كرد. متفكر بنام اگنس هلر كتابي به نام «انسان نوزايي» دارد كه شروع فكر جديد و زندگي متجددانه را از تجديد نظر در باب ماهيت و خصايص انسان مي‌داند و بيان مي‌كند: آثار و ظواهر اين امر را مي‌توان از تصويري كه از حضرت مسيح(ع) در دوران نوزايي وجود داشته است به دست آورد. در آن دوره ويژگي‌هاي تازه‌اي به ويژگي‌هاي قبلي اضافه شد. در واقعي وجوهي كنار زده مي‌شود و وجهي اضافه مي‌گردد. چون ما آشنايي چنداني با فكر مسيحي نداريم، مي‌توانيم به فكر ديني خودمان مراجعه كنيم. انسان كامل از نظر كلامي، عرفاني، اخلاقي، فلسفي و ... فكر ديني چه انساني است؟ آقاي مهندس نبوي به نكته‌اي محوري اشاره داشت كه نقطه اوج انسان كامل، محو و نفي اراده خودش است، البته نفي آگاهانه، ارادي و آزادانه. اصل قضيه هبوط هم از مداخله مستقل انسان شروع شد، يعني اگر حضرت آدم هم بدون تمسك به اراده خدا اين كار را انجام نمي‌داد، چنين تبعاتي را نداشت، يعني همان جايي كه چنين ارادة مستقل انساني‌اي پديد آمد، ظهور دنياست.
كمال نهايي انسان مؤمن، همگون شدن با اراده خداوند است. هماهنگي با نظم موجود در ديگر بيانات فلسفي هم بوده است. گويي اين هماهنگي در اوج خودش با ساحت هستي، تطبيق پيدا مي‌كند. انسان به جايي مي‌رسد كه از جهت هماهنگي با عالم مي‌گويند، عالمي افتاده در يك گوشه‌اي. در دوران نوزايي، آزادي به عنوان جوهرة انسان جديد مطرح مي‌شود كه هگل نيز مدرنيته را درك اين مي‌داند كه انسان جوهره‌اش آزاد باشد و اتكال به هيچ چيز نداشته باشد.
در بيان «كانت» هست كه هيچ مرجعيتي بالاتر از مرجعيت عقل، پذيرفته نيست و ديانت هم به مرجعيت عقل پذيرفته مي‌شود، به همين دليل اديان تاريخي نفي مي‌شوند. ابعاد ديگر توسعه را هم مي‌توان بررسي كرد. در فكر ديني صفتي به عنوان تصرف‌گري براي انسان بيان نشده است. در آيه هم كه بيان شده است سخّر لكم ما في السموات و الارض، يعني خداوند اينها را در دست شما قرار داده است نه اينكه شما به دنبال آن برويد، منظور آيه اين است كه اگر شما به هنگام زندگي حاجتي داشتيد، اينها در اختيار شما خواهند بود و اين بيان با اين كه عالم را در مجراي اهداف خود، دگرگون كني متفاوت است. دگرگون سازي، تغيير دائمي و متحول كردن عالم مورد توجه اين آيه نيست. فردي مي‌گفت ما مدام از مخترعين تمجيد مي‌كنيم ولي كدام يك از احاديث ما را به اختراع و نوآوري ارجاع داده است؟
متجددين از ابتدا چند جا را هدف گرفتند و اولين جاي مورد حمله «عرفان» و «تصوف» بود و تاكنون هم اين دو مورد را مانع توسعه در همه جاي دنيا مي‌دانند. تصويري كه ما از انسان مطلوب داريم، انساني است كه در طلب رزق دست و پا نزند.
ولي در برنامه‌هاي ديگر انسان همواره به تلاش براي درآمد بيشتر توصيه مي‌شود. در حالي كه رزق مقسوم به انسان خواهد رسيد. چه انساني كه توسعه را توليد مي‌كند و چه انساني كه توسعه در نهايت به او خواهيد رسيد، داراي خصوصياتي هستند كه برخي از وجوه مهم آنها را مي‌توان اشاره كرد.
براستي در كدام فكر ديني ميل به پيشرفت مطرح است؟ مك للند انسان سنتي را نقد كرده و معتقد است ميل به پيشرفت و بهبود زندگي مادي در آنها نيست. در مثال‌هاي معروف بيان شده است كه حضرت نوح (س) ديواري ساخت ولي آخرش گفت كه اگر مي‌دانستم عمرم اينقدر كم است، همين ديوار را هم نمي‌ساختم!
اين بيماري ميل به پيشرفت در هيچ جاي ديگري نهادينه نشده است. سرسام اطلاعات و جنون ناشي از تطبيق با نوآوري‌ها، يك بيماري است. هنوز مردم ياد نگرفته‌اند با گوشي‌هاي جديد كار كنند، مدل‌هاي جديدتر وارد بازار مي‌شوند. و اگر كسي بخواهد به دنبال يادگيري اين موارد برود، تمام عمرش را از دست داده است و اكنون همه عمر، بشريت در حال از دست رفتن است چون بسياري به دنبال آن مي‌روند.
قانون طلايي اين سيستم به قول ماركس اين بود كه تراكم كن و تراكم كن (ارزش افزوده‌هاي بيشتر به وجود بياور) و متناسب با همين قانون طلايي هم انسان‌هايي به وجود مي‌آيند كه مدام بيافزايند و بيافزايند. چنين آدم‌هايي از مسخ هم گذشته‌اند. داشتن اين ظواهر تجدد براي انسان‌ها ملاك شده است.
ميرچاالياده مي‌گويد گفتمان توسعه از طريق رها سازي تمامي نيروهايي كه سنت و ديانت بر آنها مهار زده است، توسعه و كاربست خودش را ايجاد مي‌كند. ماندويل كتابي به نام وزوز زنبوان عسل دارد كه قصه زنبوراني است كه بسيار فعال بودند و يك روز تبديل به زنبورهاي زاهد و متقي‌اي مي‌شوند كه با اين تغيير، نابود مي‌شوند. بحث ماكياولي تا آدم اسميت و ديگران اين بود كه رهاسازي نيروهايي كه سنت اصرار دارد آنها را كنترل كند، شرط توسعه است، حتي بيان مي‌كنند كه از تقوي نيست كه خير بر مي‌خيزد، بلكه اگر بهبود و سعادت اين دنيايي مي‌خواهيم، با بسط شرور مي‌توانيم به آن دست پيدا كنيم.
گفتمان توسعه از هم جهت، حاصل نقد گفتمان ديني است. نقد انسان، نقد جهان و نقد ساز و كارها و نقد اهداف و غايات ديني، منجر به گفتمان توسعه شده است. به عنوان مثال خيرات انسان سنتي، عين شرور انسان متجدد است. ساز و كارهاي تحقق جهان مطلوب ديني، سازمان كنترل و مهار و در اختيار ديانت قرار دادن نيروهاي دروني ماست. اين نيروها اگر رها باشند. جز شر مطلق نمي‌آفرينند.
به عنوان مثال ماكياولي با نقد فلسفه اجتماعي سنت، توماس مور با نقد اقتصاد سنت و ... لحظه‌هاي مختلف نقد گفتمان سنت‌اند. بنابراين سخن من اين است كه به نظر نمي‌رسد ما بتوانيم نسبتي با گفتمان توسعه پيدا كنيم و با آن مشكل داريم.
مهندس نبوي: در مقام بحث و نقادي نظرات آقاي دكتر كچويان عرض مي‌كنم كه ما نبايد فراموش كنيم كه خلقت شيطان نيز فلسفه‌اي دارد. شيطان وسوسه مي‌كند، فرشته الهام مي‌كند و انسان هم در دار تكليف قرار گرفته است. يعني انساني است كه مي‌تواند انتخاب كند. از نظر قرآن كريم انسان از طرفي ضعيف خلق شده و دشمن آشكاري به نام شيطان دارد، ظالم و ناسپاس است و در تشخيص خير و شر اشتباه مي‌كند، عجول و اهل جدال است، منكر معاد و نادان است، مال دنيا را بسيار دوست دارد و گرفتار وسوسه نفس است. طمع ورز و مرز شكن است. اگر خودش را بي‌نياز ببيند، طغيان مي‌كند، زيانكار است و از طرف ديگر قرآن انسان را مظهر تمام نماي صفات خدا مي‌داند، بيهوده رها نشده و خلقت او هدفمند است. با جد و جهد به هدفش مي‌رسد، در سختي‌ها ساخته مي‌شود آنچه را كه نمي‌داند، مي‌تواند كه ياد بگيرد، صاحب بيان و نطق است، نسبت به خودش بصير است، از بهترين ساخت و قوام برخوردار است و انسان در نهايت دو بعد دارد كه اگر شيطان نبود، يك بعد او يعني بعد وسوسه‌گري اش ناقص مي‌شد. (فالهما فجورها و تقويها) فلذا در عالم هم دو دسته انسان (صالح و فاجر) داريم.
انسان در بهترين ساخت طوري خلق شده است كه خليفه خدا در زمين باشد يعني فرشتگان هم چنين ظرفيتي ندارند كه خليفه خدا در زمين باشند. اين انسان در علم خدا خلق شد و در بهترين ساخت (في احسن تقويم) بود و خداوند تمامي اسماء را به او ياد داد كه نشان مي‌دهد انسان مي‌تواند مظهر تام اسماء الهي باشد. انسان در مرحله‌اي ديگر وارد بهشتي شد كه برخي مي‌گويند در آسمان دنيا بوده است و با خوردن از درختي كه ممنوعه بود, روي زمين آمد كه تكليف شروع شد. خدا هنگام دستور دادن به انسان براي هبوط به زمين، چند نكته را بيان مي‌كند: نكته اول اين است كه در آيه‌اي زمين را مستقر انسان مي‌داند يعني «زمين» موضوعيت پيدا مي‌كند. نكته دوم اين است كه خداوند مي‌فرمايد «بعضكم لبعض عدو» يعني «منازعه» روي زمين هم موضوعيت پيدا مي‌كند. پس هم زمين مهم است و هم نزاع روي زمين.
حال اين انسان چگونه مي‌تواند دوباره بالا برود؟ وقتي هدايت الهي رسيد، انسان‌ها دو دسته مي‌شوند؛ يك دسته تبعيت مي‌كنند تا جايي كه آزادانه ارادة خودشان را تابع اراده خدا مي‌كنند تا خدا گونه شوند. عده‌اي هم سعي مي‌كنند كه اراده خودشان را بر اراده خداوند تحميل كنند.
انتقاد من نسبت به سخنان آقاي دكتر كچويان اين است كه اگر زمين محل بهره‌گيري انسان است (متاع الي حين) و اگر معيشت انسان از زمين تأمين مي‌شود (و لكم فيها معايش)، چرا بشر نبايد براي آبادي زمين برنامه داشته باشد و چرا بايد نسبت به آبادي آن بي‌تفاوت باشد؟
دكتر كچويان: من هم اين سخن را نفي نكردم. بايد توجه داشت كه توسعه با معيشت فرق دارد.
مهندس نبوي: ما بايد نسبت به زمين هم پويايي داشته باشيم. نقد جدي‌ كه به تجدد داريم نبايد ما را به تفريط بكشاند كه بعد مادي انسان را كاملاً تعطيل كنيم. نقطه اختلاف ما اين است كه نسبت به زمين مأموريت داريم. با توجه به اينكه نزاع هم در زمين هست (بعضكم لبعض عدو) پس سراغ آيه (و اعدوا لهم ما استطعتم من قوه) مي‌رويم يعني بايد سلاح‌هاي پيچيده، تكنولوژي ارتباطات و ابزار بازدارنده داشته باشيم. چون چاره‌اي جز اين نداريم و با كساني درگير هستيم كه با همه هستي ما بازي مي‌كنند و علاوه بر آن ما بايد شرايط جامعه امام زماني(عج) را هم كه در آن بهترين حالت شكوفايي اقتصادي، علمي، فرهنگي، سياسي و اخلاقي وجود دارد را هم فراهم آوريم. لذا نبايد نقد ما به غرب، ما را به تفريط بكشاند و از عمران، تكنولوژي، علم و نوآوري البته با تكيه بر عبوديت، اخلاق و معنويت غافل شويم. ما براي حفظ عزت، تعالي و پيشرفت خود رسالت داريم.

