صفایی‌فراهانی: قالیباف‌شانسی ندارد /اصلاح‌طلبان چریک‌نیستند
صفایی فراهانی معتقد است حسن روحانی به واسطه حمایت اردوگاه چپ‌ها باز هم رییس جمهور می شود.
آفتاب‌‌نیوز :
به گزارش آفتاب نیوز به نقل از خبرآنلاین، از تاکید چند باره بر پیروزی دوباره حسن روحانی تا
تشریح عملکرد اصلاح طلبانه چپ‌گراها؛ این خلاصه اظهارت مرد ورزشی دیروز و
سیاستمدار امروز است. محسن صفایی فراهانی سال‌هاست از صحنه مدیریتی کشور
کنار رفته اما از صحنه سیاست نه. او که زمانی مهمترین سازمان ورزشی ایران
یعنی فدراسیون فوتبال را راهبری می‌کرد، حالا بر صندلی دفتر کارش در خیابان
ولیعصر تکیه زده تا فعالیت‌های اقتصادی اش را پیش ببرد اما از اتفاقات روز
سیاسی غافل نیست.
محسن صفایی فراهانی، عضو شورای مرکزی جبهه مشارکت ایران اسلامی بوده و از معدود چهره‌هایی است که در چند حوزه مختلف سیاست، اقتصاد و ورزش فعالیت داشته‌است. از قائم مقامی در وزارت صنایع گرفته و مشاوره در وزارت نیرو در دولت اصلاحا تا سابقه عضویت در اتاق بازرگانی تهران، نمایندگی مجلس ششم و ریاست فدراسیون فوتبال ایران و همچنین عضویت در کمیته اجرایی کنفدراسیون فوتبال آسیا.
وی در گفتگو با اینکه تاکید می‌کند سخنگوی جریان اصلاحات نیست اما از عملکرد این جناح سیاسی دفاع می‌کند و معتقد است حسن روحانی به واسطه حمایت اردوگاه چپ‌ها باز هم رییس جمهور است.
او حافظه خوبی دارد و با اشاره به اقدامات اصلاح طلبانه از مشروطه تا امروز، حرکت بر مدار منافع ملی را مهمترین هدف این جریان می داند و به خاطر همین هست که معتقد است کسانی همچون حمیدرضا بقایی حتی با حمایت کسانی چون محمود احمدی نژاد هم یارای مقابله با جریان اعتدال و اصلاح طلبی را ندارد. او حتی فکر به نامزد پوششی از سوی اصلاح طلبان را هم بر مبنای همین منافع ملی می داند.
صفایی فراهانی در آخر بر ارتباط بیشتر اصلاح طلبان با رهبری تاکید می‌کند و معتقد است همه گروه‌های سیاسی باید بتوانند با رهبری ارتباط قانونی و منطقی داشته باشند تا مشکلات کشور پست سر گذاشته شود.
مشروح گفت و گوی خبرآنلاین با محسن صفایی فراهانی را در زیر می خوانید؛
*********
آقای صفایی فراهانی! شما از جمله کسانی هستید که از فوت آیت‌الله هاشمی برای اصلاح‌طلبان ابراز نگرانی نکردید و حتی گفتید که رای روحانی به این واسطه می‌تواند بالاتر رود. دو ماه از این اتفاق گذشته و تحولات سیاسی دیگری با توجه به تحرکات انتخاباتی هم اصلاح‌گرایان و هم اصولگرایان رخ داده است. آیا هنوز بر همان ایده خودتان هستید؟ یعنی به نظر شما فوت آقای هاشمی، رای روحانی را بالاتر می برد؟
ببینید! موضوع فوت آقای هاشمی رای آقای روحانی را بالا نمی‌برد. بلکه حضور مردم و عکس‌العملی که مردم نسبت به تشییع‌جنازه و بدرقه ایشان به خانه آخرت نشان دادند، در معنا بیانگر نگاه و رویکرد مردم به مسائل کشور است. به این لحاظ آن شرایط نشان داد که آن حضور مفهوم این را دارد که روحانی هنوز برای پیروزی در انتخابات شانس بالایی دارد.
پس با توجه به رای و شانس بالای حسن روحانی،مسیر اصلاح طلبان برای انتخابات پیش رو همان مسیری است که از سال 92 دنبال کردند؟
اصلاح‌طلبان از اواخر 91 رویکردشان این بود که در شرایط فعلی کشور برخورد اعتدالی نتیجه بهتری خواهد داشت ولو اینکه یک اصولگرای معتدل، رئیس دولت شود، کماکان اصلاح‌طلبان با توجه به شرایط سیاسی کشور در همان موضع هستند و بر همین اساس هم کماکان اصلاح‌طلبان از دولت روحانی حمایت می‌کنند و چنانچه او کاندیدا شود، بدیهی است که اصلاح‌طلبان پشت سر او می‌ایستند و از او به طور کامل حمایت می‌کنند.
اما ظاهرا در طیف شما، اخیرا تا حدودی شک و تردید در مورد حمایت روحانی بوجود آمده است. اینکه ایده‌هایی مثل کاندیدای در سایه یا پوششی مطرح می‌شود، اولا این ایده نامزد پوششی و در سایه چقدر می‌تواند به نفع جریان اصلاح‌طلبی در انتخابات سال آینده است، دوم اینکه چه کسی می‌تواند این ظرفیت را داشته باشد که کاندیدای پوششی در کنار روحانی باشد؟
مطرح شدن کاندیدای در سایه به معنی مقابله با روحانی نبوده و نیست بلکه بیشتر از این ناحیه مطرح می‌شود که اگر شرایطی پیش آید که به هر دلیلی روحانی نتواند حضور داشته باشد، اصلاح‌طلبان به هر حال در انتخابات حضور فعال داشته باشند. این به مفهوم این نیست که بخشی از اصلاح‌طلبان، از روحانی فاصله می گیرند بلکه به این معناست که چون با شرایط، مسائل و رویدادهای سیاسی کشور آشنا هستند، برای آن شرایط هم پیش‌بینی های لازم را بعمل می آورند.
چه کسانی این ظرفیت را دارند؟
تعداد کسانی که این ظرفیت را دارند، کم نیستند. مهم این است که فضایی باشد تا بتوان این کار را کرد. وگرنه واقعا اگر شرایط، شرایط عادی بود و به روال سال 76 می‌شد اقدام کرد، بدیهی بود که چهره‌های متعددی می‌توانستند مطرح باشند. ولی وقتی انتخابات سال 94 مجلس را نگاه می کنید و می‌بینید که حتی نفرات درجه دوم و سوم اصلاح‌طلبان را هم رد صلاحیت می‌کنند، بدیهی است که اصلاح‌طلبان ترجیح می‌دهند به نحوی جلو بروند که منافع ملی حفظ شود و مصلحت مردم در آن باشد نه اینکه بخواهیم دنبال مقابله و تشنج برویم، و از طریق مقابله کردن و برخوردهای خشن، مسائل را پیچیده‌تر کنیم. تجربه نشان داده که این روش‌ها هیچکدام به نفع مردم نیست و آنچه به نفع مردم است این است که جامعه را به سمت عقلانیت و ثبات و امنیت پیش ببریم تا امکان کسب و کار، فعالیت و رویکرد بین‌المللی برای همکاری با ایران به وجود بیاید تا کشور از این شرایط بحرانی خارج شود.
شما معتقدید که اگر سال 76 بود، گزینه‌های زیادی داشتید اما واقع بین اگر باشید الان سال 76 نیست و با اتفاقاتی که در چند سال اخیر خصوصا بعد از انتخابات 88 رخ داد، اصلاح طلبان در وضعیتی متفاوت قرار دارند و حتی نگاه ها به تحرکات این جریان چندان مثبت نیست. با این وضعیت باز هم معتقدید نیروی جایگزین برای روحانی دارید که رای هم داشته باشد؟
اما این به این معنی نیست که در بین چهره‌های معتدل هیچ نیرویی نباشد که اگر به هر دلیلی نتوانستیم از روحانی استفاده کنیم، نتوانیم از آن چهره‌ها هم استفاده کنیم.
پس چهره‌های معتدل وجود دارند نه چهره‌های اصلاح‌طلب!
بله، مطمئنا باید چهره‌ای باشد که به هر حال در این شرایط بتواند مطرح باشد.
مثلا چه کسانی؟
مثال در این مورد فراوان است. اگر بخواهیم مثال بزنیم این شائبه پیش می‌آید که من دارم کاندیدا تعیین می‌کنم. من در موضع تعیین کاندیدا نیستم. نه سخنگوی اصلاح‌طلبان هستم و نه در موضع تعیین کاندیدا ولی چهره‌های قابل قبولی در بین نیروهای معتدل هستند که همین مشی و اصول را قبول دارند و می توانند همین خط را ادامه دهند.
اگر قرار است حرکت به سمت اعتدالگرایی باشد پس این هویت اصلاح‌طلبی چه می‌شود؟ این حرکتی که در سال 76 شروع شده و فراز و نشیب‌های زیادی در طول راه خود دیده است.
اصلاح‌طلبی یک مشی است. اصلاح‌طلبی یک حزب سیاسی نیست که ما بخواهیم بگوییم از 76 شروع شده. اصلاح‌طلبی بیش از 150 سال است که در ایران و از دوره محمدشاه یعنی با وزارت قائم‌مقام شروع شد، امیرکبیر آن را رشد داد و بعد میرزاحسین خان سپهسالار آن را پیگیری کرد. بعد از آن به دوره پهلوی می‌رسیم و می‌بینیم که مصدق سعی کرد این فضا را به جامعه تسری دهد. پس این بحثی نیست که مربوط به یک دوره محدود باشد بلکه یک دوره گسترده و سابقه طولانی دارد و بدیهی است. در ایران شرایط به نحوی بوده که اصلاح طلبی نتوانسته حرکت‌های مستمر داشته باشد. منتها اصلاح‌طلب کسی است که منافع ملی و مصالح مردم را بر هر چیز دیگر ترجیح دهد. یعنی اگر احساس کند که رفتن به سمتی باعث می‌شود که تشنج بیشتر شده و آسیب‌های بیشتری به مردم برسد، توجهی برای این کار نداشته باشد. قرار نیست که ما کار چریکی کنیم و چریک باشیم بلکه قرار است که کار اصلاحی انجام دهیم. کار اصلاحی یعنی اینکه در شرایط جامعه، ببینید چه امکانی وجود دارد که واقعا بتوانید رفتارهایی انجام دهید که مصالح مردم را بیشتر در نظر بگیرد.
پس با توجه به همین اظهارات شما، ممکن است طی سالهای آتی، دیگر نامی از اصلاحات نباشد و به همان اعتدالگرایی این حرکت را بشناسیم.
اصلاح طلب به دنبال قانون و حاکمیت مردم است؛ من امیدوار هستم که واقعا آرام‌آرام از این روشهای عمومی‌نگر خارج شویم و به سمت احزاب پرقدرت برویم. در آن شرایط است که احزاب می توانند با مانیفست‌های مشخص در چارچوب‌های مشخصی حرکت کنند و هرکس شناسنامه خودش را داشته باشد و هر گروهی بر اساس شناسنامه سیاسی خودش در جامعه حرکت کند. در غیر اینصورت همین روندی که شما می‌گویید، است. یک روز چپ و راست مطرح می‌شود و یک روز اصولگرا و اصلاح‌طلب و یک روز هم اعتدال. اینها پوشش‌های عام است و طیف های گسترده‌ای دارند و شما نمی‌توانید آن را محدود کنید. باید امیدوار باشیم که بعد از حدود 110 سال که از انقلاب مشروطیت می‌گذرد، به سمت اینکه دولت‌های قانونمند و قانونگرا و برخاسته از احزاب داشته باشیم، و تحزب بصورت جدی در جامعه ما شکل بگیرد، اگر حزب نهادینه شود با توجه به اینکه اساس حرکت کشور بر اساس پارلمان است و پارلمان باید مبنای حرکت جامعه ما باشد، پارلمانی می‌تواند اثرگذار باشد که واقعا از بدنه حزبی شکل گرفته شده باشد. یعنی فراکسیون‌های حزبی درون پارلمان وجود داشته باشند، متاسفانه، غیر از یک دوره خیلی کوتاه در دهه 30 دیگر فراکسیون پارلمانی به صورت حزبی نداشتیم. البته فراکسیون‌های اصلاح‌طلبان، خط امام، اعتدالگرایان و امید را داریم ولی همه اینها فراکسیون‌هایی هستند که پایه حزبی ندارند. اگر به شرایطی برسیم که احزاب قوی داشته باشیم، آنوقت این نگرانی که به آن اشاره کردید، از بین می‌رود چون این نگرانی‌ها به حق است و واقعا در دوره گذار هم راهی غیر از این وجود نداشته است.
