خط قرمز بزرگ بايد حيثيت افراد باشد
گفت و گو با علي ربيعي درباره مبارزه با مفاسد اقتصادي
آفتاب‌‌نیوز : 
در انتخابات اخير رياست جمهوري شاهد بيان مبارزه با فساد به صورت گسترده از سوي تريبون‌هاي رسمي بوديم و آقای احمدي‌نژاد و حاميان وي با شعارهايي نظير قطع كردن دست مافياي نفتي و مبارزه با مفسدان اقتصادي به ميدان آمدند فكر مي‌كنيد شعار مبارزه با فساد تا چه حد درجامعه جنبه اجرايي پيدا كرده است؟و از جنبه شعار به عمل نزديك شده است ؟
در يك سال اخير به خصوص در مقطع انتخابات شاهد اوج‌گيري مسأله‌اي به نام فساد و مبارزه با فساد بوديم.اساسا با توجه به زمينه‌هايي كه در مردم براي مبارزه‌جويي عليه فساد وجود دارد اين مسأله به عنوان يك شعار در مقاطع مختلف تاريخ اجتماعي و سياسي ايران مورد توجه قدرتمندان قرار گرفته است. اما بايد توجه كرد كه خاستگاه اين شعارها به چه چيزي باز مي‌گردد، به نظر مي‌رسد خاستگاه اين شعارها در اكثر كشورهاي جهان سوم و نيز ايران سياسي است. بدون اينكه به طور اساسي كار ريشه‌اي در اين زمينه صورت گرفته باشد.
در دو مقطع در رژيم شاه بحث مبارزه با فساد به صورت جدي مطرح شد يك مقطع در مبارزه با فساد بحث خريد شكر مطرح شد و حتي يك تاجر هندي و افرادي بازداشت شدند اما با بررسي تاريخي مشخص شد كه اين مسأله رقابتي بوده است كه بين عناصر قدرت و فرد پشت پرده واردات شكر كه از فرزندان اردشير جي بوده رخ داده است و در اصل يك رقابت بين شاه و قدرت‌هاي متنفذ بوده است كه موجب اوج گرفتن طرح مبارزه با فساد شد.
در اواخر حكومت شاه بحث فساد مطرح شد و عده‌اي دستگير شدند. خاستگاه اين برخوردها نيز مبارزه با فساد نبود و در همان زمان براي مردم مشخص شده بود كه اينگونه برخورد با فساد نمايشي بيش نيست. البته اين حكايت در كشورهاي جهان سوم همچنان ادامه دارد زيرا شعار مبارزه با فساد يك شعار سياسي است، بدون يك برنامه ريزي جامع و مطالعه شده، اغلب فساد با نگاه غيرعلمي بررسي مي‌شود زيرا تصور دولتهاي متكي بر شعار توده ها از فساد يك تصور غيرعلمي است و مظاهري كه از فساد ديده مي‌شود به شكل سطحي ملاك و معيار قرار مي‌گيرد بنابراين به رغم شعارهاي پرطمطراق هيچ تغييري را مشاهده نمي‌كنيم .
آقاي ربيعي! شما با توجه به مسئوليتي كه در دوره اصلاحات داشتيد چه تعريفي را از فساد ارائه مي‌كنيد ؟
مراد ما از فساد، فساد سياسي و اقتصادي است سوءاستفاده‌اي كه عناصر قدرت از موقعيت شغلي خود مي‌كنند همان فساد است حتي مي‌توان گفت استفاده‌اي كه عناصر قدرت از مقام خود براي كسب منفعت براي خود يا اطرافيان مي‌كنند مصداق فساد است.
به عبارت بهتر هر جايي كه قدرت وجود دارد و از اين قدرت براي نفع شخصي خود و اطرافيان خود استفاده مي‌كند زمينه‌اي براي شكل‌گيري فساد است معمولاً فساد و قدرت با هم رابطه مستقيم دارند هرجا كه قدرت و اختيار نهفته است امكان بروز فساد وجود دارد.
فساد موجود در سطح جامعه را به چند دسته مي‌توان تقسيم كرد؟
در ادبيات نظري ما فساد را به دو دسته تقسيم مي‌كنيم يك فسادي كه من از آن تحت عنوان «يقه سفيدهاي گمراه» ياد مي‌كنم بخش ديگر فساد به «فساد معيشتي» شناخته مي‌شود. البته هر دو سطح از فساد مانند يك دور باطل همديگر را تقويت مي‌كنند اما فساد نوع اول از فزون‌طلبي و زياده‌خواهي ناشي مي‌شود. اما فساد نوع دوم فساد فقر با نگاه معيشتي است.
راه‌حل مبارزه با اين دو نوع فساد مشابه است؟يا اينكه هر يك راه حل خاص خود را مي‌طلبد؟
مجموعه برنامه‌هاي ما براي مبارزه با اين دو نوع بايد متفاوت باشد گرچه هر دو نوع فساد مردم را رنج مي‌دهد اما مردم بيشتر و به طور روزمره با فساد سطح دوم يعني فساد معيشتي در ارتباط هستند.
به عنوان مثال اگر شما فروشنده كالا باشيد و در ايران بخواهيد سرمايه‌گذاري كنيد بدون پرداخت هزينه هاي اضافي كمر شكن نمي‌توانيد كالاي خود را بفروشيد. در فساد سطح دوم نيز آثاري ملموس تر از فساد وجود دارد از جمله فسادي كه در بخش خدمات دولتي وجود دارد. و بدين ترتيب است كه در شرايطي كه بايد خادم دولتي خدماتي را به مردم ارائه دهد بدون دريافت وجه اضافي اقدام نمي‌كند. يعني هزينه قانوني به اضافه هزينه فساد بر خدمت گيران دولتي تحميل مي‌شود. در اين مواقع فساد ملموس تر است به همين دليل خدمات انتفاعي به خدمات غيرانتفاعي تبديل شده است.
لذا فساد يك پديده درازمدت و ديرين است و راه‌حل درازمدت مي‌خواهد بنابراين هيچ مقامي نمي‌تواند ادعا كند كه مي‌تواند فساد را از بين ببرد و اگر فردي ادعاي راه‌حل كوتاه‌مدت مي‌كند يا شعار سياسي مي‌دهد يا نسبت به مسأله آگاهي ندارد زيرا مبارزه با فساد راه‌حل ساختاري مي‌طلبد و مجموعه‌اي از راه‌حل‌هاي فرهنگي و اصلاحات ساختاري و اقدامات قضائي را نياز دارد.
كدام نوع فساد دركشورهاي جهان سوم و جامعه ايران بيشتر عموميت دارد؟و مردم بيشتر آن را لمس مي‌كنند؟
فساد سطح دوم در كشورهاي جهان سوم به صورت گسترده‌اي به چشم مي‌خورد در برخي از كشورها فساد به يك پديده مزمن وهنجاري تبديل شده است و ما در ايران به همين سمت پيش مي‌رويم. فساد تك عاملي نيست متأسفانه در حال حاضر افراد با افتخار مي‌گويند كه پول داده‌اند تا مسأله و مشكل آنها حل شده است ديگر با ديد انتقادي از سوي همكاران در يك سازمان به اين مسأله نگاه نمي‌شود.
با توجه به اينكه گفتيد در كشورهاي جهان سوم فساد نوع دوم عموميت دارد اما شاهديم كه در ايران با وجود درآمد نفتي فساد نوع اول نيز وجود دارد و اين مسأله ايران را در رتبه 78 جهاني از نظر ميزان فساد قرار داده است اصولاً چرا ميزان فساد در كشورهاي نفتي بالا است ؟
درآمد بودن توليد فقدان بخش خصوصي ناظر و فعال و دولت غول شده بدون كنترل، عامل فساد سطح اول است. در كشور ما مصونيت سياسي، قضايي عده‌اي از افراد در كنار «احساس غبن و عقب‌ماندگي» در بخشي از افراد كه خود را با ديگران مقايسه مي‌كنند، به فساد سطح اول دامن زده است.
آيا بزرگي دولت و عدم وجود نظارت كافي بر ساختار اداري زمينه‌ساز تبديل يك رفتار ناهنجار به يك رفتار هنجاري شده است؟
بزرگي دولت در كشورهاي جهان سوم از جمله بيماري‌هايي است كه به آن مبتلا هستند، بزرگي دولت زمينه‌ساز فساد است هرچند دولتهاي متكي به درآمد نفت و منابع زيرزميني ميزان فساد در آن بيشتر است به خصوص اين كه در اين كشورها بخش خصوصي زياد فعال نيست و ميزان فعاليت بخش خصوصي با ميزان فساد رابطه مستقيم دارد به گونه‌اي كه وقتي دو بخش خصوصي با هم معامله مي‌كنند ميزان فساد كمتر از زماني است كه بخش خصوصي با دولت معامله مي‌كند به همين ميزان فساد در معامله بخش خصوصي با كشورهاي خارجي به مراتب كمتر از معاملات دولت با كشورهاي خارجي است.
