انتخابات رياست جمهوري در گفتگو با بهزاد نبوي

آفتاب‌‌نیوز : ـ این روزها بهزاد نبوی خیلی کم پیداست. کجاست، چرا حرفی نمی زند؟ چرا کم فروغ شدید؟
من نمی دانم که چه کسی جز آقای احمدی نژاد پر فروغ است؟ من کسی را نمی بینم. ایشان روزی چند سخنرانی و صحبت دارند و رسانه ملی نیز آنها را به خوبی پوشش می دهد. روزنامه های هوادار دولت و غیر طرفدار نیز اخبار و مطالب ایشان را نقل می کنند.

ـ خوب آقای احمدی نژاد رئیس جمهور است. طبیعی است؟
بله، اما به نسبت ایشان تقریبا می شود گفت که دیگران همه کم فروغ هستند. شما در یک ماه گذشته چند خبر درباره آقای ناطق نوری داشتید؟ چند خبر از آقای سید محمد خاتمی بوده؟

ـ در هر صورت اخباری بوده؟
اگر قیاس کنید، می بینید که آنها هم فروغی ندارند. ضمن آن که ما رسانه ای را نیز در اختیار نداریم. پست و مقامی هم نداریم که حرف های ما خبرساز باشد. بازتاب حرفی که من می زنم، با سخنان آقای حسن روحانی که قبلا رئیس تیم پرونده هسته ای بود و دبیر شورای عالی امنیت ملی، بسیار متفاوت است. ایشان به علت گذشته ای که دارد و شناختی که از پرونده دارد، هر صحبتی بکند هم سریع منعکس می شود و هم بازتاب دارد. اما ما چی؟

ـ بالاخره این گونه هم نیست که سخنان جنابعالی بی تاثیر باشد، از جمله ملاقات هایی که مثلا با آقای سحابی یا عسگراولادی داشتید.
این دیدارها بخشی از کار سیاسی و تشکیلاتی ماست و لزومی هم ندارد که نمود مطبوعاتی و بیرونی داشته باشد. بنای من این نبود که آنها را مطبوعاتی کنم. اما طرف های ملاقات من، این جلسات را مطبوعاتی کردند. ایرادی هم ندارد.

ـ درباره مسائل سیاسی کشور چرا سکوت می کنید؟
سکوت نمی کنیم. من یک آدم تشکیلاتی هستم. سخنگو هفته ای یکبار مواضع سازمان را اعلام می کند، که طبعا مواضع من هم هست.

ـ خیلی موارد شده که موضع شخصی شما چیز دیگری بوده، اما . . . .
خیلی به ندرت نظری خلاف جمع داشته ام. با این حال هرگز خلاف آن، موضع گیری علنی نکرده ام. درباره انرژی هسته ای نیز سه ماه پیش با تلویزیون هما مصاحبه مفصلی کردم و مواضع سازمان را مطرح کردم.

ـ اشاره به کار تشکیلاتی کردید. دوباره مشغول سازماندهی جبهه اصلاحات هستید؟
سازمان مجاهدین انقلاب نقش تعیین کننده ای در شکل گیری جبهه اصلاحات در زمان آقای خاتمی داشت. خیلی ها به شکل گیری این جبهه باور نداشتند. اما 8 سال پیش سازمان نقش خود را در این زمینه خوب ایفا کرد.

ـ در حال حاضر چطور؟ می توانید آن نقش را داشته باشید؟
به دلایلی خیر.

ـ این دلایل چیه؟
اختلافاتی در درون جبهه اصلاحات بروز کرده است و دیگر امکان ایفای آن نقش برای سازمان نیست.

ـ یعنی هیچ کاری نمی کنید؟
چرا. به دوستانمان در استان ها و در بخش های مختلف سازمان تاکید کرده ایم تلاش کنند جبهه اصلاحات در تمام استان ها فعال شود.

ـ تا چه حد؟ مرز این فعالیت‌ها کجاست؟
در حد توان خودشان. گفتیم خواهش کنند که گروه های اصلاح طلب دور یک میز بنشینند و تا جبهه اصلاحات دوباره فعال شود.

ـ در تهران چطور؟
در تهران سازمان مجاهدین انقلاب، یکی از گروه های فعال و همیشه حاضر در جلسات منظم جبهه اصلاحات است. تلاش داریم کار خودمان را ولو کم اثر ادامه بدهیم.

ـ پس در واقع همان نقش کلیدی را دارید ایفا می کنید؟
نقش کلیدی که خیر، ولی معتقدیم جبهه اصلاحات می بایست فعال باشد و یک جبهه گسترده تر از نیروهایی که با نتیجه انتخابات و حاکمیت یکه سالاری و اقتدار گرایی موافق نبودند، تشکیل شود. این نیروها که در آن از مخالفان قدیمی اصلاحات تا نیروهایی که اعتقاد به اصلاحات در چارچوب نظام نداشتند، طیف گسترده ای را شامل می شوند.

ـ یعنی شما با کسانی که به «اصلاحات در چارچوب نظام» اعتقادی ندارند. یک گستره هستید؟ به عبارتی با اصلاح طلبان خارج از حکومت؟
نه. من معتقدم کسی که اعتقاد به اصلاحات در چارچوب نظام نداشته باشد، اصلاح طلب نیست. اصلاح طلب یعنی کسی که نظام موجود را قبول دارد اما می خواهد ایرادات آن را اصلاح کند. بحث من وحدت این طیف گسترده از این نیروها حول یک جبهه واحد نیست، بلکه نوعی کارهای مشترک یا هم جهت است.