آيا منظور شما اين است كه ما نيز ناچاريم با توجه به نزاع بين انسان‌ها، دنباله‌روي از غرب داشته باشيم كه خودشان را قوي كرده‌اند؟

مهندس نبوي: به تعبير بهتر بايد بتوانيم بخوبي از موجوديت خود دفاع كنيم و طرح‌هايي نو دراندازيم كه طبيعت را نيز نابود نكند …
دكتر علي اكبري: من معتقدم كه آقاي دكتر كچويان از زاويه انسان شناختي و فلسفي وارد بحث شدند و در نتيجه بايد پاسخ آنها را هم از همين زاويه داد و پاسخ‌هاي خوبي‌هم وجود دارد. اين وجوه بايد تفكيك شود چرا كه هم پاسخ‌هاي تفسيري وجود دارد و هم پاسخ‌هاي انسان شناختي و هم پاسخ‌هاي فلسفي و البته از هر زاويه‌اي كه وارد شويم بايد به آن پايبند بمانيم، مثلاً بحث تفسيري انسان‌شناسي بايستي تا انتها بحثي تفسيري بماند.
دكتر كچويان: من از فرمايش آقاي مهندس نبوي اين طور برداشت كردم كه ما بايد كار شيطان را هم انجام داده و در موردش برنامه‌ريزي كنيم!
بحث من اين نيست كه نبايد در دنيا كار كنيم. من مكرر گفته‌ام كه مگر در دوره‌هايي كه مسلمانان وضعيت مناسبي پيدا كردند، به گفتمان توسعه رجوع كرده بودند؟ آيا در آن دوره‌ها يك اشاره به سمت كار و تلاش براي دنيا وجود دارد؟
سعدي به عنوان يك متفكر اسلامي در مورد بازرگاني كه از تجارتش تعريف مي‌كرد مي‌گويد: چشم تنگ دنيا دوست را يا قناعت پركند يا خاك گور. نكته‌اي كه وبر مي‌گويد اين است كه در تاريخ كم نبوده‌اند انسان‌هايي كه دنبال ثروت باشند، ولي در اينجا اين ثروت طلبي‌ها اساس تئوري پردازي و نظم اجتماعي قرار گرفته است.
گادامر نيز معتقد است براي اولين بار بود كه اين كارها تئوريزه شد تا در خدمت اهداف خاصي قرار بگيرد. بحث من در مورد كار كردن و كار نكردن نيست. در جلسات قبل هم گفته‌ام كه دردنياي اسلام علي رغم اينكه كار و تلاش بوده، اين گفتمان موجود نبوده است. اگر اين چرخه و موتور حركت كرد، ديگر نمي‌توان جلوي آن را گرفت، يعني امكان ندارد كه غرب كنترل شود.

اما به نظر شما آيا با مباني خودمان بايد دنبال شكوفايي علمي و تكنيكي باشيم يا خير؟ آيا ما براي خنثي كردن برنامه‌هاي شيطان بايد برنامه‌ريزي داشته باشيم يا نه؟

دكتر كچويان: هنگامي كه آقاي رفسنجاني در چارچوب همين گفتمان‌ها، قرآن را تفسير مي‌كرد، من ‌گفتم انسان خاكي، خودش به دنبال اين كارها خواهد رفت، شما تشويق نكنيد. در ديانت هم يك تشويق براي دنيا وجود ندارد چون انسان به حد كافي حريص هست و خودش به دنبال اين موارد خواهد رفت. نيازي نيست گفتمان تئوريك هم برايش ايجاد شود. گفتمان توسعه، مسموم كننده است، اگر بخوريد نمي‌توانيد آن را مداوا كنيد.

اما متقابلاً هم اگر عرفان منفي، صوفي‌گري و عزلت نشيني و عدم تحرك را هم بخواهيم ترويج كنيم، صحيح نيست. اما سئوال واضح اينكه شما مأموريت آبادگري زمين براي انسان را چگونه توجيه مي‌كنيد؟