از طرفي ديگر دولت‌ها در كشورهاي جهان سوم نياز به رفتارهاي توده‌ستايانه دارند بنابراين كشورهاي جهان سوم هيچ‌وقت نمي‌توانند شعار فقرزدايي بدهند به جاي فقرزدايي فقرنوازي مي‌كنند اينها نمونه‌اي از رفتارهاي توده‌ستايانه است.
آنها مجبور هستند شعار مبارزه با فساد بدهند زيرا نمي‌توانند كار ساختاري بكنند من نمي‌خواهم وارد اين مقوله شوم كه چرا دولت در كشورهاي جهان سوم بزرگ است. زيرا بحث اين مقوله جدا است براي اينكه پايه‌هاي قدرت با باز شدن عرصه عمومي سست مي‌شود و اساساً قدرت در كشورهاي جهان سوم مبتني بر روش‌هاي دموكراسي نيست و مشروعيت حكومت از قدرت است نه اقتدار؛ لذا حكومت نمي‌تواند عرصه خصوصي را بيشتر باز كند زيرا پايه‌هاي قدرت لرزان مي‌شود. بنابراين عرصه خصوصي بيشتر در اختيار دولت قرار مي‌گيرد.
به عبارت ديگر چون خصوصيسازي بيشتر اختصاصي‌سازي بود؟
در اين مورد بيشتر مردم جيره و مواجب بگير دولت هستند و توسط دولت كنترل مي‌شوند. در سفر دومي كه به ليبي داشتم، نمونه‌هايي از رشد بخش خصوصي را دريافت و مشاهده كردم، وقتي كيفيت آنرا بررسي كردم، دريافتم كه بخش خصوصي و صنايع موجود در ليبي فقط به افراد نزديك به دولت واگذار مي‌شود.
به عبارت بهتر همه چيز در اين مورد در اختيار دولت است. هم چنين شاهد بوديم كه در ايران خصوصيسازي به عبارت بهتر خصوصيسازي به صورت خصوصي بود و اين مسأله نيازمند آسيب‌شناسي است و تبعات بزرگي كه دولت خود نيازمند يك كار جامعه شناسي مي‌باشد.
چرا حوزه علم به مسأله فساد به صورت آكادميك نپرداخته و در بيان حل مشكلات آن ناتوان بوده است؟
حوزه علم به اين مسأله نمي‌پردازد چون جامعهشناسان رغبتي براي همكاري با دولت ندارند و دولت‌ها نيز رغبتي براي همكاري با جامعهشناسان ندارند. كشور ما بيشتر فيلسوف‌الملوك مي‌خواهد براي همين در زمينه فساد كار علمي صورت گرفته و مقاله علمي در اين مورد كمتر ارائه شده است. اين موضوع هم از نارسايي‌هاي كشور ما است كه حوزه علم به اين مسأله كمتر توجه نشان مي‌دهد.
تعدادي از نمايندگان مجلس هفتم از جمله آقای افروغ اعلام كردند كه اسامي مفسدين اقتصادي را فاش خواهند كرد اما همان طور كه گفتيد مبارزه با فساد بيش از آنكه با نگاه علمي بررسي شود قرباني برخوردهاي سياسي مي‌شود؟
من قصد ندارم راجع به افراد صحبت كنم اما مبارزه با فساد از بيماري رنج مي‌برد يكي اينكه مبارزه با فساد سياسي است و تاريخ مصرف دارد و براي از ميدان به در كردن رقبا صورت مي‌گيرد به طور مثال ما چند دوره مبارزه با فساد را تجربه كرديم كه آثار منفي خود را بر اقتصاد بر جاي گذاشته من اعتقاد دارم كه اگر قرار است ما هزينه مبارزه با فساد را بدهيم بايد يك بار اين هزينه را پرداخت كنيم ولي مبارزه با فساد را انجام بدهيم زيرا ما مرتب هزينه خروج سرمايه را از كشور پرداخت كرديم اما كار اساسي صورت نگرفته است.
در مورد پرونده شهرداري تهران با آن هزينه ای كه از كشور شد چند نفر به زندان محكوم شدند. چند نفر از افرادي كه محكوم شده بودند را مي‌توانيد نام ببريد كه حكم محكوميت آنها در دادگاه تجديدنظر نقض نشده باشد يا در زندان باشند.
دور دوم مبارزه با فساد در مورد پرونده شهرام جزايري است يكي از مسؤولان مؤثر و ذي‌ربط به من گفت كه در اين پرونده كميته عمليات رواني فشار وارد مي‌كرد كه چه اسامي بايد اعلام شود و چه حكمي بايد صادر شود. من بيان برخي اطلاعات را به هيچ وجه به مصلحت نمي‌دانم.
من مخالف اين هستم كه به محض مطرح شدن مبارزه با فساد پاي قوه قضائيه را وسط بكشيم چون اعتقاد دارم كه فساد در كشور تبديل به برنامه همه‌جانبه نشده است و تا زماني كه در قالب شعار باقي مانده است نمي‌تواند با موفقيت توأم شود اتفاقاً من معتقد هستم كه رئيس قوه قضائيه در برابر فشارها رفتاري كاملاً منطقي داشتند كه بايد از آن دفاع كرد زيرا ايشان بارها اعلام كرد كه تا دادگاه فردي را محكوم نكند اسامي را اعلام نمي‌كنند رفتاري مدني و حقوقي را انجام دادند قوه قضائيه همانند ساير بخش‌ها است و چون ما همه جانبه‌نگري نمي‌كنيم فشارها شيفت مي‌شود.
من اعتقاد دارم كه تمام صحبت‌هاي افراد عليه فساد ناشي از علايق سياسي آنها نيست با اين كه من با آقاي افروغ از نظر گرايش سياسي و فكري اختلاف‌نظر دارم اما بايد اينگونه افراد را از ساير چهره‌هاي سياسي كه زمان انتخابات شعار مبارزه با فساد مي‌دانند جدا كنيم به گونه‌اي كه سخنان امثال افروغ كه دلسوزانه مسائلي را بيان مي‌كنند را بايد پاس داشت.
شما اولين بار واژه آقازاده را وارد ادبيات سياسي ايران كرديد و بكارگيري آن را گسترش داديد و گفتيد كه علت‌‌العلل بسياري از فسادها وجود آقازاده‌ها هستند منظور جنابعالي از واژه آقازاده چه بود؟
من در آن مقطع با پديده‌اي روبه‌رو شدم كه افراد نزديك به افراد قدرتمند در عرصه سياسي كشور به يك باره پا به عرصه اقتصادي گذاشتند، نه اينكه اين افراد حق فعاليت اقتصادي را ندارند و اساساً من با اين تفكر مخالف نيستم. چرا كه اگر افراد نزديك به قدرتمندان اگر با سرمايه خود كار توليدي و صنعتي بكنند اتفاقاً آن را بايد مثبت تلقي كرد و بايد به فال نيك گرفت.
پديده‌اي كه من نسبت به آن هشدار دادم اين بود كه براي افراد نزديك به افراد قدرتمند با بهره‌گيري از امكانات و قدرت فضايي مهيا مي‌شود كه ديگران قدرت رقابت با آنها را ندارند و به اين ترتيب وارد عرصه‌هايي از اقتصاد مي‌شوند كه نه زحمت كار توليدي را دارد و نه ضريب هوشي مي‌خواهد، بلكه با رانت قدرت در بخش‌هاي تجاري و دلالي وارد اقتصاد مي‌شوند و پيمانكارهاي صوري انجام مي‌دهند و اين مسأله خود زمينه‌ساز فسادهاي ديگر و تحريك افراد سالم در جامعه مي‌شود.
من حس كردم داريم به زمان شاه نزديك مي‌شويم كه هر كس كه بخواهد فعاليت اقتصادي بكند بايد سهمي را به ده فرد در ده موقعيت بدهد در حالي كه زمان شاه فقط هزينه‌اي را به درباري‌ها مي‌دادند كه اين مسأله موجب افزايش هزينه سرمايه‌گذاري شد.
اين طبقه هيچ فعاليتي نمي‌كند فقط از فضاي قدرت بهره مي‌گيرد من با اين پديده مخالفت كردم اگر تعبيري را هم به كار بردم در مخالفت با اين پديده بود. زيرا افرادي را مي‌شناختم كه بدين ترتيب فعاليت مي‌كردند.