ـ بین تمام گروه ها یا افراد؟
بله. ولی اینها به لحاظ تشکیلاتی نمی توانند در یک جبهه قرار بگیرند. در تحلیل ما، سه جبهه پیش بینی می‌شد. اول جبهه اعتدال بود که بعضی گروه های عضو جبهه اصلاحات آن را اعلام کردند، از جمله کارگزاران سازندگی و . . .. فکر کردیم اینها می توانند یک جبهه گسترده را با گروه‌ها و افرادی که با وضع موجود هماهنگی و همفکری ندارند، در بر بگیرند. طیف بعدی، همین جبهه اصلاحات است. این طیف نیز می تواند از کارگزاران شروع شود و شامل مجمع روحانیون، مشارکت، انجمن های اسلامی، سازمان مجاهدین انقلاب و . . . باشد. تاکید داریم که باید این جبهه را حفظ و تقویت کرد. 

جبهه سوم نیز جبهه دمکراسی خواهی است که یک طیف دیگر از مخالفین وضع موجود را در بر می گیرد. فکر می کنیم مخالفین و منتقدین وضع موجود می توانند در این سه جبهه سامان پیدا کنند و از طریق گروه ها و شخصیت های عضو، ارتباطاتی داشته باشند.

ـ حدود 10 ماه از انتخابات ریاست جمهوری گذشته و شما تازه به این که این سه جبهه را تشکیل بدهید رسیدید این نیز اتفاق تازه ای نیست بعد از انتخابات هم هواداران هر یک اعلام کردند. علت این کندی کار چیست؟
علتش روشن و عمدتا نا امیدی بعضی از گروههاست.

ـ یعنی هنوز در شوک انتخابات هستید؟
احتمالا هنوز برخی از گروهها فکر چه باید کرد، هستند.
مثلا همین انتخابات نهم ریاست جمهوری خیلی ها را به این فکر انداخته که اگر انتخابات ظاهرا آزاد و دمکراتیک باشد، در صورت دخالت حزب پادگانی، آیا می توان امیدی به پیروزی در انتخابات داشت؟ می توان با یک حزب پادگانی رقابت کرد؟ این سوالات وجود دارد.

ـ شما چه فکر می کنید؟ آیا می توان امیدوار بود؟
بله، چون همیشه نمی توان آن گونه رفتار کرد. همیشه نمی توان حزب پادگانی را آن گونه که در انتخابات نهم به کار گرفته شد، به کار گرفت. 

همیشه شرایط داخلی و خارجی به اقتدارگرایان اجازه چنین کاربردهایی را نخواهد داد. چه بسا در جایی مجبور خواهند بود، به چیزی که دلخواه آنها نیست، تن بدهند. پیش بینی ما این بود که وقتی اینها به قدرت برسند، زبان ها را ببرند و صداها را کامل خفه کنند.

ـ فکر نمی کنید که اساسا این پیش بینی شما اشتباه بود؟
نه نبود، خواست این جریان فکری همان است، ولی شرایط ایجاب نمی کند که چنان اقداماتی صورت گیرد.

ـ آقای مهندس، شما همیشه می گویید« خواست آنها همین است» اما این خواست تبلور پیدا نکرد. چرا؟ قبل از انتخابات مجلس هفتم گفتید که اگر مجلس به آنها سپرده شود، مردم بیچاره می شوند. اما بیش از دو سال گذشت و مجلس از هیچکس حتی شکایتی نکرد. در انتخابات ریاست جمهوری نیز چنین بود. فکر نمی کنید این پیش بینی های شما دقیق نیست؟
نه، شرایط بیرونی اجازه این کارها را نداده است. خواست آنها همیشه پابرجاست.

ـ آخر این شرایط بیرونی که متعلق به امروز نیست. چندین سال هست که وجود دارد. اما هیچ کدام از آن هشدارهای شما نیز بوقوع نپیوست چرا؟
به خاطر این که اولا الان دیگر لازم نیست که روزنامه ای بسته شود. یک تذکر تلفنی کافی است. حتی به همین نشریه سازمان که داخلی است، تذکر داده شد که اگر مطلبی خلاف پرونده انرژی هسته ای بنویسید، نشریه را می بندیم. وقتی ابلاغ شود که مطلبی را ننویس، دیگر روزنامه و روزنامه نگار چیزی نمی نویسند. ثانیا روابط خارجی ما در هیچ دوره ای در حد امروز مشکل نداشته است. نوعی اجماع علیه ما شکل گرفته، پرونده ایران به شورای امنیت ارجاع شده و ... مجموعه‌ این مسایل حاکمان را به احتیاط واداشته است. 

پرداختن به آن درگیری ها، این امکان را نمی دهد که در داخل نیز نوعی انسداد سیاسی تعقیب شود. الان در پرونده انرژی هسته ای، خواست اصلی این است که اصلاح طلبان در صحنه باشند اما مواضع موجود را تایید بکنند. تا وقتی که مشکل زیادی پیش نیامده طبیعی است که ترجیح بدهند، تک صدایی حاکم نشود و چند صدایی وجود داشته باشد.

پس چرا این را همان زمان به مردم نمی گویید که نگران نباشید، اتفاقی نخواهد افتاد؟
ما همیشه اینها را هم گفته ایم. 

ـ نه، شما در زمان انتخابات تصویری دیگری که تیره بود، ساختید. می توانستید همین را بگویید که مثلا چون فضا سنگین است و فشارها زیاد، انسداد سیاسی رخ نخواهد داد و نگران نباشید؟ 

اولا چنین فضای سنگینی را در عرصه خارجی پیش بینی نمی کردیم. ثانیا می بایستی خطر متحمل را به مردم گوشزد می کردیم، تا انگیزه حضور فعال در انتخابات در آنان ایجاد شود. 

