گفت و گوی آفتاب با اسدالله بادامچیان
موضع اصلاح طلبان موضع ذلت بود
۱۴:۲۶
۱۳۸۵/۰۴/۱۷
به گزارش آفتاب نیوز، 
آقای بادامچیان! برای آغاز بحث خواستیم بدانیم از زمانی که پرونده هسته ای به طور جدی مطرح شد و آقای خاتمی در سال 82 اعلام کردند که ما داریم به فناوری هسته ای می رسیم، تا حال حاضر کلا حزب موتلفه چه مواضعی در پرونده هسته ای داشته است؟ در واقع می خواهیم بدانیم در طیف گسترده ای که در این جریان وجود داشته از جریانی که می گفت از NPT خارج بشویم تا جریانی مثل مجلس ششم که پیوستن به پروتکل الحاقی را هم تایید می کردند، حزب شما در کجای این طیف قرار داشت و چه مواضعی به طور مشخص اتخاذ کرده است؟
- موضع هسته ای ایران یک مسأله ملی است و مسأله ملی خیلی از آمد و رفت دولتها تأثیر نمی پذیرد. تأثیرات آمد و رفت دولتها در چنین پرونده ای، در شیوه ها، روشها و کند و تند شدنهاست.علت آن هم این است که دانش هسته ای یکی از محورهای مهم مورد توجه نظام برای استفاده های صلح آمیز بوده است. چرا كه اگر ما بخواهیم در کشورمان به استقلال برسیم، استقلال سیاسی بدون استقلال علمی و اقتصادی به جایی نمی رسد. بنابراین در مسأله استقلال ملی،از اول پیروزی انقلاب، همه نظام و حکومت اسلامی و مسئولان با دیدگاه های مختلف به این نکته توجه داشته اند.
در مقابل مسأله غرب با ايران،سلاح هسته ای نیست. مسأله آنها این است که کشورهای جهان سوم دانش مستقل نداشته باشند؛ مخصوصا ایران که در موقعیت استراتژیک خاصی از چند هزار سال پیش تا به حال برخوردار است. ايران كشوري است كه ناپلئون درباره آن می گوید:«اگر من بخواهم بر هندوستان، آسیا و آفریقا مسلط بشوم، باید بیایم و ایران را بگیرم». در مقابل، انگلیس از همان زمان خواسته که ایران را به گونه ای نگه بدارد که تحت تأثیر خودش و جزو بلوک انگلیس باشد. هیتلر هم زمانی که می خواست در جنگ بین الملل اول پیروزی را برای خودش تضمین بکند، به این نتیجه رسيد که باید از ایران بگذرد. متفقین هم معتقد بودند که ایران پل پیروزیشان است و اگر ایران را در اختیار نداشته باشند، نمی توانند در جنگ پیروز بشوند.
از طرف دیگر، ایران در موقعیت فعلی یک کشور مهم در دنیا و يك قدرت بزرگ است. به همین علت آنها مایل نیستند که ما دانش مستقل بومی داشته باشیم و یا حداقل این دانش دستاورد خودمان باشد. مجموعه این شرایط موجب شد که برای مسأله هسته ای کار بی سر و صدا از سوی نظام شروع شود و خوب هم پیشرفت کرد.
این فعالیت بی سر و صدایی که می گویید از چه زمانی شروع شد؟
-از زمان دولت آیت الله هاشمی رفسنجانی و بعد از آن در دولت آقای خاتمی ادامه پیدا کرد.
اما آقاي شیرزاد در مجلس ششم یک نطقی کردند و گفتند که این فعالیت مخفیانه حدود 20 سال سابقه داشته.....
- نه. زمان دولت آقای هاشمی شروع شد. قبلا که ما گرفتار جنگ بودیم.
پس بعد از جنگ شروع شد؟
-دیدگاه و نظر کلی، قبل از جنگ وجود داشت ولی شروع عملی آن از دولت آقای هاشمی رفسنجانی بود. در دولت آقای خاتمی هم چون مسأله ملی بود، باز ادامه یافت تا جایی که قضایا به یک جای نسبتاً مؤثری رسید که تقریباً ایران دارای این دانش شده بود. بعد از اینکه ایران دارای این دانش شد، نوبت اعلام موضوع بود و آژانس هم در این زمینه خواست حضور جدی پیدا کند. لذا آقای خاتمی اعلام کردند که ما به این دانش دست یافته ایم.
یکی از ایرادهای اصلی که آژانس مطرح می کند این است که چرا از همان اول ما در جریان نبودیم. یعنی از همان دوران آقای هاشمی؟
به همین دلیل که الان که ما همه مسائل دانش صلح آمیز هسته ای را گفته ایم، غرب بالاخره رسید به اینجا که باید شما تعلیق کنید. شما نباید دانش صلح آمیز هسته ای داشته باشد. یعنی اول می گفتند سلاح اتمی. بعد که معلوم شد سیاست ملی ایران این است که سلاح اتمی نداشته باشد، گفتند همين فعاليتها را هم تعليق كنيد.
البته، آنها می دانند که ما الان دنبال سلاح اتمی نیستیم.آنها در صحبت هایشان حداکثر می گویند اگر شما به دانش هسته ای دست بیایید (آن هم در حدی که توانایی تولید سلاح هسته ای را پیدا کنید)، ما نگرانیم.اين حرف،قصاص قبل از جنایت است. تازه اگر [فرض كنيم] دستیابی به سلاح اتمی جنایت باشد. در حالیکه اگر قرار است سلاح هسته ای بد باشد، چرا آنها دارند؟ مگر آنکه ما خلع سلاح هسته ای جهانی را پیگیری بکنیم. اگر قرار است که آنها داشته باشند، چرا کشورهای دیگر نداشته باشند؟
خوب، این یک امر بدیهی است. ولی در هر حال، سیاست ایران این است که نمی خواهد سلاح اتمی داشته باشد این سیاست خودش است. آژانس و دیگران هم ترديدي در مورد اینکه ایران نمی خواهد سلاح اتمی داشته باشد،ندارند.
با این وجود، آنها می گویند که شما باید همه فعالیت های هسته ای خود را تعلیق و تعطیل کنید و اصلا به هیچ عنوان وارد این قضایا نشوید. بعد هم خیلی خنده دار بود که اول می گفتند چون شما دارای منابع انرژی فسیلی هستید و نفت و گاز دارید، چه ضرورتی برای داشتن انرژی هسته ای وجود دارد؟
نظر شما چيست؟ شما فکر می کنید که از نظر اقتصادی اصلا دستیابی به انرژی هسته ای به صرفه است؟ چون این بحث هم در داخل مطرح است و هم از طرف غربی ها....