دكتر كچويان: من چنين مأموريتي براي انسان قائل نيستم. مستقر و متاع الي حين. انسان در اين دنيا بايد اهتمام به خودش داشته باشد و به اقتضاي اين اهتمام هم كارها و تلاش‌هايي را انجام خواهد داد. ما در شرايط اضطرار ناچاريم كه كارهايي را انجام دهيم و بقاء و معيشت خود را تمشيت كنيم. حفظ حقيقت انساني ما منوط به اين است كه در مقابل گول بي‌شاخ و دمي مانند غرب به تعادل برسيم.
مهندس نبوي: اما نزاع جزء سنت‌هاي جاري در زمين است …
دكتر كچويان: بله، ولي چگونه مي‌توانيد آن را حل و فصل كنيد؟ گاهي از باب اضطرار و اكل ميته به آن توجه مي‌كنيم ولي گاهي تئوريزه مي‌كنيم كه به صورت يك اصل از آن بهره ببريم. اگر از باب اضطرار به آن نگاه كنيم، هرجا اضطرار تمام شود، بايد آن را كنار گذاشت ولي اگر آن را اصل بدانيم، تا آخر بايد برويم.
مهندس نبوي: قرار نيست كه نزاع اصل بشود. ما بايد عناصر را باهم در نظر بگيريم. انسان رابطه‌اي با خودش دارد كه نسبت به تربيت خودش مسئول است و بايد استعدادهاي مادي و معنوي‌اش را شكوفا كند. نسبت به زمين و جامعه‌اش هم وظايفي دارد كه همه اينها در ارتباط با خدا معني پيدا مي‌كند. اگر آن ارزش‌ها را مدنظر قرار دهيم، نه به افراط مي‌افتيم و نه تفريط. قرآن مي‌گويد: وابتغ في ما اتاك الله الدار الاخره و لاتنس نصيبك من الدنيا. دنيا فرصتي است كه انسان بوسيله آن سراي جاودان خود را تحصيل مي‌كند.
دكتر كچويان: اما از اين آيات، تفاسير عجيب و غريبي مي‌فرماييد! اگر اجازه بدهيد من به نحو مبسوط‌تر به طرح ديدگاه خود بپردازم تا نقد و بررسي آن آسان‌تر بشود.
به گمان بنده بحث «رابطه انسان و توسعه» را مي‌توان از دو منظر كلي و ديني در نظر داشت. اگر اين مسأله را از منظر كلي بررسي كنيم، گاهي انسان به عنوان هدف توسعه مطرح است، كه از نظر غرب، در پايان كار آدم خاصي حاصل خواهد شد. بايد بررسي كرد كه از منظر ديني و از منظر غرب چنين انساني، چه ويژگي‌هايي خواهد داشت.
از طرف ديگر چنين توسعه‌اي به دست انسان شكل مي‌گيرد و ويژگي‌هاي انسان به عنوان موضوع توسعه و محور توسعه هم مهم است. اگر انسان محور توسعه باشد به اين معني خواهد بود كه هر تغييري انجام مي‌گيرد، بر پايه انسان، عملكرد انسان و ايجاد تغييري در وجود انسان است و اگر انسان موضوع توسعه باشد، بدين معناست كه قصد توسعه انسان را داريم، يعني توسعه به قصد تحقق موجودي خاص. اگر انسان، بستر توسعه هم باشد مي‌تواند به دو مورد فوق برگشت داده شود.
هنگامي كه مباحث غرب در مورد توسعه را مرور مي‌كنيم، بحث زيادي در اين مورد نداريم كه وقتي توسعه به نقطه مطلوب خودش برسد، باعث شكل‌گيري چه انساني خواهد شد.
انسان مطلوب در منطق تجدد در شرايطي حاصل مي‌شود كه انسان از تمام تقيدات رها شده و خود شكوفايي و «خود تحققي» بيشتري داشته باشد. در بحث‌هاي توسعه، بحث چنداني از انسان مطلوب نشده است، هر چند اشاره‌هايي به ميزان سواد، عقلاني فكر كردن، متدين نبودن، سلامتي و ... شده است.
با توجه به اينكه تفكر توسعه از دل تفكر تجدد حاصل شده است «گونه‌اي خاص بودن براي انسان» در نظر گرفته نشده است، بلكه بر رهاسازي انسان از تقيدات و سنت‌ها و همچنين خود بنيادي انسان تأكيد شده است. خود بنيادي هم داراي محتواي خاصي نيست كما اينكه فوكو هم معتقد است كه در تجدد هيچ اخلاق خاصي مطرح نيست و در ميان كتب تجدد، يك كتاب اخلاق به چشم نمي‌خورد. آنها متجدد بودن را «ابر مرد بودن» معني كردند و كانت معتقد است، متجدد بودن يعني گرفتار سنت و ديگر مرجعيت‌‌ها نبودن و در نظر افراد ديگري مانند فوكو به آزادي براي آزادي معني شده است كه اين نظر در مكاتب جديد غربي مانند فمينيسم و پست مدرنيسم و ... مشهود است. يعني فرآيند توسعه فقط بايد به خود بنيادي انسان كمك كند. انتهاي اين مسير، هلاكت انسان است؛ بيان نظريه‌هايي مانند مرگ انسان، مرگ جامعه، مرگ سياست و ... هم به اين دليل است كه سوژه توسعه با پيشروي‌اش، جامعه را تجزيه مي‌كند. چون تقيدات اجتماعي را مانع خودش مي‌داند، فرديت و اتميزه كردن را باعث مي‌شود. در سياست، دائماً به خودش ارجاع داده و در نتيجه مرگ سياست مطرح مي‌‌شود. در اينجا هدف مشخصي براي انسان وجود ندارد، مگر اينكه خود بنياد باشد.
در مورد وسيله هم در دوره‌اي، عقلانيت و علم يا تبعيت از نيروهاي دروني انسان (مانند نفع جويي، خودخواهي، ميدان دادن به توسعه و ...) را وسايل توسعه مي‌دانند. در فكر افرادي مانند آدام اسميت توسعه از طريق ميدان دادن به آز و طمع، نفع شخصي، تمايلات و نيروهاي رواني (بدون تقيد و اخلاق) و ... حاصل مي‌شود.
امثال آدام اسميت برخلاف نظريه‌هاي گذشته معتقد بودند كه انسان از طريق تقيد به اخلاق نيست كه پيشرفت خواهد كرد، بلكه بايد انسان‌ها را آزاد بگذاريم تا تابع ميل دروني خودشان باشند، هرچند به نظر زشت مي‌آيد ولي حاصل اين كار، توسعه و افزايش ثروت و رفاه خواهد بود.
البته نظراتي مانند مك كل للند، اخلاقي‌تر شده و وجهي انساني‌تر به نظريه‌ها داده شده است ولي در مقاطع اوليه چنين وجه انساني‌اي هم داده نمي‌شد و بر وجه غير انساني تأكيد هم مي‌شد. صورت ظاهر غير اخلاقي است ولي از دل اين صورت غير اخلاقي، رفتار خوب حاصل مي‌شود. در كشور ما هم در دوره آقاي هاشمي براساس همين منطق، تمايلات فردي و دنيا خواهانه كليد توسعه تلقي گرديد و اولين سخنراني‌هاي ايشان در خطبه‌هاي نماز جمعه عليه زهد، فهم توسعه در همين منطق بود. اما اين روش از فكر ديني بسيار دور است.
حال مي‌توان بررسي كرد كه از نظر معارف اسلامي، در اين مورد چه مي‌توان گفت. هم در باب انسان به عنوان هدف و در باب انسان به عنوان وسيله، منطق مشخصي داريم. اعم از اينكه منابع را كتب موجود در نظر بگيريم يا الگوهاي ديني. در فكر ديني، هدف بر وسيله منطق است و نمي‌توان انسان را به عنوان وسيله در نظر داشت و كارهايي را نسبت به او رو داشت كه با هدف در تعارض باشد.
در تاريخ اسلام، آنچه در عمل واقع شد شكوفايي و عمران بود و تغييراتي عظيم و تمدن و امپراطوريي بزرگي ايجاد شده است. مشخص است كه در اين فكر نمي‌بايستي چيزي در تعارض با آباداني دنيا وجود داشته باشد. در تقسيم‌بندي‌هايي كه در مورد اديان انجام شده و منسوب به وبر است، تعبير غلطي نسبت به اسلام است كه مي‌توان آن را اصلاح كرده و همين نتيجه را به دست آورد. يعني در مقام عمل كه مي‌خواهيم بررسي كنيم آيا چنين مواجهه‌اي با دنيا در مقام عمل وجود داشته است يا خير، مشاهده مي‌شود كه چنين مواجهه‌اي وجود نداشته است. در اسلام، پيشرفت، آباداني و عمران محقق شده است غير از اينكه احاديث معروفي هم داريم، مثل حديث حضرت امير كه توفير فير و ... را از وظايف دولت مي‌شمارد و يا آيه استعمركم فيها ... به غير از داشتن چنين آيات و رواياتي، اين مسأله را هم داريم كه در دنياي اسلام چنين چيزي محقق شده است. بنابراين در چارچوب انسان به عنوان »وسيله»‌اي كه اين پيشرفت را مهيا مي‌كند، نبايد در فهم اوليه‌اي مسلمين در آن مقاطع، چيزي برخلاف اين پيشرفت وجود داشته باشد.
«وبر» در تقسيم‌بندي‌اش در مورد اديان معتقد است اسلام با دنيا سازگار است و البته تفاسير بدي هم ارائه مي‌كند كه اسلام آن قدر با دنيا انطباق پيدا مي‌كند كه به نظر او نمي‌تواند اصلاً نمي‌تواند محرك توسعه باشد و براي اينكه بتواند محرك توسعه باشد، بايد نوعي دوري از دنيا و زهد اين دنيايي داشته باشد نه زهدي كه هدفش آخرت است. برخي از اديان طارد دنيا هستند و برخي نافي و هادم دنيا هستند، بعضي هم تارك دنيايند مانند مسيحيت.
البته تعبير وبر غلط است و تعبير صحيح‌تر اين است كه اسلام با دنيا تطبيق نمي‌كند، هر چند امكان استفاده و تمتع را به وجود مي‌آورد ولي تصوير كلي اسلام نسبت به دنيا خوف و رجاء است، يعني منقمر در دنيا نشدن. وبر بعضي از مصاديقش را از قرآن كريم و يا حضرت رسول(ص) اخذ مي‌كند. او با توجه به نگاه اسلام به تعدد زوجات نتيجه مي‌گيرد كه اسلام زنبارگي را تشويق كرده است و اين نهايت سازگاري با دنيا است و يا بهشت را تنعمات دنيايي مي‌داند.
گذشته از فهم غلط وبر از اين مسأله، بايد اين نكته را هم مورد توجه قرار داد كه اسلام نافي، طارد، هادم دنيا نبوده و با بهره‌وري در دنيا هم سازگار است، و در نهايت تخديرهايي وجود داشته است؛ مثل اينكه حساب و كتاب اهل ثروت در آخرت به طول مي‌انجامد. آيت‌‌الله جوادي آملي مي‌گفتند كه اگر قرار باشد مفاتيحي از تحريض‌هاي اسلام به موارد دنيايي مانند غرس درخت، كشاورزي، خدمات، مسجد ساختن، موقوفات و ... درست كنيم چندين برابر مفاتيح الجنان خواهد شد.
خيرات هم دو نوع است. خيراتي كه اكنون مردم بيشتر بدان تشويق مي‌شوند، خيرات عبادتي و مناسكي است، ولي منظور ايشان از موارد دنيايي مواردي است كه خيرات هست ولي براي نفع دنيايي انجام نشده است.
نمونه اتمّ اين كلام، حضرت امير(ع) است. وبر، «بنيامين فرانكلين» را به عنوان نمونه سرمايه‌داري جديد معرفي مي‌كند ولي اگر حضرت علي(ع) را مي‌شناخت مي‌گفت آدمي به ايشان نخواهد رسيد، چون رفتار حضرت امير(ع)، توجيه منطقي ندارد و در ظرف معقوليت‌هاي آدم نمي‌گنجد؛ يعني انسان اينطور براي دنيا كار و فعاليت كند ولي ذره‌اي از آن را خودش استفاده نكند و رفتار بنيامين فرانكلين هرگز به زهد حضرت علي(ع) نمي‌رسيده است؛ چرا كه برخي از چاه‌ها و نخلستان‌هايي كه حضرت ايجاد كردند، هنوز هم باقي است.
غير از اين موارد، وجوه عرفاني اين مسأله هم مطرح است. ما تصرف‌گري در دنيا را نداريم ولي تصرف‌گري عرفاني را داريم كه فراتر از تصرف‌هاي مادي است، اوج تصرف‌گري در عالم مقام خلق و اعلام است.
ما سابقه‌اي از علوم و فرهنگ را داريم كه به ما منتقل شده است. اگر مظهر اين سابقه را كتابهايي نظير معراج السعاده و مفاتيح الجنان بدانيم، انسان به اين نوع نگاه به دنيا تشويق نشده است؛ اگرچه در تاريخ اسلام كه شكوفايي علمي، تمدني، معرفتي و صنايع حاصل شده است و همچنين با توجه به تصرف‌گري در عرفان، چيزهايي وجود دارد كه ما را به جايگاهي ما بين اين دو نزديك مي‌كند. مشكلي كه من در مورد توسعه داشته‌ام دو مورد است:
1- در مورد مفهوم توسعه
2- در مورد هدف گذاري‌هاي توسعه
در مورد مفهوم توسعه، اشكال اين است كه اگر توسعه را هدف قرار دهيم در چرخه مداوم تغيير و تصرف دنيايي مي‌افتيم، آنچنان كه در غرب واقع شده و خود تغيير هدف مطلق قرار گرفته است.
فكر توسعه اولاً نگاه خطي به تاريخ داده و نقطه نهايي انسان را در زمين قرار مي‌دهد، ثانياً هدف را تغيير مداوم قرار مي‌دهد. آيا ما در فكر ديني چنين دعوتي را داريم؟ غير از كسب علم، چنين هدف‌گذاري‌اي نداريم كه انسان را به چرخه مداوم تغييري بياندازد كه فرصت كارهاي ديگر سلب گردد. اهتمام به اين نوع تغيير فرصت كسب اخلاق، معرفت و خواندن قرآن و حديث را مي‌گيرد.
در هدف‌گذاري ديني بايد بهبود و رشد ديني پيدا كرد كه در خلال آن خيرات و باقيات صالحات هم هست. ولي فكر توسعه، تغييرات دنيوي را اصل قرار داده و انسان را در خدمت آن قرار مي‌دهد. در فكر توسعه، انسان ديني مدنظر معراج‌السعاده هدف نيست.
جمعي از تكاليف ديني موجود كه در كتبي مانند معراج‌السعاده و مفاتيح‌الجنان وجود دارد، حاكي از اين است كه اگر قرار باشد آنها را انجام دهيم، هيچ كار ديگري نمي‌توانيم بكنيم و اگر بنا باشد آدم مدنظر توسعه شويم، اين كارهاي ديني را نمي‌توانيم انجام دهيم.
سئوال من اين است كه آيا اسلام، هدف‌گذاري‌هاي توسعه را قبول دارد يا خير؟ فكر توسعه، فكري مخرب است و انسان را در مسيري قرار مي‌دهد كه نمي‌توان آن را در جايي مهار كرد. مرحوم مطهري معتقد به تفكيك وجه فردي از وجه جمعي بودند بدين صورت كه در وجه جمعي، تكاثر ثروت و قدرت را خوب بدانيم ولي در وجه فردي خير. اما مشكل اين است كه در اين تحليل چگونه وجه فردي مي‌تواند در اختيار وجه جمعي قرار بگيرد؟