ـ شما یک آدم سیاسی هستید. چرا پیش بینی نمی کردید؟ فضا که همان است. فشارها هم کم و بیش همان است؟
ما فکر می کردیم این دوستان وقتی به قدرت رسیدند خیلی زودتر مشکلات بیرونی خودشان را حل می کنند. عقل نیز همین را حکم می کرد حالا به دلایلی نشد. من در تحصن نمایندگان مجلس ششم، گفتم که ممکن است اینها زمانی بخواهند مشکلشان را با آمریکا حل کنند. که طرف مقابل دیگر آمادگی حل مشکل را نداشته باشد.

ـ یعنی شما پیش بینی نمی کردید که روند فشارهای خارجی به ایران رو به افزایش است؟
چرا پیش بینی می کردیم. اما به انعطاف در داخل نیز می اندیشیدیم. فکر می کردیم این انعطاف خیلی بیشتر و زودتر آغاز خواهد شد.

ـ با وجود مخالفت هایی که در زمان آقای خاتمی پیرامون مناسبات ایران و آمریکارخ داد، چرا فکر می کردید که باید این انعطاف صورت بگیرد؟
چون آن مخالفت ها واقعی و عمقی نبود. آن مخالفت ها درباره مذاکره با آمریکا، صرفا برای جلوگیری از توفیق دولت اصلاحات در زمینه تنش زدایی بود. ما می‌دانستیم که مخالفان اصلاحات نیز خواهان بهبود مناسبات هستند. اعتقادی به این که روابط هیچ وقت برقرار نشود، وجود ندارد. فقط می خواستند اصلاحات در این زمینه توفیق نداشته باشد.

ـ بنابر همین دلیل فکر می کردید که اگر دولت یا مجلس عوض شود، انعطاف صورت می گیرد و روابط برقرار می شود؟
تقریبا در آن زمان تحلیل خیلی ها همین بود که بگذاریم حاکمیت یکدست و مشکلات بر طرف شود. من در سال 82 در گفت و گو با شرق گفتم که الگو برای اقتدارگرایان، الگوی چینی است. بر این مبنا تلاش خواهد شد در روابط خارجی، مشکل با آمریکاحل شود و در زمینه اقتصادی نیز، برای «حل مشکلات مردم» پول نفت مانند اعلامیه بین مردم پخش گردد. نفت بشکه ای هفتاد دلار هم دست آنها را برای اعمال آن باز گذاشته است. در زمینه اجتماعی هم پیش بینی کردیم برخورد تند و تیز نخواهند کرد.

ـ یعنی به باور شما همه این کارها را می کنند تا انسداد سیاسی را شکل دهند؟
بله، الگوی چینی کم و بیش همین است. پیش بینی ما در آن زمان نیز همین بود. البته یک عده تحلیل می کردند که اقتدارگرایان نمی توانند با آزادی های اجتماعی برخورد نکنند زیرا جریان حامی آنان موضع گیری خواهد کرد. حوادث چند روز اخیر، از جمله بحث حجاب و یا رفتن زنان به استادیوم ورزشی نشان می دهد که آن پیش بینی هم درست بود و جریان حاکم بر خلاف جار و جنجالی که در دوره خاتمی در این زمینه ها راه می انداخت، امروز مدافع «شخصی بودن» امر حجاب شده است؟!

ـ اما عملا همه آن پیش بینی‌ها اتفاق نیفتاد. اینطور نیست؟ حداقل در مورد آمریکاچنان نشد؟
همین نامه آقای احمدی نژاد و پیش اعلام صریح مقامات عالیرتبه مبنی بر آمادگی مذاکره با آمریکا، نشانه های بارز صحت پیش بینی هاست. فقط ما همیشه نگران بودیم. طرف مقابل، که آمریکاباشد، دیگر آمادگی مذاکره نداشته باشد. نشانه ها نیز حاکی است که آمریکاتمایل زیادی به مذاکره ندارد. گرچه ما امیدواریم و خوشحال می شویم که این مذاکرات صورت گیرد.

- یعنی شما موافق مذاکره با آمریکاحتی در این شرایط هستید؟
روزی که من گفتم مذاکره با آمریکااشکالی ندارد به بی غیرتی متهم شدم. امروز گفته می شود که اگر از موضع تفهیم مواضع، با آمریکامذاکره شود، هیچ اشکالی ندارد و خوب است اما اگر قرار باشد آنها زور بگویند، نباید مذاکره کرد. در این شرایط هم باز من طرفدار مذاکره‌ام.

ـ اشاره ای به انتخابات ریاست جمهوری کردید. شما در گفت و گویی که سال 81 با ماهنامه آفتاب داشتید، گفته بودید که تنها امتیاز اصلاح طلبان اینست که می توانند مردم را پای صندوق رای بیاورند. اما عملا در دو سه انتخابات اخیر، چنین چیزی را مشاهده نکردیم. علت چه بود که این امتیاز مهم از دست رفت؟
در آن زمان این ادعا واقعیت داشت،‌ گرچه ممکن است امروز وضع فرق کرده باشد. هر انتخاباتی در چند سال اخیر را باید منفک از یکدیگر دید. در انتخابات شوراها مردم نیامدند. جناح مقابل اصلاحات نیز میل و رغبتی برای شرکت نداشت. 

اما وقتی در تهران دیدند که تا ظهر تعداد بسیار قلیلی پای صندوق های رای رفتند، به تکاپو افتادند و توانستند حدود صد هزار نفر را به پای صندوق رای بیاورند و با این رای اندک در انتخابات شورای شهر تهران پیروز شوند. در انتخابات مجلس، گرچه مشارکت قدری بیشتر بود، اما با شرایط ایجاد شده، امکان رقابت گرفته شد و طرف مقابل برد. 