-هم از نظر اقتصادی به صرفه است و هم از نظر سیاسی ضروری است و هم از نظر علمی. دلیل اقتصادی موضوع خیلی روشن است. چرا که به زودی انرژی فسیلی تمام می شود. بعد از آنکه این انرژی تمام شد، طبیعتا بايد از انرژی هسته ای، آفتابی یا انرژی اقیانوسی، گرمای زمین، باد... استفاده کرد. از آنجا كه انرژيهاي جايگزين ديگر چندان موثر نیست که بتواند تمام نیازهای بشر را برآورده کند، بايد از انرژي هسته اي استفاده كنيم.
به هرحال،زمانی که در دولت آقای خاتمی مساله پرونده هسته ای مطرح شد، غرب هم آمد و آن را بررسی کرد و فشارها آغاز شد كه در برابر آن، دو یا سه موضع جدی در داخل اتخاذ شد.
موضع اول، موضعی سازشکارانه بود که اصلاح طلبان پیشنهاد می کردند که شما هم جام زهر سر بکشید. یعنی چیزی که غربی ها گفتند تسلیم بشوید. چون امکان دارد یک وقت تهدیدهای آنها برای ما زیانش بیشتر باشد. این حرف غیر منطقی بود. به خاطر این که اگر کسی می خواست فردی دیگر را بکشد و از جام زهر به او بدهد، آن شخص که نباید از او تشکر کند و بگوید که خیلی خوب ما خیلی از شما که می خواهید جام زهر به ما بنوشانید، ممنون هستیم. بعد هم بگوید که من راضی به زحمت شما نیستم و قبل از اینکه شما من را بکشید، من خودم، خودم را می کشم تا شما خیلی رنج نکشید و زحمتتان نشود!
خوب، این حرف غیر منطقی بود که حاکی از یک روحیه ضعیفی است که اینگونه افکار لیبرالی و غرب گرا در طول تاریخ انقلاب داشته اند. این مربوط به حالا هم نیست. مربوط به همان زمان تسخیر لانه جاسوسی است که همین آقایان حالا با تیپ های دیگرشان خدمت امام آمده بودند و گریه می کردند.
چه کسانی؟ این افراد که در آن زمان خودشان سفارت آمریکا را گرفته بودند؟
-از دولت موقت گرفته تا بقیه؛ نه اینها! همان جریان لیبرالی و سازشکار همان زمان هم می ترسیدند که امام همان جا فرمودند که آمریکا هیچ غلطی نمی تواند بکند.
غیر از این لیبرالها، یک گروه دیگر هم افرادی بودند که اعتقاد داشتند ما باید از NPT خارج شویم. یعنی ما [از NPT] کنار بیاییم و بگوییم که ما کار خودمان را می کنیم. دیدگاه حزب مؤتلفه اسلامی در اين زمينه از همان ابتدا روشن است. چرا که مواضع حزب به طور هفتگی در مواضع رسمی دبیرکل اعلام می شود و هر کس خواست می تواند مواضع هفتگی ما را به راحتی به دست آورد.
مقالات ما در نشریه «شما» هم در همین زمینه کاملا روشن است. ما همواره معتقد بودیم که نباید از NPT خارج بشویم وحتما باید در [چارچوب] NPTکار بکنیم و در تمام مجامع بین المللی هم باید حضورمان را بیشتر کنیم و از حق مسلم خودمان که دانش هسته ای صلح آمیز است،کوتاه نیاییم. ضمن اینکه مطمئن بودیم که وقتی انسان موضع حق، منطقی، عقلایی و استواری دارد و آن را با روشهای صحیح و منطقی مطرح می کند، حتما در دراز مدت پیروزی با او است؟ چرا؟ زیرا در دنیا هیچ چیز غیر منطقی به طور دائمی باقی نمی ماند.
بنابراین، ما هم مخالف کسانی بودیم که می گفتند کوتاه بیایید و هم آنهایی که می گفتند از NPT کنار برویم. چرا که ما معتقدیم باید در نهادهای بین المللی در سازمان ملل، شورای امنیت، آژانس بین المللي انرژی اتمی و در هر مجموعه ای که در دنیا هست، حرفمان را بزنیم و حرف ما هم منطقی است. در طول این سه سال هم مشخص شد که این شیوه پاسخ می دهد. خود تعلیق داوطلبانه یک روش بسیار منطقی صحیحی بود که به دنیا نشان داد که ما تحت تحمیل زور قرار نمی گیریم. ما گفتيم كه خودمان برای اعتماد سازی و برای ابراز حسن نیت تعلیق داوطلبانه می کنیم و از NPT هم خارج نمی شویم.
اما برخی جریانات مثل روزنامه «کیهان» می گویند خارج از NPT به ضرر ما تمام شد....
اصلا NPT به نفع ما است. به خاطر اینکه ماده چهار NPT به صراحت می گوید که همه کشورها باید کمک بکنند که این دانش مورد نیاز بشریت دراختیار همه قرار بگیرد تا در دهه های آینده بشر دچار یک مقطع مصیبت زا نشود.
به نظر من ما تاکنون روشهای بسیار خوب و موفقی داشته ایم. چه در دولت آقای هاشمی که آرام آرام این کار را شروع کرده اند و چه در دولت آقای خاتمی که در یک دوره ای آرام این کار را انجام می دادند و در یک دوره ای نیز این مساله مطرح شد و موضع گیری کرده اند.
البته اختیار هم خیلی دست اصلاح طلبان و دولت آقای خاتمی نبود و دست شورای امنیت ملی بود و جناب آقای دکتر روحانی هم انصافا خدمات خوبی را در این زمینه کردند و خدمتشان قابل تقدیر است. جناب آقای موسویان نیز زحمات بسیار زیادی کشید و همه اینها در تاریخ می ماند. ضمن اینکه مسئولیت افراد هم جابجا می شود.
الان هم آقای دکتر لاریجانی و آقای دکتر متکی و دوستان دیگر آنها هم دارند زحمت می کشند. ضمن اینکه به نظر می رسد که مسیری که تا الان پرونده هسته ای ایران داشته، چون یک مساله ملی و جهانی است، چه در بخش ملی آن و چه در بخش جهانی آن دقیق و خوب عمل شده است. اما اینکه در آینده چه اتفاقی می افتد، باید نگاه ما به سوی این باشد که ما در آینده هم بتوانیم بهتر و خوب تر عمل بکنیم. این دید مجموعه ما هست....