منتها این دوره گذار خیلی طولانی شده چون 100 سال زمان کمی نیست بلکه زمان خیلی زیادی است. نسل‌های مختلفی را دربر می گیرد درحالی که بسیاری از کشورها با عمر خیلی کمتر از این، شرایط خیلی بهتر از این را پیدا کردند. نمونه‌هایش را می‌توانید در کشورهایی نظیر هند، کره جنوبی و مالزی ببینید که هر سه این کشورها بعد از جنگ جهانی دوم شکل گرفتند. هند که کاملا مستعمره بود و توانست استقلال خودش را بدست بیاورد. کره‌جنوبی مستعمره ژاپن بود که توانست استقلالش را بدست بیاورد و مالزی هم که اصلا دولت نبود بلکه بخشی از سیام بزرگ بود که تفکیک شده و به چند تا کشور تبدیل شدند و یکی از آنها شد مالزی. اما می‌بینیم همین‌ها بعد از جنگ جهانی دوم، این مسیر را با سرعت طی کردند و احزاب در آنها نهادینه شده است. پارلمان حزبی دارند، دولت‌هایشان منبعث از احزاب هستند و واقعا فضای رسیدن به یک محیط دموکراتیک را خیلی خوب و با سرعت طی کردند. کما اینکه همین مسئله را چندی پیش در کره دیدید. به هرحال مردم بدون هیچگونه مشکلی با تظاهرات رئیس‌جمهوری که تخلف مالی انجام داده بود را برکنار کردند. درحالی که نه کسی کشته شد و نه برای کسی اتفاقی افتاد و نه حتی کودتایی شد. پس این نشان‌دهنده پیشرفت جامعه و ایجاد نهادهای دموکراتیک و رشد جامعه مدنی است که این قدرت را بوجود می‌آورد.
همین جامعه مدنی را در غرب هم می‌بینید. کشورهایی مثل آمریکا که بیش از 220 سال از عمرش نمی‌گذرد، اما جامعه مدنی در آنجا به صورت کامل شکل می‌گیرد که رئیس‌جمهور آن بر اساس رای الکترال برنده می‌شود و آرای عمومی را ندارد ولی مردم به قانون تمکین می‌کنند. از طرفی همان رئیس‌جمهوری که بدین صورت سر کار می‌آید و حکم حکومتی صادر می‌کند که با قانون مغایرت دارد یک قاضی ایالتی در سیاتل که شمال غربی آمریکاست که اگر بخواهیم موقعیت آن را با ایران مقایسه کنیم، مثل شهر باکوست، حکم رئیس‌جمهور را به استناد قانون و پشتیبانی مردم، نقض می‌کند. مردمی که تحت پوشش نهادهای مدنی شکل بسیار توانمندی دارند و قادر هستند که در جامعه‌شان حرف خودشان را به کرسی بنشانند. امیدوارم که ما واقعا بعد از این 110 سال از این شکل های عمومی درآمده و به سمت احزاب قوی و تشکیل نهادهای مدنی برویم که جامعه بتواند به رشد بیشتری دست پیدا کند.
به همان بحث اصلاح‌طلبان برگردیم؛ اینطور که نامزد پوششی مطرح می‌شود انگار قرار است به نحوی ضربه‌گیر روحانی در مناظرات تلویزیونی هم باشد. واقعا آیا شخصیت‌های اصلاح‌طلب حاضر می‌شوند با این دست فرمان وارد انتخابات شوند و بعد کنار بکشند؟!
از آنجا که در جریان این مطلب نیستم، نمی‌توانم اظهارنظر کنم ولی بعید می‌دانم که کسی بخواهد چنین نقشی را بازی کند. یعنی نقش نمایشی بازی کند. چون اصلا چنین مشی ای با روحیه اصلاح‌طلبی جور درنمی‌آید که کسی بخواهد با این روش‌ها بیاید. کمااینکه می‌بینید در دوره قبل هم که آقای عارف کنار کشید اصلا نمایشی نبود بلکه با تمام قدرت به میدان آمد منتها در موقعی که مصالح مردم و جامعه ایجاب کرد، کناره‌گیری کرد.
اگر به سال 92 برگردیم، فکر می‌کنید باز هم انتخاب روحانی بهترین تصمیم بوده؟ یعنی این سوال را با توجه به گلایه‌هایی که افکار عمومی نسبت به عارف دارند، می‌پرسم که انگار به نظر نتوانسته در مدت یکسالی که در مجلس حضور داشته، افکار عمومی را اقناع کند. درواقع او را فردی ساکت و کم‌تحرک میدانند که آنقدر دنبال مطالبات مردم تهران که به او رای دادند و نفر اول تهران شده، نیست. به نظر شما اگر به سال 92 برگردیم با توجه به اینکه آقای عارف هم کاندیدایی بودند که به نفع روحانی کنار کشید، انتخاب روحانی بهترین تصمیم بوده یا بهتر این بود که عارف در انتخابات باقی می‌ماند؟
الان بحث عارف نیست، بحث عملکرد دولت یازدهم و ادامه راه است. در عمل دیدید که دولت روحانی در رفتارهای خودش به دلیل قانونگرایی و انضباط مالی که بکار گرفت، توانسته در اداره کشور مثبت عمل کند و به دلیل تعامل بین‌المللی و نتیجه آن، در جمع نمره قابل قبولی را می‌گیرد دولت هم در امور داخلی و هم مسایل بین المللی نتیجه خوبی گرفته پس بابت این نتیجه مثبت در شرایط حاضر باز هم از ایشان حمایت می‌کنیم. عملا نشان داده شد که انتخابی که انجام شده، انتخابی بوده که منافع عمومی و مصالح اجتماعی را دربر گرفته پس در مجموع انتخاب بهینه‌ای بوده.
این سوال را از این جهت مطرح کردم که اشاره‌ای هم به آینده بکنیم. اینکه مثلا الان با توجه به یکسری گلایه‌هایی که به عارف وجود دارد و یکسری اظهارنظرهای دیگر که احتمالا او کاندیدای بالقوه اصلاح‌طلبان در سال 1400 است -البته اگر بتوان این را مطرح کرد- با توجه به همین یکسالی هم که از شروع مجلس دهم گذشته اما نسبت به او گلایه‌هایی هست.
الان بحث بررسی انتخابات مجلس و عملکرد اصلاح طلبان و مجلس دهم نیست، فعلاً سال 96 و انتخابات پیش رو برای ریاست جمهوری است و عارف هم کاندیدا نیست.
فرض کنیم...
آخر مردم را که با مفروضات نباید سرگرم کرد.
اما او یکی از گزینه‌های اصلی اصلاح‌طلبان در سال 92 بوده است. یعنی عجیب نیست که باز هم به میدان بیاید.
الان که مطرح نشده است! اینکه شما می‌گویید گزینه بوده، باید به شرایط زمانی نگاه کنید، در یک فضای بسته ومحدود نمی توان ارزیابی بعمل آورد، در سوال های قبلی هم اشاره کردید از سال 88 به بعد فضا برای اصلاح طلبان بسته تر شد، حالا اگر شرایط عادی باشد آنوقت می توان برای 1400 بحث کرد!
می‌شود به عنوان نامزد پوششی مطرح شود؟
همانطور که گفتم قرار نیست نامزد پوششی به عنوان دکور مطرح شود و نقشش این باشد. اگر مجموع شرایط نشان دهد که احتمال اینکه روحانی به نوعی نباشد آن موقع باید مطرح شود وگرنه اگر هیچ دلیلی برای نبودن روحانی وجود نداشته باشد، به چه دلیلی باید کسی به عنوان جایگزین ایشان مطرح شود؟
ممکن است آقای روحانی ثبت‌نام کند و کاندیداهایی که شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان معرفی می‌کنند، ثبت‌نام کنند و تا مرحله انتخابات بروند؟
این به معنی این نیست که هرکسی ثبت‌نام کند، برای اینکه رئیس‌جمهور شود، ایده‌آل است.
بالاخره از طرف اصلاح‌طلبان معرفی می‌شود...
ثبت‌نام که از طرف اصلاح‌طلبان نیست بلکه خود افراد اقدام به ثبت‌نام می‌کنند.
منظورم چهره‌های شاخص است نه اینکه هر کسی برود و ثبت نام کند و اصلاح طلبان از آن حمایت کنند.
اصلاح‌طلبان نهایتا از بین کسانی که ثبت‌نام می‌کنند نگاه می‌کنند ببینند اگر یک در هزار اتفاق بیفتد که آقای روحانی حذف شود، چه کسی می‌تواند شرایطی داشته باشد که اولا از فیلتر شورای نگهبان رد شود و اگر انتخاب شد، واقعا مشی نزدیک به مشی اصلاح‌طلبان داشته باشد تا بتواند منافع و مصالح جامعه را دربر بگیرد.
مثالی می‌زنم؛ مثلا کاندیداتوری آقای کواکبیان از سوی شورای مرکزی حزب‌شان تصویب شده اگر اقدام به ثبت‌نام کند با توجه به مشی‌ای که قبلا هم از ایشان دیده‌ایم شاید بیاید و کناره‌گیری نکند!
خب چه اتفاقی می‌افتد؟ ایشان یا هر کس دیگری حق دارد خود را مطلع کند.
یعنی این روش از سمت اصلاح‌طلبان مورد انتقاد و نکوهش نیست؟
اصلاح طلبان در حال حاضر سازوکاری تعریف کردند که جامعه با آن آشناست، اگر آنها اعلام کردند و کاندیدا مشخص کردند می توان به درست یا اشتباه بودن آن توجه کرد، والا اقدام هر فرد بحساب خودش نوشته می شود!
خب بالاخره یک تصمیم ائتلافی باید وجود داشته باشد. اینطور نیست؟
بدیهی است! عرض کردم سازوکار تعیین و اعلام مشخص است و آنها اعلام می کنند که در نهایت چه کسی یا کسانی مورد نظر هستند. و خارج از آن طبیعی است به اصلاح طلبان مرتبط نیست.
به نظر می‌رسد برای انتخابات پیش رو سه طیف رقیب در مقابلتان داشته باشید؛ اصولگرایان، معتدلین و طیف احمدی‌نژادی‌ها.
و البته پایداری‌ها.
بله پایداری‌ها هم هستند، شما از سوی کدام یک از این طیف‌ها بیشتر احساس نگرانی و خطر می‌کنید که برایتان دردسرساز شوند؟
هیچکدام.
یعنی هیچکدام برای شما دردسرساز نیستند؟
برای من شخصا یا برای اصلاح‌طلبان؟ (خنده)
برای اصلاح‌طلبان و برای انتخابات 96؟ هم شوراها و هم ریاست‌جمهوری.
نه، من در حال حاضر بین چهره‌های اصولگرایی که برای ریاست جمهوری مطرح می‌شوند، درصورتی که شرایط عادی‌ای باشد و انتخابات بر اساس یک منطق صحیح انتخاباتی برگزار شود، و پیامی که رهبری در سال 92 مطرح کردند که رای مردم، حق‌الناس است، بخواهد به مفهوم واقعی پیاده شود، مطمئنم که هیچکدام از اینها که مطرح هستند در شرایطی نیستند که اصلا بتوانند با روحانی مقابله کنند.
منظورتان از شرایط غیرعادی چیست؟ اینکه اتفاقی مثل سال 88 بیفتد؟!
هر اتفاق دیگری هم ممکن است در یک کشور جهان سومی بیفتد.
اما الان دولت دست آقای روحانی است و با گفتمان امنیت و صیانت از آرای مردم آمده است.
من در صحبت‌های قبلی هم گفته‌ام که رییس قوه مجریه در ایران همه قدرت را ندارد. رئیس‌جمهور براساس قانون اساسی اختیاراتی کمتر از 25 درصد دارد. پس در قالب این از رئیس‌جمهور می‌توان توقع کرد. اینکه اهداف رئیس‌جمهور چه باشد یک بحث است، ابزارش چه باشد هم یک بحث دیگر. ابزارهایی که در اختیار رئیس‌جمهور است، ابزارهای محدودی است.
بیشتر توضیح می دهید؟ حرف هایتان کمی ابهام دارد. مصداقی تر بفرمایید؟
دولت می خواهد انتخابات سالم برگزار شود ولی همه ابزارها را برای همه کنترل‌ها در اختیار ندارد. همانطور که در تمام دوره سه سال و اندی ریاست‌جمهوری روحانی بحران های متعددی پیش آمد. یعنی در حالی که عربستان داشت در منطقه منزوی می‌شد و کاملا در لاک دفاعی فرو رفته بود، یک عده با اشغال و آتش زدن سفارت عربستان عملا باعث شدند که او بتواند در منطقه و جهان عرض اندام کند و با مظلوم‌نمایی خودش یک فرصت گرانبهایی بدست بیاورد. این به ضرر بخش سیاست خارجی دولت است و تقریبا می‌توان گفت که یک مشکل بسیار بزرگی را برای سیاست خارجی دولت بوجود آورد. ولی دولت قدرت مقابله با آن را نداشت یعنی نمی‌توانست مانع شود و اتفاق افتاد. پس یک چنین اتفاقاتی می‌تواند در هر شرایطی بیفتد و اوضاع را تغییر دهد.
پس شما هیچ اصولگرایی را نمی‌شناسید که یارای مقابله با روحانی را داشته باشد؟
نه اینکه نمی‌شناسم، اینهایی که شما گفتید را می‌شناسم ولی اینها در اندازه‌هایی نیستند که وقتی مطرح شوند و مردم به آنها اقبالی داشته باشند.
مثلا کسانی مثل قالیباف یا رئیسی؟
آقای رئیسی که خودشان اعلام کناره‌گیری کردند و گفته‌اند که برای چنین کاری آمادگی ندارند.
محمد باقر قالیباف؟
قالیباف هم به نظر من چنین شانسی را ندارد؛ کما اینکه قبلا هم آمده و تست شده و نشان داد که در بهترین دوره‌اش هم این شانس را نداشته است. ماجرای پلاسکو و املاک نجومی هم شرایط را برای او بدتر کرد. رقابتش در شرایطی که بهتر بود هم جواب نداد حالا که دیگر شرایط سابق را هم ندارد.
کسانی مثل بقایی با توجه به پشتوانه احمدی‌نژادیش چطور؟
بقایی که خودش اصلا پایگاه اجتماعی ندارد. ایشان چه پایگاه اجتماعی‌ای دارد؟
اما مشایی گفته که بقایی همان احمدی نژاد است...