پس جنابعالي پارادوكسي را هم در داخل گفتمان ديني يافته‌ايد …

دكتر كچويان: بله. به نظر من مشكلات حادي در اينجا وجود دارد و به راحتي نمي‌توانيم بگوئيم چون خدا گفته است استعمركم فيها، پس مشكل كار دنيا حل شده است. تفاوت فكر توسعه با فكر ديني را در تاريخ اسلام مي‌توان اينطور جست كه مسلمين صدر اسلام هم كار دنيايي مي‌كرده‌اند بدون اينكه هدفي دنيايي داشته باشند ولي در فكر توسعه، آباداني دنيا هدف قرار مي‌گيرد.
اگر كسي به قصد دنيا برود، همان حكايت و سرزنش سعدي را در پي خواهد داشت كه چشم تنگ دنيا دوست را يا قناعت پر كند يا خاك گور. بعد از اشاره به اين تفاوت‌ها و ابهاماتي كه وجود دارد، بايد پرسيد آيا در مورد انساني كه هدف توسعه در اسلام است، عناصري كه در فكر توسعه در انسان مطلوب و توسعه يافته وجود دارد، مورد تأييد اسلام هم هست يا خير؟
مورد روشن‌تر اين سئوال در مورد انسان؛ وسيله توسعه است. در اين مسأله ما انسان مخترع و مبدع نداريم كه انگيزه براي پيشرفت هم داشته باشد و يا كارآفرين باشد. انساني كه دائماً به دنبال تغيير وضعيت وجودي خودش و محيط اجتماعي هم باشد؟
در حالي اين حالت نوعي بيماري در غرب ايجاد كرده است؛ حتي نظريه‌ها هم در همان زمان كه ابداع مي‌شوند در حال نابود شدن و تغيير به نظريه‌اي ديگر هستند. در مورد هدف هم كه صحبت از حيات طيبه شد، آيا داشتن آن خصوصيات حيات طيبه مستلزم ساختارهاي اجتماعي خاصي است؟ اگر اينگونه باشد، در زمان حضرت نوح(ع)، كسي نمي‌توانسته از حيات طيبه برخوردار شود چون ساختارهاي اجتماعي خاصي وجود نداشته است.
دكتر محبيان: اما توجه داشته باشيم كه انسان مطلوب با انسان نهايي فرق دارد. مثلاً نقل شده كه معناي برخي آيات را در آخرالزمان خواهند فهميد، يعني در زمان نوح(ع)، كسي معناي آن را نمي‌فهميده است…
دكتر كچويان: منظور من انسان مطلوب است كه در زمان نوح هم مي‌توانسته‌ باشد. آنچه من متوجه مي‌شوم اين است كه در مقطع فعلي، انساني كه ما به عنوان هدف در نظر گرفته‌ايم، با شرايط تاريخي‌اي مواجه است كه بايد بر آنها غلبه كند. در غير اين صورت قطعاً آيه شريفه لن يجعل الله للكافرين علي المؤمنين سبيلا مصداقي نخواهد يافت و ما زير سلطة ديگران مي‌رويم. تحت اين شرايط تاريخي خاص، ما ناچاريم اقتصادي خاص، صنعتي خاص، نيروي نظامي خاص و ... داشته باشيم. تا جايي كه وجود اين ساختارها به عنوان هدف‌هاي اضطراري و تاريخي قرار دهيم و براي آن تئوري پردازي كنيم، آنها را ضروري مي‌دانيم؛ در غير اينصورت انسان ديني مطلوب، هرچه كه باشد تحت اين شرايط نمي‌تواند محقق گردد. اما فراتر از اين شرايط كه ما را تا مدت‌ها ملزم به كار و پيگيري اين مسير خواهد كرد ـ نگاه ديني به دنيا، نگاه حل مشكل است كه با نگاه توسعه‌اي بسيار متفاوت است. نگاه حل مشكل با وضعيت اوليه (موقتي و اضطراري) هم سازگار است. بقاء ما در زمين و تحقق انسان مطلوب، اقتضاءاتي دنيايي دارد كه ما در رابطه با كار دنيايي بايد چنين نگاهي داشته باشيم.
رسيدن به انسان مطلوب ديني، چون در زمين واقع مي‌شود مستلزم چالش‌هايي متعدد خواهد بود. اما ما در هر قلمروي كه باشيم مي‌بايستي حل مسأله كنيم؛ بدون اينكه اين حل مشكل را كلان كرده و در غالب طرح‌هاي جامع آن را ببينيم. بدين ترتيب تغيير مداوم دنيا، هدف نخواهد بود.
نگاه درست ديني اين است كه ما هدف‌هايي ديني داريم كه در شرايط دنيايي محقق خواهد شد و بايستي چالش كرده و به حل مشكل پرداخته شود. به نظر من مسلمين صدر اسلام هم همينطور عمل كردند.
ممكن است يك مؤمن هدف‌گذاري تاريخي هم داشته باشد ولي تاريخ هدف او نيست. انسان در آينده تاريخي‌اش در اين دنيا نمي‌تواند به دنبال چيزي باشد. از منظر فلسفه تاريخي ديانت، آينده تاريخي انسان توسط خودش تعريف نمي‌شود، بلكه اگر قرار است حادثه‌اي اتفاق بيفتد، به لطف حضرت رحمان خواهد بود. جهاني شدن به ظهور امام زمان (عج) هم هيچ ربطي ندارد، بلكه باهم در تناقض و تعارض‌اند. با ظهور امام زمان (عج)، ملاحم و فتن عالم را به هم خواهد ريخت و تماماً مصيبت ايجاد خواهد شد. قبل از ظهور امام زمان (عج) بزرگترين مصيبت تاريخ بشري واقع مي‌شود ولي جهاني شدن تحولي مطلوب است و تصوير حركتي بهبودي است. البته من معتقدم كه در مورد جهاني شدن هم اينگونه نيست.

جمع‌بندي صحبت‌هاي جنابعالي را مي‌توان اينگونه دانست كه از نقد توسعه به پرسشي از درون دين رسيديد كه جنبه دنياگرايي و عقبا‌گرايي دين چگونه باهم قابل جمع است و نهايتاً اين راه حل را معرفي كرديد كه تا زماني كه ما با معضل و مشكل مواجهيم، مجاز در دخل و تصرف هستيم و در اين حد مي‌توانيم با مفهوم توسعه انطباق داشته باشيم ولي با حل معضل، بايد به شرايطي برگرديم كه آن دخل و تصرف‌ها مطرح نباشد. قسمت اخير فرمايش شما يادآور گفتمان Deep Ecologistها است كه شعار Letting things be يا صرافت طبع موجودات را مطرح مي‌كنند كه بايستي اين تصرف‌ها را به حداقل برسانيم، با اين فرق كه شما از داخل دين صحبت كرديد و آنها از تضادهاي داخل توسعه. آقاي دكتر محبيان.