آقای بادامچیان! الان دو موضع وجود دارد در برابر این موضع شما که همان طرف میانه هستید. یک طرف همان بحث تعلیق است که آن موقع می گفتند تعلیق را بپذیریم که پذیرفته هم شد....
-نه. نظر آنها پذیرفته نشد. تعلیق «داوطلبانه» بود و برای اعتماد سازی بود. نه اینکه ما چون آنها گفتند تعلیق کنید، تعلیق کردیم. ما چنین کاری را انجام ندادیم. به آنها گفتیم شما حق گفتن اینکه تعلیق بکنید را ندارید.
به هر حال اصلاح طلبان هم از آن موضعی که در واقع نهایتا شورای امنیت ملی گرفت و در واقع همان تعلیق داوطلبانه حمایت کردند. کما اینکه اصلاح طلبان هیچ وقت نگفتند که چرا داوطلبانه تعلیق کرده اید؟
آنها که حالا داوطلبانه یا غیر داوطلبانه، تعلیق را در نظر داشتند.
بله ، به هر حال....
اصلاح طلبان موضعشان، موضع ذلت بود. منتهی چون مسأله، مسأله ملی بود، موضعشان نمی توانست بر موضع ملی غلبه بکند و ناچار بودند که در درون این مسائل را بپذیرند. همین الان هم همین جور است. این دیداری که سران حزب مشارکت با ما داشت، همین بحث را مطرح می کردند. همه بحثشان سر همین بود که ما نگرانیم که اگر جنگ بشود،چه می شود؟ یا اگر مثلا تحریم اقتصادی بشود،چه می شود؟ اگر مثلا ضربات مقطعی به ما وارد آید،آن موقع چه می شود؟ می گفتند: «ما نگرانیم.» این نشان می دهد که آنها در بیرون نمی آیند با مسأله هسته ای مخالفت علنی بکنند، اما در درونشان این سیاست نیست. آن سیاستی است که ما در برابر غرب به یک سازشی برسیم و معامله بکنیم. چیزی بگیریم و چیزی بدهیم.
این بسته ای هم که الان مطرح شده هم، معامله است دیگر؟
-خوب الان عرض می کنم. بحث این است که دنیای سیاست، دنیای تعاملات و معاملات است.اما فرق این است که یک کسی مثل مرحوم امیرکبیر می رود قرارداد «ارز روم» را می بندد که هنوز دو کشور ایران و ترکیه از ثمرات منطقی آن برخوردارند. یک کسی هم مثل آقا میرزاخان نوری می رود به آن شکل می بندد. خوب، این دوتا است. هر دو در ظاهر هم قرارداد بسته اند. یا قراردادهای ترکمنچای و گلستان که خیلی به کشور آسیب زد.
فرق معاملات و تعاملات این است که در معاملات یک موقع منافع ملی کشور و نظام حفظ می شود و یک موقع منافع ملی کشور حفظ نمی شود. در این جا اصل بر سازش است و منافع ملی چندان مهم نیست. این شاید یک مقدار هم بر اساس همان دیدگاه ها باشد که مثلا آنها معتقدند آمریکا در دنیا یک ابرقدرت است.
آمریکا اگر ابرقدرت بود در افغانستان از عهده یک گروه طالبان بر می آمد که هنوز هم بر نیامده. در حالیکه خودش طالبان را راه انداخت. الان هم می دانیم که بخش عمده جنوب افغانستان الان در اختیار طالبان است. آمریکا فقط بلند می شود خانه های مردم یا روستاها را بمباران می کند. اگر آمریکا ابرقدرت بود، در افغانستان و عراق می توانست کاری بکند، نه اینکه آقای بوش چنین وحشت زده و بی سر و صدا و بدون اینکه اعلام کند و بدون هیچگونه مراسم استقبال رسمی ناگهان وارد عراق بشود و بعد هم وحشت زده در برود. خوب این چه قدرتی است؟
به هر حال یک دیدگاه نسبت به آمریکا این است که آمریکا را قدرتی می داند که از آن رعب دارد. اما دیدگاه دیگر که یک دیدگاه منطقی است، این است که آمریکا یک قدرت است اما نه قدرتی که جای خدا را گرفته و هر کاری دلش می خواهد می تواند بکند. نه ما هم اگر بایستیم با اتکای به خدا و ملتمان و اعتقاداتمان، ما برنده می شویم. همان طور که در انقلاب ما برنده شدیم .
این کار امروز ما نیست. از سال 1340 آمریکا طرح براندازی اسلام را با بودن شاه به عنوان ژاندارم منطقه شروع کرده تا سال 57 که هایزر را فرستاد اینجا برای اینکه ولو با کشتار بی رحمانه عمومی نگذارد انقلاب اسلامی به پیروزی برسد. این را که دیگر خود من در این قضایا بوده ام و دقیقا هم تا آن عمق ماجرا را می دانم. من هر وقت این خاطرات هایزر را می خوانم خیلی از اینکه می بینم اون اینجور عاجز شده در مقابل قیام یک ملت با یک رهبری اسلامی امام، لذت می برم.
او می گوید:«ما با یک گروه پیچیده روبرو بودیم که با قوی ترین جنگهای روانی با ما روبرو می شد». از الله اکبر شب اول محرم به شدت اظهار نگرانی می کند. از مسأله گل در مقابل گلوله به شدت یاد می کند که این ما را خیلی در هم ریخت.این نشان می دهد که آمریکا قدرت دارد.
اما همین قدرت در مقابل یک کار صحیح منطقی اسلامی که «گل در مقابل گلوله» است، عاجز می ماند. یا اگر نگاه کنیم به کتاب «گری سیک» که خاطرات 48 ساعت آخر او در رژیم ستم شاهی را در کاخ سیاه [سفید] نوشته، آنجا می گوید وقتی ژنرال هایزر آمد و گزارش داد، کارتر اصلا داشت می مرد. گریه اش گرفت و رفت روی مبل و اعصابش بهم ریخت. بنابراین، اگر ما می خواستیم اینجوری فکر کنیم و مرعوب آمریکا باشیم، اصلاً در انقلابمان پیروز نمی شدیم.