من حتي كسب پست و مقام توسط فردي كه كارگاه صنعتي و توليدي دارد را غيرمنطقي و مذموم نمي‌دانم. چون اين فرد مشكلات را بهتر درمي‌يابد مسأله اساسي اين است كه اين طبقه جديد بدون خاصيت شما در برابر كساني كه قصد دارند سرمايه‌گذاري سالم كنند مي‌ايستد و هزينه‌هايي را به آنان تحميل مي‌كنند. اين مسأله طبقه ناميموني را در ايران شكل داد و من زنگ هشدار را براي اين مسأله به صدا درآوردم به محض اينكه اين مسأله را مطرح كردم يكي از مسؤولان كه الان نيز مسؤوليت دارد به من زنگ زد و گفت پرونده‌ات قضايي مي‌شود و بايد اين مسائل را ثابت كني مواظب خودت باش و مدعي‌العموم مدعي شده است!
تأكيد بيش از حد مبارزه با فساد از تريبون‌ها مي‌تواند فضاي عمومي جامعه را به سمت مبارزه با فساد پيش ببرد؟
به هر حال چيزهايي كه زمان خاتمي بيان آن ممنوع بود حالا مثل نقل و نبات مطرح مي‌شود هرچند تكرار مرتب از آفات مسأله مبارزه با فساد است بدون اينكه كاري صورت بگيرد در هشت ساله دوره اصلاحات بيشترين ادبيات مربوط به فساد دولتي از سوي برخي تريبون‌ها به كار گرفته شد كه سابقه نداشت كه تريبون‌هاي نظام اينقدر در مورد فساد بحث كنند. خود اين مسأله تيغ دو دم است كه به نااميد كردن مردم منجر مي‌شود. از سوي ديگر آثاري از اقدامات ساختاري دولت خاتمي، در مقابله با فساد بيان نمي‌شد.
الان يك كلمه و جمله در مورد فساد از رسانه‌ها بيان نمي‌شود من مي‌خواهم سؤال كنم كه آيا فساد تمام شد آيا تريبوني هست كه از فقر و فساد صحبت كند؟ آيا ما بايد خدا را شكر كنيم كه فساد تمام شد؟ من مي‌خواهم بگويم كه اين مباحث، مباحثي سياسي بوده است. در اين هشت ساله دولت خاتمي بحث فساد بار سياسي داشت من مي‌خواهم بگويم چرا ما نمي‌توانيم در ايران نتيجه بگيريم و چه اتفاقاتي است كه نمي‌گذارد فساد حل شود.
چرا راهكارهاي موفق مبارزه با فساد ساير كشورها در مورد ايران جواب نمي‌دهد؟ چه زمينه‌هاي اجتماعي و سياسي موجب مي‌شود كه مشكل فساد لاينحل باقي بماند؟
هرگز نمي‌توان فساد را صددرصد از بين برد، هرچند سنگاپور و كره‌جنوبي توانستند اقدامات مؤثري را در زمينه رفع فساد انجام دهند، اما فساد كاملاً از بين نرفته است. در ايران مسأله حكايتي ديگر دارد.
در بحث مبارزه با فساد چون مسأله بار سياسي پيدا كرده است كسي دنبال راهكار ساختاري نيست اگر بخواهيم با فساد مبارزه كنيم در اولين گام بايد دولت را كوچك كرد و چون تمايلي براي كوچك كردن قدرت وجود ندارد مسأله به قوت خود باقي است.
با توجه به ساختار حقوقي ايران چه راهكاري را پيشنهاد مي‌كنيد؟
مهمترين اقدام كار ساختاري است كه اصلي‌ترين آن كوچك كردن دولت و گسترش بخش خصوصي است. اين مسأله هزينه پروژه‌ها را كاهش مي‌دهد. در خصوصيسازي نيز زمينه گسترش فساد وجود دارد حتي ما بايد هزينه فساد خصوصيسازي را بپذيريم كه اين مسأله گام بزرگي است.
در دولت گذشته ما تمام مزايده‌ها و مناقصه‌هاي وزارت راه را به صورت آزمايشي اينترنتي انجام داديم زيرا شفاف‌سازي درآمد دولت درصد بسيار زيادي از فساد مي‌كاهد و همه مطلع مي‌شوند كه چه كسي اين مناقصه و مزايده را با اين مشخصات فني برد.
ما تلاش كرديم كه ارتباط مردم با مسؤولين كار كم شود چون خود ارتباط فسادانگيز است ما به سمت سيستمي كردن كارها پيش رفتيم كه اين مسايل درصدي از فساد را كاهش مي‌داد. در اقدام ديگر 6 تا 7 دستگاه بزرگ كشور كه موج زيادي از سرمايه در آن جريان دارد مكانيسم‌هاي اطمينان‌بخش تعبيه كرديم.
شعار مبارزه با مافياي اقتصادي مرتب از سوي جناح مقابل داده مي‌شود؟ اصلاً وجود مافيا را در ايران تأييد مي‌كنيد؟
من وجود مافيا را نفي نمي‌كنم منتها بيان وجود مافيا روي داده‌هاي خام و پردازش نشده و نه اطلاعات ارزيابي شده نتيجه‌اي نمي‌دهد و مردم را نااميد مي‌كند با اين حجمي كه از فساد در دوره انتخابات بيان شد. مردم هيچ تأثيري نمي‌بينند. نااميدي كاملاً دارد محسوس مي‌شود. با اين كه بيان نمي‌شود اما در بين مردم و در لايه‌هاي پايين اجتماعي وجود دارد.
به عنوان مثال بحث‌هايي كه اين روزها مطرح شده است رفتار ساختاريافته ضدفساد در آن وجود ندارد. براي همين نتيجه‌اي نمي‌دهد؛ موج نااميدي در حال افزايش است! به عنوان مثال، در بعضي موارد مي‌توان دستگاه‌ها را مطالعه موردي كرد.
امروز مي‌توانيم از خود شما به عنوان يك جامعه نمونه آماري سنجش كنيم كه به رغم اين شعارهاي پر زرق و برق در كدام دستگاه‌ها فساد كمتر شده است. من نمي‌خواهم اسم بياورم چون شايد شامل پرسنل صادق آن سازمان‌ها نيز بشود. دستگاهي كه آقايان متولي آن طي چهار سال بوده‌اند و حالا نيز توليت آنها ادامه دارد، نسبت به گذشته آيا رفتار فسادانگيز كاهش يافته؟ قطعاً جواب منفي است.
من اتفاقاً قصد دارم دوستان يك نگرش واقع‌بينانه پيدا كنند و سازماني كه چند سال مسؤول آن بودند را ارزيابي كنند يك سازمان از زمان دولت خاتمي در اختيار اين آقايان بوده است. پس مبارزه با فساد با شعار نمي‌شود آيا كاري براي مبارزه با فساد صورت گرفته است. اگر هم اراده داشته باشند و بخواهند اين شعار را عملي كنند به جز اصلاحات ساختاري راهكاري ندارد.
لارنس گرافت سرپرست بخش انگلستان سازمان بينالمللي شفافيت معتقد است كه اولين گام در شفافيت‌سازي اين است كه تصوير شفافي از درآمد دولت ايجاد شود و دولت درآمدهاي خود را شفاف اعلام كند چرا اين مسأله هيچگاه محقق نشده است؟
فساد همه جا است فرق كشورهاي جهان سوم با كشورهاي پيشرفته اين است كه فساد در اين كشورها به عنوان يك خصوصيت شناخته شده است همچنان كه «آلبرت موبوتو» رئيس جمهور زئير گفته است كه همه چيز فروشي است.
در كشور ما اساساً ساختار آمادگي شفاف‌سازي را ندارند اگر كسي كه ادعا دارد مي‌خواهد خادم مردم باشد و نوكري مردم را بكند چنانچه اجازه داد كه مردم نظاره كنند كه آنها چه مي‌كنند و بدون هراس و هياهو از خادم و خود انتقاد نمايند و وي را كنترل كنند، اين ادعا مي‌تواند صادق باشد. در غير اينصورت نوكري با شعار ميسر نمي‌شود. اگر خادم اجازه داد كه مخدومش به وي نظارت كند و قدرت سؤال كردن داشته باشد آن وقت مي‌توان گفت كه به واقعيت نزديك شده است. نظارت برعهده تشكل‌ها و مطبوعات است كه متأسفانه برتابيده نمي‌شود .