دكتر محبيان: از صحبت‌هاي آقاي دكتر كچويان، بيشتر دغدغه برداشت شد تا بحث اثباتي! ايشان بيشتر دغدغه‌هاي مبتني بر نگراني را از آن چيزي كه در دنيا در حال وقوع است، بيان كردند و اينكه حركت ما نمي‌تواند با آن همسو باشد. مباحث ايشان بيش‌تر از اينكه شكل عيني داشته باشد، ذكر تئوري‌هاي كلاني بود كه مي‌تواند جاي بحث جدي هم داشته باشد. ذكر نكاتي را هم در مورد مفهوم توسعه ضروري مي‌دانم.
در مورد مفهوم توسعه، معتقدم كه مي‌تواند مشترك لفظي بوده و باعث انحراف شود. چيزي كه ما از توسعه در اسلام (به خصوص در لسان عرب) مي‌فهميم با آن چيزي كه اكنون مطرح مي‌كنند، متفاوت است. امروزه مفهوم توسعه در عرض بسط دادن ديده مي‌شود، نه امري ارتقايي. البته در ترجمه انگليسي آن كه develop استفاده مي‌شود كه با envelope هم مرتبط است به معناي باز شدن و خروج از حالت ملفوف بودن است، كه در اين معنا مي‌توان در مورد انسان به كلام حضرت امير(ع) هم اشاره كرد كه: اتزعم انك جرم صغير و فيك انطوي العالم الاكبر
گويا انسان همواره در حال ظهور است. اگر بخواهيم هايدگري هم در اين مسأله نگاه كنيم گويي انسان همواره در حال از خود بيرون آمدن و شكوفايي است. گويي انسان در مورد اسمائي كه به او آموخته شده بود، درس پس مي‌دهد يا به قول عرفاء كم كم تجلي اسماء الهي مي‌شود و مخلوقي است كه ظرفيت‌هاي خودش را نشان مي‌دهد.
در فرهنگ غربي هم شبيه به همين وجود دارد. هنگامي كه صحبت از بسط وجودي مي‌شود، شايد تحت تأثير فرهنگ هگلي باشد كه البته مي‌تواند موارد عرفاني هم داشته باشد، ولي او عرفاني فكر نمي‌كرد. نكته مهم اين است كه در فرهنگ غرب هنگامي كه بنا شد بحث را بيشتر باز كنند، بحث ترانساندانتال را مطرح كردند. حتي كانت هم هنگامي كه خواست در ميان تفكرات موجود، تفكر خودش را مطرح كند همين تفكر را مطرح كرد كه «از حدي بالاتر رفتن» است.
به نظر مي‌رسد اگر ملاصدرا هم بحث حكمت متعاليه را مطرح مي‌كند، لازم است كه بيش از بحث توسعه بر تعالي تكيه شود. توسعه به معناي حركت انسان در دنياي موجودات است.
هنگامي كه انسان بماهو انسان در نظر گرفته مي‌شود و از جهت استعدادهاي دروني‌اش بررسي مي‌شود، مي‌تواند تبديل به عمود نور هم بشود، يعني در همين دنيا زندگي بكند ولي ارتقاء خودش را هم داشته باشد. بايد اختلاف اين دو مفهوم را باز كرده و تفاوت آنها را نشان دهيم.
نكته ديگر در مورد اخلاق در دنياي جديد است. اخلاق، رابطه انسان با ديگران است و بخشي هم مي‌تواند رابطه انسان با خودش باشد. در دنياي امروز حتي پست مدرن‌ها هم كه به نفي «فرا روايت‌ها» مي‌پردازند، به نوعي از اخلاق قائل هستند ولي اخلاق هم معاني متفاوتي دارد كه نبايد ما را منحرف كند. نكته‌اي در سخنان آقاي دكتر كچويان وجود داشت كه اگر باز شود، مي‌تواند مشكل ما را حل كند و آن بحث جهت و قبله(direction) است. ايشان دو چيز را جمع ناشدني دانستند: مفاتيح دنيوي اسلام كه بسيار قطور است و مفاتيح اخروي انسان؛ كه به نظر من با روشن شدن جهت حركت مشكل حل مي‌شود. اگر عمل اخروي هم انجام دهيم ولي جهت آن درست نباشد، مي‌تواند انحراف ايجاد كند.
آيا مي‌توان گفت حركت به سمت پيچيده شدن، منفي بودن است و حركت به سمت سادگي، مثبت بودن است؟ به نظر من به جهت عمل بستگي دارد. ما براي قضاوت در مورد اعمال، بيش از آنكه به خود عمل بپردازيم، بايد به جهت عمل بپردازيم. البته براي برخي از اعمال مانند ظلم نمي‌توان جهت را تعيين كننده دانست.
سئوال دكتر كچويان اين بود كه آيا ساز و كارهاي خاصي مطرح است تا به انسان مطلوب برسيم؟ البته عنوان شد كه بين اسوه غايي و اسوه مطلوب تفاوت است. به نظر من پيامبر (ص) در يك جا خودشان را اسوه غايي معرفي كردند كه همانا مكارم اخلاق است. اما اين كلام بدين معنا نيست كه در مورد خوراك هم بايد دقيقاً مانند پيامبر اكرم (ص) رفتار كرد تا همان روحيات و خصوصيات را به دست آورد. ما موظف هستيم به سمتي حركت كنيم كه اسوه نهايي را كه در فرهنگمان معرفي شده است، در وجود خود محقق كنيم اما بايد بين اسوه غايي و اسوه مطلوب فرق بگذاريم. براي هر دوره‌اي، اسوه مطلوب امري نسبي است. يعني در دوره حضرت نوح(ع) مي‌توانسته چيزي ديگر ولي در طول بقيه مطلوب‌ها باشد، در غير اين صورت بحث استدراج معنا پيدا نمي‌كرد. در هر دوره‌اي با مشخص شدن اسوه، يكسري صفات از يك پيامبر تجلي پيدا مي‌كرد.
نكته ديگر اينكه ايشان معتقد بودند بايد به نوع خاصي از انسان تبديل شده و اصطلاحاً «يك جوري» بشويم. روش را هم روش حل مسأله دانستند كه نبايد دنبال روش‌هاي ثابت و كلي باشيم، بلكه هنگام برخورد با مسأله آن را حل كنيم تا مسأله بعدي؛ اين كلام يعني نفي نگاه استراتژيك و يا برنامه‌ريزي براي دنيا. احساس مي‌كنم اين تلقي مي‌تواند به نفي بصيرت بيانجامد. بصيرت مي‌تواند به ما قدرت نفوذ در آينده را بدهد كه با در نظر داشتن امكانات حتي براي مواردي كه شايد اتفاق نيفتد هم برنامه داشته باشيم. سئوال و ايراد ديگر اين است كه با نفي تاريخيت، چگونه مي‌توانيم آيه و نريد ان نمن علي الذين استضعفوا في الارض و نجعلهم ائمه و نجعلهم الوارثين و يا ان الارض يرثها عبادي الصالحون را بپذيريم؟ خداوند هدف گذاري كرده است ولي نه در خلأ. اين كه عبادي الصالحون حاكم مي‌شوند، يعني شما در نقش عبادي الصالحون قرار بگيريد تا حاكم شده و ارث به شما برسد.
دكتر كچويان: فقط صالح بودن مطرح است نه اينكه زمين را هم در اختيار بگيريم.فعل «نريد» يعني خدا مي‌خواهد اين كار را انجام دهد.
دكتر محبيان: ولي اين يك چرخه است و تاريخ بي‌هدف نيست. بحث‌هاي تاريخي قرآن بدين گونه است كه بيان مي‌كند اگر اين راه را برويد عذاب است و اگر آن راه را برويد، به نتيجه مي‌رسيد. يعني يكسري سنت‌هاي الهي در تاريخ وجود دارد كه ما بايد خودمان را به اين سنت‌ها وصل كنيم.
دكتر كچويان: ولي هيچ يك از اين سنت‌ها جنبه دنيايي ندارد، بلكه جنبة ديني دارد. نكته مدنظر من اين بود كه اين يك نظريه است مانند اكل ميته و از ابتدا بحث بوده است كه در مورد اين دنيا چه كنيم؟ رويكرد به دنيا از باب اضطرار، شكل بد اين قضيه است، چرا كه مربوط به زمان حال است، اما طرح تئوريك اسلام براي مواجهه با دنيا حل مشكل است كه به اقتضاي هر دوره‌اي متفاوت مي‌شود.
نكته بعدي اين است كه در اسلام، تصويري از انسان هدف داريم، سؤال اين است كه كارهايي كه مي‌خواهيم انجام دهيم، چگونه اين هدف را محقق خواهد كرد. انسان وسيله هم خصوصياتي مانند آز، طمع و ... دارد و در تفكر غرب هيچ نيازي نيست كه اين انسان تصميم‌گيري‌هاي اخلاقي داشته باشد. در حالي كه انسان تشكيل مطلوب ديني، اساساً منوط به تصميم‌گيري‌هاي اخلاقي است، نه منوط به وضعيت‌هاي خاص تاريخي و يا ساختارها.
مهندس نبوي: فكر مي‌كنم مباحث دارد به سمت همگرايي پيش مي‌رود و آقاي دكتر كچويان هم پذيرفتند كه در شرايط خاص تاريخي كه در آن هستيم، بايد بر اين شرايط (از جنبه‌هاي اقتصادي، نظامي، سياسي و ....) غلبه كرد و اين گام بلندي براي همگرايي محسوب مي‌شود.
به نظر مي‌رسد خلقت جهان طوري است كه تا دنيا هست سنت‌هاي آن ادامه خواهد داشت. يعني تصور نكنيم كه اين شرايط تغيير خواهد يافت چون اثر دنيا اين است كه برخي با برخي ديگر دشمني داشته باشند، يعني نبايد تصور كرد روزي برسد كه شرايط خاص تاريخي نداشته و ملزم نباشيم «و اعدوا لهم ما استطعتم من قوه» را به انجام برسانيم …
دكتر كچويان: مفهوم اين سخن اين است كه اگر غرب هم نبود، باز همين اتفاقات مي‌افتاد، يعني طبق منطق ديني، اين اتفاقات مي‌بايست به وقوع بپيوندد.
مهندس نبوي: از اين باب كه شيطان وجود دارد درست است و منطق دين هم اقتضاء اين اتفاقات را دارد. تا زماني كه در اين دنيا زندگي مي‌كنيم شيطان در بند نيست و هميشه هست. دشمني حق و باطل هم هميشه وجود دارد. مبناي كار انبياء نيز مقابله حق با باطل است؛ حتي در روايات هست كه امام زمان (عج) را هم شهيد مي‌كنند. در نتيجه، براي تحت سلطه نبودن در اين شرايط بايد حركت و تلاش و برنامه‌ريزي و كار علمي كرد. ما در اين مورد هم با آقاي دكتر كچويان اتفاق نظر داريم كه همه كارهاي ديگران را مي‌توان با نيت خالص و جهت خاص انجام داد، يعني ترغيب به كار دنيا براي آخرت. ارزش اعمال ما نزد خدا بستگي به خلوص نيت و جهت‌گيري‌هاي ما دارد. نكته ديگر اين است كه ما هم حركت روي زمين داريم و هم حركت معنوي به سوي آسمان. همچنين ما داراي نوعي نگاه تاريخي هم هستيم، چون مكتب انتظار، حاكي از نوعي تاريخي است. حركت تاريخي مورد نظر ما، حركت به سمت استقرار عدالت، امنيت، آزادي، علم، معنويت و شكوفايي اقتصادي در زمين است.
آقاي دكتر كچويان هم حضرت امير(ع) را به عنوان الگو مطرح كردند. در تاريخ هم هست كه بعد از چند سال فعاليت حضرت علي(ع) در كوفه، آباداني ايجاد شد و براي همه اشتغال فراهم گرديد. حضرت پادگان ايجاد كردند و نيروي نظامي تربيت نمودند. از طرف ديگر در عهدنامه‌اي كه حضرت براي مالك اشتر صادر نمودند در مورد گرفتن خراج و اصلاح امور مردم و آباد كردن شهرها دستورالعمل‌هاي دقيقي را صادر كردند.
علاوه بر اين نكات، اگر به شرايطي هم برسيم كه دغدغه دشمن و مشكلي نداشته باشيم باز خداوند به ما امر كرده كه به رمز و راز هستي پي ببريم و جهان را سخت بشكافيم و كشفيات علمي و نظريه‌هاي علمي تعطيل نمي‌شود. كما اينكه حضرت علي(ع) هم به مالك مي‌فرمايند: «اكثر مدارسه العلماء و منافسه الحكماء في تثبيت ما صلح عليه امر بلادك و ليكن نظرك في عماره الارض ابلغ من نظرك من استجلاب الخراج» كه ترجيح عمارت بلاد بر گرفتن ماليات و رايزني با دانشمندان و حكيمان را توصيه مي‌كنند. داستان‌هاي قرآني هم داريم كه حضرت سليمان(ع) هم جن و باد و ... را در تسخير خود داشت و يا آهن براي حضرت داوود(ع) نرم شد و اينكه ذوالقرنين فرمول همه چيز را بلد بود. البته نيت و قصد آنها دنيا نبوده است. آيه 25 سوره حديد هم در اين مورد بسيار زيباست و بحث را جمع‌بندي مي‌كند:« لقد ارسلنا رسلنا بالبنيات و انزلنا معهم الكتاب و الميزان ليقوم الناس بالقسط و انزلنا الحديد فيه بأس شديد و منافع للناس و ليعلم الله من ينصره و رسله بالغيب ان الله قوي عزيز»
يعني فلسفه ارسال رسل و انزال كتب اين است كه مردم عدالت را در زمين پياده كنند و بلافاصله صحبت از آهن مي‌شود كه هم كاربرد جنگي دارد و هم در انواع صنايع مصرف مي‌شود.