در کنار این دو دیدگاه یک طرز فکر افراطی هم داریم که می گوید: «آمریکا اصلا هیچ قدرتی ندارد و اصلا به حساب نمی آید». باید به این آقایان هم گفت که نخیر. آمریکا یک قدرت است و حتما هم قدرت است اما قدرت ملتها و قدرت خدا و قدرت نیروی اسلامی و انسانی از آمریکا بیشتر است. هر وقت این را متوجه شدیم با این محاسبه که محاسبه ای منطقی، علمی، دقیق، طبق تمام موازین علمی بین المللی است، خوب عمل بکنیم.
آقای بادامچیان! یک مقدار بحث را کلان تر کنیم. شما کلاً اشاره داشتید به مواضع اصلاح طلبان و همین طور مواضعی که گفتید خیلی افراطی هستند؛همانها كه مثلا می گویند آمریکا هیچ قدرتی ندارد. با این حال، خواستیم دقیق تر به این مطلب بپردازیم که شما عملکرد احزاب را در پرونده هسته ای چطور می بینید؟ به این معنی که اولا آیا احزاب مثل مسائل دیگری که در آنها موضع گیری می کنند و واکنش نشان می دهند، وارد این مساله هم شده اند؟ و دوم اینکه اصلا فضا برای احزاب در این جهت مهیا بوده؛ بالاخره یک مساله امنیتی یا حداقل به قول شما ملی است...
-از این نظر که احزاب نظریاتشان را بگویند که بله، همه می گویند. الان بعضی ها خیلی صریح، نامه هم نوشته اند و موضع گیری هم کرده اند. از حزب مشارکت گرفته تا کارگزاران تا احزاب گوناگون کشور هر کدام یک نظری را داده اند. در تمام این نشریات و سایت ها و روزنامه ها هم آمده است. متاسفانه در ایران با نهایت آزادی بعضی ها می گویند آزادی نیست.
البته در مورد حزب مشارکت، خودشان هم اعلام کردند که بیانیه ای که در مورد هسته ای داده بودند حتی از انتشارش در خبرنامه داخلی خودشان هم جلوگیری شد.
-کسی جلوگیری نکرده. پس این خبر کجاست؟ اگر جلوگیری شده، اینها که در خبرنامه داخلیشان گفته اند، روی سایت هم که برده اند. اما از این جهت که در روزنامه ها بنویسند، خوب بله. خیلی از روزنامه ها نمی نویسند.
گاهی هم مسأله به شکلی است که شورای امنیت ملی نه فقط در ایران بلکه در همه کشورها می گویند الان مطرح کردن فلان مطلب، آسیب برای کلان نظام دارد. وقتی یک نظامی در یک موردی اظهار نظر می کند، قطعا همه رعایت می کنند. ضمن آنکه اینها با نهایت آزادی دارند می گویند که نگذاشتند ما مطالبمان را بگوییم.
پس مطالبشان را دارند می گویند دیگر. یعنی می گویند ما یک بیانیه ای علیه مواضع نظام دادرم اما نظام گفت نباید اینها را پخش کنید. خوب ما هم پخش نکردیم ولی یک همچین کاری را کرده ایم. یعنی دقیقا همان را هم مطرح كرده اند دیگر. خوب. اگر همان را هم پخش می کردند، چی می شد؟ چه فرقی می کرد؟ البته اين مسايل قبلا هم بوده است. اگر به روزنامه های دوران ملی شدن صنعت نفت نگاه کنیم، می بینیم که برخی روزنامه ها درباری بودند و برخی از روزنامه ها و نشریات دیگر که از شرکت نفت ایران و انگلیس پول می گرفتند.
بعضی های دیگر هم که در آن «اسناد خانه سدان» خیلی هایش لو رفت.اینها می نوشتند که مصدق دیکتاتور است یا می نوشتند که خفقان است. عکس مصدق را هم می گذاشتند که با یک کلاه نظامی نشسته. بعد مصدق که رفت، معلوم شد که اغلب اینها گرفتار وابستگی های خاص بودند. بعضی هایشان هم ساده اندیشی می کردند و حتی خیال می کردند که مصدق دیکتاتوری می کند. در حالی که او دیکتاتوری نمی کرد. چون نمی توانست بکند. چون فضاي نهضت و حضور آیت الله کاشانی سایرین و دیگران اجازه دیکتاتوری به او نمی داد. ضمن آنکه اصلا روحیه مصدق همان روحیه لیبرالی بود.
شما ملاحظه مي کنید که الان هم بعضی ها همین جوری اند. همه حرفهایشان را می زدند و بعد هم می گویند آزادی نیست. شما ببینید! ما الان چند نشریه داریم؟ نزدیک 30 تا روزنامه داریم. بعضی هایشان هم دقیقا اصلا آهنگشان به آهنگ آمریکا است.
یعنی وقتی که دکتر احمدی نژاد در یک نامه به آقای بوش می نویسد، در روز اول که خیال می کردند راجع به هسته ای و بقیه هم خیال می کردند حالا که آقای احمدی نژاد یک چیزی نوشته و لابد موضع ایران هم یک موضع مثلا پایینی شده تا آنجا که به بوش نامه بنویسد، تیترهایشان مشخص است: «مذاکره – مذاکره» بعد وقتی که دیدند نامه یک چیز دیگری است و غیر از آنی است که اینها می گویند و خوب نامه جالبی است که به آقای بوش می گوید اگر شما مسیحی هستید خوب این کارهایی که می کنید که حضرت مسیح راضی نیست، اگر لیبرال هستی این لیبرال دموکراسی با این کارهایت نمی خواند. اگر به منافع آمریکا هستی، خوب منافع آمریکا هم با این چیزها نمی خواند.
خوب، خیلی نامه جالبی بود. اینها شروع کردند به حمله و برخوردها. بعد یک مرتبه رسیدند که آقای بوش آمد و گفت من نامه را خواندم و 14 – 15 صفحه نامه تایپ شده بود و جالب بود اگر چه درباره مسائل هسته ای در آن حرفی نبود. اینها دیگر بعد از آن ساکت شدند و هیچی نمی گویند. خوب چرا؟ چون اینها اصلا دیدشان همین است. شاید بعضی هایشان هم وابسته به غرب نیستند ولی ذهنشان غرب زده است.
این ذهن غرب زده تحلیلش غربی است ، یعنی چاره ای نیست دیگر. من در مجلس اول که بودم این بحث برنامه 5 ساله اول را که شروع کردیم کارشناس هایی که می آمدند آنجا بعد روی آن اظهار نظر می کردند.وقتی که من برایشان باز می کردم که اینها همان بحثهاي کاپیتاليسم و سرمایه داری غرب است و اینها در ایران جواب نمی دهد. در آمریکا و انگلیس ممکن جواب بدهد در فرانسه هم شاید جواب بدهد گرچه آنها هم الان دچار بحران پنهانی هستند؛ولی در مکزیک جواب نمی دهد ورشکسته شان می کند. چون اصلا نظام سرمایه داری کاپیتالیستی نیاز به یک جایی دارد که تمام امکاناتش باشد تا بتواند جواب صحیح بدهد. والا جواب ناقص خواهد بود.