در انتخابات دوره نهم تعداد شرکت کنندگان بالنسبه بالا بود. با این حال آقای احمدی نژاد 17 میلیون رای آورد که با 22 میلیون چهار سال پیش آقای خاتمی، فاصله قابل ملاحظه ای دارد. ضمن آن که در این چهار سال، جمعیت نیز افزایش یافته است. مع الوصف انتخابات به لحاظ تعداد شرکت کننده قابل قبول بود و مع‌الوصف اصلاح طلبان شکست خوردند.

ـ شما جوابی به این سؤال که چرا مردم حاضر به شرکت نشدند، ندادید. چرا لشگری که به آن می نازیدید، شما را تنها گذاشت؟
یک عامل بیرونی و یک عامل درونی دارد. برخی ضعف های ما عامل بود. اما به نظر من مشکلات بیرونی، اصل موضوع است. اما برخی از دوستان، به اشتباه و برای این که خود را از خطا مبرا کنند، همه تقصیرات را به گردن یکدیگر می اندازند و عامل بیرونی را نادیده می گیرند.

ـ متهم اصلی که باعث شکست اصلاح طلبان شد، کیه؟
اولا من این را بگویم که اصلاح طلبان به طور کلی شکست نخوردند. آنها از اسب افتاده‌اند نه از اصل.

ـ چه دلیلی دارید؟
عوامل بیرونی کاری کردند که اصلاح طلبان نتوانند پیروز شوند. اما تفکر اصلاح طلبی همچنان زنده است. نگاه کنید به تصمیمات اخیر آقای احمدی نژاد. این همان تفکر اصلاح طلبی است. توجه کنید به سخنان آقای افروغ در مجلس. 

در سیاست خارجی، مرتبا می گویند به دنبال تنش زدایی و عادی سازی روابط هستند. در زمینه اجتماعی، کسانی که اصلاح طلبان را به بی دینی متهم می کردند، الان در عمل، همان روش ها را اعمال می کنند. همان تسامح و تساهل. در زمینه سیاسی وزیر ارشاد که زمانی در روزنامه کیهان بود، الان اعلام می کند به دنبال آزادی آقای رامین جهانبگلو است. 

یا تاکید دارد که احزاب باید روزنامه داشته باشند. گرچه به ما روزنامه ندادند. اما حداقل حرفش زده شد. پس این نشان می دهد تفکر اصلاحی شکست نخورده است و مخالفان سرسخت اصلاحات، در خیلی از زمینه‌ها حرفهای اصلاح طلبان را می زنند و حتی در انتخابات ریاست جمهوری دیدید که تمام کاندیداها شعارهای اصلاح طلبانه دادند و سراغ «ارزش ها»ی ادعایی نرفتند.

ـ البته به جز آقای احمدی نژاد که شعارش ارزشی بود؟
نه ایشان هم شعار ارزشی نداد. بارها درباره حجاب از ایشان سوال شد و گفت اصلا به دولت چه ربطی دارد که در زندگی خصوصی افراد دخالت کند. درباره ماهواره یک کلمه مخالفت نکرد.

ـ با این حال شعارهای ارزشی داشت.حدود 95 درصد شعارها معیشتی بود.
بله، اتفاقا همین گرفت. چون شعارها در جهت حل مشکلات معیشتی مردم بود. ایشان شد سمبل دفاع از محرومین و مستضعفین و سمبل نفی مدیریت 27 سال گذشته. ایشان در مقابل 27 سال مدیریت نظام انقلاب اسلامی ایستاد و مدیریت تمام این سال ها را زیر سوال برد. همه مردم هم به پیچیدگی موضوع پی نبردند. 

ـ شما می گویید تفکر اصلاحی شکست نخورده. آیا برای شما زنده بودن این تفکر مهم است.
بله، همین مهم است.

ـ پس چرا می خواهید در قدرت این گونه حاضر شوید، این تفکر که زنده است؟
واقعا اگر مطمئن باشیم تفکر اصلاحی بر کشور حاکم خواهد شد، اصراری برای حضور در قدرت وجود نخواهد داشت. مثلا در بحث تنش زدایی و مذاکره با آمریکا می گوییم که نباید از بهترین موقعیت ها گذشت گرچه ما بهترین شرایط را از دست داده‌ایم، اما امروز هم اگر حاکمان جدید در این جهت گام بردارند، آن را مثبت ارزیابی می کنیم. 

تکرار می کنم، توسط هر کس و هر جناح شعارهای اصلاحی تحقق پیدا کند، استقبال می کنیم. خواست ما این بود که مقام رهبری، رهبری اصلاحات را در دست بگیرد. 

در متن استعفا نامه‌ام از مجلس این موضوع به صراحت آمده است. اما موفق نشدیم. شاید هم موفق شدیم. باید زمان بگذرد. شاید با کنار گذاشتن ما این اتفاقات بیفتد. عیبی ندارد. باز هم استقبال می کنیم. 

اگر همین حرفی که آقای احمدی نژاد درباره ورود زنان به استادیوم، آقای خاتمی می‌گفت، آشوب و بلوا به پا می شد. یک عزای عمومی و تعطیل رسمی و تجمع گروه‌ها را مشاهده می کردیم. اما امروز آب از آب تکان نمی خورد.

- با این حال مخالفت هایی انجام شد. حتی مراجع موضع گیری کردند.
بله. اما اگر خاتمی می گفت ممکن بود دولتش سقوط کند. رئیس جهور اگر با مخالفت نهادها و قوای دیگر مواجه نشود، کمتر از 20 درصد اختیارات حکومت را در دست دارد. در یک قیاس،‌ می بینیم که حتی خاتمی قدرتش از دکتر مصدق نیز کمتر بود. مصدق رادیو و بخش مهمی از قوه قضائیه را،‌بلافاصله پس از نخست وزیری در اختیار داشت اما باز علیه دولتش کودتا شد.