به طور خلاصه مي‌توان گفت انسان وظايفي فردي، خانوادگي و اجتماعي بر عهده دارد. و در فقه هم مطرح است كه بنا به توانايي‌هاي انسان، واجب است كه يكي از نيازهاي مادي جامعه را برطرف كند. در مسئوليت‌هاي اجتماعي اقامه قسط هم مطرح است و هم دستور «رابطوا» داريم كه ارتباطات گسترده‌ اجتماعي را پوشش مي‌دهد. البته كار خيلي سختي است كه انسان به چپ يا راست نغلطد و در صراط مستقيم باقي بماند و الگويي مانند حضرت علي(ع) نياز است و به قول آقاي دكتر زاهد بايد تربيتي داشته باشيم كه افراد ضمن اينكه ممكن است به شدت كار دنيايي انجام دهند ولي در عين حال شب‌ها هم به درگاه خدا عجز و گريه و عبادت كنند. هر چند ممكن است اين الگو حالت سهل و ممتنع داشته باشد. در اسلام هم براي آخرت انسان، هدفگذاري شده است و هم براي دنياي او، تا انسان كامل شود. ولذا انسان هم موضوع توسعه است، هم عامل و هم محور توسعه. قطعاً در جامعه‌اي كه شرايط مورد نياز فراهم شده است، استعدادها بيشتر شكوفا مي‌شود. اما از كجا مي‌توان فهميد كه ما اين وظايف را بر عهده داريم؟ جواب اين است كه يكي از رسالت‌هاي انبياء « ليضع عنهم اصرهم والاغلال التي كانت عليهم» بوده است: يعني پيامبران آمده بودند كه غل و زنجيرهايي را كه به پاي انسان بود را باز كنند تا همه استعدادها شكوفا گردد كه اين عمل نيز خود وظيفه‌اي اجتماعي است.
دكتر كچويان: اما اجازه بدهيد كه روشن سازم كه در مورد ظهور حضرت ولي عصر(عج) ما هيچ تكليف و وظيفه‌اي نداريم و فقط بايد منتظر باشيم، چون امري است به دست خدا كه در آن اوضاع و احوال عالم دگرگون مي‌شود. شما يك حديث پيدا كنيد كه در آن گفته شده باشد براي آمدن حضرت فلان كار را انجام دهيد.
تفاوت فلسفه تاريخ ديني با فلسفه تاريخ تجدد اين است كه فلسفه تاريخ تجدد را انسان مي‌سازد و چنين تحليل‌هايي مربوط به متجددين است؛ مثلاً مرحوم شريعتي افكار سكولاريستي خودش را وارد مباحث مربوط به امام زمان(عج) كرد كه هيچ ربطي هم نداشت ما جز انتظار هيچ تكليف ديگري در مورد امام زمان(عج) نداريم. مسيحي‌ها معتقد بودند تاريخ زمين، تاريخ كون و فساد است يعني اينكه چه بسيار اممي كه آمدند و نابود شدند، عالم از اين حيث جلو نمي‌رود، بلكه عالم از بالا شكاف برداشته و تحول و تكامل در آن تزريق مي‌شود و اين نظر مورد تأييد ما هم هست.
مهندس نبوي: اما عبارتي از خود حضرت ولي عصر(عج) نقل شده است كه بيان مي‌كند علت غيبت ما، شما هستيد. ولوان اشياعنا و فقهم الله لطاعته علي اجتماع من القلوب في الوفاء بالعهد عليهم لما تأخر عنهم اليمن بلقائنا . پس ما براي زمينه‌سازي ظهور حضرت، وظيفه‌هايي داريم؛ از جمله حفظ وحدت حول محور ولايت.
دكتر عيوضي: اگر بخواهيم موضوع را به همان روند اصلي بحث برگردانيم بايد گفت كه اگر «مفاهيم» را مشخص نكرده و پايه‌‌هاي نظريه‌ها و ديدگاههايي كه روي آن مفاهيم استوار مي‌كردند را روشن نكنيم نمي‌توانيم مجهولات را تبديل به معلومات كنيم. چون مفاهيم عناصر اصلي بحث از توسعه را تشكيل مي‌دهد. در تمام مذاكرات اخير سازمان‌هاي بين‌المللي مانند اعلاميه 2000 سازمان ملل، كنفرانس اخير كشورهاي اسلامي در مغرب و ... تأكيد خاصي روي كرامت انسان شده است و شاخصه‌ها و شعارهاي مطرح شده در اين كنفرانس‌ها نشان مي‌داد كه نگاه اسلام به اين شاخصه‌ها و مفاهيم، بسيار بالاتر و جدي‌تر است از آنچه كه در اين سازمان‌هاي بين‌المللي مطرح مي‌شود. لذا در بحث توسعه بايد توجه داشت كه هم نقاط اشتراك وجود دارد و هم نقاط افتراق. بايد نقاط اشتراك را كه ضرورت دنيايي امروز است را مورد توجه قرار دهيم؛ مواردي مانند فقر زدايي، اشتغال، جلوگيري از كودك آزاري و ... كه برخي از آنها شعارهاي كليدي توسعه مي‌باشند.
خلأي كه در اين بحث‌ها مي‌بينيم در مورد مفهوم بي‌ضابطه و بدون چارچوب توسعه است كه باعث ايجاد مشكل مي‌شود. در غرب هم انديشمندان توسعه نگاه نامحدودي را به آن داشته‌اند. اما اين تعريف از توسعه كه آن را بازسازي جامعه از طريق انديشه‌ها و افكار نو مي‌داند را مي‌توان مد توجه داشت. بايد با توجه به اين مفاهيم بگوييم كه توسعه نياز به كنترل و هدايت دارد كه در اين صورت مي‌توانيم آن را به نگاه مكتبي خودمان ببريم. در بحث‌هاي اين ميزگرد از يك نگاه، توسعه محكوم بود و از نگاه ديگر به دليل نياز جامعه اسلامي، از آن حمايت مي‌شد.
در مورد انسان؛ موضوع توسعه، اگر نگاه فلسفي داشته باشيم و انسان بما هو انسان را در نظر بگيريم، به نتيجه نخواهيم رسيد، كما اينكه سئوال از اينكه توسعه چيست؟ انسان چيست؟ غرب چيست؟ و ... ما را وارد بحث از چيستي توسعه واهد كرد كه در نهايت به توسعه در نگاه اومانيستي خواهد رسيد و اگر از اين زاويه وارد انديشه‌هاي ديني شويم به بن بست مي‌رسيم. چرا كه از قبل مكاتب توسعه را ساخته و الگويي غربي به عنوان مدل را تعريف كرده‌ايم. مي‌توانيم توسعه را كليتي بدانيم كه به فعاليت‌هاي مختلف زندگي بشري(از قانون گذاري تا اجرا) كمر همت مي‌بندد.
انساني كه در كره زمين و وارث خداوند است و بايد به تقوي برسد، اين حركت براي رسيدن به وراثت زمين هم عظمت خاص خود را دارد. اگر انسان و توسعه را مجموعه فعاليت‌هايي ببينيم كه اين نگاه را دنبال كرده و توجه و تمركزش به انسان شفاف و روشني(از نظر مفهوم) است كه نيازها تغييرات، ارزش‌ها، انگيزه‌ها و ... دارد. براي يك جامعه ديني چنين انساني را خداوند با خصوصياتي خلق كرده است و انسان بايد روند تكاملي داشته باشد. اگر به اين مسأله بدين صورت نگريسته شود و ابعاد مختلف انساني(فردي، منطقه‌اي، بين‌المللي) هم توجه شود. اولاً، انسان موضوع توسعه اصلي خواهد بود كه در پيش روي ماست؛ ثانياً اسلام چه بخواهد و چه نخواهد بايد براي انسان راهكارهاي عملياتي دقيقي را داشته باشد. مي‌توانيم از لفظ توسعه هم استفاده نكرده و از تكامل، تعالي، رشد و ... بهره جست.
اگر انسان را بماهو انسان در نظر بگيريم، با نظرات آقاي دكتر كچويان موافقم كه مشكلات عديده‌اي ايجاد خواهد شد، اما اگر انسان را از حيث اجتماعي نگاه كنيم، واقعيت‌هايي را پيش رو داريم كه بايد نظر اسلام را در مورد آنها بدانيم؛ كه در همين رابطه 13 سئوال و چالش مطرح است كه بايستي به آنها نيز پرداخته شود، مواردي مانند تعريف انسان در دوره جديد، توجه به ويژگي‌هاي دوره جديد، توجه به دريافت‌هاي موجود از انسان، تنوع تعابير اومانيستي، شناخت مختصات فكري، فرهنگي، سياسي و جامعه شناختي انسان مورد نظر، تعريف جامعه در دوره جديد، تعاريف و مصاديق توسعه در دوره‌هاي مختلف، فاصله ملاحظات و تأملات نظري توسعه با آنچه واقع شده، پيامدهاي تغييرات دولت محور و حوزه‌هاي مفهومي و مصداقي شهروندي بر الگوهاي توسعه، تأثير روندهاي تغييرات جدي الگوهاي توسعه بر حوزه انديشه و فرهنگ، چارچوب جنبش‌هاي جديد اجتماعي براساس انسان و توسعه در درون بناهاي ساخته شده از الگوهاي توسعه و ... مواردي از اين چالش‌ها هستند. البته اصراري هم روي مفهوم توسعه نيست و نام آن را مي‌توان تغيير نهاد.
دكتر علي اكبري: در مورد سنت‌هاي الهي بايد توجه داشت كه مورد تأييد قرآن هم هست مانند اينكه مي‌فرمايد: ان الله لايغيرما بقوم حتي يغيروا ما بانفسهمو يا اينكه مي‌فرمايد: و لو ان اهل القري امنوا و اتقوا لفتحنا عليهم بركات من السماء و الارض و يا اين آيه كه: و ان لواستقاموا علي الطريقه لاسقيناهم ماء غدقاً.
لازم به ذكر مي‌دانم كه اگر مي‌خواهيم نظر اسلام را در مورد پديده‌اي ارائه كنيم، آن پديده بايستي روشن باشد. در بين تعاريف موجود از توسعه برخي ناظر به هدف‌اند، برخي به فرآيندها و ... اگر بخواهيم نظر اسلام را بيان كنيم بايد مباني هر يك را به طور خاص بحث كنيم تا نسبت به آن تعريف، نظر اسلام مشخص گردد. تلقي‌هاي ما از توسعه متفاوت است. اگر ويژگي‌هاي آن مشخص شود مي‌توانيم نظر اسلام را راجع به توسعه بيان كنيم. بحث از توسعه چيزي غير از اصل مشكل نيست. مفهوم توسعه مشكل ماست و بايد تعريف خود را از توسعه روشن كنيم. همين رويكرد در استفاده از انتخابات، دمكراسي و پارلمان هم وجود دارد، كه از طريق اجتهاد و استنباط متناسب با نياز ثابت و متغير انسان‌ها براساس مباني رسيده‌ايم. بنابراين اگر توسعه‌اي به معناي غربي هم مراد شود ممكن است قابل دفاع باشد، حتي در مواردي كه ممكن است ذاتاً بر آن فسادهايي مترتب باشد. تذكر ديگر هم اين است كه با توجه به تفاوتي كه در رويكرد به بحث‌ها وجود دارد، نمي‌توان به نتيجه واحدي رسيد. يعني نمي‌توان خلقت آدم را با رويكردي عارفانه بررسي كرد و به ظهور امام زمان(عج) نگاه جامعه شناسانه داشت؛ بايستي زاويه ورود كاملاً مشخص باشد. ظاهراً رويكرد ما به توسعه بايستي فقهي باشد، چرا كه در تشخيص حكم و تكليف آن نيازمند استنباط فقاهتي هستيم.
صحبت‌هايي كه در مورد خلقت انسان يا ظهور امام زمان(عج) بيان شد، بحث‌هايي جدي را مي‌طلبد. به عنوان مثال در مورد خلقت انسان، با توجه به آيات قابل اثبات است كه انسان اصلاً در جاي ديگري نبود و قرار نبود كه جاي ديگري باشد، بلكه با همين هدف يعني سكونت در زمين، آفرينش او ملاحظه شده بود. با توجه به نظر مرحوم علامه طباطبايي، چند ساعت از ظهر جمعه تا غروب جمعه حضرت آدم در خلسه و شهود ناشي از كمال انساني كامل بود و طبيعت گرسنگي و فشار جسماني، او را از آن حالت بيرون آورده و مشاهدات او مشاهداتي برزخي بود. از ابتدا هم خداوند فرموده بود كه مي‌خواهم در زمين چنين موجودي را خلق كنم. علامه طباطبايي جزوه‌اي در اين مورد دارند با عنوان الانسان قبل الدنيا، الانسان في الدنيا، الانسان بعد الدنيا كه به تفصيل مراحل خلقت را در آن تشريح نمو‌ده‌اند.
وقتي كه تمام زوايا به خوبي بررسي شد، انطباق جامع و كاملي مشاهده مي‌شود. هم چنانكه در مباحث احكام صحيح و سقيم خلط شده است و در علوم هم مشاهده مي‌شود كه ورودي‌هاي نامربوط، تأثير خاصي بر اذهان گذاشته است. بحث ورود اسرائيليات در تفسير آيات قرآن هم جدي بوده است چنانكه مرحوم علامه طباطبايي از ميان دهها هزار حديث فقط 200 تا 300 مورد را در تفسير قبول مي‌كنند.
نكته ديگر اينكه در اين مورد كه آيا اسلام در مورد توسعه نظري دارد يا خير؟ علي القاعده مي‌بايست به نظر كارشناسان دين مراجعه كرد. جلد 5 كتاب الحياه كه نوعاً در مورد گرايش‌هاي اقتصادي اسلام است و يا فهرستي از آيات قرآن كه به حيات انسان در دنيا اشاره دارد، مي‌تواند ما را كمك كند.