دستگاه نظارتي زيادي در كشور نظارت مي‌كنند خود تعدد دستگاه نظارتي مفسده‌انگيز است هيچ كدام كارآمدي ندارند چون بخشي از ساختار است بايد نظارت را به يك باور مديريتي تبديل كنيم و مرتب نگوييم كه برخورد با فساد نيازمند رفتار چريكي است بايد در گام اول دولت را كوچك كرد و نظارت ملت بر دولت را بيشتر كنيم اگر اين كار را نكنيم نمي‌توانيم؛ هر دولتي كه ساختار خود را كوچك كرد قصد مبارزه با فساد را دارد.
نظارت را به يك باور مديريتي تبديل كردن از چه طريقي ميسر است؟
بحث فرهنگ‌سازي است كه در ارزش‌هاي ديني مبارزه با فساد بسيار تأكيد شده است اين دسته ارزش‌ها ارزش‌هاي انفعالي هستند. اگر در اين 8 سال دولت خاتمي اين همه كه ناسزا گفتند اينها رابه اخلاق تبديل مي‌كردند مؤثر‌تر بود.
آموزش‌هاي عمومي و آشنايي مردم با حقوق خود نقش مهمي ايفا مي‌كند بايد آموزش داد كه يك كارمند كه رشوه مي‌گيرد چه تأثيري در زندگي وي مي‌گذارد زيرا هزينه زندگي ناسالم پرداختن هزينه‌هاي ناسالم است مبارزه با فساد از جمله آموزش مديران بايد باشد به گونه‌اي كه مديران آموزش ضدفساد ببينند در مرحله آخر برخورد قضائي است آن وقت بايد قاطعيت داشت البته نه با اهداف سياسي و اغراض سياسي زيرا برخورد با اغراض سياسي فايده ندارد. اينكه از سوژه‌اي سناريو بسازند و در موقعيتي كه به مصلحت نيست آن را قطع كنند بيشتر آثار منفي بر جاي مي‌گذارد.
با توجه به مسؤوليت جنابعالي در ستاد ارتقاي سلامت اداري مبارزه با فساد عملكرد اين ستاد را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
در دولت اصلاحات با يك بررسي علمي و تحقيقات گسترده كه در چندين كشور جهان سوم انجام شده بود اقدام به تهيه يك طرح جامع كرديم البته اين پيش فرض و اعتقاد در سياست بود كه انجام چنين روندي نبايد سياست‌زده و تبليغاتي شود بلكه بايد مبتني بر اصول علمي و تأثير‌گذار باشد كه در ضمن حافظ امنيت سرمايه‌گذاري باشد. اين همان مسأله‌اي است كه هيچگاه مراعات نمي‌شود و اصولاً منجر به جنجال و هياهو و به هم ريختن امنيت سرمايه‌گذاري مي‌شود و ديگر هيچ؟
اين فرجام طرح‌هاي غيرعلمي است براساس اين مطالعات پيش‌نويس طرح آماده شد ستادي در دولت اصلاحات تأسيس شد كه چند تن از وزراء زيرربط در اين ستاد عضو بودند و دبيرخانه ستاد از افراد اجرايي دانشگاهي تشكيل شد. سه كميته علمي فرهنگي، پيشگيري و در نهايت مقابله ايجاد شد. در كميته پيشگيري 17 پروژه زيربنايي در قالب آيين‌نامه دولت به تصويب رسيد و در بخش علمي 10 واحد پودمان براي آموزش مديران تدوين شد برگزاري سمينارهاي علمي و همكاري با مراكز بينالمللي از مواردي بود كه اجرايي شد.
در برنامه‌هاي آتي ستاد ارتقاي سلامت اداري كار بر روي دروس دانشگاهي و دبيرستاني و رسانه‌ها پيش‌بيني شده بود مهمترين برنامه ما بالا بردن نظارت رسانه‌ها بر عملكرد دولت بود براي اين كار برنامه عملي تدوين شد.
كميته مقابله چه عملكردي داشت؟
در كميته مقابله بدون اينكه حيثيت خانواده‌ها در معرض تهديد اجتماعي قرار گيرد با موارد فسادآميز برخورد مي‌شد متأسفانه در كشور ما برخورد سياسي توأم با هتك حرمت و از بين بردن امنيت رواني و اجتماعي حاكم بوده است كه ما از اين مسأله پرهيز داشتيم.
يكي از مهمترين اقدامات شفاف‌سازي مناقصه‌ها بود كه سايت آن راه‌اندازي شد كه البته فكر مي‌كنم اين كار متوقف شده باشد.
به نظارت رسانه‌ها به عنوان يك راهكار براي مبارزه با فساد اشاره كرديد؟ آيا در كشوري كه ورود به هر حيطه‌اي جزء خطوط قرمز است اين مسأله ميسر است؟
بخشي از مقابله با فساد بالا بردن نظارت عمومي است بايد احزاب و اتحاديه‌ها و تشكل‌ها اجازه داشته باشند كه رفتار دولت را زير كنترل داشته باشند و اين موضوع قدرت كنترل مدني را بالا مي‌برد. زيرا قدرت منهاي نظارت مدني دولت را فاسد مي‌كند و نظارت مطبوعات مؤثرترين شيوه براي كنترل فساد هستند.
اما خطوط قرمز موجود در كشور بيش از آنكه ملي باشد سياسي و حزبي است. در حالي كه اگر اكثر مطبوعات با رعايت انصاف و بررسي حيثيت افراد وارد شوند هيچ خط قرمزي وجود ندارد و در بررسي مسأله فساد نبايد به شكل تبليغاتي و هيجاني و شهاب‌وار وارد شد كه البته پس از مدتي فروكش مي‌كند و فقط به طرح مطلب اكتفا شود اين موضوع همان دامي است كه مي‌توان از آن به عنوان مبارزه صدري ياد كرد و برخي از نهادهاي قدرت چنين برخوردي را مي‌پسندند در حالي كه مبارزه اصولي كنكاش در زمينه فساد و ريشه‌يابي گسترش فساد، آموزش جامعه، آشنا كردن مردم به حقوق خود است و در نظارت و كنترل مدني چنين خطوط قرمزي مفهومي ندارد.
خط قرمز بزرگ ما بايد حيثيت افراد باشد كه بايد رعايت شود كه البته رسانه ملي آن را رعايت نمي‌كرد در حالي كه خط قرمز ما بايد فقط اخلاقي باشد.
آيا عملكرد ستاد ارتقاي سلامت اداري توانست وضعيت ايران در جامعه بينالمللي را از نظر مبارزه با فساد بهبود ببخشد؟
سازمان شفافيت بين‌الملل به دنبال فعاليت ستاد ارتقاي سلامت اداري چند مرتبه وضعيت ايران از نظر مبارزه با فساد بهبود يافت ما همان زمان در صدد پي‌ريزي شاخص‌هاي بومي براي مبارزه با فساد بوديم كه البته نمي‌دانم وضعيت ستاد ارتقاي سلامت اداري در حال حاضر چگونه است هرچند وضعيت فساد هيچ تغييري نكرده است اما هيچ كس از فساد حرف نمي‌زند احتمالاً اگر دوباره دولت عوض شود بحث مبارزه با فساد شروع مي‌شود كه مي‌توان اين نوع مبارزه را مبارزه با تاريخ مصرف مشخص ناميد.
با توجه به اينكه گفتيد وجود اختيار و قدرت زمينه‌ساز فساد است چگونه مي‌توان اين روند را متوقف كرد؟
هر جا كه قدرت باشد و نظارت نباشد فساد رخ مي‌دهد قدرت بايد توسط ناظران اجتماعي كنترل شود و در ضمن در قدرت بايد گردش صورت بگيرد زيرا قدرت ذاتي نيست و توسط مردم به افراد داده مي‌شود و اگر محدود نشود حتماً فساد رخ مي‌دهد.
شوراي نگهبان طرح پيوستن ايران به كنوانسيون مبارزه با فساد سازمان ملل متحد را رد كرد تبعات اين مسأله را در نظام بين‌الملل چه مي‌دانيد؟
شوراي نگهبان بايد تجديدنظر كند اين مسأله وضعيت ما را با توجه به شاخص‌هاي بينالمللي در سطح جهان تضعيف مي‌كند زيرا بخشي از فساد يقه سفيدها در خارج از كشور وجود دارد و ما امكان پيگيري نداريم بايد نسبت به اين مسأله علمي‌تر برخورد شود بيشتر فساد سطح اول در پورسانت‌هاي خارجي است كه از اين نظر وضعيت تأسف‌انگيزي وجود دارد نهادهاي بينالمللي در پيگيري مطالبات ايران در خارج از كشور مي‌تواند به ايران كمك كند.