 اما در دوره خاتمی همه قوا و نهادها در مقابل اصلاحات بودند و تنها مجلس ششم (یعنی بخشی از قوه مقننه که بدون تأیید شورای نگهبان، حتی یک قانون هم نمی تواند تصویب کند) به مدت چهار سال در اختیار اصلاح طلبان بود و حتی اجازه اظهارنظر در مورد بودجه بعضی دستگاه ها و نهادها و انتخابات حقوقدانان شورای نگهبان را که حق قانونی این نهاد است،‌نیافت و در هر دو مورد نهایتا مجمع تشخیص مصلحت اتخاذ تصمیم کرد. 

البته وجود مجلس ششم سبب شد طی آن دوره، قانونی علیه اصلاحات به تصویب نرسد و دست و پای دولت اصلاحات بیشتر بسته نشود.

- من تعجب می کنم. وقتی این همه «دست انداز» وجود دارد،‌ شما چرا تلاش می کنید که دوباره به مجلس و دولت برگردید. این یک سئوال همگانی است. مگر ملت درباره آقای خاتمی نگفتند که او فقط خوب حرف می زند و «گفتار درمانی» می کند. یا حتی درباره مجلس می گویند چه کار کرد. این تلاش دوباره برای چیه؟ مردم از اصلاح طلبان ناامید شدند.
اولا همان به قول شما «گفتار درمانی» های مستمر است که فرهنگ اصلاحات را در جامعه زنده نگه داشته است، خاتمی را محبوب ترین چهره سیاسی کشور کرد و حاکمان اقتدارگرای امروزی را وادار به تکرار و تأیید برخی از همان گفتارها کرده است. ثانیا درست است که مردم و خصوصا نخبگان تا حدود زیادی به خاطر «دست اندازها»یی که بر سر راه اصلاحات وجود داشت،‌ نسبت به توفیق این حرکت ناامید شده اند، ولی به نقش مخالفان اصلاحات در ایجاد آن دست اندازها پی برده اند...

- به نظرم در نتیجه گیری مردم فرقی نمی کند. حتی اگر شما تمام تلاش خود را می کردید که به مردم بگویید «نمی گذارند» باز اتفاق خاصی نمی افتاد. باز می پرسم واقعا چه اصراری برای حضور در قدرت دارید؟
اجازه بفرمایید، پاسخ می دهم... ثالثا حرکت اصلاحی،‌ حرکتی قانونی،‌مسالمت آمیز و تدریجی است و یک شبه پاسخ نمی دهد و اگر مردم از آن حمایت کنند، در دراز مدت پیروز می شود و توقع فقدان دست انداز و پیروزی سریع و کم هزینه از چنین حرکتی بسیار نابجاست.

- خوب چرا؟ وقتی نمی توانید اصرار بیهوده برای چه؟
اینکه می پرسید «چه اصراری بر حضور در قدرت دارید؟» برای من تعجب آور است. پاسخ خیلی روشن است. ما معتقدیم که تحقق شعارهای اصلاحی امروز برای کشور و ملت ما ضرورت حیاتی دارد. تحقق و تثبیت شعارها آزادی و مردم سالاری امروز حتی تضمین کننده استقلال کشور است. 

در جهان امروز نه قدرت نظامی و سلاح پیشرفته،‌بلکه دمکراسی و اتکای به مردم است که می تواند تهدیدات خارجی را خنثی و استقلال کشورها را، ولو کوچک و ضعیف، حفظ کند. با چنین تحلیلی طبیعی است که امروز بیش از هر زمان بر شعارهای اصلاحی، یعنی آزادی و مردم سالاری تأکید و برای تحقق آنها به دنبال کسب قدرت باشیم. 

ما حاکمیت کنونی را نه تنها ضد مردم سالاری و مخالف آزاادی که حتی تهدید کننده استقلال می دانیم و باید علی رغم همه دشواری ها و دست اندازها،‌ با استفاده از تمامی امکانات قانونی به دنبال تغییر وضع باشیم و اگر چنین نکنیم،‌ جای سوال وجود دارد.

- این حرکت اصلاحی فقط در چارچوب نظام است یا خارج از این چارچوب؟
خارج از نظام یعنی چه؟ بیرون از نظام که حرکت اصلاحی نمی توان انجام داد. اصلاح گری همیشه در چارچوب نظام است. اگر کسی اصل نظام را قبول نداشته باشد،‌ چه چیزی را اصلاح می کند؟ ما در داخل همین نظام و در چارچوب قانون اساسی به حرکت اصلاحی معتقد هستیم و من وقتی در مجلس و دولت باشم، می توانم در اصلاح نظام اثرگذار باشم.

- کدام اثرگذاری؟ خودتان می گویید نشد. الان شاید بتوانید،‌انتقال تجربه کنید.
همان اثر گذاری ها که قبلا به عرضتان رسید. برخی از حرکت های اصلاحی انتظار رفتارهای انقلابی چریکی را دارند. این با ماهیت اصلاحات تطبیق نمی کند. ما نه چنین انتظاری را صحیح می دانیم و نه در خود توان چنین رفتارهایی را می بینیم.. 

آنهایی هم که توقع این کارها را دارند، خودشان اینکاره نیستند. فقط شعار می دهند. اگر هم بخواهند محکم صحبت کنند، اول می روند آن طرف مرز و بعد تند و تیز فقط «حرف» می زنند. اگر هم زمانی خواستند به ایران برگردند، دوباره جبران می کنند و حرفشان را پس می گیرند و بر می گردند.