جناب آقاي دكتر علي‌اكبري، لطفاً جنابعالي در اين مورد صحبت كنيد كه توسعه از نظر اسلام چه خصوصياتي بايد داشته باشند؟

دكتر علي اكبري: اين نگاه را مرحوم علامه طباطبايي در مورد تكافوي رزق و مرزوق دارند كه اساساً خداوند سبحان عالم را به گونه‌اي قرار داده است كه اگر انسان به تكليف و وظيفه خودش به درستي عمل كند، رفاهيت او تأمين خواهد شد. توجه به دعاهايي مانند اللهم اشبع كل جائع، اللهم اغن كل فقير نيز مي‌تواند استراتژي ما را در اين مورد مشخص كند.
دكتر كچويان: توجه بفرمائيد كه « اللهم اكس كل عريان» را مي‌توان با داشتن حداقل لباس هم برآورده كرد و اين ارتباطي به توسعه كه در فكر انواع مدل‌هاي لباس است ندارد. آنچه مطرح شده است تكافو، كفاف و قناعت است كه در تقابل با توسعه قرار دارد.
دكتر علي اكبري: بايد گفت چه توسعه‌اي؟ در ميزگردهاي گذشته تلاش مبسوطي براي تعريف توسعه انجام گرفت. توسعه‌اي كه در ذهن ما است قطعاً با توسعه‌اي كه در فكر شماست، متفاوت مي‌باشد.