خوب وقتی استدلال می کردیم، دوستان می گفتند درست، بعد می رفتند که یک راهکار جدید بیاورند. راهکار جدید سوسیالیستی بود. وقتی من برای آنها بحث می کردم برای یکی دوتای دیگر اینها که اینها باز هم چیزهای سوسیالیستی است و سوسیالیسم در ایران جواب نمی دهد،اینها می رفتند و یک چیزی می آوردند یک چیز مخلوط، قاراش میش مارکیستی – سوسیالیستی – کاپیتالیستی که نه سر پیدا می کرد و نه ته !
بالاخره دکتر مرحوم حسین عظیمی یک روز گفت: «آقا ما هر چی بلدیم همین ها است. ما در دانشگاه ها همین اقتصاد موجود دنیا را یاد گرفتیم که همین حرفها است. شماها باید یک فکر جدید بکنید که یک اقتصاد اسلامی خالص که نظام باشد و نه صرفا اصول اقتصاد اسلامی. این را با هم شروع بکنیم تا ما هم با هم کمک کنیم و برویم جلو به این مساله در مورد تحزب هم وجود دارد.
خوب اینها تحزب را براساس آنچه که در غرب است می گویند و می گویند که حزب برای قدرت است. می گویند اصلا حزب درست می شود برای اینکه حکومت را در دست بگیرد.در حالیکه در دیدگاه اسلامی،حزب با هدف قدرت، شرک است. اصلا در اسلام، حزب اسلامی نمی تواند حزب برای قدرت باشد. حزب باید برای خدمت و برای انجام وظیفه در خدمت خداوند تبارک و تعالی باشد و برای بندگان خدا خدمت بکند. فرق بین «حزب خدمت» و «حزب قدرت» بحث جالبی است.
وقتی در ذهن احزاب قدرت رفت و این دیدگاه حاکم شد، همه تحلیل ها قدرتمدارانه می شود. اما وقتی روی خدا محوری و حق محوری رفت،همه کارهای حزب حق محور می شود. اصلا گاهی حق این است که قدرت نباشد. این، نکته مهمی است. یعنی تفاوت است میان «قدرت ابزار اجرای حق» و «حق ابزار برای به دست آوردن قدرت». اینها خیلی با هم تفاوت دارد.
حالا روی همین مطلب و مواضع مؤتلفه با هم بحث می کنیم. شما الان گفتید که باید محور حق باشد برای یک حزب و نه قدرت. آیا مؤتلفه همیشه بین حق و قدرت،طرف حق را گرفته ؟ آیا در این جهت حرکت کرده؟
قدرت را مقابل حق نگذارید.
بالاخره زمانی حقی از طرف قدرت تضییع می شود.
حتما... اما از طرف قدرت چی؟
از طرف قدرت سیاسی دیگر…
اما ما «قدرت حق» داریم. حضرت علی(ع) خودش قدرت حق بود.یعنی قدرتی که قدرت برایش ابزار حکومت حق است.
یعنی شما نظام موجود را عین حق می دانید؟
نظام موجود را نظام حق مدار می دانم.
یعنی اگر …
یعنی مجموعا نظام جمهوری اسلامی نظام عدالت محور و حق محور است. اینکه در درون این نظام عدالت محور و حق محور مشکلات و ناهنجاری ها وجود دارد؛ بله.همواره وجود دارد. در زمان پیغمبر اسلام هم در مدینه النبی وجود داشت.
علت این است که عالم را خداوند برای این آفرید که انسان ها دارای نفس و عقلند و انسان ها همه شان آدم هایی که حتی براساس عقلشان بر روی مبنایی عقلانی رفتار کنند، نیستند. هوسها، نفسانیات، زیاده طلبی ها، ینها اثر دارد. اینها هر کدامشان باشد، گاهی حق می افتد زیر پا. بنابراین، شما در همین مدینه می بینید که طرف آدم می کشد. شراب می خورد و کسانی هستند که نفاق دارند.
مگر منافقین با عبدالله بن ابی در مدینه نبودند؟ پیغمبر هم تحملشان می کرد. لذا همه کار هم می کردند. شیطنت و فریبکاری هم می کردند. اینکه حکومت،حکومت حق است، درست. اما اینکه در درون حکومت حق، آیا همه خالص و مخلصند و اهل حق می شوند، این نمیشود. اصلا نفس دنیا این نیست.
خوب ما هم که در همین سطح بحث می کنیم. آیا مؤتلفه در مواردی که در همان سطح خرد که مربوط به افراد و دستگاه ها حکومتی می شود، موارد تضییع حق صورت می گیرد، طرف حق را گرفته؟
-حتما همین کار را کرده.انشاءالله.
یک مصداق بگویید در این مورد؟
-فراوان است. در همین هفت تا نامه و سه تا پاسخ حزب با دبیرکل حزب مشارکت، شما ملاحظه کنید ما چقدر طرف حق را گرفته ایم. ما کوشیده ایم مواضعمان منطبق با حق باشد.
البته ما هرگز ادعا نخواهیم کرد و نکرده ایم که حق مطلقیم. هیچ کسی چنین ادعایی نمی تواند بکند. مثل این است که یک انسانی بگوید من هیچ وقت اشتباه نمی کنم. نه خیر؛ انسان اشتباه هم می کند. به همین خاطر است که ما فکر کنیم محور و تلاش ما بر این است که حق محور باشیم و برای حق عمل بکنیم.
حالا من چند مثال می زنم مثلا آقای کروبی را. آقای کروبی گفتمانشان کاملا درون نظام است و معمولا با لحاظ کردن همه مسائل، موضع گیری می کنند. ولی ایشان در مواردی که پیش می آید و تصور می کنند که حقی تضییع شده، صریحا موضع گیری می کنند. مثلا فرض کنید همین قضیه دراویش قم که ایشان بیانیه داد و موضع گیری کرد یا در مورد رد صلاحیت ها و حذف نیروهای با سابقه انقلاب در انتخابات، مواضعشان نسبت به آقای جنتی معروف است. سؤال من این است که مواضع مؤتلفه در این موارد کجاست؟
_اصل اینجاست که این مواضعی که شما می گویید که آقای کروبی که سابقا همکار مؤتلفه بوده و سال های دراز، ما با هم کار کرده ایم و زندان بوده ایم و با مؤتلفه رفت و آمد کرده، آیا این مواضعش حق محور بوده یا نه. اول آن را حل بکنیم که بعد آن وقت من بگویم که حق است یا حق نیست.