- پس چرا حرکت اصلاحی نتوانست مردم را در صحنه داشته باشد؟
به علت اینکه مردم دیدند حرکت اصلاحی نمی تواند به خواست های آنان در کوتاه مدت جواب بدهد و طبعا مأیوس و ناامید شدند. از طرف دیگر حرکت اصلاحی مرتبا مردم را با حقوقشان آشنا می‌کرد و ناامیدی مردم،‌ نشانگر فهم آنها از اصلاحات بود. فهمیدند چه می خواهند که اصلاح طلبان در دستیابی به آن ناکام هستند. 

روزی آقای خاتمی آمد مجلس و گفت که ما از آزادی دفاع می کنیم، نه آزادی خودمان بلکه از‌ آزادی مخالفان خود دفاع می کنیم. همانروز بسیاری از رهبران ملی – مذهبی و نهضت آزادی به اتهام «براندازی قانونی» بازداشت شدند. 

با این کار می خواستند به مردم بفهمانند که اصلاح طلبان توان به کرسی نشاندن حرف هایشان را ندارند و بدین ترتیب آنان را ناامیدتر و بدبین تر کنند. از فردای آن روز در دانشگاه ها اصلاح طلبان شدیدا مورد انتقاد قرار گرفتند که شماها به قدرت تکیه زده اید، اما سران نهضت آزادی و ملی ، مذهبی در بازداشت هستند. این چه آزادی مخالفی است که حرفش را می زنید؟ به این ترتیب مردم نسبت به اصلاحات ناامید و بعضا جذب شعار آوردن پول نفت در سفره هایشان شدند.

- یعنی واقعا شعار نفت بر سر سفره ها با آن اقدامات گذشته مرتبط و هدفمند بود؟ که روزی مخالفت کنند و بعد بیایند شعارهای آوردن نفت بر سر سفره مردم بدهند؟ خیلی این استدلال دور از ذهن است.
کاملا هدفمند بود. از همان ابتدا که در مقابل اصلاحات شعار مقابله با فقر و فساد و تبعیض می دادند،‌به این روز فکر می کردند. می خواستند مردم شعار اصلاحات را که آزادی و دموکراسی و توسعه سیاسی بود، فراموش کنند. 

و یا غیرقابل تحقق بدانند و سپس با طرح شعارهای اقتصادی،‌مردم ناامید را جلب کنند. روش ها، روش های قدیمی بود. اول انقلاب هم ما این روش ها را داشتیم. وقتی ما شعار استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی را دادیم، چریک های فدایی خلق شعار نان، ‌مسکن،‌ آزادی می دادند. 

چون شعار اصلی اصلاحات حل مشکلات معیشتی نبود، مخالفان، ‌سوار آن نقطه شدند. مردم را از این طرف ناامید کردند که اصلاحات هیچ غلطی نمی تواند بکند،‌از آن سو نیز با طرح شعار تأمین معیشت مردم،‌نگاه ها را به سمت خودشان جلب کردند.

- خوب چرا این شعار را شما ندادید؟ مگر نمی دانستید که معیشت برای مردم مهم است؟ اعتقادی به این شعار نداشتید؟
اعتقاد؟ بحث اهم و مهم است. اصلاح طلبان معتقد بوده و هستند که حل ریشه ای مشکلات اقتصادی در گروی تحقق شعارهای اصلاحی است و مردم هم در دوم خرداد به همین رای دادند.

- آقای مهندس واقعا مردم به این شعارها رأی دادند فکر نمی کنید علت چیز دیگری بود؟
مردم می خواستند تحولی رخ دهد فکر می کردند در سایه آن تحول، مسایل عینی و ملموس آنها هم حل می شود. در حالی که در زمان خاتمی شاخص های اقتصادی در تمام زمینه ها رشد قابل ملاحظه ای داشت، اما باز مردم ناامید شدند. 

چون با تغییر شاخص ها وضع مردم هنوز به شکل محسوس بهتر نشد. مردم مشکلات فراوان داشتند و الان هم دارند. شعار خاتمی بعد از انتخاب نیز آزادی و مردم سالاری بود. به همین دلیل‌ جماعتی که از وضع اقتصادی ناراضی بودند، نسبت به وضع نابسامان خودشان آگاهی بیشتری یافته و لب به اعتراض گشودند. 

دکتر حسین عظیمی، (خدا رحمتش کند) همیشه به ما و آقای خاتمی می گفت که «من تا حالا در دنیا ندیده ام کسی که به لحاظ اقتصادی دچار مشکل است،‌ بیاید شعار آزادی و دموکراسی بدهد. این شعار اول گریبان خودتان را خواهد گرفت». 

واقعا هم چنین شد. تظاهرات معلم ها، پرستارها و ... در دوران آقای خاتمی بود. از طرفی در انتخابات 76، گروه های مرجع، دانشجوها و معلم ها بودند و مردم را نسبت به ارتباط شعارهای اصلاحی و مشکلات معیشتی آنان توجیه می کردند، اما در 84 این گروه ها در اثر ناامیدی منفعل و حتی بعضا مخالف اصلاحات بودند.

- شما به طور مفصل از عوامل خارجی که باعث شکست اصلاحات شد، ‌سخن گفتید. اما به عوامل درونی اشاره نکردید. نمی خواهید به این موضوع بپردازید؟
مسایل و مشکلات داخلی ما قابل کتمان نیست. ما، هم چپ روی داشتیم و هم راست روی. یک عده عامل ناکامی های اصلاحات را چپ روی و عده ای راست روی می دانند.