این حنا رنگ ندارد!
بعضی از اصولگرایان می‌گویند اگر نظرسنجی‌ها را نگاه کنید، احمدی‌نژاد همین الان 30 درصد آرا را دارد و ممکن است به کاندیدای مورد حمایت این طیف منتقل شود.
اینکه نظرسنجی‌ها در ایران چه کسی انجام دهد و از سوی چه بخش‌هایی انجام شود، مهم است. اگر نظرسنجی را در حاشیه شهر انجام دهید ممکن است جوابی که می خواهند بگیرند ولی اگر یک سبد کامل از اقشار مختلف را رصد کنند آن موقع می‌توان روی نظرسنجی حساب کرد. موسسات مختلف با چه بودجه و امکانات و رویکردی نظرسنجی می‌کنند؟ آیا می‌خواهند نظرسازی کنند یا نظرسنجی کنند؟عمده اینها متاسفانه می‌توان گفت که نظرسازی است تا نظرسنجی.
فکر می کنید احمدی‌نژادی‌ها با برنامه آمده‌اند یا صرفا برای بهم زدن فضای انتخابات، مانور و اینکه بگویند ما هستیم؟!
احمدی‌نژاد هم در دوره ریاست‌جمهوری و هم در این دوره نشان داد که خواسته‌های خودش را دارد و مصالح کشور چندان برایش حائز اهمیت نیست. همین الان هم بحث‌های اقتصادی که در مجلس درباره اتفاقات دوره او می‌شود، گزارش اخیر دیوان مناسبات که راجع به عملکردهای دوره او و درآمدهای نفت شده است، نشان‌دهنده این است که بی‌قانونی را در کشور رونق و گسترش داده. بعد از آن هم با عملکردش نشان داد که وقتی برای انجام کاری، مشورت و نظرخواهی کرد و مصلحت کار را جویا شد با وجودی که جواب منفی شنید اما ذره‌ای در مورد این موضوع نه فکر و نه رعایت کرد و نه حتی دلیلی آورد که یا خودش قانع شود یا دیگران. ایشان چنین مشورتی را از رهبری خواسته و وقتی با جواب منفی روبه‌رو شده باز هم ادامه داده و باز هم دارد ادامه می‌دهد! یعنی آمدن بقایی به نوعی ادامه همان روند است. بخصوص وقتی آقای مشایی هم می گوید به صورت تمام‌قد از ایشان دفاع خواهم کرد، نشان دهنده ادامه همان روند است. به هر حال اینها طیفی هستند که منافع ملی خیلی برایشان اهمیت ندارد.
پس شما می گوییدبیشتر قصدشان مانور است و اینکه بگویند پا پس نمی‌کشیم و همچنان در صحنه هستیم. این موضوع درواقع به دوقطبی کردن فضای انتخابات نمی‌انجامد؟
نه، چون وزن‌شان انقدر نیست. الان نه اصولگرایان تمایلی به آنها نشان می‌دهند و نه اصلاح‌طلبان. وزن خودشان هم در جامعه انقدر نیست که بخواهند چنین کاری کنند. شخصیت فردی احمدی‌نژاد یک بحث و تیم‌شان یک بحث دیگر است. شخصیت فردی احمدی‌نژاد به دلیل خصوصیات و ویژگی‌هایی که دارد، می‌تواند دوباره با روشهای پوپولیستی خود بخشی از مردم را تحت تاثیر قرار دهد. بخصوص نیروهای کم‌اطلاع جامعه اگر ببیند کسی گنده‌گویی می‌کند به نظرشان می‌رسد که خودش هم خیلی توانمند و قدرتمندی است. ایشان هم همین شناخت را دارد. همان اتفاقی که در ونزوئلا در دوره چاوز دیدید. همان اتفاقی که در انتخابات اخیر آمریکا نسبت به آقای ترامپ دیدید. یعنی ترامپ هم با همین نوع شعارها و برخوردها می گفت که هیات حاکمه آمریکا پوشالی است و او همه چیز را بهم خواهد زد! اما چه کسانی به او رای دادند؟ قشری از نیروهای پایین جامعه به او رای دادند که عملا امروز می‌بینید جناح روشنفکری و رسانه‌های آمریکا همه در مقابل ترامپ جبهه گرفته‌اند. حالا در ایران هم همینطور بود. یعنی در دوره احمدی‌نژاد هیچ آدم متفکری را نمی‌دیدید که از تفکرات احمدی‌نژاد حمایت کند.
حرفم از اول هم روی همین قضیه است که احمدی‌نژاد در سال 84 با سوابق شهرداربودن، توانست با همین حرکات پوپولیستی مردم را در مقابل کسی مثل آیت الله هاشمی به خودش جلب کند. شما الان معتقدید که اینها این وزن را ندارند! اگر احمدی‌نژاد و تیم‌شان مثل مشایی و کسانی دیگر همین حرکات انتخاباتی، سخنرانی‌ها، مناظره‌ها را در حمایت از بقایی بکنند چه؟ باز هم شانسی ندارند؟
چه کسی این حرکات را بزند؟
همان احمدی‌نژاد و تیمش مثل مشایی و بقیه.
دیگرانشان آنقدر بُرد ندارند.
خودِ بقایی چطور؟
آنها جا ندارند. آقای بقایی که اصلا آن خصوصیات و آن پتانسیل را ندارد. آن نوع حرف زدن در توانایی هر کسی نیست. آن افراد شخصیت های خاصی هستند که آسمان ریسمان بهم می بافند می گویند چون بیشتر آن حرف‌ها، حرف‌های بی‌محتوای خودساخته‌ای است. محتوا ندارد. به همین دلیل هم تعداد پوپولیست‌ها در میان حاکمان دنیا خیلی زیاد نیستند!
حرف غیر مسوولانه زدن مهم است. فرد روی نقاط ضعیف جامعه تمرکز می کند و سعی می کند با لفاظی بخشی از مردم عادی را با حرف های خود تخت تاثیر فرار دهد. این کار هر آدم عاقلی نیست. ضمن اینکه من تصور نمی کنم آقای بقایی از تور شورای نگهبان با توجه به زندان رفتن و پرونده ای که داشت عبور کند.
در صحبت‌هایتان به حاشیه شهر اشاره کردید. احمدی‌نژاد همیشه در حرف‌هایش در هر دو دوره خود روی حاشیه شهر، مناطق ضعیف و مستضعف خیلی تاکید می‌کرد. بقایی هم برامده از دیدگاه‌ها و طیف او است. آیا او هم می تواند روی سبد رای این طیف از جامعه حساب باز کند؟
بقایی در حاشیه شهر پایگاهی ندارد که او را بشناسند. به همین دلیل می‌گویم بقایی شانسی ندارد. یعنی اگر احمدی‌نژاد خودش کاندیدا می‌شد، احتمال اینکه رقابت به دور دوم هم کشیده می شد، وجود داشت.
الان این احتمال وجود ندارد؟
خیر این احتمال الان وجود ندارد.
آقای صفایی فراهانی؛ اصولگرایان با تعدد کاندیداها روبه‌رو هستند درحالی که معلوم نیست ائتلافی صورت بگیرد که از دل آن یک یا چند نفر بیرون بیاید. آیا ممکن است آن ها نقشه داشته باشند که روحانی را با رئیس‌جمهوری با حداقل آرا نشان دهند یا مثلا انتخابات را به همان دور دوم بکشانند.
شانسش خیلی کم است. چون روحانی دفعه قبل هم با 51 درصد آراء انتخاب شد. آرای دیگران را که جمع می‌زدید، نزدیک ایشان می‌شدند. پس شانس اینکه کسی بتواند به او نزدیک شود، کم است مگر اینکه اتفاق دیگری بیفتد.
پس یعنی این موضوع که آن ها بتوانند رای روحانی را بشکنند و از آن 51 درصد پائین‌تر بیاید وجود ندارد؟
نه، من بعید می‌دانم چنین اتفاقی بیفتد.
اما دفعه قبل این اتفاق افتاده.
کجا؟
منظورم انتخابات 92 است که اصولگرایان با تعدد کاندیدا وارد شدند و روحانی نتوانست رایی قوی کسب کند.
اگر یادتان باشد همان سال 92 سه تا از اصولگرایان که کاندید شده بودند قرار بود که دو نفرشان به نفع یکی کنار بروند. اما در عمل آیا چنین کاری کردند.
اما الان هم می‌توانند دوباره همین کار را بکنند تا ریزش آراء رخ دهد.
چه کسی این کار را بکند؟ اگر می‌توانستند بکنند که تا الان کرده بودند. شما خاطرجمع باشید کشوری که شرایط ما را دارد، کاندیدا بایستی فرصت عرض اندام و بحث داشته باشد. الان یادمان نرود که تا اردیبهشت‌ماه زمان زیادی باقی نمانده و عملا هنوز هیچکسی از ناحیه اصولگراها به عنوان چهره مشخص مطرح نشده. آنوقت چگونه می‌خواهد در عرض دوماه و نیم چنین کاری بکند مگر اینکه از مکانیزم‌های دیگری استفاده کنند که بحث دیگری است.
اگر با یک کاندیدا وارد شوند بهترین حالت برای شما (اصلاح‌طلبان) و روحانی چیست؟
اصلا مهم نیست. به نظرم مهم این است که انتخابات سالم باشد و به سمت این برود که مردم بتوانند کاندیدای مورد نظرشان را انتخاب کنند. بدیهی است من ایده‌آل‌های شخصی و نقطه‌نظرات خودم را مطرح می‌کنم. من نمایندگی از مردم ندارم که بحث کنم. تنها به عنوان یک نفرنقطه نظرات خودم را بیان می‌کنم. ولی نهایتا در بین این آدم‌هایی که می‌بینم، روحانی را از همه بهتر می‌دانم. با وجودی که ایشان اصلاح‌طلب نیست ولی نگاه می‌کنم و می‌بینم که چهره و آمدن ایشان، شناخت‌شان از مسائل بین‌المللی به دلیل حضورشان در مجمع تشخیص مصلحت، دبیری شورای عالی امنیت ملی و به دلیل اینکه تجربه 4 سال ریاست‌جمهوری را دارند، به هر حال می‌تواند نسبت به دیگران برای کشور خیلی مثبت‌تر باشد.
یعنی تنها به خاطر سوابق‌شان او را مناسب ریاست جمهوری می بینید؟
سابقه به تنهایی نیست. سابقه‌ای که توام با اطلاعات و عمل است. توام با بررسی‌های مختلف در شرایط مختلف و تجربیاتی است که بدست آورده. یادمان نرود که او سالها مرکز مطالعات استراتژیک را اداره می‌کرد. در آن مرکز بیشترین مطالعات انجام می‌شد و ایشان از آخرین مشکلاتی که در کشور بود، مطلع بود. به دلیل حضورشان در شورای عالی امنیت ملی طی سالهای مختلف چه در دولت اصلاحات و چه در دولت احمدی‌نژاد در چهار دوره ریاست‌جمهوری پشت سر هم اطلاعات عمیقی از بعد امنیت ملی را در اختیار داشت. به دلیل حضورشان در دوره جنگ، تجربه آن موقع را داشت و همه اینها باعث شده بود که از ایشان یک شخصیت مطلعی بوجود بیاورد. و این نشان داد که در این 4 سال هم از آن اطلاعات استفاده مناسب و در حد امکان را کرده است. همه اینها در انتها به این برمی گردد که ما در ایران حزب قوی نداریم و داریم نسبی برخورد می‌کنیم و در شرایط نسبی نگاه می‌کنیم اگر قرار باشد به هیچ وجه هیچ روزنه‌ای برای اصلاح‌طلبان نباشد، به طور نسبی آقای روحانی بهترین نیرویی است که باید از وی حمایت شود.
شما از کره مثال زدید که تظاهرات شد و طی آن هیچکس هم کشته نشد و درواقع هیچ اتفاقی نیفتاد. به نظر شما اگر ما از سالهای مشروطه به بعد تا سال 88 که اتفاقات زیادی رخ داد و جلوه‌های بیرونی در خیابان ها داشت، تحزب‌گرایی داشتیم، این اتفاقات نمی‌افتاد؟
مطمئنا نه! وقتی شرایط دموکراتیک باشد، قانون حکمفرماست.
یعنی مثلا کسی زندانی نمی‌شد؟
چرا! ولی بر اساس قانون ممکن است کسی هم زندانی شود، ولی نه بر اساس سلیقه! کما اینکه می‌توانید دیگر کشورهایی که این مسیر را طی کردند ، ببینید که دارای چنین شرایطی‌اند. همین را در برزیل هم می‌توانید ببینید که مردم علیه تخلف رئیس‌جمهور تظاهرات می‌کنند با وجودی که بزرگترین رویداد ورزشی جهان (المپیک) در برزیل انجام می‌شد ولی نه مردم کوتاه آمدند و نه کسی پشت المپیک پنهان شد که مثلا با مردم درگیری بوجود بیاورد، آنها را بزند یا زندانی غیر قانونی کند. مردم هم پیروز شدند یعنی بالاخره در پایان رئیس‌جمهور را از عرصه ریاست‌جمهوری پایین کشیدند. وقتی کشور به سمت تشکیل نهادهای جامعه مدنی برود و جامعه مدنی رشد خودش را پیدا کند، جامعه مدنی است که تعیین‌کننده است! قدرتها به جامعه مدنی پاسخگو هستند. قدرتها پرسشگر نیستند، نهادهای مدنی پرسشگرند. کمااینکه در کره هم می‌بینید که پرسشگری از ناحیه مردم است و در برزیل هم همینطور. همین الان در آمریکا که بزرگترین کشور صنعتی، اقتصادی، نظامی دنیاست باز هم می‌بینید که مردم جلوی کاخ سفید بر علیه رفتارهای رئیس‌جمهور آن که به عنوان مقتدرترین دولت جهان است، تظاهرات می‌کنند و هیچ اتفاقی هم نمی‌افتد. اینطور نیست که بگویید مردم را دستگیر و زندانی کرده و با آنها برخورد می‌کنند. پس نشان می‌دهد که وقتی جامعه مدنی به یک پتانسیل قابل توجهی برسد و به یک نهاد عمومی تبدیل شود، قدرت است که پاسخگو می‌شود و نه مردم پاسخگو به قدرت.