خوب،شما درباره همین دو مورد صحبت کنید.
_در مورد مسأله کنار گذاشتن نیروهای شایسته، ما هم موضع گیری داشته ایم. ما وقتی که جناب آقای خاتمی هم آمد سرکار و چند هزار نیرو را گذاشت کنار،در نشریه «شما» (ارگان حزب مؤتلفه) اسامی حذف شدگان را نوشتیم. بیش از 800 اسم نوشتیم. تا آنکه دیدیم اگر بخواهیم همه را بنویسیم، دیگر خیلی بد است و به همان قدر وظیفه ای که داشتیم، نوشتیم.
چطور لیست حذف شدگان انتخابات مجلس هفتم را ننوشتید؟
-صبر کنید. همان موقع در دولت آقای خاتمی، متأسفانه جناب آقای کروبی یک بار نگفت که چرا اینها را می گذارید کنار؟ یعنی شما حساب کنید که دبیر حزب مؤتلفه اسلامی در استان قزوین آقای انصاریان است که برادری است جانباز، فرهنگی و متدین.ایشان مدیر یک مدرسه راهنمایی بود که پس از دوم خرداد او را برداشتند. جرمش هم این بود که دوم خردادی نیست. آقای کروبی در برابر چنین مسایلی اصلا هیچ موضعی نگرفتند.
به هرحال،اگر این مسایل سیاسی باشد، مؤتلفه سعی می کند در مواردی که منفعت گروهش در آن است، موضع گیری نکند و به اصطلاح حرفی نزد و اگر چنین منفعتی نبود، حرفش را بزند.
لذا شما می بینید که با آنکه جناب آقای هاشمی رفسنجانی شخصیتی است مورد قبول ما و ایشان هم مثل آقای کروبی سابقه روابط طولانی با مؤتلفه دارند، وقتی در سال 75 بحث آقایان کارگزاران شروع شد که آقای هاشمی برای دوره سوم رییس جمهور باشند، اولین کسانی که مخالفت کردند، ما بودیم. با همه احترامی که به آقای هاشمی رفسنجانی داشته و داریم. این نکته مهمی بود. ما معتقد بودیم آقای هاشمی خیلی به مؤتلفه لطف دارند، ولی اینکه یک دوره دیگر ایشان رئیس جمهور باشد، سنت می شود. در حالی که قانون را نباید به خاطر اشخاص عوض کرد. بلکه اشخاص باید از قانون تبعیت بکنند.لذا تأکید کردیم که نباید رئیس جمهور بیش از دو دوره باشد. پس می بینیم، ما در آنجا که لازم بوده حرف هایمان را زده ایم. اتفاقا ما در تمام این دولت ها با جناب آقای خاتمی روابط حسنه بسیار خوبی داشتیم. با اینکه این همه ما را حذف کرده بود.
هیچ وقت ما علیه دولت ایشان به خاطر رای اکثریت مردم و تنفیذ ولی فقیه و براساس قانون اساسی کاری نکردیم. بلکه با هم روابط صمیمانه داشتیم. انتقادمان را به طور خصوصی به ایشان می گفتیم. دیدگاه ها و نظراتمان را جناب آقای عسگراولادی در دیدارهای خصوصی به آقای خاتمی گفته اند. البته آنجا هم که لازم بوده، علنی گفته ایم و البته با حفظ احترام. در مورد دولت جناب آقای احمدی نژاد هم همین طور است. خصوصی مطالبمان را به ایشان می گوییم. چون مصلحت نظام در میان است.
خوب مثلا الان هم خیلی از مدیران نظام در دولت احمدی نژاد کنار گذاشته شده اند. چرا شما مثل سال 76 فهرست منتشر نمی کنید؟
_در دولت ایشان، کم کنار گذاشتند. ولی خوب چاره ای نبود. برای اینکه اصلاح طلبان افراد «باندی نالایق» را در بسیاری از موارد کنار گذاشته بودند، خوب اینها هم چاره ای ندارند و باید برشان دارند،دیگر.
خوب آقای خاتمی هم برای برکناری همفکران شما می توانست این حرف ها را بزند...
_خوب آن وقت می رسیم به اینجا که آیا واقعا این آدم لایق نبوده؟ مثلا همین مدیر مدرسه راهنمایی که به شما می گویم،این لایق بوده یا نه؟ این رفیق شهید رجایی بوده است. آدم بسیار معتبری هم هست در آنجا. خیلی هم اینها ضرر کردند از کنار گذاشتن آن فرد.
من به شما می گویم، به خودشان هم گفتم که شما سیاست را خیلی عمیق متوجه نیستید. کنار گذاشتن این فرد در شهر قزوین در میان تمام فرهنگیان، یک اثر بسیار منفی علیه تمام شعارهایی که مطرح کرده اید درست می کند. چون این کار، تمام آنها را باطل کرد. ضمن اینکه ما باید بررسی کنیم که ببینیم فرد بعدی را لایق گذاشته اند یا باند سیاسی شان را گذاشته اند. این، خیلی مهم است. اگر الان هم کسی را این دولت براساس عدم شایسته سالاری بگذارند، ما حتما تذکر می دهیم. حتما اعتراض می کنیم. اما آن موقع علنی می آییم، می گوییم.
این در یک حزب نیرومندی مثل حزب مؤتلفه اسلامی که چهل و خورده ای سال سابقه دارد و حزبی نیست که با این دولت بیاید با آن دولت برود،یک اصل است. می بینید که دولت ها در مؤتلفه هیچ تأثیری ندارند. حزب وظیفه اش را انجام می دهد. چون در خدمت نظام و در خدمت مردم است. اینکه مواضع کلان داشته باشیم، این یک حرف است و آن بحث دیگری است.
به هر حال، شما بحث انتخابات مجلس هفتم را خیلی صریح صحبت نکردید. یا مثلا توقیف نشریات در واقع وابسته به احزاب اصلاح طلب و اینها. به هر حال، مؤتلفه در این مسایل موضع گیری نداشت...