- شما خودتان در بررسی عامل درونی، فکر می کنید علت چه بوده؟
به نظر من عوامل بریونی نقش تعیین کننده داشته اند. ضمن اینکه تندروی و کندروی های درون جبهه اصلاحات هم در ناکامی ها تأثیر داشته است، ‌ما نباید از عامل بیرونی که امروز هم بزرگترین خطر و تهدید نه تنها برای اصلاحات،‌ که برای حفظ منافع و امنیت ملی است، غافل شده و به خودزنی بپردازیم.
- اما درباره شخص شما زیاد صحبت است. برخی معتقدند تصمیمات شما باعث برخی اشتباهات شده. 

پیروزی هزار تا پدر و مادر دارد، اما شکست غریب و بی کس است. کی بود، کی بود، من نبودم. همه می اندازند گردن دیگری. بنده بحث و گفتگو در این زمینه ها را فقط به عنوان بحث های درون گروهی و درون جبهه ای قبول دارم و به هیچ وجه پاسخ گویی به آنها را در وسایل ارتباط جمعی به صلاح نمی دانم.

- حالا به دور از طنز، واقعا خودتان را تقصیر کار می دانید؟
در هر حرکتی قصور و تقصیر وجود دارد. هر کس حرکتی نکند طبعا اشتباه هم نمی کند،‌ مع‌الوصف همانطور که گفتیم این مباحث باید به صورت درون گروهی مطرح و قصور و تقصیر هر فرد و جریان مشخص شود. آن هم برای اینکه امکان عبرت آموزی و خودداری از خطا در آینده وجود داشته باشد.

- خوب چرا این موضوع را باز نمی کنید که بدانیم اشتباهات از کجا آغاز شد.
توضیح دادم. ما نباید دچار خودزنی شویم. به دنبال نمایش برنامه ریزی شده کنفرانس برلین در رسانه ملی، جبهه دوم خرداد حدس زد، قصد برخوردهایی در آستانه افتتاح مجلس ششم، وجود دارد. پیش از برخوردها و دستگیری ها سران جبهه مزبور با رهبری دیدار کردند. در آن دیدار ضمن اعلام اینکه جبهه دوم خرداد نیز به شرکت در کنفرانس برلین نظر مثبتی ندارد، به آتش تهیه شده و ریخته شده توسط صدا و سیما و اقدامات احتمالی بعدی شدیدا اعتراض شد.

 رهبری گفتند اگر شما نظر مثبتی ندارید، چرا عکس العمل نشان نمی دهید. بنده عرض کردم ما آدم فروشی نمی کنیم. وقتی بنابر برخورد و دستگیری عده ای به جرم شرکت در کنفرانس برلین می شود، طبیعی است اگر نقدی هم داشته باشیم مطرح نخواهیم کرد. 

امروز هم همین نظر را دارم و حاضر نیستم برای دفاع از خود،‌ بهانه به دست مخالفان اصلاحات بدهم و آنان را با نقد همراهان و همفکران خود خشنود کنم.

- کمی به بحث انتخابات بپردازیم. در جریان انتخابات گفته می شد که جنابعالی موافق حضور آقای معین در انتخابات نبودید و مثلا ترجیح می دادید که آقای هاشمی کاندیدای اصلاح طلبان باشند اما در نهایت به نظر جمع احترام گذاشتید. درسته؟
ببینید در مورد آقای هاشمی، در میان اصلاح طلبان 3 موضع وجود داشت. یک عده طرفدار ایشان بودند، که شامل کارگزاران و حزب اسلامی کار و ... بود. این دوستان رسما ایشان را کاندیدا کردند. عده دیگر مخالف سرسخت آقای هاشمی بودند و می گفتند هاشمی نباید به میدان بیاید.

 بعضا حتی استدلال قانونی می آوردند که یک نفر نباید دو دور بیشتر نامزد شود. دسته سوم دربرگیرنده جبهه مشارکت و سازمان مجاهدین انقلاب و برخی گروههای دیگر اعتقاد داشتند آمدن هاشمی به صحنه برای حفظ سلامت انتخابات و ایجاد امکان رقابت بیشتر مفید است برخی حتی آمدن ایشان را لازم می دانستند.

- شما خودتان حضور هاشمی را مفید می دانستید یا لازم؟
من لازم می دانستم.

- که کاندیدای مجاهدین انقلاب باشد؟
به این دلیل نه. بلکه معتقد بودیم که اگر ایشان به صحنه بیایند، علاوه بر بازتر شدن فضای انتخابات این امکان را به وجود بیاورد که اگر نامزد اختصاصی گروه های اصلاح طلب به هر دلیل از صحنه خارج شد (ردصلاحیت، عدم کسب آرای لازم و ...)، تمام خاکریزها را در مقابل جریان اقتدارگرا از دست نداده باشیم. 

آقای هاشمی با توجه به عدم ردصلاحیت و آرای نسبتا بالایی که داشت، به عنوان یک گزینه غیراقتدارگرا، مناسبترین شرایط را وضعیت فوق العاده و غیرقابل پیش بینی داشت. مخالفت و توطئه های شدید اقتدارگرایان علیه ایشان نیز نشانه صحت تحلیل مزبور بود.

- در انتخابات نهم، برنامه داشتید؟
بله. ما با یک برنامه جلو آمدیم. پیش بینی این بود که کاندیدا شدن رضا خاتمی، و یا‌ محمد سلامتی به صلاح نیست، چون در قدم اول ما خودمان راه را بسته بودیم. مردم تصور می کردند قصد شرکت در انتخابات نداریم و می خواهیم با رد صلاحیت این افراد صحنه را خالی می کنیم. 

پس دنبال کسی رفتیم که امکان رد صلاحیت وی کم،‌ احتمال رای آوری وی زیاد و اجماع اصلاح طلبان در مورد وی محتمل باشد. به همین دلیل در ابتدا با آقای مهندس موسوی تماس گرفتیم.. سه جلسه با ایشان مفصل صحبت کردیم اما ایشان رضایت ندادند. بعد بحث آقای موسوی خوئینی ها مطرح شد. 