در انتخابات اخير رياست جمهوري شاهد بيان مبارزه با فساد به صورت گسترده از سوي تريبون‌هاي رسمي بوديم و آقای احمدي‌نژاد و حاميان وي با شعارهايي نظير قطع كردن دست مافياي نفتي و مبارزه با مفسدان اقتصادي به ميدان آمدند فكر مي‌كنيد شعار مبارزه با فساد تا چه حد درجامعه جنبه اجرايي پيدا كرده است؟و از جنبه شعار به عمل نزديك شده است ؟ در يك سال اخير به خصوص در مقطع انتخابات شاهد اوج‌گيري مسأله‌اي به نام فساد و مبارزه با فساد بوديم.اساسا با توجه به زمينه‌هايي كه در مردم براي مبارزه‌جويي عليه فساد وجود دارد اين مسأله به عنوان يك شعار در مقاطع مختلف تاريخ اجتماعي و سياسي ايران مورد توجه قدرتمندان قرار گرفته است. اما بايد توجه كرد كه خاستگاه اين شعارها به چه چيزي باز مي‌گردد، به نظر مي‌رسد خاستگاه اين شعارها در اكثر كشورهاي جهان سوم و نيز ايران سياسي است. بدون اينكه به طور اساسي كار ريشه‌اي در اين زمينه صورت گرفته باشد.
در دو مقطع در رژيم شاه بحث مبارزه با فساد به صورت جدي مطرح شد يك مقطع در مبارزه با فساد بحث خريد شكر مطرح شد و حتي يك تاجر هندي و افرادي بازداشت شدند اما با بررسي تاريخي مشخص شد كه اين مسأله رقابتي بوده است كه بين عناصر قدرت و فرد پشت پرده واردات شكر كه از فرزندان اردشير جي بوده رخ داده است و در اصل يك رقابت بين شاه و قدرت‌هاي متنفذ بوده است كه موجب اوج گرفتن طرح مبارزه با فساد شد.
در اواخر حكومت شاه بحث فساد مطرح شد و عده‌اي دستگير شدند. خاستگاه اين برخوردها نيز مبارزه با فساد نبود و در همان زمان براي مردم مشخص شده بود كه اينگونه برخورد با فساد نمايشي بيش نيست. البته اين حكايت در كشورهاي جهان سوم همچنان ادامه دارد زيرا شعار مبارزه با فساد يك شعار سياسي است، بدون يك برنامه ريزي جامع و مطالعه شده، اغلب فساد با نگاه غيرعلمي بررسي مي‌شود زيرا تصور دولتهاي متكي بر شعار توده ها از فساد يك تصور غيرعلمي است و مظاهري كه از فساد ديده مي‌شود به شكل سطحي ملاك و معيار قرار مي‌گيرد بنابراين به رغم شعارهاي پرطمطراق هيچ تغييري را مشاهده نمي‌كنيم .
آقاي ربيعي! شما با توجه به مسئوليتي كه در دوره اصلاحات داشتيد چه تعريفي را از فساد ارائه مي‌كنيد ؟
مراد ما از فساد، فساد سياسي و اقتصادي است سوءاستفاده‌اي كه عناصر قدرت از موقعيت شغلي خود مي‌كنند همان فساد است حتي مي‌توان گفت استفاده‌اي كه عناصر قدرت از مقام خود براي كسب منفعت براي خود يا اطرافيان مي‌كنند مصداق فساد است.
به عبارت بهتر هر جايي كه قدرت وجود دارد و از اين قدرت براي نفع شخصي خود و اطرافيان خود استفاده مي‌كند زمينه‌اي براي شكل‌گيري فساد است معمولاً فساد و قدرت با هم رابطه مستقيم دارند هرجا كه قدرت و اختيار نهفته است امكان بروز فساد وجود دارد.
فساد موجود در سطح جامعه را به چند دسته مي‌توان تقسيم كرد؟
در ادبيات نظري ما فساد را به دو دسته تقسيم مي‌كنيم يك فسادي كه من از آن تحت عنوان «يقه سفيدهاي گمراه» ياد مي‌كنم بخش ديگر فساد به «فساد معيشتي» شناخته مي‌شود. البته هر دو سطح از فساد مانند يك دور باطل همديگر را تقويت مي‌كنند اما فساد نوع اول از فزون‌طلبي و زياده‌خواهي ناشي مي‌شود. اما فساد نوع دوم فساد فقر با نگاه معيشتي است.
راه‌حل مبارزه با اين دو نوع فساد مشابه است؟يا اينكه هر يك راه حل خاص خود را مي‌طلبد؟
مجموعه برنامه‌هاي ما براي مبارزه با اين دو نوع بايد متفاوت باشد گرچه هر دو نوع فساد مردم را رنج مي‌دهد اما مردم بيشتر و به طور روزمره با فساد سطح دوم يعني فساد معيشتي در ارتباط هستند.
به عنوان مثال اگر شما فروشنده كالا باشيد و در ايران بخواهيد سرمايه‌گذاري كنيد بدون پرداخت هزينه هاي اضافي كمر شكن نمي‌توانيد كالاي خود را بفروشيد. در فساد سطح دوم نيز آثاري ملموس تر از فساد وجود دارد از جمله فسادي كه در بخش خدمات دولتي وجود دارد. و بدين ترتيب است كه در شرايطي كه بايد خادم دولتي خدماتي را به مردم ارائه دهد بدون دريافت وجه اضافي اقدام نمي‌كند. يعني هزينه قانوني به اضافه هزينه فساد بر خدمت گيران دولتي تحميل مي‌شود. در اين مواقع فساد ملموس تر است به همين دليل خدمات انتفاعي به خدمات غيرانتفاعي تبديل شده است.
لذا فساد يك پديده درازمدت و ديرين است و راه‌حل درازمدت مي‌خواهد بنابراين هيچ مقامي نمي‌تواند ادعا كند كه مي‌تواند فساد را از بين ببرد و اگر فردي ادعاي راه‌حل كوتاه‌مدت مي‌كند يا شعار سياسي مي‌دهد يا نسبت به مسأله آگاهي ندارد زيرا مبارزه با فساد راه‌حل ساختاري مي‌طلبد و مجموعه‌اي از راه‌حل‌هاي فرهنگي و اصلاحات ساختاري و اقدامات قضائي را نياز دارد.
كدام نوع فساد دركشورهاي جهان سوم و جامعه ايران بيشتر عموميت دارد؟و مردم بيشتر آن را لمس مي‌كنند؟
فساد سطح دوم در كشورهاي جهان سوم به صورت گسترده‌اي به چشم مي‌خورد در برخي از كشورها فساد به يك پديده مزمن وهنجاري تبديل شده است و ما در ايران به همين سمت پيش مي‌رويم. فساد تك عاملي نيست متأسفانه در حال حاضر افراد با افتخار مي‌گويند كه پول داده‌اند تا مسأله و مشكل آنها حل شده است ديگر با ديد انتقادي از سوي همكاران در يك سازمان به اين مسأله نگاه نمي‌شود.
با توجه به اينكه گفتيد در كشورهاي جهان سوم فساد نوع دوم عموميت دارد اما شاهديم كه در ايران با وجود درآمد نفتي فساد نوع اول نيز وجود دارد و اين مسأله ايران را در رتبه 78 جهاني از نظر ميزان فساد قرار داده است اصولاً چرا ميزان فساد در كشورهاي نفتي بالا است ؟
درآمد بودن توليد فقدان بخش خصوصي ناظر و فعال و دولت غول شده بدون كنترل، عامل فساد سطح اول است. در كشور ما مصونيت سياسي، قضايي عده‌اي از افراد در كنار «احساس غبن و عقب‌ماندگي» در بخشي از افراد كه خود را با ديگران مقايسه مي‌كنند، به فساد سطح اول دامن زده است.
آيا بزرگي دولت و عدم وجود نظارت كافي بر ساختار اداري زمينه‌ساز تبديل يك رفتار ناهنجار به يك رفتار هنجاري شده است؟
بزرگي دولت در كشورهاي جهان سوم از جمله بيماري‌هايي است كه به آن مبتلا هستند، بزرگي دولت زمينه‌ساز فساد است هرچند دولتهاي متكي به درآمد نفت و منابع زيرزميني ميزان فساد در آن بيشتر است به خصوص اين كه در اين كشورها بخش خصوصي زياد فعال نيست و ميزان فعاليت بخش خصوصي با ميزان فساد رابطه مستقيم دارد به گونه‌اي كه وقتي دو بخش خصوصي با هم معامله مي‌كنند ميزان فساد كمتر از زماني است كه بخش خصوصي با دولت معامله مي‌كند به همين ميزان فساد در معامله بخش خصوصي با كشورهاي خارجي به مراتب كمتر از معاملات دولت با كشورهاي خارجي است.