_مسأله روزنامه ها که روشن است. الان نزدیک 30 روزنامه داریم. نگاه کنید ببینید چند تا از آنها مال اینها (اصلاح طلبان)است. از این طرف شما حساب کنید «کیهان»، «رسالت»، «جوان» و دیگر ...
«سیاست روز»، «جمهوری اسلامی» ...
-خوب 6 الی 7 تا است. از آن طرف چند تاست؟ بشمار ببین چند تا است؟البته جریان اصلاح طلب و این تیپ ها در ایران همواره بیشترین کتاب و نشریه را منتشر کرده اند و در عین حال، بیشترین هیاهو را کرده اند که به ما میدان نمی دهند. یا می گویند که ما آزادی نداریم. ما اصلا آزادی بیان برای صحبت نداریم.
اتفاقا این چیز بسیار مفیدی است برای رقبای آنها. چون وقتی انسان حرف خلاف واقع بزند، همه متوجه می شوند که حرفش خلاف واقع است.
مثالی عرض می کنم. من همین چند وقت قبل رفته بودم در جلسه ای که عده ای از همین دوستان جمع بودند. شروع کردند از ولی فقیه صحبت کردند تا تمام موارد. هر چی دلشان خواست،گفتند. تمام شد. بعد از آن گفتند آقا ببین آزادی نیست و ... گفتم خوب شما نشسته اید در این جلسه علنی در مرکز شهر تهران (پایتخت جمهوری اسلامی ایران). من هم به قول خودتان یک فردی هستم که رهبر انقلاب مرجع تقلیدم و ولی فقیهم است و به او عشق هم می ورزم، این هم سر جایش. شما هم که هر چی دلتان خواست، گفتید. خوب دیگر چیزی باقی ماند که بگویید؟ ما هم که با نهایت آرامش و خونسردی گوش دادیم. الان هم پا می شوید می روید خانه هایتان و خیالتان کاملا راحت است. این آزادی بیان نیست که اینجا دارید حرف می زنید؟ مانده بودند که چه بگویند. یکی از آنها گفت که «بله آزادی بیان هست ولی آزادی بعد از بیان نیست.» گفتم:«این از خنده دار ترین حرف هایی است که شما دارید می زنید. برای اینکه آزادی بعد از بیان یعنی چه؟ اگر بعد از بیان طرف را گرفتند و مجازات کردند و دنبال کردند که دیگر آزادی بیان هم باقی نمی ماند. پس این حرف، یک حرف خنده دار و غیرمنطقی است. بعد هم، کدام از شما را گرفته اند؟ شما دو هفته قبل آقای فلانی اینجا بود، همین حرف ها را زدید.دو ماه قبل هم همین حرف را زدید. 6 ماه قبل هم همین حرف ها را زدید. یکسال قبل هم همین حرف ها را زدید.بعد از این هم، همین حرف ها را می زنید.» گفتم: «می دانید نتیجه اش چی شده؟» گفتند: «چی شده؟» گفتم: «اعتبارتان را در میان مردم از دست داده اید. خودتان می گویید بچه هایمان حرف های ما را قبول ندارند راست می گویید. بچه شما رفته تحصیل کرده، دانشگاه رفته. بچه برآمده از همین جامعه است. خوب می فهمد این حرف هایی که شما دارید می زنید، خلاف واقع است.»
بنابراین، اگر کسی بیاید و بگوید ما امکانات نداریم. ما اصلا تریبون نداریم، پس این همه امکانات چیه؟ جلسه داری هر هفته در روزنامه ها اعلام می کنی، خبرش را می دهند.عناصرتان حتی آقای احمد زیدآبادی که الان رفته برای B.B.C تحلیل می گوید و آب به آسیاب B.B.C می ریزد، مورد حمایت شماهاست. آقای آقاجری که اینطور مورد حمایت است و معلوم است که چرا از او حمایت می کنند. دیگر چه می خواهند؟
آن وقت اینها تصور می کنند که مثلا این نوع مطالب به نفعشان است. در حالی که دقیقا به نفع رقبایشان است. برای اینکه رقبای آنها می گویند که اینها آدم هایی نیستند که در خط امام،در خط رهبری، در خط ارزش های انقلاب اسلامی و در خط مردم باشد و به همین علت حرف هایشان هم به نحوی است که مطابق آن منافع نیست. روز به روز آنها می شکنند. یعنی از 22 میلیون رأی می آیند به 4 میلیون رأی. تازه از این 4 میلیون، دومیلیون آن هم مجازی است. همین آقای خاتمی که روزی که آمد برایش کف و سوت می زدند، پایانش در دانشگاه هو شد. چرا؟چه چیزی شد؟ کسی مثلا علیه شان جوسازی کرد؟هیچ کس. خود اینها رسیدند دیدند که این شعارهایی که اصلاح طلبان می دهند، کارهایی که اصلاح طلبان کردند، حتی به خود آقای خاتمی هم آسیب زد.به نظر من،بدترین دشمنان آقای خاتمی همین اصلاح طلبانند. همین الان هم همین طورند و آقای خاتمی را دارند دچار مشکل می کنند.
بالاخره در مورد رد صلاحیت ها نگفتید...
_این یک بحث جدی است. ببینید! ما یا یک حرف قانونی می زنیم و یا غیرقانونی. آیا باید التزام به قانون اساسی داشته باشیم یا نه؟ اگر داریم، قانون اساسی گفته که انتخابات مجلس در اختیار شورای نگهبان است.تا زمانی که این قانون اساسی، قانون اساسی است،علیه اش که نمی شود کاری کرد؛ می شودآقا؟
اما اصلاح طلبان می گویند ردصلاحیت ها قانونی نبوده...
-خوب حالا عرض می کنیم. اول باید این را حل کنیم. قانون اساسی گفته است که انتخابات مجلس شورای اسلامی و ریاست جمهوری و خبرگان زیر نظر شورای نگهبان است. شورای نگهبان باید صلاحیت ها را بررسی کند. یک موازین قانونی دارد و طبق قانون هم بررسی می کند. حالا این شورای نگهبان اگر کسی را گفت که آقا شما واجد صلاحیت برای نمایندگی نیستید، این به اصطلاح مقام قانونی هست یا نه؟
البته حق اعتراض وجود دارد که بگویند آقا این را که شما گفتید، درست نیست. خوب. اما قانونا چه کسی باید بگوید که این فرد، مجاز احراز صلاحیت شده یا نشده؟این وظیفه شورای نگهبان است دیگر. اگر شورای نگهبان که فصل الخطاب است این مطلب را گفت، چکار کنیم؟
همان طور که در قوه قضائیه وجود دارد. دادگاه اول به نفع شما رای می دهد. دادگاه تجدیدنظر علیه شما رأی می دهد. شما تقاضای تجدیدنظر می کنید یا شکایت تان به دیوان عالی می رود. دادگاه دیوان عالی پرونده شما را بررسی می کند و یکی از این دو حکم را تأیید می کند. یعنی این حکم آخر را یا تجدیدنظر تأیید می کند یا نقض می کند. نقض که کرد،می رود دادگاه هم عرض.دادگاه هم عرض هر چه که بگویید چه به نفع شما و چه علیه شما حرف آخر است و دیگر چیزی نمی شود گفت.