بعضی از چهره های اصلاح طلب خصوصا بعد از سال 88 تلاش کردند خط قرمزی بین خود و طیف رادیکال اصلاحات بکشند و تاکید دارند باید در چارچوب قوانین سیاسی حرکت کرد نه اینکه مبارزه جو بود. برخی این نگاه را مصلحت اندیشانه و برخی هم نوعی تغییر مشی اصلاح طلبی میدانند. نگاه شما چیست؟
رادیکالیزم بدون منطق با اصلاح طلبی جور در نیامده است. اصلاح طلبی از عقلانیت، منطق و مصلحت گرایی برای عموم مردم نشات می گیرد و بدیهی است که اگر خارج از این محدوده حرکت کنی جواب نمیگیری. اما این به معنای این نیست که تن دادن به مشکلات جامعه را جزء اصلاح طلبی بدانیم.
من به هیچ وجه قبول ندارم که اتفاقات سال 88 ناشی از اشتباهات اصلاح طلبان بود. حزب مشارکت اصلا ستاد انتخاباتی تشکیل نداده بود، بقیه احزاب اصلاح طلب هم همنیطور. من یکی از کسانی بودم که 23 خرداد 88 دستگیر شدم در حالی که یک بار هم پایم را به ستاد انتخاباتی مهندس موسوی نگذاشته بودم. کجا اقدامی شد که به لحاظ استراتژیک اشتباه بود؟!
یعنی حمایت هم نکرده بودید؟
حمایت کردن منطقی و قانونی به معنی توطئه نیست. قبل از انتخابات اتفاقی نیفتاده بود، به کسی توهین نشده و اتفاق غلطی پیش نیامده بود. یک سند بیاورید که اصلاح طلبان اقدامی در جهت خلاف مصلحت مردم در جریان انتخابات 88 کرده باشند. اصلاح طلبان هیچ تندروی ای در انتخابات آن سال نکردند!
آقای صفایی! بعد از انتخابات و اتفاقات بعد از آن بود که طیفی از اصلاح طلبان به فکر رابطه بیشتر با رهبری و برطرف کردن دلخوری ها افتادند. حتی دیدیم که چند وقت پیش آقای جهانگیری خبر از دیدارش با رهبری و استقبال ایشان از ارتباط بیشتر با اصلاح طلبان گفت. فکر می کنید با شروع چنین تحرکاتی این دلخوری ها برطرف خواهد شد؟
ما در شرایطی داریم زندگی می کنیم که کشور نیاز به یک تحول بنیادین دارد. ما نمی توانیم دائما با نگاه به عقب زندگی کنیم، می توانیم با تجربه گذشته، نگاهمان به آینده باشد. ما نمی توانیم بدون اتحاد ملی در جامعه، تحول اساسی ایجاد کنیم. بیش از صدسال است که در کشور اتوموبیل داریم، چرا مردم مقررات را رعایت نمی کنند و با قانون مقابله می کنند؟ از این ها راحت رد می شویم در حالی که نباید از این موضوعات راحت رد بشویم. گزارش سازمان برنامه این است که در 40 سال گذشته رشد بهره وری نیروی کار یا منفی بوده یا خیلی پایین است. بانک جهانی می گوید که راندمان ساعت کاری در ایران زیر یک ساعت است و این راندمان در کره جنوبی بالای 7 ساعت است! تا کی می خواهیم به این رویه ادامه دهیم؟ رویکردها را باید از رویکرد خصمانه، تهمت زدن، ایجاد فضای رعب دربیاید و به سمت روشهای مسالمت آمیز حرکت کند تا بتوانیم بین مردم اعتماد ایجاد کنیم. اگر اشتباه نکنم یکی از زیربخش های نهاد ریاست جمهوری مطالعاتی را انجام داده بود که در آن اشاره شده بود اعتماد در جامعه ما به 10 درصد رسیده است در حالیکه این شاخص در کشوری مانند سوئد بالای 75 درصد است. کلاهبرداری و دروغ در سوئد زیر 8 درصد است و در ایران بالای 75 درصد است! پس می توانیم بگوییم که جامعه ما به لحاظ ارزش های اخلاقی سقوطی وحشتناک داشته است. ما بیش از 110 سال است که قانون نویسی در کشور داریم و هنوز هم به دنبال حکومت قانون هستیم. مستشارالدوله 150 سال پیش نماینده ایران در فرانسه بود. او در کتاب «یک کلمه» می گوید من در فرانسه چیزی ندیدم جز "یک کلمه" و آن هم "قانون" بود. هنوز ما بعد از 150 سال هم همان را می گوییم و به دنبال قانون هستیم. بنابراین ما دیگر راهی به غیر گفت وگو و تعامل نداریم.
باید قانون را مبنا بگیریم تا قانون حکم کند. اگر من جرم کرده ام باید زندان بروم اما اگر جرم نکرده ام نباید با سلیقه شخصی بازداشت شوم. اگر این اعتماد را در جامعه به وجود آوردند و اگر به این نتیجه برسند که بدون اتحاد ملی امکان توسعه وجود ندارد، می توانیم پیشرفت کنیم.
یعنی باید این اتحاد ملی را از نگاه فردی به یک رویکرد ملی تبدیل کنیم. منظور شما این است؟
بله! دقیقاً ما باید رویکرد ملی را بر این بگذاریم که از نگاه خصمانه به سمت حرکت قانون برویم و با همه ارتباط منطقی برقرار کنیم، چه در داخل و چه در خارج. بدیهی است که روابط خارجی ما منبعث از روابط داخلی ما است. ما اگر در روابط داخلیمان قانون گرا شویم منطق قانون را با خارج هم می توانیم برقرار کنیم. الان ما می بینیم که سران قوا با یکدیگر تنش دارند! معلوم است که این تنش ها به سطح جامعه هم رسوخ خواهد کرد. شما در دنیا نمی بینید که مثلا رییس دیوان عالی یک مشور علیه رییس دولت موضع گیری شخصی رسانه ای کند یا بالعکس. اگر کسی تخلف قانونی کرده، بررسی شود. در حالیکه در ایران قانون را کنار گذاشته اند و با سلیقه مان کارها انجام می گردد. علیرغم اینکه در اوایل قرن بیستم انقلاب مشروطیت را داشتیم و در دهه های آخرش انقلاب سال 57 را داشتیم. کمترین کشوری را می بینید که مردمش تا این حد تحرک داشته باشند ولی نتیجه این تحرک چه بوده است؟ چه استفاده ای از این همه تحرک شده است؟
علت خود قانون بوده یا نواقص قانونی یا همان نداشتن حزب در کشور؟
قانون بایستی روابط صحیح و شفاف را در بر بگیرد و مبتنی بر دانش روز و رویه های جاری در دنیا قانون خوب یک مطالعه حساب شده نیاز دارد. قانون یک تصمیم برای کل کشور است. پس اگر روی متن آن کار کارشناسی پیوسته و مبتنی بر دانش نباشد، آن قانون ایراد دارد. الان صد سال از تدوین قانون مدنی ایران می گذرد، چرا دوره های مختلف تقنینی جرات نکرده اند به آن دست بزنند؟ چون آن ترجمه از قانئن بلژیک بود! قانون تجارت ایران در سال 1310 تدوین شده است یعنی 85 سال پیش. همین قانون اوایل قرن بیستم در فرانسه اجرا می شده است. یعنی ما داریم قانونی را که بیش از 100 سال پیش در فرانسه اجرا می شده است، اجرا می کنیم. چون ما جرات دست زدن به این قوانین را نداشته ایم. پس قانون نوشتن دانش می خواهد که این دانش باید از اندوخته ها تراوش شود و این اندوخته ها در احزاب تولید می شوند. ما هیچ وقت حزب ماندگار نداشتیم.
به خاطر همین خلاء‌های موجود در کشور است که معتقدید دیگر زمان، زمان اتحاد و دوری از خصومت ها است؟ یعنی با کنار گذاشتن دلخوری‌ها از سوی سیاسیون کشور و ارکان نظام می‌توانیم این خلاء‌ها را پر کنیم؟
بله. ما باید با همه ارکان حکومت رابطه منطقی داشته باشیم. همه گروه های سیاسی باید بتوانند با رهبری ارتباط قانونی و منطقی داشته باشند. من می گویم مشی اصلاح طلبان حرکت در مسیر منافع ملی است، بنابراین ما باید مدافع این منافع در چارچوب این مشی باشیم و به خاطر همین هم باید یک ارتباط منطقی با سران قوا و دیگر ارکان نظام داشته باشیم. من تصور می کنم اگر این ارتباط برقرار شود و منظم هم باشد، می بینیم که جامعه به یک تعادل، ثبات و اعتماد نسبی می رسد. چرا امروز در جامعه همه باید فکر کنند یا باید با رابطه نا صحیح مشکلاتشان را حل کنند یا با پول؟ نباید بگذاریم جامعه اینقدر فاسد شود که سازندگی از بین برود. پس باید ما رویکردمان را کلا عوض کنیم.
پس شما به عنوان یک اصلاح طلب از روند گفت وگوی این جناح با ارکان نظام استقبال می کنید؟
من با هر نوع گفت وگوی قانونی ای که ما را به مصلحت های جامعه نزدیک کند استقبال می کنم.
آقای صفایی! بعد از درگذشت آیت الله هاشمی افراد وابسته به هر دو جناح سیاسی کشور نگران شده و به فکر جایگزین برای او افتادند. این بدیهی است که کادرهای اولیه انقلاب کم کم از بین ما می روند و ما نیاز به کادر جوان برای نظام داریم. اما تا آنجایی که مشهود است این اتفاق هنوز بعد از گذشت 30 و اندی سال از انقلاب نیفتاده است. به نظر شما چه اقداماتی برای این کادرسازی ها لازم است؟
ما در جهت کادرسازی برای کل کشور منفی عمل کرده ایم و در تربیت نیروی انسانی برای اینکه در یک سلسله مراتبی بتوانند رشد کنند مطلقا به اصول زیربنایی آن توجه نکردیم. در سازمانی دولتی هم همینطور است؛ یک نیرویی مدیر می شود بدون اینکه مطلقا تجربه آن سمت را داشته باشد. اصطلاح با اتوبوس آمدن با اتوبوس رفتن یا با قطار آمدن و با قطار رفتن جوک نیست واقعیت است. برای اینکه اعتقادی به رشد کادرهای موجود در یک اداره یا سازمان وجود ندارد.
کادرسازی های سیاسی چطور؟
در این حوزه همه همینطور است. کادرسازی سیاسی از احزاب ریشه دار در می آید. ما حزبی که سابقه 50 سال سابقه کار داشته باشد نداریم. دولت های ما اگر در کلام با احزاب همراهی می کنند در عمل اینگونه نیستند. نمونه اش رد دولت های مختلف وجود داشته است. دولت هایی وزیر یا معاون وزیر را از کادرهای حزبی انتخاب کردند اما همین افراد در دولت نمی خواهند بگویند که ما حزبی هستیم. این اتفاقات در انتخابات های ریاست جمهوری هم افتاده است. می بینیم که روسای جمهور قبل از انتخابات به احزاب نزدیک می شوند و بعد از انتخابات کلا خودشان را جدای از احزاب می دانند، به این صورت کارهای حزبی رشد نمی کنند.
ما در چند سال اخیر شاهد رشد نوعی فساد سیستماتیک در کشور بوده ایم. می توانیم یکی از دلایل این موضوع را همین کادرسازی نکردن بدانیم؟
فساد نه با کشور ما شروع شده و نه با کشور ما تمام می شود. اقتصاد دولتی وقتی بزرگ می شود خود به خود فساد هم شکل می گیرد. اوج این فساد را در شوروی سابق دیدیم که باعث فروپاشی آن شد. گورباچف هم مقصر این فروپاشی نبود، هر کس دیگری هم جای او می آمد شوروی فرومی پاشید. اقتصاد دولتی منبع فساد است، وقتی در ایران 20 درصد از اقتصاد کشور به دست بخش خصوصی است و 80 درصد دست ارکان حاکمیت است، آن وقت 75 میلیون جمعیت کشور می خواهند یک سهمی از آن 80 درصد بگیرند. نیروهای کارامدی هم که ندارند و کادرسازی هم که نکرده اند بنابراین روز به روز شاهد گسترش فساد در کشور هستید. اگر بخواهیم فکری برای فساد در کشور بکنیم باید رقابت سالم در بازار ایجاد گردد و اقتصاد دولتی را کم رنگ نمایند. در ایران قبل از انقلاب هم فساد بود، بعد از انقلاب هم بود تا اینکه حجمش در دولت نهم و دهم بیشتر شد. در دولت آقای هاشمی کل درآمد از فروش نفت 126 میلیارد دلار بود، این رقم در دولت خاتمی 157 میلیارد دلار بود و بعد در دولت محمود احمدی نژاد این رقم نزدیک 800 میلیارد دلار بوده است! همه هجوم آوردند تا از این منابع استفاده کنند و همین منجر به فساد گسترده ای شد. به نظر من در دولت احمدی نژاد فساد دیگر مطرح نبود غارت مطرح بود. ولی در کنار همین اوضاع، مطبوعات آزاد و گردش اطلاعات وجود داشت حتماً امکان فساد کم می شد.