مهندس میر حسین موسوی هر 3 شرط را داشت اما آقای موسوی خوئینی ها دو شرط را داشت هم امکان اجماع بر روی ایشان وجود داشت و هم رای آوری، ولی احتمال رد صلاحیت ایشان را می دادیم. حال ایشان رضایت نداد. پس از این ناکامی ها دیگر گزینه ای که این 3 ویژگی را داشته باشد، نیافتیم و نامزدی دکتر معین که بیشتر از بقیه در جمع مشارکت و سازمان رای داشت، مطرح شد.

- گفته می شد که شما مخالف هستید. درست است؟
15 روز از عمل جراحی قلب باز من گذشته بود که به عنوان مسئول شهرستانهای ستاد دکتر معین فعالیت خود را آغاز کردم. با آن شرایط نقاهت و در منزل تا ساعت 11 شب جلسه می گذاشتم در حالیکه دکترم گفته بود تا دو ماه نباید کار اجرایی بکنی. حالا مرا به مخالفت با ایشان متهم می کنند؟!

- پس چرا می گفتند که شما مخالف آقای معین بودید. آیا به علت دوستی دیرینه شما با آقای هاشمی بود؟
ربطی به دوستی ما با آقای هاشمی ندارد. مگر بقیه دشمن ایشان بودند؟ مثلا آقایان خاتمی و کروبی مگر دشمن ایشان بودند و مگر نامزد کردن یا نکردن فردی برای ریاست جمهوری با ملاک دوستی و خویشاوندی باید صورت گیرد؟

- آیا تمام گروه سوم موافق حضور آقای هاشمی بودند یا نه؟ چون به نظر می رسید، در بدنه مشارکت نظرات دیگری هم وجود داشت.
ممکن است کسانی بوده باشند،‌ ولی نظر رسمی مشارکت همان بود که عرض شد.

- شما برای چی حضور آقای هاشمی را «لازم» می دانستید؟
همانطور که پیشتر گفتم حضورشان برای ما 2 تا خاصیت داشت. اول تضمین آزادی و رقابتی شدن انتخابات بود. دوم این که هاشمی در واقع خاکریز آخر ما بود.

- اما شما معین را کاندیدا کردید.
درسته. اما تحلیل این بود که اگر معین رد صلاحیت شود و یا رأی نیاورد، ما می بایست یک خاکریز دیگر نیز داشته باشیم. عملا هم بدوا دکتر معین رد صلاحیت شد و پس از تأیید صلاحیت نیز ایشان و آقای کروبی رای نیاورند و فقط آقای هاشمی به مرحله دوم راه یافت. 

اگر خاکریز آخر را پیش بینی نمی کردیم، مجبور بودیم با خروج آقایان معین و کروبی از صحنه بازی را یکسره واگذار کنیم. البته پیش از انتخابات مصلحت نبود چنین تحلیلی را علنا ارائه دهیم و عملا «گرا» برای رد صلاحیت نامزد خود داده و یا احتمال رای نیاوردن وی را مطرح کرده باشیم.

- در آن ایام شما شخصا با آقای هاشمی دیدار هم داشتید؟
من از بهمن 82 تا دو ماه بعد از انتخابات با آقای هاشمی نه دیدار داشتم و نه حتی تلفنی صحبت کردم. البته با دوستان کارگزار دیدار داشتیم و همیشه تشویق می کردیم که آقای هاشمی در انتخابات شرکت کنند.

- اگر اینگونه بود، پس چرا از همان اول ایشان را کاندیدا نکردید؟ چرا دیگران را مجاب نکردید؟
همانطور که ذکر شد اکثریت دوستان در سازمان و مشارکت بر نامزدی دکتر معین تأکید داشتند و در عین حال از نامزدی آقای هاشمی هم، به دلایلی که عرض شد، استقبال می کردند.

- درباره مخالفت خودتان صحبت نکردید. آیا واقعا مخالف معین بودید یا این که این جو به اشتباه ایجاد شده بود؟
بنده یک فرد تشکیلاتی و تابع نظر تشکیلات متبوع خود هستم. از روزی که دکتر معین به عنوان نامزد سازمان مطرح شد، با تمام توان در جهت پیروزی وی تلاش کردم و از جان و دل مایه گذاشتم.

- ببینید آقای مهندس، روزنامه نگاران ماهیانه جلساتی دارند که در یکی از این جلسات که بعد از انتخابات برگزار شده آقای تاج زاده در بیان علت شکست انتخابات، به ضعف سازماندهی استانها اشاره کرد و گفت ما از این جا ضربه خوردیم. مسئول استانها شما بودید و این سخن شخصا جنابعالی را هدف گرفته بود.
اولا آقای تاج زاده قویا چنین مطلبی را تکذیب می کنند و ثانیا همه قبول دارند که فعالترین بخش ستاد دکتر معین امور استان های آن بوده است. سازماندهی آن بیش از تمامی بخش های ستاد شکل گرفت و جلسات شورای هماهنگی امور استان ها به مراتب منظم تر مستمرتر و چندین برابر بخش های دیگر ستاد تشکیل می شد. برنامه سفرهای دکتر معین به استان ها و استقبال های گسترده، همگی توسط همین بخش تهیه و به مرحله اجرا در می آید.

ـ به عنوان آخرين سئوال مي پرسم گفته می شد در برخی استان ها و شهرستانهایی که آقای معین دوم بود. شما خوب کار نکردید؟
دوم بودن دکتر معین در استان ها نشانه خوب کارکردن است و نه بد کار کردن! به هر حال ما در حد توان کار کردیم و اگر شما راضی نیستید بفرمایید حقوق و اضافه کارمان را ندهند!!