از طرفي ديگر دولت‌ها در كشورهاي جهان سوم نياز به رفتارهاي توده‌ستايانه دارند بنابراين كشورهاي جهان سوم هيچ‌وقت نمي‌توانند شعار فقرزدايي بدهند به جاي فقرزدايي فقرنوازي مي‌كنند اينها نمونه‌اي از رفتارهاي توده‌ستايانه است.
آنها مجبور هستند شعار مبارزه با فساد بدهند زيرا نمي‌توانند كار ساختاري بكنند من نمي‌خواهم وارد اين مقوله شوم كه چرا دولت در كشورهاي جهان سوم بزرگ است. زيرا بحث اين مقوله جدا است براي اينكه پايه‌هاي قدرت با باز شدن عرصه عمومي سست مي‌شود و اساساً قدرت در كشورهاي جهان سوم مبتني بر روش‌هاي دموكراسي نيست و مشروعيت حكومت از قدرت است نه اقتدار؛ لذا حكومت نمي‌تواند عرصه خصوصي را بيشتر باز كند زيرا پايه‌هاي قدرت لرزان مي‌شود. بنابراين عرصه خصوصي بيشتر در اختيار دولت قرار مي‌گيرد.
به عبارت ديگر چون خصوصيسازي بيشتر اختصاصي‌سازي بود؟
در اين مورد بيشتر مردم جيره و مواجب بگير دولت هستند و توسط دولت كنترل مي‌شوند. در سفر دومي كه به ليبي داشتم، نمونه‌هايي از رشد بخش خصوصي را دريافت و مشاهده كردم، وقتي كيفيت آنرا بررسي كردم، دريافتم كه بخش خصوصي و صنايع موجود در ليبي فقط به افراد نزديك به دولت واگذار مي‌شود.
به عبارت بهتر همه چيز در اين مورد در اختيار دولت است. هم چنين شاهد بوديم كه در ايران خصوصيسازي به عبارت بهتر خصوصيسازي به صورت خصوصي بود و اين مسأله نيازمند آسيب‌شناسي است و تبعات بزرگي كه دولت خود نيازمند يك كار جامعه شناسي مي‌باشد.
چرا حوزه علم به مسأله فساد به صورت آكادميك نپرداخته و در بيان حل مشكلات آن ناتوان بوده است؟
حوزه علم به اين مسأله نمي‌پردازد چون جامعهشناسان رغبتي براي همكاري با دولت ندارند و دولت‌ها نيز رغبتي براي همكاري با جامعهشناسان ندارند. كشور ما بيشتر فيلسوف‌الملوك مي‌خواهد براي همين در زمينه فساد كار علمي صورت گرفته و مقاله علمي در اين مورد كمتر ارائه شده است. اين موضوع هم از نارسايي‌هاي كشور ما است كه حوزه علم به اين مسأله كمتر توجه نشان مي‌دهد.
تعدادي از نمايندگان مجلس هفتم از جمله آقای افروغ اعلام كردند كه اسامي مفسدين اقتصادي را فاش خواهند كرد اما همان طور كه گفتيد مبارزه با فساد بيش از آنكه با نگاه علمي بررسي شود قرباني برخوردهاي سياسي مي‌شود؟
من قصد ندارم راجع به افراد صحبت كنم اما مبارزه با فساد از بيماري رنج مي‌برد يكي اينكه مبارزه با فساد سياسي است و تاريخ مصرف دارد و براي از ميدان به در كردن رقبا صورت مي‌گيرد به طور مثال ما چند دوره مبارزه با فساد را تجربه كرديم كه آثار منفي خود را بر اقتصاد بر جاي گذاشته من اعتقاد دارم كه اگر قرار است ما هزينه مبارزه با فساد را بدهيم بايد يك بار اين هزينه را پرداخت كنيم ولي مبارزه با فساد را انجام بدهيم زيرا ما مرتب هزينه خروج سرمايه را از كشور پرداخت كرديم اما كار اساسي صورت نگرفته است.
در مورد پرونده شهرداري تهران با آن هزينه ای كه از كشور شد چند نفر به زندان محكوم شدند. چند نفر از افرادي كه محكوم شده بودند را مي‌توانيد نام ببريد كه حكم محكوميت آنها در دادگاه تجديدنظر نقض نشده باشد يا در زندان باشند.
دور دوم مبارزه با فساد در مورد پرونده شهرام جزايري است يكي از مسؤولان مؤثر و ذي‌ربط به من گفت كه در اين پرونده كميته عمليات رواني فشار وارد مي‌كرد كه چه اسامي بايد اعلام شود و چه حكمي بايد صادر شود. من بيان برخي اطلاعات را به هيچ وجه به مصلحت نمي‌دانم.
من مخالف اين هستم كه به محض مطرح شدن مبارزه با فساد پاي قوه قضائيه را وسط بكشيم چون اعتقاد دارم كه فساد در كشور تبديل به برنامه همه‌جانبه نشده است و تا زماني كه در قالب شعار باقي مانده است نمي‌تواند با موفقيت توأم شود اتفاقاً من معتقد هستم كه رئيس قوه قضائيه در برابر فشارها رفتاري كاملاً منطقي داشتند كه بايد از آن دفاع كرد زيرا ايشان بارها اعلام كرد كه تا دادگاه فردي را محكوم نكند اسامي را اعلام نمي‌كنند رفتاري مدني و حقوقي را انجام دادند قوه قضائيه همانند ساير بخش‌ها است و چون ما همه جانبه‌نگري نمي‌كنيم فشارها شيفت مي‌شود.
من اعتقاد دارم كه تمام صحبت‌هاي افراد عليه فساد ناشي از علايق سياسي آنها نيست با اين كه من با آقاي افروغ از نظر گرايش سياسي و فكري اختلاف‌نظر دارم اما بايد اينگونه افراد را از ساير چهره‌هاي سياسي كه زمان انتخابات شعار مبارزه با فساد مي‌دانند جدا كنيم به گونه‌اي كه سخنان امثال افروغ كه دلسوزانه مسائلي را بيان مي‌كنند را بايد پاس داشت.
شما اولين بار واژه آقازاده را وارد ادبيات سياسي ايران كرديد و بكارگيري آن را گسترش داديد و گفتيد كه علت‌‌العلل بسياري از فسادها وجود آقازاده‌ها هستند منظور جنابعالي از واژه آقازاده چه بود؟
من در آن مقطع با پديده‌اي روبه‌رو شدم كه افراد نزديك به افراد قدرتمند در عرصه سياسي كشور به يك باره پا به عرصه اقتصادي گذاشتند، نه اينكه اين افراد حق فعاليت اقتصادي را ندارند و اساساً من با اين تفكر مخالف نيستم. چرا كه اگر افراد نزديك به قدرتمندان اگر با سرمايه خود كار توليدي و صنعتي بكنند اتفاقاً آن را بايد مثبت تلقي كرد و بايد به فال نيك گرفت.
پديده‌اي كه من نسبت به آن هشدار دادم اين بود كه براي افراد نزديك به افراد قدرتمند با بهره‌گيري از امكانات و قدرت فضايي مهيا مي‌شود كه ديگران قدرت رقابت با آنها را ندارند و به اين ترتيب وارد عرصه‌هايي از اقتصاد مي‌شوند كه نه زحمت كار توليدي را دارد و نه ضريب هوشي مي‌خواهد، بلكه با رانت قدرت در بخش‌هاي تجاري و دلالي وارد اقتصاد مي‌شوند و پيمانكارهاي صوري انجام مي‌دهند و اين مسأله خود زمينه‌ساز فسادهاي ديگر و تحريك افراد سالم در جامعه مي‌شود.
من حس كردم داريم به زمان شاه نزديك مي‌شويم كه هر كس كه بخواهد فعاليت اقتصادي بكند بايد سهمي را به ده فرد در ده موقعيت بدهد در حالي كه زمان شاه فقط هزينه‌اي را به درباري‌ها مي‌دادند كه اين مسأله موجب افزايش هزينه سرمايه‌گذاري شد.
اين طبقه هيچ فعاليتي نمي‌كند فقط از فضاي قدرت بهره مي‌گيرد من با اين پديده مخالفت كردم اگر تعبيري را هم به كار بردم در مخالفت با اين پديده بود. زيرا افرادي را مي‌شناختم كه بدين ترتيب فعاليت مي‌كردند.