صفایی فراهانی معتقد است حسن روحانی به واسطه حمایت اردوگاه چپ‌ها باز هم رییس جمهور می شود.
محسن صفایی فراهانی، عضو شورای مرکزی جبهه مشارکت ایران اسلامی بوده و از معدود چهره‌هایی است که در چند حوزه مختلف سیاست، اقتصاد و ورزش فعالیت داشته‌است. از قائم مقامی در وزارت صنایع گرفته و مشاوره در وزارت نیرو در دولت اصلاحا تا سابقه عضویت در اتاق بازرگانی تهران، نمایندگی مجلس ششم و ریاست فدراسیون فوتبال ایران و همچنین عضویت در کمیته اجرایی کنفدراسیون فوتبال آسیا.
وی در گفتگو با اینکه تاکید می‌کند سخنگوی جریان اصلاحات نیست اما از عملکرد این جناح سیاسی دفاع می‌کند و معتقد است حسن روحانی به واسطه حمایت اردوگاه چپ‌ها باز هم رییس جمهور است.
او حافظه خوبی دارد و با اشاره به اقدامات اصلاح طلبانه از مشروطه تا امروز، حرکت بر مدار منافع ملی را مهمترین هدف این جریان می داند و به خاطر همین هست که معتقد است کسانی همچون حمیدرضا بقایی حتی با حمایت کسانی چون محمود احمدی نژاد هم یارای مقابله با جریان اعتدال و اصلاح طلبی را ندارد. او حتی فکر به نامزد پوششی از سوی اصلاح طلبان را هم بر مبنای همین منافع ملی می داند.
صفایی فراهانی در آخر بر ارتباط بیشتر اصلاح طلبان با رهبری تاکید می‌کند و معتقد است همه گروه‌های سیاسی باید بتوانند با رهبری ارتباط قانونی و منطقی داشته باشند تا مشکلات کشور پست سر گذاشته شود.
مشروح گفت و گوی خبرآنلاین با محسن صفایی فراهانی را در زیر می خوانید؛
*********
آقای صفایی فراهانی! شما از جمله کسانی هستید که از فوت آیت‌الله هاشمی برای اصلاح‌طلبان ابراز نگرانی نکردید و حتی گفتید که رای روحانی به این واسطه می‌تواند بالاتر رود. دو ماه از این اتفاق گذشته و تحولات سیاسی دیگری با توجه به تحرکات انتخاباتی هم اصلاح‌گرایان و هم اصولگرایان رخ داده است. آیا هنوز بر همان ایده خودتان هستید؟ یعنی به نظر شما فوت آقای هاشمی، رای روحانی را بالاتر می برد؟
ببینید! موضوع فوت آقای هاشمی رای آقای روحانی را بالا نمی‌برد. بلکه حضور مردم و عکس‌العملی که مردم نسبت به تشییع‌جنازه و بدرقه ایشان به خانه آخرت نشان دادند، در معنا بیانگر نگاه و رویکرد مردم به مسائل کشور است. به این لحاظ آن شرایط نشان داد که آن حضور مفهوم این را دارد که روحانی هنوز برای پیروزی در انتخابات شانس بالایی دارد.
پس با توجه به رای و شانس بالای حسن روحانی،مسیر اصلاح طلبان برای انتخابات پیش رو همان مسیری است که از سال 92 دنبال کردند؟
اصلاح‌طلبان از اواخر 91 رویکردشان این بود که در شرایط فعلی کشور برخورد اعتدالی نتیجه بهتری خواهد داشت ولو اینکه یک اصولگرای معتدل، رئیس دولت شود، کماکان اصلاح‌طلبان با توجه به شرایط سیاسی کشور در همان موضع هستند و بر همین اساس هم کماکان اصلاح‌طلبان از دولت روحانی حمایت می‌کنند و چنانچه او کاندیدا شود، بدیهی است که اصلاح‌طلبان پشت سر او می‌ایستند و از او به طور کامل حمایت می‌کنند.
اما ظاهرا در طیف شما، اخیرا تا حدودی شک و تردید در مورد حمایت روحانی بوجود آمده است. اینکه ایده‌هایی مثل کاندیدای در سایه یا پوششی مطرح می‌شود، اولا این ایده نامزد پوششی و در سایه چقدر می‌تواند به نفع جریان اصلاح‌طلبی در انتخابات سال آینده است، دوم اینکه چه کسی می‌تواند این ظرفیت را داشته باشد که کاندیدای پوششی در کنار روحانی باشد؟
مطرح شدن کاندیدای در سایه به معنی مقابله با روحانی نبوده و نیست بلکه بیشتر از این ناحیه مطرح می‌شود که اگر شرایطی پیش آید که به هر دلیلی روحانی نتواند حضور داشته باشد، اصلاح‌طلبان به هر حال در انتخابات حضور فعال داشته باشند. این به مفهوم این نیست که بخشی از اصلاح‌طلبان، از روحانی فاصله می گیرند بلکه به این معناست که چون با شرایط، مسائل و رویدادهای سیاسی کشور آشنا هستند، برای آن شرایط هم پیش‌بینی های لازم را بعمل می آورند.
چه کسانی این ظرفیت را دارند؟
تعداد کسانی که این ظرفیت را دارند، کم نیستند. مهم این است که فضایی باشد تا بتوان این کار را کرد. وگرنه واقعا اگر شرایط، شرایط عادی بود و به روال سال 76 می‌شد اقدام کرد، بدیهی بود که چهره‌های متعددی می‌توانستند مطرح باشند. ولی وقتی انتخابات سال 94 مجلس را نگاه می کنید و می‌بینید که حتی نفرات درجه دوم و سوم اصلاح‌طلبان را هم رد صلاحیت می‌کنند، بدیهی است که اصلاح‌طلبان ترجیح می‌دهند به نحوی جلو بروند که منافع ملی حفظ شود و مصلحت مردم در آن باشد نه اینکه بخواهیم دنبال مقابله و تشنج برویم، و از طریق مقابله کردن و برخوردهای خشن، مسائل را پیچیده‌تر کنیم. تجربه نشان داده که این روش‌ها هیچکدام به نفع مردم نیست و آنچه به نفع مردم است این است که جامعه را به سمت عقلانیت و ثبات و امنیت پیش ببریم تا امکان کسب و کار، فعالیت و رویکرد بین‌المللی برای همکاری با ایران به وجود بیاید تا کشور از این شرایط بحرانی خارج شود.
شما معتقدید که اگر سال 76 بود، گزینه‌های زیادی داشتید اما واقع بین اگر باشید الان سال 76 نیست و با اتفاقاتی که در چند سال اخیر خصوصا بعد از انتخابات 88 رخ داد، اصلاح طلبان در وضعیتی متفاوت قرار دارند و حتی نگاه ها به تحرکات این جریان چندان مثبت نیست. با این وضعیت باز هم معتقدید نیروی جایگزین برای روحانی دارید که رای هم داشته باشد؟
اما این به این معنی نیست که در بین چهره‌های معتدل هیچ نیرویی نباشد که اگر به هر دلیلی نتوانستیم از روحانی استفاده کنیم، نتوانیم از آن چهره‌ها هم استفاده کنیم.
پس چهره‌های معتدل وجود دارند نه چهره‌های اصلاح‌طلب!
بله، مطمئنا باید چهره‌ای باشد که به هر حال در این شرایط بتواند مطرح باشد.
مثلا چه کسانی؟
مثال در این مورد فراوان است. اگر بخواهیم مثال بزنیم این شائبه پیش می‌آید که من دارم کاندیدا تعیین می‌کنم. من در موضع تعیین کاندیدا نیستم. نه سخنگوی اصلاح‌طلبان هستم و نه در موضع تعیین کاندیدا ولی چهره‌های قابل قبولی در بین نیروهای معتدل هستند که همین مشی و اصول را قبول دارند و می توانند همین خط را ادامه دهند.
اگر قرار است حرکت به سمت اعتدالگرایی باشد پس این هویت اصلاح‌طلبی چه می‌شود؟ این حرکتی که در سال 76 شروع شده و فراز و نشیب‌های زیادی در طول راه خود دیده است.
اصلاح‌طلبی یک مشی است. اصلاح‌طلبی یک حزب سیاسی نیست که ما بخواهیم بگوییم از 76 شروع شده. اصلاح‌طلبی بیش از 150 سال است که در ایران و از دوره محمدشاه یعنی با وزارت قائم‌مقام شروع شد، امیرکبیر آن را رشد داد و بعد میرزاحسین خان سپهسالار آن را پیگیری کرد. بعد از آن به دوره پهلوی می‌رسیم و می‌بینیم که مصدق سعی کرد این فضا را به جامعه تسری دهد. پس این بحثی نیست که مربوط به یک دوره محدود باشد بلکه یک دوره گسترده و سابقه طولانی دارد و بدیهی است. در ایران شرایط به نحوی بوده که اصلاح طلبی نتوانسته حرکت‌های مستمر داشته باشد. منتها اصلاح‌طلب کسی است که منافع ملی و مصالح مردم را بر هر چیز دیگر ترجیح دهد. یعنی اگر احساس کند که رفتن به سمتی باعث می‌شود که تشنج بیشتر شده و آسیب‌های بیشتری به مردم برسد، توجهی برای این کار نداشته باشد. قرار نیست که ما کار چریکی کنیم و چریک باشیم بلکه قرار است که کار اصلاحی انجام دهیم. کار اصلاحی یعنی اینکه در شرایط جامعه، ببینید چه امکانی وجود دارد که واقعا بتوانید رفتارهایی انجام دهید که مصالح مردم را بیشتر در نظر بگیرد.
پس با توجه به همین اظهارات شما، ممکن است طی سالهای آتی، دیگر نامی از اصلاحات نباشد و به همان اعتدالگرایی این حرکت را بشناسیم.
اصلاح طلب به دنبال قانون و حاکمیت مردم است؛ من امیدوار هستم که واقعا آرام‌آرام از این روشهای عمومی‌نگر خارج شویم و به سمت احزاب پرقدرت برویم. در آن شرایط است که احزاب می توانند با مانیفست‌های مشخص در چارچوب‌های مشخصی حرکت کنند و هرکس شناسنامه خودش را داشته باشد و هر گروهی بر اساس شناسنامه سیاسی خودش در جامعه حرکت کند. در غیر اینصورت همین روندی که شما می‌گویید، است. یک روز چپ و راست مطرح می‌شود و یک روز اصولگرا و اصلاح‌طلب و یک روز هم اعتدال. اینها پوشش‌های عام است و طیف های گسترده‌ای دارند و شما نمی‌توانید آن را محدود کنید. باید امیدوار باشیم که بعد از حدود 110 سال که از انقلاب مشروطیت می‌گذرد، به سمت اینکه دولت‌های قانونمند و قانونگرا و برخاسته از احزاب داشته باشیم، و تحزب بصورت جدی در جامعه ما شکل بگیرد، اگر حزب نهادینه شود با توجه به اینکه اساس حرکت کشور بر اساس پارلمان است و پارلمان باید مبنای حرکت جامعه ما باشد، پارلمانی می‌تواند اثرگذار باشد که واقعا از بدنه حزبی شکل گرفته شده باشد. یعنی فراکسیون‌های حزبی درون پارلمان وجود داشته باشند، متاسفانه، غیر از یک دوره خیلی کوتاه در دهه 30 دیگر فراکسیون پارلمانی به صورت حزبی نداشتیم. البته فراکسیون‌های اصلاح‌طلبان، خط امام، اعتدالگرایان و امید را داریم ولی همه اینها فراکسیون‌هایی هستند که پایه حزبی ندارند. اگر به شرایطی برسیم که احزاب قوی داشته باشیم، آنوقت این نگرانی که به آن اشاره کردید، از بین می‌رود چون این نگرانی‌ها به حق است و واقعا در دوره گذار هم راهی غیر از این وجود نداشته است.
منتها این دوره گذار خیلی طولانی شده چون 100 سال زمان کمی نیست بلکه زمان خیلی زیادی است. نسل‌های مختلفی را دربر می گیرد درحالی که بسیاری از کشورها با عمر خیلی کمتر از این، شرایط خیلی بهتر از این را پیدا کردند. نمونه‌هایش را می‌توانید در کشورهایی نظیر هند، کره جنوبی و مالزی ببینید که هر سه این کشورها بعد از جنگ جهانی دوم شکل گرفتند. هند که کاملا مستعمره بود و توانست استقلال خودش را بدست بیاورد. کره‌جنوبی مستعمره ژاپن بود که توانست استقلالش را بدست بیاورد و مالزی هم که اصلا دولت نبود بلکه بخشی از سیام بزرگ بود که تفکیک شده و به چند تا کشور تبدیل شدند و یکی از آنها شد مالزی. اما می‌بینیم همین‌ها بعد از جنگ جهانی دوم، این مسیر را با سرعت طی کردند و احزاب در آنها نهادینه شده است. پارلمان حزبی دارند، دولت‌هایشان منبعث از احزاب هستند و واقعا فضای رسیدن به یک محیط دموکراتیک را خیلی خوب و با سرعت طی کردند. کما اینکه همین مسئله را چندی پیش در کره دیدید. به هرحال مردم بدون هیچگونه مشکلی با تظاهرات رئیس‌جمهوری که تخلف مالی انجام داده بود را برکنار کردند. درحالی که نه کسی کشته شد و نه برای کسی اتفاقی افتاد و نه حتی کودتایی شد. پس این نشان‌دهنده پیشرفت جامعه و ایجاد نهادهای دموکراتیک و رشد جامعه مدنی است که این قدرت را بوجود می‌آورد.