پس جنابعالي هم قائل به محدوديت در تصرف در عالم هستيد؟

دكتر علي اكبري: بله، اصلاً ماهيت عالم ماهيتي محدود است. توسعه به مفهوم عمران الارض، و به معناي حيات طيبه(جمع بين دنيا و آخرت) را داريم. توسعه به معناي تسلط و استفاده از مواهب طبيعي بصورت بي‌حساب و كتاب و بي‌رويه را اصلاً توسعه نمي‌دانيم، بلكه تكاثر است و در دين اسلام مذموم است. در مورد نظر اسلام در مورد توسعه، براي اينكه اشتباهي نشود مي‌توانيم از لفظ تعالي استفاده كنيم. با نگاه جامعي كه در الذين آمنوا و عملوا الصالحات طوبي لهم و حسن ماب وجود دارد؛ يعني طوبي لهم ناظر به دنيا بوده و حسن مآب مربوط به آخرت است، مي‌توان دنيا و آخرت را دو روي يك سكه ديد. همچنين است در مورد آياتي مانند «ربنا اتنا في الدنيا حسنه و في الاخره حسنه» و يا آيه «ولاتنس نصيبك من الدنيا.»
در اين نگاه، اسلام تماماً برنامه تعالي است. حضرت امام خميني(ره) به عنوان يك كارشناس دين اسلام را داراي سيستم و نظام خاص اجتماعي و اقتصادي و فرهنگي مي‌دانستند كه براي تمام ابعاد و شؤون فردي و اجتماعي قوانين خاصي را براي سعادت جامعه دارد.
نكته ديگر اينكه انتساب نظرات به دين كار سختي است، حتي مفسرين بزرگ هم در عبارت‌هايشان از «ظاهر قضيه اين است»، «اينطور به نظر مي‌رسد» و «والله اعلم» استفاده مي‌كرده‌اند. آيا اسلام را خالي از اين مسائل دانستن، نوعي نگاه عدم جامعيت به دين نيست؟ چگونه انسان برنامه زندگي انسان‌هاست ولي براي توسعه به هر مفهومي كه در نظر بگيريم، موضعي ندارد؟آيا اسلامي كه به تعريف مرحوم علامه طباطبايي نحو سلوك في الدنيا يتضمن صلاح الدنيا بما يوافق كمال الاخروي است، مي‌تواند راجع به اين مسائل بي‌تفاوت باشد؟
از جهت فقهي هم دفع افسد به فاسد ممكن است در مورد توسعه بكار برود. مانند نظر مرحوم آيت الله نايني كه مشروطه را با تمام اشكالاتش از اين باب كه فوايدي داشته و نظام سلطنت مطلقه را نفي مي‌كرده است، مي‌پذيرد.
در واقعيت فعلي كشور كه هفتاد ميليون نفر در كشور داراي مسائل و نيازهاي مختلفي هستند، برنامه قطعاً مورد نياز است، كه بايد ديد از ميان برنامه‌هاي غلط، كدام يك كم غلط‌تر است؟
دکتر عيوضلو: به تدريج که مباحث توسعه با جديت بيشتري مطرح مي‌شود معني حرفهاي قبلي مشخص‌تر مي‌شود. البته هنوز بحث‌هاي بيشتري بايد مطرح شود تا به تدريج ابعاد توسعه روشن‌تر شود. به نظر مي‌رسد، مباحثي که آقاي دکتر کچويان مطرح کردند فارغ از اينکه تا چه حد با حقيقت اسلام مطابقت دارد يا نه از باب افکار و نظراتي که واقعيت دارند قابل مطالعه و بررسي و تأمل است. به لحاظ اقتصادي اين نوع رويکرد از جهت توجه به معيار «کارايي» قابل تفسير است. توجه به معيار کارايي، امکان افزايش ثروت در سطح فردي و جمعي را فراهم مي‌سازد. يکي از صاحب نظران مشهور در عرصه تصميم‌سازي کشور در يکي از جلسات مهم يکي از انجمن‌هاي علمي به منظور تبيين الگوي مناسب توسعه اين اعتقاد را با قاطعيت تصريح نمود که بر اساس جمعبندي که ايشان به دست آورده در اسلام از «کارايي» حمايت نشده و رفتار بزرگان کشور نيز مؤيد اين واقعيت است! بنده در آن جلسه به شدت با اين نظر مخالفت کردم و با ذکر دلايلي از رفتار حضرت علي(ع) در نحوه بهره برداري از اموال بيت المال(...إن اموال المسلمين لاتحتمل الاضرار) و بيان دلايلي از قرآن مبني بر لزوم بهره برداري عاقلانه از اموال که به قوام جامعه منتهي شود(ولاتؤتوا السفهاء اموالکم التي جعل الله لکم قياما) اين عقيده را نفي کردم. اما همان طوري که اشاره کردم - فارغ از اينکه اين فکرها با واقعيت اسلام تطبيق دارد يا نه- بايد در اين افکار به عنوان يک واقعيت جدي در کشور توجه بيشتري داشته باشيم. در اثر وجود اين نظرات و عقايد است که شايد حساسيت چنداني به کاهش بهره وري سرمايه و بهره وري نيروي کار در ايران وجود ندارد. زماني بنده در مصاحبه با روزنامه‌ها به گزارشي که از سوي سازمان بهره‌وري در خصوص کاهش بهره‌وري سرمايه از عدد 65/1 به 6/0 که منجر به اتلاف منابع ملي مي‌گردد و 150 درصد ضرر عدم افزايش توليد ناخالص ملي را به دنبال داشته به طور مستمر استناد مي‌کردم، اما متوجه شدم که اين موارد اصلاً حساسيت برانگيز نيست. اين واقعيت به زبان اقتصادي مؤيد همان جمعبندي آن شخص محترم است که «در اسلام به کارايي اهميتي داده نشده است». البته بايد اين جمعبندي را به اين صورت تغيير داد که «برخي از اسلام شناسان يا مسلمين به مباحث کارايي و رشد ثروت اعتقادي ندارند»، چرا که به تعبير آقاي دکتر کچويان اين نگاه‌ها مسلمين را از عبادات و انجام تکاليف ديني دور مي‌کند. بديهي است کسي که بخواهد دستورات و توصيه هاي بزرگان ديني را در باب عبادات و تکاليف ديني به تمامه به انجام برساند نبايد به فکر هزينه فرصت کارهاي خود باشد و هم و غم خود را براي افزايش ثروت متوجه سازد. البته اين رويکرد به لحاظ بعد فردي و اجتماعي داراي آثار متفاوتي است. به لحاظ فردي به انتخاب هر فرد بستگي دارد که بين منافع فعاليت‌هاي افزايش دهنده ثروت و تقرب، انتخاب خود را شکل دهد. اما اگر آثار اجتماعي اينگونه انتخاب‌ها را بررسي کنيم تبعات جدي اجتماعي به دنبال دارد. افرادي که اين باورها را دارند و مي‌خواهند آنها را در جامعه تسري دهند چگونه مي‌خواهند براي رفع فقر در جامعه الگو بدهند؟ اين رفتارها که به طور طبيعي به کاهش ثروت ملي و رفاه جامعه منجر مي‌شود آيا توزيع عادلانه فقر و بيکاري و فرصت سوزي واگرا را به دنبال نخواهد داشت؟ به بيان ديگر فقط «فرد» و مطلوبيت‌هاي او چه به لحاظ مطلوبيت دنيوي و چه اخروي نبايد مورد توجه باشد، بلکه آنچه بيش از همه در دنياي امروز مد نظراست آثار و پيامدهاي اجتماعي رفتار فرد است که لازم است مورد توجه و تجزيه و تحليل واقع شود. ما هويت خود را نبايد با نفي آنچه در غرب اتفاق افتاده دنبال کنيم، بلکه شايسته است روح مسائلي که جوامع انساني با آن درگير مي‌باشند را شناسايي کنيم و راه حل هاي خود را در چارچوب شريعت اسلام جستجو کنيم. در هر حال ، خوب است که اين مسائل باز شود تا زمينه طرح جدي مسئله توسعه و اقتصاد در کشور فراهم شود. تعبير بسياري از اقتصاد دانان اين است که به يمن درآمدهاي بادآورده نفتي هنوز مسئله اقتصادي به طور جدي در کشور ما مطرح نشده وگرنه مجبور بوديم به الزامات تفکر اقتصادي تن دهيم. مسئله جدي ديگر، که از تبعات مباحث آقاي دکتر کچويان است، توجه به مسئله حکومت و الزامات و بايسته هاي آن در عصر کنوني است.چنانچه حکومتي بر پايه اين افکار گسترش يابد، به طور منطقي تا چه حد مي‌تواند پاسخگوي مشکلات جهان امروز بوده و در برابر تنگناها، فقر، بيکاري و تبعيض پاسخگو باشد؟ نظريه حکومتي که در حوزه نظر نتواند راه حل مناسبي براي اين مسائل دنبال کند به طور قطع در حوزه عمل نيز موفق نخواهد بود و البته چنين حکومت‌هايي از مشروعيت لازم نيز برخوردار نخواهند بود. اين بحث را به عنوان تالي تلو مباحث آقاي دکتر کچويان عرض کردم وگرنه نظام اسلامي و نظام جمهوري اسلامي بر اساس اين مباني شکل نگرفته، بلکه عليرغم مشکلات نظري جهان امروز به دنبال ايجاد رشد اقتصادي عادلانه و توسعه پايدار است و مي‌خواهد به تعادل قابل قبولي ميان امور دنيوي و اخروي دست يابد و براي رفع مشکلات جهان امروز راه حل اثربخشي را در چارچوب شريعت اسلام جستجو مي‌کند. به نظر ما اين راه‌حل‌ها به شرط بسترسازي مناسب امکان پذير است. البته، نکته مهم اين است که براي افزايش دقت در برنامه ريزي‌ها و کنترل رفتارها تبعات منطقي گفتارها و نظراتمان را نيز متوجه باشيم. به نظر بنده لازم است كه حکومت تصور دقيق تري از الگوي توسعه مبتني بر شريعت اسلام داشته باشد و بر مبناي شناختي که از ماهيت پديده هاي امروزي دارد به جراحي واقع بينانه اين واقعيت‌ها بر اساس معرفي نقشه راه و تعيين استراتژي‌هاي مؤثر بپردازد.البته همه اين موارد به شرطي امکان موفقيت خواهند داشت که اين نقشه‌ها و استراتژي‌ها از مقبوليت و اعتبار بخشي لازم برخوردار باشند و نظام تصميم‌گيري کشور الزامات هر مرحله را نيز به راحتي قبول کند و زمينه تحقق آنها را نيز فراهم سازد.
دكتر زاهد: بنده معتقدم كه با تعليمات اسلامي به انسان بي اراده نمي‌رسيم. بلكه بايد اراده انسان در راستاي اراده خداوند فعال شود. وظيفه ما اين است كه به آباداني زمين آنگونه كه خدا مي‌خواهد، يا به عبارت عوام آنگونه كه خدا را خوش مي‌آيد بپردازيم. و اين كار برنامه‌ريزي و تلاش مي‌خواهد چون شيطان درون و بيرون به شيوه هاي مختلف بر سر راه رشد فردي و آباد كردن الهي اين دنيا سنگ اندازي مي‌كند. اصل استخدام با روحيه و فرهنگ سلطه طلبي ما را به توسعه شيطاني راهبر مي‌شود و استخدام بر اساس فرهنگ عدالت خواهي ما را به توسعه اسلامي مي‌رساند. حضرت علي(ع) مي‌فرمودند حكومت اگر براي اقامه ي عدل باشد با ارزش است در غير اين صورت از يك كفش كهنه هم بي ارزش‌تر خواهد بود.
در ارتباط با بحث جناب آقاي مهندس نبوي در مورد آزادي و عدالت بايد بگويم كه به نظر اينجانب آزادي و عدالت ملازم يكديگرند. در صورت عدالت خواه بودن، آزادي حاصل مي‌شود. در غير اين صورت براي رسيدن به آزادي در فرهنگ سلطه طلبي مي‌بايد به وضع قوانين شديد و غليظ بپردازيم و دولت قاهري را مأمور كنيم تا اين حدود را براي ما حفظ كند كه حاصلش همين تناقضي است كه غرب به آن دچار شده است. اما اگر جامعه عدالت خواه باشد آزادي بر مبناي حق محوري شكل مي‌گيرد و همه در مقابل حق و حقوق ديگران سر تسليم فرود مي‌آورند.
همچنين اعتقاد دارم كه براي اقامه عدل، توسعه بي‌انتها است، يعني هر قدر هم كه رشد كنيم براي اقامه عدل، جايز است. به عبارت ديگر از نظر بنده، انسان براي زندگي اين دنيائي حتماً نياز به برنامه‌ريزي دارد. برنامه‌ريزي براي گسترش امكان عبادت و افزايش گستره انجام امور خير و ضيق نمودن گستره شر. با توجه به تعابير ديني مي‌دانيم كه انسان موجودي با امكان رشد تا حد خليفه خدا روي زمين شدن است. اين كار بدون برنامه ريزي و با روش حل مسئله ممكن نيست. بايد زمينه را براي انسان‌ها آماده كنيم تا بتوانند هر مقدار كه اراده مي‌كنند و در توانشان است رشد كنند. اين كار به عهده دولت اسلامي است. دولت غير اسلامي خود را مقيد به اين هدف نمي‌داند. همان طور كه مي‌دانيم و مي‌بينيم دولت‌هاي غير اسلامي اگر رشدي را هم براي انسان قائل باشند، رشد حرص و طمع است نه رشد مكارم اخلاقي. پس لازم است براي فراهم نمودن وسائل و امكان همان نوع از عبادت انسان ها هم كه آقاي دكتر كچويان به آن اشاره دارند، به تشكيل دولت اسلامي بپردازيم. اين امر برنامه‌ريزي مي‌خواهد. پس از تشكيل دولت اسلامي مي‌بايد براي افزودن به گستره انجام امور خير توسط انسان‌ها برنامه‌ريزي داشته باشيم. مي‌بايد براي محدود كردن گستره اعمال شر برنامه‌ريزي داشته باشيم. كجا مي‌توان با روش حل مسئله گستره خير را وسعت بخشيد و گستره شر را محدود كرد. براي اين كار نياز به نظام سازي داريم. با اتكاء به اعمال فردي نمي‌توان به چنين جامعه‌اي رسيد. بايد نظامات متناسب اجتماعي را به وجود آوريم. اين كار نياز به برنامه‌ريزي كاملاً حساب شده دارد. بايد نظامات مورد نظر الهي را با توجه به قرآن كريم و سيره معصومين(عليهم السلام) بيابيم و براي پياده كردن آنان برنامه‌ريزي كنيم. اين برنامه ريزي و رشد در اين مسير هم تا آنجا كه اقامه عدل ممكن است مي‌تواند ادامه داشته باشد. چون گستره عدل محدود به برخي از امور مادي نمي‌شود و مي‌تواند همه امور را در برگيرد. به نظر من بر خلاف گفته مسيحيان، درهاي آسمان از بالا باز نمي‌شود. ما هستيم كه با اعمال خود اين درها را از پائين به روي خود و اطرافيان باز مي‌كنيم و شميم بهشت را در اين دنيا براي خود و جامعه خود به ارمغان مي‌آوريم. همانطور كه رحمت وجود پيامبر اكرم مكه و مدينه و شبه جزيره عربستان و بعد از آن دنيا را فراگرفت. در سيره پيامبر اكرم و ديگر معصومين ديديم و در زمان خودمان در سيره امام خميني(ره) مشاهده نموديم كه مجاهدت برنامه‌ريزي شده چه ثمراتي دارد. اگر برنامه‌ريزي‌ها و مجاهدت‌هاي امام راحل نبود كجا ما اين امكان را داشتيم و مي‌توانستيم كه در اين مكان پيرامون توسعه اسلامي سخن بگوئيم. اگر امروز امور را به دفع الوقت بگذرانيم و فقط به فكر حل مسئله امروز باشيم كجا مي‌توانيم در مقابل توطئه هاي شياطين روزگار تاب آوريم و حداقل از عزّت خود دفاع كنيم.

با سپاس از دوستان فاضل و به اميد گفت و گوهاي آينده.