من حتي كسب پست و مقام توسط فردي كه كارگاه صنعتي و توليدي دارد را غيرمنطقي و مذموم نمي‌دانم. چون اين فرد مشكلات را بهتر درمي‌يابد مسأله اساسي اين است كه اين طبقه جديد بدون خاصيت شما در برابر كساني كه قصد دارند سرمايه‌گذاري سالم كنند مي‌ايستد و هزينه‌هايي را به آنان تحميل مي‌كنند. اين مسأله طبقه ناميموني را در ايران شكل داد و من زنگ هشدار را براي اين مسأله به صدا درآوردم به محض اينكه اين مسأله را مطرح كردم يكي از مسؤولان كه الان نيز مسؤوليت دارد به من زنگ زد و گفت پرونده‌ات قضايي مي‌شود و بايد اين مسائل را ثابت كني مواظب خودت باش و مدعي‌العموم مدعي شده است!
تأكيد بيش از حد مبارزه با فساد از تريبون‌ها مي‌تواند فضاي عمومي جامعه را به سمت مبارزه با فساد پيش ببرد؟
به هر حال چيزهايي كه زمان خاتمي بيان آن ممنوع بود حالا مثل نقل و نبات مطرح مي‌شود هرچند تكرار مرتب از آفات مسأله مبارزه با فساد است بدون اينكه كاري صورت بگيرد در هشت ساله دوره اصلاحات بيشترين ادبيات مربوط به فساد دولتي از سوي برخي تريبون‌ها به كار گرفته شد كه سابقه نداشت كه تريبون‌هاي نظام اينقدر در مورد فساد بحث كنند. خود اين مسأله تيغ دو دم است كه به نااميد كردن مردم منجر مي‌شود. از سوي ديگر آثاري از اقدامات ساختاري دولت خاتمي، در مقابله با فساد بيان نمي‌شد.
الان يك كلمه و جمله در مورد فساد از رسانه‌ها بيان نمي‌شود من مي‌خواهم سؤال كنم كه آيا فساد تمام شد آيا تريبوني هست كه از فقر و فساد صحبت كند؟ آيا ما بايد خدا را شكر كنيم كه فساد تمام شد؟ من مي‌خواهم بگويم كه اين مباحث، مباحثي سياسي بوده است. در اين هشت ساله دولت خاتمي بحث فساد بار سياسي داشت من مي‌خواهم بگويم چرا ما نمي‌توانيم در ايران نتيجه بگيريم و چه اتفاقاتي است كه نمي‌گذارد فساد حل شود.
چرا راهكارهاي موفق مبارزه با فساد ساير كشورها در مورد ايران جواب نمي‌دهد؟ چه زمينه‌هاي اجتماعي و سياسي موجب مي‌شود كه مشكل فساد لاينحل باقي بماند؟
هرگز نمي‌توان فساد را صددرصد از بين برد، هرچند سنگاپور و كره‌جنوبي توانستند اقدامات مؤثري را در زمينه رفع فساد انجام دهند، اما فساد كاملاً از بين نرفته است. در ايران مسأله حكايتي ديگر دارد.
در بحث مبارزه با فساد چون مسأله بار سياسي پيدا كرده است كسي دنبال راهكار ساختاري نيست اگر بخواهيم با فساد مبارزه كنيم در اولين گام بايد دولت را كوچك كرد و چون تمايلي براي كوچك كردن قدرت وجود ندارد مسأله به قوت خود باقي است.
با توجه به ساختار حقوقي ايران چه راهكاري را پيشنهاد مي‌كنيد؟
مهمترين اقدام كار ساختاري است كه اصلي‌ترين آن كوچك كردن دولت و گسترش بخش خصوصي است. اين مسأله هزينه پروژه‌ها را كاهش مي‌دهد. در خصوصيسازي نيز زمينه گسترش فساد وجود دارد حتي ما بايد هزينه فساد خصوصيسازي را بپذيريم كه اين مسأله گام بزرگي است.
در دولت گذشته ما تمام مزايده‌ها و مناقصه‌هاي وزارت راه را به صورت آزمايشي اينترنتي انجام داديم زيرا شفاف‌سازي درآمد دولت درصد بسيار زيادي از فساد مي‌كاهد و همه مطلع مي‌شوند كه چه كسي اين مناقصه و مزايده را با اين مشخصات فني برد.
ما تلاش كرديم كه ارتباط مردم با مسؤولين كار كم شود چون خود ارتباط فسادانگيز است ما به سمت سيستمي كردن كارها پيش رفتيم كه اين مسايل درصدي از فساد را كاهش مي‌داد. در اقدام ديگر 6 تا 7 دستگاه بزرگ كشور كه موج زيادي از سرمايه در آن جريان دارد مكانيسم‌هاي اطمينان‌بخش تعبيه كرديم.
شعار مبارزه با مافياي اقتصادي مرتب از سوي جناح مقابل داده مي‌شود؟ اصلاً وجود مافيا را در ايران تأييد مي‌كنيد؟
من وجود مافيا را نفي نمي‌كنم منتها بيان وجود مافيا روي داده‌هاي خام و پردازش نشده و نه اطلاعات ارزيابي شده نتيجه‌اي نمي‌دهد و مردم را نااميد مي‌كند با اين حجمي كه از فساد در دوره انتخابات بيان شد. مردم هيچ تأثيري نمي‌بينند. نااميدي كاملاً دارد محسوس مي‌شود. با اين كه بيان نمي‌شود اما در بين مردم و در لايه‌هاي پايين اجتماعي وجود دارد.
به عنوان مثال بحث‌هايي كه اين روزها مطرح شده است رفتار ساختاريافته ضدفساد در آن وجود ندارد. براي همين نتيجه‌اي نمي‌دهد؛ موج نااميدي در حال افزايش است! به عنوان مثال، در بعضي موارد مي‌توان دستگاه‌ها را مطالعه موردي كرد.
امروز مي‌توانيم از خود شما به عنوان يك جامعه نمونه آماري سنجش كنيم كه به رغم اين شعارهاي پر زرق و برق در كدام دستگاه‌ها فساد كمتر شده است. من نمي‌خواهم اسم بياورم چون شايد شامل پرسنل صادق آن سازمان‌ها نيز بشود. دستگاهي كه آقايان متولي آن طي چهار سال بوده‌اند و حالا نيز توليت آنها ادامه دارد، نسبت به گذشته آيا رفتار فسادانگيز كاهش يافته؟ قطعاً جواب منفي است.
من اتفاقاً قصد دارم دوستان يك نگرش واقع‌بينانه پيدا كنند و سازماني كه چند سال مسؤول آن بودند را ارزيابي كنند يك سازمان از زمان دولت خاتمي در اختيار اين آقايان بوده است. پس مبارزه با فساد با شعار نمي‌شود آيا كاري براي مبارزه با فساد صورت گرفته است. اگر هم اراده داشته باشند و بخواهند اين شعار را عملي كنند به جز اصلاحات ساختاري راهكاري ندارد.
لارنس گرافت سرپرست بخش انگلستان سازمان بينالمللي شفافيت معتقد است كه اولين گام در شفافيت‌سازي اين است كه تصوير شفافي از درآمد دولت ايجاد شود و دولت درآمدهاي خود را شفاف اعلام كند چرا اين مسأله هيچگاه محقق نشده است؟
فساد همه جا است فرق كشورهاي جهان سوم با كشورهاي پيشرفته اين است كه فساد در اين كشورها به عنوان يك خصوصيت شناخته شده است همچنان كه «آلبرت موبوتو» رئيس جمهور زئير گفته است كه همه چيز فروشي است.
در كشور ما اساساً ساختار آمادگي شفاف‌سازي را ندارند اگر كسي كه ادعا دارد مي‌خواهد خادم مردم باشد و نوكري مردم را بكند چنانچه اجازه داد كه مردم نظاره كنند كه آنها چه مي‌كنند و بدون هراس و هياهو از خادم و خود انتقاد نمايند و وي را كنترل كنند، اين ادعا مي‌تواند صادق باشد. در غير اينصورت نوكري با شعار ميسر نمي‌شود. اگر خادم اجازه داد كه مخدومش به وي نظارت كند و قدرت سؤال كردن داشته باشد آن وقت مي‌توان گفت كه به واقعيت نزديك شده است. نظارت برعهده تشكل‌ها و مطبوعات است كه متأسفانه برتابيده نمي‌شود .