همین جامعه مدنی را در غرب هم می‌بینید. کشورهایی مثل آمریکا که بیش از 220 سال از عمرش نمی‌گذرد، اما جامعه مدنی در آنجا به صورت کامل شکل می‌گیرد که رئیس‌جمهور آن بر اساس رای الکترال برنده می‌شود و آرای عمومی را ندارد ولی مردم به قانون تمکین می‌کنند. از طرفی همان رئیس‌جمهوری که بدین صورت سر کار می‌آید و حکم حکومتی صادر می‌کند که با قانون مغایرت دارد یک قاضی ایالتی در سیاتل که شمال غربی آمریکاست که اگر بخواهیم موقعیت آن را با ایران مقایسه کنیم، مثل شهر باکوست، حکم رئیس‌جمهور را به استناد قانون و پشتیبانی مردم، نقض می‌کند. مردمی که تحت پوشش نهادهای مدنی شکل بسیار توانمندی دارند و قادر هستند که در جامعه‌شان حرف خودشان را به کرسی بنشانند. امیدوارم که ما واقعا بعد از این 110 سال از این شکل های عمومی درآمده و به سمت احزاب قوی و تشکیل نهادهای مدنی برویم که جامعه بتواند به رشد بیشتری دست پیدا کند.
به همان بحث اصلاح‌طلبان برگردیم؛ اینطور که نامزد پوششی مطرح می‌شود انگار قرار است به نحوی ضربه‌گیر روحانی در مناظرات تلویزیونی هم باشد. واقعا آیا شخصیت‌های اصلاح‌طلب حاضر می‌شوند با این دست فرمان وارد انتخابات شوند و بعد کنار بکشند؟!
از آنجا که در جریان این مطلب نیستم، نمی‌توانم اظهارنظر کنم ولی بعید می‌دانم که کسی بخواهد چنین نقشی را بازی کند. یعنی نقش نمایشی بازی کند. چون اصلا چنین مشی ای با روحیه اصلاح‌طلبی جور درنمی‌آید که کسی بخواهد با این روش‌ها بیاید. کمااینکه می‌بینید در دوره قبل هم که آقای عارف کنار کشید اصلا نمایشی نبود بلکه با تمام قدرت به میدان آمد منتها در موقعی که مصالح مردم و جامعه ایجاب کرد، کناره‌گیری کرد.
اگر به سال 92 برگردیم، فکر می‌کنید باز هم انتخاب روحانی بهترین تصمیم بوده؟ یعنی این سوال را با توجه به گلایه‌هایی که افکار عمومی نسبت به عارف دارند، می‌پرسم که انگار به نظر نتوانسته در مدت یکسالی که در مجلس حضور داشته، افکار عمومی را اقناع کند. درواقع او را فردی ساکت و کم‌تحرک میدانند که آنقدر دنبال مطالبات مردم تهران که به او رای دادند و نفر اول تهران شده، نیست. به نظر شما اگر به سال 92 برگردیم با توجه به اینکه آقای عارف هم کاندیدایی بودند که به نفع روحانی کنار کشید، انتخاب روحانی بهترین تصمیم بوده یا بهتر این بود که عارف در انتخابات باقی می‌ماند؟
الان بحث عارف نیست، بحث عملکرد دولت یازدهم و ادامه راه است. در عمل دیدید که دولت روحانی در رفتارهای خودش به دلیل قانونگرایی و انضباط مالی که بکار گرفت، توانسته در اداره کشور مثبت عمل کند و به دلیل تعامل بین‌المللی و نتیجه آن، در جمع نمره قابل قبولی را می‌گیرد دولت هم در امور داخلی و هم مسایل بین المللی نتیجه خوبی گرفته پس بابت این نتیجه مثبت در شرایط حاضر باز هم از ایشان حمایت می‌کنیم. عملا نشان داده شد که انتخابی که انجام شده، انتخابی بوده که منافع عمومی و مصالح اجتماعی را دربر گرفته پس در مجموع انتخاب بهینه‌ای بوده.
این سوال را از این جهت مطرح کردم که اشاره‌ای هم به آینده بکنیم. اینکه مثلا الان با توجه به یکسری گلایه‌هایی که به عارف وجود دارد و یکسری اظهارنظرهای دیگر که احتمالا او کاندیدای بالقوه اصلاح‌طلبان در سال 1400 است -البته اگر بتوان این را مطرح کرد- با توجه به همین یکسالی هم که از شروع مجلس دهم گذشته اما نسبت به او گلایه‌هایی هست.
الان بحث بررسی انتخابات مجلس و عملکرد اصلاح طلبان و مجلس دهم نیست، فعلاً سال 96 و انتخابات پیش رو برای ریاست جمهوری است و عارف هم کاندیدا نیست.
فرض کنیم...
آخر مردم را که با مفروضات نباید سرگرم کرد.
اما او یکی از گزینه‌های اصلی اصلاح‌طلبان در سال 92 بوده است. یعنی عجیب نیست که باز هم به میدان بیاید.
الان که مطرح نشده است! اینکه شما می‌گویید گزینه بوده، باید به شرایط زمانی نگاه کنید، در یک فضای بسته ومحدود نمی توان ارزیابی بعمل آورد، در سوال های قبلی هم اشاره کردید از سال 88 به بعد فضا برای اصلاح طلبان بسته تر شد، حالا اگر شرایط عادی باشد آنوقت می توان برای 1400 بحث کرد!
می‌شود به عنوان نامزد پوششی مطرح شود؟
همانطور که گفتم قرار نیست نامزد پوششی به عنوان دکور مطرح شود و نقشش این باشد. اگر مجموع شرایط نشان دهد که احتمال اینکه روحانی به نوعی نباشد آن موقع باید مطرح شود وگرنه اگر هیچ دلیلی برای نبودن روحانی وجود نداشته باشد، به چه دلیلی باید کسی به عنوان جایگزین ایشان مطرح شود؟
ممکن است آقای روحانی ثبت‌نام کند و کاندیداهایی که شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان معرفی می‌کنند، ثبت‌نام کنند و تا مرحله انتخابات بروند؟
این به معنی این نیست که هرکسی ثبت‌نام کند، برای اینکه رئیس‌جمهور شود، ایده‌آل است.
بالاخره از طرف اصلاح‌طلبان معرفی می‌شود...
ثبت‌نام که از طرف اصلاح‌طلبان نیست بلکه خود افراد اقدام به ثبت‌نام می‌کنند.
منظورم چهره‌های شاخص است نه اینکه هر کسی برود و ثبت نام کند و اصلاح طلبان از آن حمایت کنند.
اصلاح‌طلبان نهایتا از بین کسانی که ثبت‌نام می‌کنند نگاه می‌کنند ببینند اگر یک در هزار اتفاق بیفتد که آقای روحانی حذف شود، چه کسی می‌تواند شرایطی داشته باشد که اولا از فیلتر شورای نگهبان رد شود و اگر انتخاب شد، واقعا مشی نزدیک به مشی اصلاح‌طلبان داشته باشد تا بتواند منافع و مصالح جامعه را دربر بگیرد.
مثالی می‌زنم؛ مثلا کاندیداتوری آقای کواکبیان از سوی شورای مرکزی حزب‌شان تصویب شده اگر اقدام به ثبت‌نام کند با توجه به مشی‌ای که قبلا هم از ایشان دیده‌ایم شاید بیاید و کناره‌گیری نکند!
خب چه اتفاقی می‌افتد؟ ایشان یا هر کس دیگری حق دارد خود را مطلع کند.
یعنی این روش از سمت اصلاح‌طلبان مورد انتقاد و نکوهش نیست؟
اصلاح طلبان در حال حاضر سازوکاری تعریف کردند که جامعه با آن آشناست، اگر آنها اعلام کردند و کاندیدا مشخص کردند می توان به درست یا اشتباه بودن آن توجه کرد، والا اقدام هر فرد بحساب خودش نوشته می شود!
خب بالاخره یک تصمیم ائتلافی باید وجود داشته باشد. اینطور نیست؟
بدیهی است! عرض کردم سازوکار تعیین و اعلام مشخص است و آنها اعلام می کنند که در نهایت چه کسی یا کسانی مورد نظر هستند. و خارج از آن طبیعی است به اصلاح طلبان مرتبط نیست.
به نظر می‌رسد برای انتخابات پیش رو سه طیف رقیب در مقابلتان داشته باشید؛ اصولگرایان، معتدلین و طیف احمدی‌نژادی‌ها.
و البته پایداری‌ها.
بله پایداری‌ها هم هستند، شما از سوی کدام یک از این طیف‌ها بیشتر احساس نگرانی و خطر می‌کنید که برایتان دردسرساز شوند؟
هیچکدام.
یعنی هیچکدام برای شما دردسرساز نیستند؟
برای من شخصا یا برای اصلاح‌طلبان؟ (خنده)
برای اصلاح‌طلبان و برای انتخابات 96؟ هم شوراها و هم ریاست‌جمهوری.
نه، من در حال حاضر بین چهره‌های اصولگرایی که برای ریاست جمهوری مطرح می‌شوند، درصورتی که شرایط عادی‌ای باشد و انتخابات بر اساس یک منطق صحیح انتخاباتی برگزار شود، و پیامی که رهبری در سال 92 مطرح کردند که رای مردم، حق‌الناس است، بخواهد به مفهوم واقعی پیاده شود، مطمئنم که هیچکدام از اینها که مطرح هستند در شرایطی نیستند که اصلا بتوانند با روحانی مقابله کنند.
منظورتان از شرایط غیرعادی چیست؟ اینکه اتفاقی مثل سال 88 بیفتد؟!
هر اتفاق دیگری هم ممکن است در یک کشور جهان سومی بیفتد.
اما الان دولت دست آقای روحانی است و با گفتمان امنیت و صیانت از آرای مردم آمده است.
من در صحبت‌های قبلی هم گفته‌ام که رییس قوه مجریه در ایران همه قدرت را ندارد. رئیس‌جمهور براساس قانون اساسی اختیاراتی کمتر از 25 درصد دارد. پس در قالب این از رئیس‌جمهور می‌توان توقع کرد. اینکه اهداف رئیس‌جمهور چه باشد یک بحث است، ابزارش چه باشد هم یک بحث دیگر. ابزارهایی که در اختیار رئیس‌جمهور است، ابزارهای محدودی است.
بیشتر توضیح می دهید؟ حرف هایتان کمی ابهام دارد. مصداقی تر بفرمایید؟
دولت می خواهد انتخابات سالم برگزار شود ولی همه ابزارها را برای همه کنترل‌ها در اختیار ندارد. همانطور که در تمام دوره سه سال و اندی ریاست‌جمهوری روحانی بحران های متعددی پیش آمد. یعنی در حالی که عربستان داشت در منطقه منزوی می‌شد و کاملا در لاک دفاعی فرو رفته بود، یک عده با اشغال و آتش زدن سفارت عربستان عملا باعث شدند که او بتواند در منطقه و جهان عرض اندام کند و با مظلوم‌نمایی خودش یک فرصت گرانبهایی بدست بیاورد. این به ضرر بخش سیاست خارجی دولت است و تقریبا می‌توان گفت که یک مشکل بسیار بزرگی را برای سیاست خارجی دولت بوجود آورد. ولی دولت قدرت مقابله با آن را نداشت یعنی نمی‌توانست مانع شود و اتفاق افتاد. پس یک چنین اتفاقاتی می‌تواند در هر شرایطی بیفتد و اوضاع را تغییر دهد.
پس شما هیچ اصولگرایی را نمی‌شناسید که یارای مقابله با روحانی را داشته باشد؟
نه اینکه نمی‌شناسم، اینهایی که شما گفتید را می‌شناسم ولی اینها در اندازه‌هایی نیستند که وقتی مطرح شوند و مردم به آنها اقبالی داشته باشند.
مثلا کسانی مثل قالیباف یا رئیسی؟
آقای رئیسی که خودشان اعلام کناره‌گیری کردند و گفته‌اند که برای چنین کاری آمادگی ندارند.
محمد باقر قالیباف؟
قالیباف هم به نظر من چنین شانسی را ندارد؛ کما اینکه قبلا هم آمده و تست شده و نشان داد که در بهترین دوره‌اش هم این شانس را نداشته است. ماجرای پلاسکو و املاک نجومی هم شرایط را برای او بدتر کرد. رقابتش در شرایطی که بهتر بود هم جواب نداد حالا که دیگر شرایط سابق را هم ندارد.
کسانی مثل بقایی با توجه به پشتوانه احمدی‌نژادیش چطور؟
بقایی که خودش اصلا پایگاه اجتماعی ندارد. ایشان چه پایگاه اجتماعی‌ای دارد؟
اما مشایی گفته که بقایی همان احمدی نژاد است...
این حنا رنگ ندارد!
بعضی از اصولگرایان می‌گویند اگر نظرسنجی‌ها را نگاه کنید، احمدی‌نژاد همین الان 30 درصد آرا را دارد و ممکن است به کاندیدای مورد حمایت این طیف منتقل شود.
اینکه نظرسنجی‌ها در ایران چه کسی انجام دهد و از سوی چه بخش‌هایی انجام شود، مهم است. اگر نظرسنجی را در حاشیه شهر انجام دهید ممکن است جوابی که می خواهند بگیرند ولی اگر یک سبد کامل از اقشار مختلف را رصد کنند آن موقع می‌توان روی نظرسنجی حساب کرد. موسسات مختلف با چه بودجه و امکانات و رویکردی نظرسنجی می‌کنند؟ آیا می‌خواهند نظرسازی کنند یا نظرسنجی کنند؟عمده اینها متاسفانه می‌توان گفت که نظرسازی است تا نظرسنجی.
فکر می کنید احمدی‌نژادی‌ها با برنامه آمده‌اند یا صرفا برای بهم زدن فضای انتخابات، مانور و اینکه بگویند ما هستیم؟!
احمدی‌نژاد هم در دوره ریاست‌جمهوری و هم در این دوره نشان داد که خواسته‌های خودش را دارد و مصالح کشور چندان برایش حائز اهمیت نیست. همین الان هم بحث‌های اقتصادی که در مجلس درباره اتفاقات دوره او می‌شود، گزارش اخیر دیوان مناسبات که راجع به عملکردهای دوره او و درآمدهای نفت شده است، نشان‌دهنده این است که بی‌قانونی را در کشور رونق و گسترش داده. بعد از آن هم با عملکردش نشان داد که وقتی برای انجام کاری، مشورت و نظرخواهی کرد و مصلحت کار را جویا شد با وجودی که جواب منفی شنید اما ذره‌ای در مورد این موضوع نه فکر و نه رعایت کرد و نه حتی دلیلی آورد که یا خودش قانع شود یا دیگران. ایشان چنین مشورتی را از رهبری خواسته و وقتی با جواب منفی روبه‌رو شده باز هم ادامه داده و باز هم دارد ادامه می‌دهد! یعنی آمدن بقایی به نوعی ادامه همان روند است. بخصوص وقتی آقای مشایی هم می گوید به صورت تمام‌قد از ایشان دفاع خواهم کرد، نشان دهنده ادامه همان روند است. به هر حال اینها طیفی هستند که منافع ملی خیلی برایشان اهمیت ندارد.
پس شما می گوییدبیشتر قصدشان مانور است و اینکه بگویند پا پس نمی‌کشیم و همچنان در صحنه هستیم. این موضوع درواقع به دوقطبی کردن فضای انتخابات نمی‌انجامد؟
نه، چون وزن‌شان انقدر نیست. الان نه اصولگرایان تمایلی به آنها نشان می‌دهند و نه اصلاح‌طلبان. وزن خودشان هم در جامعه انقدر نیست که بخواهند چنین کاری کنند. شخصیت فردی احمدی‌نژاد یک بحث و تیم‌شان یک بحث دیگر است. شخصیت فردی احمدی‌نژاد به دلیل خصوصیات و ویژگی‌هایی که دارد، می‌تواند دوباره با روشهای پوپولیستی خود بخشی از مردم را تحت تاثیر قرار دهد. بخصوص نیروهای کم‌اطلاع جامعه اگر ببیند کسی گنده‌گویی می‌کند به نظرشان می‌رسد که خودش هم خیلی توانمند و قدرتمندی است. ایشان هم همین شناخت را دارد. همان اتفاقی که در ونزوئلا در دوره چاوز دیدید. همان اتفاقی که در انتخابات اخیر آمریکا نسبت به آقای ترامپ دیدید. یعنی ترامپ هم با همین نوع شعارها و برخوردها می گفت که هیات حاکمه آمریکا پوشالی است و او همه چیز را بهم خواهد زد! اما چه کسانی به او رای دادند؟ قشری از نیروهای پایین جامعه به او رای دادند که عملا امروز می‌بینید جناح روشنفکری و رسانه‌های آمریکا همه در مقابل ترامپ جبهه گرفته‌اند. حالا در ایران هم همینطور بود. یعنی در دوره احمدی‌نژاد هیچ آدم متفکری را نمی‌دیدید که از تفکرات احمدی‌نژاد حمایت کند.
حرفم از اول هم روی همین قضیه است که احمدی‌نژاد در سال 84 با سوابق شهرداربودن، توانست با همین حرکات پوپولیستی مردم را در مقابل کسی مثل آیت الله هاشمی به خودش جلب کند. شما الان معتقدید که اینها این وزن را ندارند! اگر احمدی‌نژاد و تیم‌شان مثل مشایی و کسانی دیگر همین حرکات انتخاباتی، سخنرانی‌ها، مناظره‌ها را در حمایت از بقایی بکنند چه؟ باز هم شانسی ندارند؟
چه کسی این حرکات را بزند؟
همان احمدی‌نژاد و تیمش مثل مشایی و بقیه.
دیگرانشان آنقدر بُرد ندارند.
خودِ بقایی چطور؟
آنها جا ندارند. آقای بقایی که اصلا آن خصوصیات و آن پتانسیل را ندارد. آن نوع حرف زدن در توانایی هر کسی نیست. آن افراد شخصیت های خاصی هستند که آسمان ریسمان بهم می بافند می گویند چون بیشتر آن حرف‌ها، حرف‌های بی‌محتوای خودساخته‌ای است. محتوا ندارد. به همین دلیل هم تعداد پوپولیست‌ها در میان حاکمان دنیا خیلی زیاد نیستند!
حرف غیر مسوولانه زدن مهم است. فرد روی نقاط ضعیف جامعه تمرکز می کند و سعی می کند با لفاظی بخشی از مردم عادی را با حرف های خود تخت تاثیر فرار دهد. این کار هر آدم عاقلی نیست. ضمن اینکه من تصور نمی کنم آقای بقایی از تور شورای نگهبان با توجه به زندان رفتن و پرونده ای که داشت عبور کند.
در صحبت‌هایتان به حاشیه شهر اشاره کردید. احمدی‌نژاد همیشه در حرف‌هایش در هر دو دوره خود روی حاشیه شهر، مناطق ضعیف و مستضعف خیلی تاکید می‌کرد. بقایی هم برامده از دیدگاه‌ها و طیف او است. آیا او هم می تواند روی سبد رای این طیف از جامعه حساب باز کند؟
بقایی در حاشیه شهر پایگاهی ندارد که او را بشناسند. به همین دلیل می‌گویم بقایی شانسی ندارد. یعنی اگر احمدی‌نژاد خودش کاندیدا می‌شد، احتمال اینکه رقابت به دور دوم هم کشیده می شد، وجود داشت.
الان این احتمال وجود ندارد؟
خیر این احتمال الان وجود ندارد.
آقای صفایی فراهانی؛ اصولگرایان با تعدد کاندیداها روبه‌رو هستند درحالی که معلوم نیست ائتلافی صورت بگیرد که از دل آن یک یا چند نفر بیرون بیاید. آیا ممکن است آن ها نقشه داشته باشند که روحانی را با رئیس‌جمهوری با حداقل آرا نشان دهند یا مثلا انتخابات را به همان دور دوم بکشانند.
شانسش خیلی کم است. چون روحانی دفعه قبل هم با 51 درصد آراء انتخاب شد. آرای دیگران را که جمع می‌زدید، نزدیک ایشان می‌شدند. پس شانس اینکه کسی بتواند به او نزدیک شود، کم است مگر اینکه اتفاق دیگری بیفتد.
پس یعنی این موضوع که آن ها بتوانند رای روحانی را بشکنند و از آن 51 درصد پائین‌تر بیاید وجود ندارد؟
نه، من بعید می‌دانم چنین اتفاقی بیفتد.
اما دفعه قبل این اتفاق افتاده.
کجا؟
منظورم انتخابات 92 است که اصولگرایان با تعدد کاندیدا وارد شدند و روحانی نتوانست رایی قوی کسب کند.
اگر یادتان باشد همان سال 92 سه تا از اصولگرایان که کاندید شده بودند قرار بود که دو نفرشان به نفع یکی کنار بروند. اما در عمل آیا چنین کاری کردند.
اما الان هم می‌توانند دوباره همین کار را بکنند تا ریزش آراء رخ دهد.
چه کسی این کار را بکند؟ اگر می‌توانستند بکنند که تا الان کرده بودند. شما خاطرجمع باشید کشوری که شرایط ما را دارد، کاندیدا بایستی فرصت عرض اندام و بحث داشته باشد. الان یادمان نرود که تا اردیبهشت‌ماه زمان زیادی باقی نمانده و عملا هنوز هیچکسی از ناحیه اصولگراها به عنوان چهره مشخص مطرح نشده. آنوقت چگونه می‌خواهد در عرض دوماه و نیم چنین کاری بکند مگر اینکه از مکانیزم‌های دیگری استفاده کنند که بحث دیگری است.
اگر با یک کاندیدا وارد شوند بهترین حالت برای شما (اصلاح‌طلبان) و روحانی چیست؟
اصلا مهم نیست. به نظرم مهم این است که انتخابات سالم باشد و به سمت این برود که مردم بتوانند کاندیدای مورد نظرشان را انتخاب کنند. بدیهی است من ایده‌آل‌های شخصی و نقطه‌نظرات خودم را مطرح می‌کنم. من نمایندگی از مردم ندارم که بحث کنم. تنها به عنوان یک نفرنقطه نظرات خودم را بیان می‌کنم. ولی نهایتا در بین این آدم‌هایی که می‌بینم، روحانی را از همه بهتر می‌دانم. با وجودی که ایشان اصلاح‌طلب نیست ولی نگاه می‌کنم و می‌بینم که چهره و آمدن ایشان، شناخت‌شان از مسائل بین‌المللی به دلیل حضورشان در مجمع تشخیص مصلحت، دبیری شورای عالی امنیت ملی و به دلیل اینکه تجربه 4 سال ریاست‌جمهوری را دارند، به هر حال می‌تواند نسبت به دیگران برای کشور خیلی مثبت‌تر باشد.
یعنی تنها به خاطر سوابق‌شان او را مناسب ریاست جمهوری می بینید؟
سابقه به تنهایی نیست. سابقه‌ای که توام با اطلاعات و عمل است. توام با بررسی‌های مختلف در شرایط مختلف و تجربیاتی است که بدست آورده. یادمان نرود که او سالها مرکز مطالعات استراتژیک را اداره می‌کرد. در آن مرکز بیشترین مطالعات انجام می‌شد و ایشان از آخرین مشکلاتی که در کشور بود، مطلع بود. به دلیل حضورشان در شورای عالی امنیت ملی طی سالهای مختلف چه در دولت اصلاحات و چه در دولت احمدی‌نژاد در چهار دوره ریاست‌جمهوری پشت سر هم اطلاعات عمیقی از بعد امنیت ملی را در اختیار داشت. به دلیل حضورشان در دوره جنگ، تجربه آن موقع را داشت و همه اینها باعث شده بود که از ایشان یک شخصیت مطلعی بوجود بیاورد. و این نشان داد که در این 4 سال هم از آن اطلاعات استفاده مناسب و در حد امکان را کرده است. همه اینها در انتها به این برمی گردد که ما در ایران حزب قوی نداریم و داریم نسبی برخورد می‌کنیم و در شرایط نسبی نگاه می‌کنیم اگر قرار باشد به هیچ وجه هیچ روزنه‌ای برای اصلاح‌طلبان نباشد، به طور نسبی آقای روحانی بهترین نیرویی است که باید از وی حمایت شود.
شما از کره مثال زدید که تظاهرات شد و طی آن هیچکس هم کشته نشد و درواقع هیچ اتفاقی نیفتاد. به نظر شما اگر ما از سالهای مشروطه به بعد تا سال 88 که اتفاقات زیادی رخ داد و جلوه‌های بیرونی در خیابان ها داشت، تحزب‌گرایی داشتیم، این اتفاقات نمی‌افتاد؟
مطمئنا نه! وقتی شرایط دموکراتیک باشد، قانون حکمفرماست.
یعنی مثلا کسی زندانی نمی‌شد؟
چرا! ولی بر اساس قانون ممکن است کسی هم زندانی شود، ولی نه بر اساس سلیقه! کما اینکه می‌توانید دیگر کشورهایی که این مسیر را طی کردند ، ببینید که دارای چنین شرایطی‌اند. همین را در برزیل هم می‌توانید ببینید که مردم علیه تخلف رئیس‌جمهور تظاهرات می‌کنند با وجودی که بزرگترین رویداد ورزشی جهان (المپیک) در برزیل انجام می‌شد ولی نه مردم کوتاه آمدند و نه کسی پشت المپیک پنهان شد که مثلا با مردم درگیری بوجود بیاورد، آنها را بزند یا زندانی غیر قانونی کند. مردم هم پیروز شدند یعنی بالاخره در پایان رئیس‌جمهور را از عرصه ریاست‌جمهوری پایین کشیدند. وقتی کشور به سمت تشکیل نهادهای جامعه مدنی برود و جامعه مدنی رشد خودش را پیدا کند، جامعه مدنی است که تعیین‌کننده است! قدرتها به جامعه مدنی پاسخگو هستند. قدرتها پرسشگر نیستند، نهادهای مدنی پرسشگرند. کمااینکه در کره هم می‌بینید که پرسشگری از ناحیه مردم است و در برزیل هم همینطور. همین الان در آمریکا که بزرگترین کشور صنعتی، اقتصادی، نظامی دنیاست باز هم می‌بینید که مردم جلوی کاخ سفید بر علیه رفتارهای رئیس‌جمهور آن که به عنوان مقتدرترین دولت جهان است، تظاهرات می‌کنند و هیچ اتفاقی هم نمی‌افتد. اینطور نیست که بگویید مردم را دستگیر و زندانی کرده و با آنها برخورد می‌کنند. پس نشان می‌دهد که وقتی جامعه مدنی به یک پتانسیل قابل توجهی برسد و به یک نهاد عمومی تبدیل شود، قدرت است که پاسخگو می‌شود و نه مردم پاسخگو به قدرت.