دستگاه نظارتي زيادي در كشور نظارت مي‌كنند خود تعدد دستگاه نظارتي مفسده‌انگيز است هيچ كدام كارآمدي ندارند چون بخشي از ساختار است بايد نظارت را به يك باور مديريتي تبديل كنيم و مرتب نگوييم كه برخورد با فساد نيازمند رفتار چريكي است بايد در گام اول دولت را كوچك كرد و نظارت ملت بر دولت را بيشتر كنيم اگر اين كار را نكنيم نمي‌توانيم؛ هر دولتي كه ساختار خود را كوچك كرد قصد مبارزه با فساد را دارد.
نظارت را به يك باور مديريتي تبديل كردن از چه طريقي ميسر است؟
بحث فرهنگ‌سازي است كه در ارزش‌هاي ديني مبارزه با فساد بسيار تأكيد شده است اين دسته ارزش‌ها ارزش‌هاي انفعالي هستند. اگر در اين 8 سال دولت خاتمي اين همه كه ناسزا گفتند اينها رابه اخلاق تبديل مي‌كردند مؤثر‌تر بود.
آموزش‌هاي عمومي و آشنايي مردم با حقوق خود نقش مهمي ايفا مي‌كند بايد آموزش داد كه يك كارمند كه رشوه مي‌گيرد چه تأثيري در زندگي وي مي‌گذارد زيرا هزينه زندگي ناسالم پرداختن هزينه‌هاي ناسالم است مبارزه با فساد از جمله آموزش مديران بايد باشد به گونه‌اي كه مديران آموزش ضدفساد ببينند در مرحله آخر برخورد قضائي است آن وقت بايد قاطعيت داشت البته نه با اهداف سياسي و اغراض سياسي زيرا برخورد با اغراض سياسي فايده ندارد. اينكه از سوژه‌اي سناريو بسازند و در موقعيتي كه به مصلحت نيست آن را قطع كنند بيشتر آثار منفي بر جاي مي‌گذارد.
با توجه به مسؤوليت جنابعالي در ستاد ارتقاي سلامت اداري مبارزه با فساد عملكرد اين ستاد را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
در دولت اصلاحات با يك بررسي علمي و تحقيقات گسترده كه در چندين كشور جهان سوم انجام شده بود اقدام به تهيه يك طرح جامع كرديم البته اين پيش فرض و اعتقاد در سياست بود كه انجام چنين روندي نبايد سياست‌زده و تبليغاتي شود بلكه بايد مبتني بر اصول علمي و تأثير‌گذار باشد كه در ضمن حافظ امنيت سرمايه‌گذاري باشد. اين همان مسأله‌اي است كه هيچگاه مراعات نمي‌شود و اصولاً منجر به جنجال و هياهو و به هم ريختن امنيت سرمايه‌گذاري مي‌شود و ديگر هيچ؟
اين فرجام طرح‌هاي غيرعلمي است براساس اين مطالعات پيش‌نويس طرح آماده شد ستادي در دولت اصلاحات تأسيس شد كه چند تن از وزراء زيرربط در اين ستاد عضو بودند و دبيرخانه ستاد از افراد اجرايي دانشگاهي تشكيل شد. سه كميته علمي فرهنگي، پيشگيري و در نهايت مقابله ايجاد شد. در كميته پيشگيري 17 پروژه زيربنايي در قالب آيين‌نامه دولت به تصويب رسيد و در بخش علمي 10 واحد پودمان براي آموزش مديران تدوين شد برگزاري سمينارهاي علمي و همكاري با مراكز بينالمللي از مواردي بود كه اجرايي شد.
در برنامه‌هاي آتي ستاد ارتقاي سلامت اداري كار بر روي دروس دانشگاهي و دبيرستاني و رسانه‌ها پيش‌بيني شده بود مهمترين برنامه ما بالا بردن نظارت رسانه‌ها بر عملكرد دولت بود براي اين كار برنامه عملي تدوين شد.
كميته مقابله چه عملكردي داشت؟
در كميته مقابله بدون اينكه حيثيت خانواده‌ها در معرض تهديد اجتماعي قرار گيرد با موارد فسادآميز برخورد مي‌شد متأسفانه در كشور ما برخورد سياسي توأم با هتك حرمت و از بين بردن امنيت رواني و اجتماعي حاكم بوده است كه ما از اين مسأله پرهيز داشتيم.
يكي از مهمترين اقدامات شفاف‌سازي مناقصه‌ها بود كه سايت آن راه‌اندازي شد كه البته فكر مي‌كنم اين كار متوقف شده باشد.
به نظارت رسانه‌ها به عنوان يك راهكار براي مبارزه با فساد اشاره كرديد؟ آيا در كشوري كه ورود به هر حيطه‌اي جزء خطوط قرمز است اين مسأله ميسر است؟
بخشي از مقابله با فساد بالا بردن نظارت عمومي است بايد احزاب و اتحاديه‌ها و تشكل‌ها اجازه داشته باشند كه رفتار دولت را زير كنترل داشته باشند و اين موضوع قدرت كنترل مدني را بالا مي‌برد. زيرا قدرت منهاي نظارت مدني دولت را فاسد مي‌كند و نظارت مطبوعات مؤثرترين شيوه براي كنترل فساد هستند.
اما خطوط قرمز موجود در كشور بيش از آنكه ملي باشد سياسي و حزبي است. در حالي كه اگر اكثر مطبوعات با رعايت انصاف و بررسي حيثيت افراد وارد شوند هيچ خط قرمزي وجود ندارد و در بررسي مسأله فساد نبايد به شكل تبليغاتي و هيجاني و شهاب‌وار وارد شد كه البته پس از مدتي فروكش مي‌كند و فقط به طرح مطلب اكتفا شود اين موضوع همان دامي است كه مي‌توان از آن به عنوان مبارزه صدري ياد كرد و برخي از نهادهاي قدرت چنين برخوردي را مي‌پسندند در حالي كه مبارزه اصولي كنكاش در زمينه فساد و ريشه‌يابي گسترش فساد، آموزش جامعه، آشنا كردن مردم به حقوق خود است و در نظارت و كنترل مدني چنين خطوط قرمزي مفهومي ندارد.
خط قرمز بزرگ ما بايد حيثيت افراد باشد كه بايد رعايت شود كه البته رسانه ملي آن را رعايت نمي‌كرد در حالي كه خط قرمز ما بايد فقط اخلاقي باشد.
آيا عملكرد ستاد ارتقاي سلامت اداري توانست وضعيت ايران در جامعه بينالمللي را از نظر مبارزه با فساد بهبود ببخشد؟
سازمان شفافيت بين‌الملل به دنبال فعاليت ستاد ارتقاي سلامت اداري چند مرتبه وضعيت ايران از نظر مبارزه با فساد بهبود يافت ما همان زمان در صدد پي‌ريزي شاخص‌هاي بومي براي مبارزه با فساد بوديم كه البته نمي‌دانم وضعيت ستاد ارتقاي سلامت اداري در حال حاضر چگونه است هرچند وضعيت فساد هيچ تغييري نكرده است اما هيچ كس از فساد حرف نمي‌زند احتمالاً اگر دوباره دولت عوض شود بحث مبارزه با فساد شروع مي‌شود كه مي‌توان اين نوع مبارزه را مبارزه با تاريخ مصرف مشخص ناميد.
با توجه به اينكه گفتيد وجود اختيار و قدرت زمينه‌ساز فساد است چگونه مي‌توان اين روند را متوقف كرد؟
هر جا كه قدرت باشد و نظارت نباشد فساد رخ مي‌دهد قدرت بايد توسط ناظران اجتماعي كنترل شود و در ضمن در قدرت بايد گردش صورت بگيرد زيرا قدرت ذاتي نيست و توسط مردم به افراد داده مي‌شود و اگر محدود نشود حتماً فساد رخ مي‌دهد.
شوراي نگهبان طرح پيوستن ايران به كنوانسيون مبارزه با فساد سازمان ملل متحد را رد كرد تبعات اين مسأله را در نظام بين‌الملل چه مي‌دانيد؟
شوراي نگهبان بايد تجديدنظر كند اين مسأله وضعيت ما را با توجه به شاخص‌هاي بينالمللي در سطح جهان تضعيف مي‌كند زيرا بخشي از فساد يقه سفيدها در خارج از كشور وجود دارد و ما امكان پيگيري نداريم بايد نسبت به اين مسأله علمي‌تر برخورد شود بيشتر فساد سطح اول در پورسانت‌هاي خارجي است كه از اين نظر وضعيت تأسف‌انگيزي وجود دارد نهادهاي بينالمللي در پيگيري مطالبات ايران در خارج از كشور مي‌تواند به ايران كمك كند.
گزارش خطا
ارسال به دوستان
نسخه چاپی
ذخیره عضویت در خبرنامه 
پربحث ترین عناوین
پرطرفدار ترین عناوین
لینک های مفید