بعضی از چهره های اصلاح طلب خصوصا بعد از سال 88 تلاش کردند خط قرمزی بین خود و طیف رادیکال اصلاحات بکشند و تاکید دارند باید در چارچوب قوانین سیاسی حرکت کرد نه اینکه مبارزه جو بود. برخی این نگاه را مصلحت اندیشانه و برخی هم نوعی تغییر مشی اصلاح طلبی میدانند. نگاه شما چیست؟
رادیکالیزم بدون منطق با اصلاح طلبی جور در نیامده است. اصلاح طلبی از عقلانیت، منطق و مصلحت گرایی برای عموم مردم نشات می گیرد و بدیهی است که اگر خارج از این محدوده حرکت کنی جواب نمیگیری. اما این به معنای این نیست که تن دادن به مشکلات جامعه را جزء اصلاح طلبی بدانیم.
من به هیچ وجه قبول ندارم که اتفاقات سال 88 ناشی از اشتباهات اصلاح طلبان بود. حزب مشارکت اصلا ستاد انتخاباتی تشکیل نداده بود، بقیه احزاب اصلاح طلب هم همنیطور. من یکی از کسانی بودم که 23 خرداد 88 دستگیر شدم در حالی که یک بار هم پایم را به ستاد انتخاباتی مهندس موسوی نگذاشته بودم. کجا اقدامی شد که به لحاظ استراتژیک اشتباه بود؟!
یعنی حمایت هم نکرده بودید؟
حمایت کردن منطقی و قانونی به معنی توطئه نیست. قبل از انتخابات اتفاقی نیفتاده بود، به کسی توهین نشده و اتفاق غلطی پیش نیامده بود. یک سند بیاورید که اصلاح طلبان اقدامی در جهت خلاف مصلحت مردم در جریان انتخابات 88 کرده باشند. اصلاح طلبان هیچ تندروی ای در انتخابات آن سال نکردند!
آقای صفایی! بعد از انتخابات و اتفاقات بعد از آن بود که طیفی از اصلاح طلبان به فکر رابطه بیشتر با رهبری و برطرف کردن دلخوری ها افتادند. حتی دیدیم که چند وقت پیش آقای جهانگیری خبر از دیدارش با رهبری و استقبال ایشان از ارتباط بیشتر با اصلاح طلبان گفت. فکر می کنید با شروع چنین تحرکاتی این دلخوری ها برطرف خواهد شد؟
ما در شرایطی داریم زندگی می کنیم که کشور نیاز به یک تحول بنیادین دارد. ما نمی توانیم دائما با نگاه به عقب زندگی کنیم، می توانیم با تجربه گذشته، نگاهمان به آینده باشد. ما نمی توانیم بدون اتحاد ملی در جامعه، تحول اساسی ایجاد کنیم. بیش از صدسال است که در کشور اتوموبیل داریم، چرا مردم مقررات را رعایت نمی کنند و با قانون مقابله می کنند؟ از این ها راحت رد می شویم در حالی که نباید از این موضوعات راحت رد بشویم. گزارش سازمان برنامه این است که در 40 سال گذشته رشد بهره وری نیروی کار یا منفی بوده یا خیلی پایین است. بانک جهانی می گوید که راندمان ساعت کاری در ایران زیر یک ساعت است و این راندمان در کره جنوبی بالای 7 ساعت است! تا کی می خواهیم به این رویه ادامه دهیم؟ رویکردها را باید از رویکرد خصمانه، تهمت زدن، ایجاد فضای رعب دربیاید و به سمت روشهای مسالمت آمیز حرکت کند تا بتوانیم بین مردم اعتماد ایجاد کنیم. اگر اشتباه نکنم یکی از زیربخش های نهاد ریاست جمهوری مطالعاتی را انجام داده بود که در آن اشاره شده بود اعتماد در جامعه ما به 10 درصد رسیده است در حالیکه این شاخص در کشوری مانند سوئد بالای 75 درصد است. کلاهبرداری و دروغ در سوئد زیر 8 درصد است و در ایران بالای 75 درصد است! پس می توانیم بگوییم که جامعه ما به لحاظ ارزش های اخلاقی سقوطی وحشتناک داشته است. ما بیش از 110 سال است که قانون نویسی در کشور داریم و هنوز هم به دنبال حکومت قانون هستیم. مستشارالدوله 150 سال پیش نماینده ایران در فرانسه بود. او در کتاب «یک کلمه» می گوید من در فرانسه چیزی ندیدم جز "یک کلمه" و آن هم "قانون" بود. هنوز ما بعد از 150 سال هم همان را می گوییم و به دنبال قانون هستیم. بنابراین ما دیگر راهی به غیر گفت وگو و تعامل نداریم.
باید قانون را مبنا بگیریم تا قانون حکم کند. اگر من جرم کرده ام باید زندان بروم اما اگر جرم نکرده ام نباید با سلیقه شخصی بازداشت شوم. اگر این اعتماد را در جامعه به وجود آوردند و اگر به این نتیجه برسند که بدون اتحاد ملی امکان توسعه وجود ندارد، می توانیم پیشرفت کنیم.
یعنی باید این اتحاد ملی را از نگاه فردی به یک رویکرد ملی تبدیل کنیم. منظور شما این است؟
بله! دقیقاً ما باید رویکرد ملی را بر این بگذاریم که از نگاه خصمانه به سمت حرکت قانون برویم و با همه ارتباط منطقی برقرار کنیم، چه در داخل و چه در خارج. بدیهی است که روابط خارجی ما منبعث از روابط داخلی ما است. ما اگر در روابط داخلیمان قانون گرا شویم منطق قانون را با خارج هم می توانیم برقرار کنیم. الان ما می بینیم که سران قوا با یکدیگر تنش دارند! معلوم است که این تنش ها به سطح جامعه هم رسوخ خواهد کرد. شما در دنیا نمی بینید که مثلا رییس دیوان عالی یک مشور علیه رییس دولت موضع گیری شخصی رسانه ای کند یا بالعکس. اگر کسی تخلف قانونی کرده، بررسی شود. در حالیکه در ایران قانون را کنار گذاشته اند و با سلیقه مان کارها انجام می گردد. علیرغم اینکه در اوایل قرن بیستم انقلاب مشروطیت را داشتیم و در دهه های آخرش انقلاب سال 57 را داشتیم. کمترین کشوری را می بینید که مردمش تا این حد تحرک داشته باشند ولی نتیجه این تحرک چه بوده است؟ چه استفاده ای از این همه تحرک شده است؟
علت خود قانون بوده یا نواقص قانونی یا همان نداشتن حزب در کشور؟
قانون بایستی روابط صحیح و شفاف را در بر بگیرد و مبتنی بر دانش روز و رویه های جاری در دنیا قانون خوب یک مطالعه حساب شده نیاز دارد. قانون یک تصمیم برای کل کشور است. پس اگر روی متن آن کار کارشناسی پیوسته و مبتنی بر دانش نباشد، آن قانون ایراد دارد. الان صد سال از تدوین قانون مدنی ایران می گذرد، چرا دوره های مختلف تقنینی جرات نکرده اند به آن دست بزنند؟ چون آن ترجمه از قانئن بلژیک بود! قانون تجارت ایران در سال 1310 تدوین شده است یعنی 85 سال پیش. همین قانون اوایل قرن بیستم در فرانسه اجرا می شده است. یعنی ما داریم قانونی را که بیش از 100 سال پیش در فرانسه اجرا می شده است، اجرا می کنیم. چون ما جرات دست زدن به این قوانین را نداشته ایم. پس قانون نوشتن دانش می خواهد که این دانش باید از اندوخته ها تراوش شود و این اندوخته ها در احزاب تولید می شوند. ما هیچ وقت حزب ماندگار نداشتیم.
به خاطر همین خلاء‌های موجود در کشور است که معتقدید دیگر زمان، زمان اتحاد و دوری از خصومت ها است؟ یعنی با کنار گذاشتن دلخوری‌ها از سوی سیاسیون کشور و ارکان نظام می‌توانیم این خلاء‌ها را پر کنیم؟
بله. ما باید با همه ارکان حکومت رابطه منطقی داشته باشیم. همه گروه های سیاسی باید بتوانند با رهبری ارتباط قانونی و منطقی داشته باشند. من می گویم مشی اصلاح طلبان حرکت در مسیر منافع ملی است، بنابراین ما باید مدافع این منافع در چارچوب این مشی باشیم و به خاطر همین هم باید یک ارتباط منطقی با سران قوا و دیگر ارکان نظام داشته باشیم. من تصور می کنم اگر این ارتباط برقرار شود و منظم هم باشد، می بینیم که جامعه به یک تعادل، ثبات و اعتماد نسبی می رسد. چرا امروز در جامعه همه باید فکر کنند یا باید با رابطه نا صحیح مشکلاتشان را حل کنند یا با پول؟ نباید بگذاریم جامعه اینقدر فاسد شود که سازندگی از بین برود. پس باید ما رویکردمان را کلا عوض کنیم.
پس شما به عنوان یک اصلاح طلب از روند گفت وگوی این جناح با ارکان نظام استقبال می کنید؟
من با هر نوع گفت وگوی قانونی ای که ما را به مصلحت های جامعه نزدیک کند استقبال می کنم.
آقای صفایی! بعد از درگذشت آیت الله هاشمی افراد وابسته به هر دو جناح سیاسی کشور نگران شده و به فکر جایگزین برای او افتادند. این بدیهی است که کادرهای اولیه انقلاب کم کم از بین ما می روند و ما نیاز به کادر جوان برای نظام داریم. اما تا آنجایی که مشهود است این اتفاق هنوز بعد از گذشت 30 و اندی سال از انقلاب نیفتاده است. به نظر شما چه اقداماتی برای این کادرسازی ها لازم است؟
ما در جهت کادرسازی برای کل کشور منفی عمل کرده ایم و در تربیت نیروی انسانی برای اینکه در یک سلسله مراتبی بتوانند رشد کنند مطلقا به اصول زیربنایی آن توجه نکردیم. در سازمانی دولتی هم همینطور است؛ یک نیرویی مدیر می شود بدون اینکه مطلقا تجربه آن سمت را داشته باشد. اصطلاح با اتوبوس آمدن با اتوبوس رفتن یا با قطار آمدن و با قطار رفتن جوک نیست واقعیت است. برای اینکه اعتقادی به رشد کادرهای موجود در یک اداره یا سازمان وجود ندارد.
کادرسازی های سیاسی چطور؟
در این حوزه همه همینطور است. کادرسازی سیاسی از احزاب ریشه دار در می آید. ما حزبی که سابقه 50 سال سابقه کار داشته باشد نداریم. دولت های ما اگر در کلام با احزاب همراهی می کنند در عمل اینگونه نیستند. نمونه اش رد دولت های مختلف وجود داشته است. دولت هایی وزیر یا معاون وزیر را از کادرهای حزبی انتخاب کردند اما همین افراد در دولت نمی خواهند بگویند که ما حزبی هستیم. این اتفاقات در انتخابات های ریاست جمهوری هم افتاده است. می بینیم که روسای جمهور قبل از انتخابات به احزاب نزدیک می شوند و بعد از انتخابات کلا خودشان را جدای از احزاب می دانند، به این صورت کارهای حزبی رشد نمی کنند.
ما در چند سال اخیر شاهد رشد نوعی فساد سیستماتیک در کشور بوده ایم. می توانیم یکی از دلایل این موضوع را همین کادرسازی نکردن بدانیم؟
فساد نه با کشور ما شروع شده و نه با کشور ما تمام می شود. اقتصاد دولتی وقتی بزرگ می شود خود به خود فساد هم شکل می گیرد. اوج این فساد را در شوروی سابق دیدیم که باعث فروپاشی آن شد. گورباچف هم مقصر این فروپاشی نبود، هر کس دیگری هم جای او می آمد شوروی فرومی پاشید. اقتصاد دولتی منبع فساد است، وقتی در ایران 20 درصد از اقتصاد کشور به دست بخش خصوصی است و 80 درصد دست ارکان حاکمیت است، آن وقت 75 میلیون جمعیت کشور می خواهند یک سهمی از آن 80 درصد بگیرند. نیروهای کارامدی هم که ندارند و کادرسازی هم که نکرده اند بنابراین روز به روز شاهد گسترش فساد در کشور هستید. اگر بخواهیم فکری برای فساد در کشور بکنیم باید رقابت سالم در بازار ایجاد گردد و اقتصاد دولتی را کم رنگ نمایند. در ایران قبل از انقلاب هم فساد بود، بعد از انقلاب هم بود تا اینکه حجمش در دولت نهم و دهم بیشتر شد. در دولت آقای هاشمی کل درآمد از فروش نفت 126 میلیارد دلار بود، این رقم در دولت خاتمی 157 میلیارد دلار بود و بعد در دولت محمود احمدی نژاد این رقم نزدیک 800 میلیارد دلار بوده است! همه هجوم آوردند تا از این منابع استفاده کنند و همین منجر به فساد گسترده ای شد. به نظر من در دولت احمدی نژاد فساد دیگر مطرح نبود غارت مطرح بود. ولی در کنار همین اوضاع، مطبوعات آزاد و گردش اطلاعات وجود داشت حتماً امکان فساد کم می شد.
گزارش خطا
ارسال به دوستان
نسخه چاپی
ذخیره عضویت در خبرنامه 
پربحث ترین عناوین
پرطرفدار ترین عناوین
لینک های مفید