حالا ممکن است کسی بگوید اصلا این دادگاه یا تجدیدنظر و یا دیوان عالی کشور بیخود کرده اند. بله طرف می تواند بگوید که من در تمام اینها محقم و همه اینها اشتباه کرده اند. این حق بیانش است. اما قانون به حرف او گوش نمی دهد. می گوید وقتی 3 یا 4 تا دادگاه پرونده ای را بررسی کرد، دیگر حکم قطعی است. این،در همه جای دنیا هم هست. این مبنای حقوق بین الملل است. یعنی صرفا در حقوق داخلی ما هم نیست که بگوییم مربوط به یک کشور است.
اصلا مبنای حقوق بشر همین است. در مورد احراز صلاحیت ها هم، در کشور ما، فصل الخطاب قانونی شورای نگهبان است. البته ما می توانیم نظرمان را بدهیم و اعتراضمان را بکنیم اما در نهایت این حق قانونی آنها است.
شورای محترم نگهبان از چه کسانی تشکیل شده؟ خوب شش تا فقیه واجد شرایط است که از امام منصوب شده اند تا آقا. آدم های ارزشمندی هم هستند. بنده می دانم که آقای جنتی یک شخصیت بسیار والاست. خانه اش، رفتارش، سوابقش، کارش. آیت الله امامی کاشانی، آیت الله مومن و دیگران هم، همین طور.شش عضو دیگر هم حقوقدان هستند که مجلس شورای اسلامی به آنها به رأی می دهد.
خوب این مجموعه را گذاشته اند به جای وزارت کشور. در حالیکه در همه جای دنیا وزارت کشور این کار را می کند.در ایران، شورای نگهبان را گذاشته اند تا وزیر کشور مقاصد گروهی و حزبیش را عملی نکند و یک مجموعه ای باشد که بتواند آن کار را انجام بدهد. حالا با همه این حرفها ممکن است گفته شود که این شورای نگهبان خطی و جناحی عمل می کند. ولی چطور است که در این هفت دوره مجلس، همه تیپ آدمی در مجالس بوده اند؟ از مجلس اول همه گروه ها تایید صلاحیت شده اند. از آقای بازرگان، سحابی، صباغیان تا گروه های گوناگون.
اما به تدریج این تایید صلاحیت ها کم شده.
-نه، علی الاتفاق بوده اند تا رسیده به مجلس هفتم. مجلس ششم دربست آنوری بود. اینها را کی انجام داده؟
خوب چرا در مجلس هفتم رد شدند؟
-اول این را قبول کنیم.پس اگر شورای نگهبان می خواست خطی رفتار کند، پس چرا همه اینها در مجلس ششم تایید شدند؟ در همین مجلس هفتم اقلیت داریم یا نداریم؟این اقلیت را چه کسی تایید صلاحیت کرده؟ همان شورای نگهبان دیگر.
به همین علت در اواخر مجلس ششم وقتی اینها (اصلاح طلبان) به شورای نگهبان اعتراض می کردند؛ همان جا من می گفتم که شما می دانید نتیجه حرفتان چیست؟ توده مردم ایران خیلی جواب روز به کسی نمی دهند. سر به زنگنا خودشان تصمیشان را می گیرند. طرف را ارزیابی می کنند. بعد رأی می دهند. مردم اینها را می فهمند.
شما که آمده اید می گویید شورای نگهبان جناحی عمل می کند. مردم پیش خودشان می گویند:« شما که همگی در مجلس هستید. حداقل شماها نگویید و بگذارید آنهایی که دوره ششم هم رد صلاحیت شده اند،بگویند. اگر آنها بگویند،یک حرفی است.»
پس شورای نگهبان یک نهاد قانون اساسی ما است و این نهاد باید محترم بماند. این فصل الخطاب است مثل قوه قضائیه. آن هم در دعاوی فصل الخطاب است دیگر، این هم در این قضیه فصل الخطاب است. عناصرش مشخص است؛ نصفشان را امام، ولی فقیه زمان آقای خامنه ای انتخاب می کنند.نصفشان را هم مجلس شورای اسلامی، نمایندگان ملت در هر دوره انتخاب می کنند.
این شورای نگهبان طبق وظایف قانونی اش نگاه می کند. اما اینکه چرا نمی گوید که به چه دلیل فردی را رد صلاحیت کرده! خوب مشکلات دارد بگوید. برای اینکه یک آقایی رفته صیغه کرده. اگر شورای نگهبان الان بیاید بگوید این آقا رفته صیغه کرده، درست است؟
خوب، به خود رد صلاحیت شدگان هم نیاید بگویند؟
-به خودشان می گویند با اجازه تان.
ولی برخی از این افراد می گویند حتی به خودمان هم اعلام نشده؟
-خیلی ببخشید. عذر می خواهم. اگر الان شما بخواهید بروید، نامزد نمایندگی بشوید، زن هم داشته باشی، خدای نکرده رفته باشی یک کار خلاف هم کرده باشی (که انشاءالله هیچ وقت از این کارها نمی کنی)، دعوای خانوادگیتان می شود یا نه؟ فردا صبح با خانمت دعوات می شود دیگر! شورای نگهبان می گوید من خیلی از اینها را نمی توانم بگویم. برای اینها اینکه واقعا بعضیشان هم درحد جرم قانونی نیست. در حد این است که صلاحیت این ها را دچار خدشه می کند.
مگر دوزنه بودن ربطی به صلاحیت نمایندگی دارد؟
-نه ببینید! دو زنه بودن که مشکل ندارد.
صیغه ای؟!
-نه، اگر یک کسی خانم باز باشد.( منتهی خانم باز صیغه ای باشد)، می شود بگذارندش نماینده؟
(مهدوی) خوب، آقای دکتر! صیغه کردن که در اسلام حلال است. این یک قانونی است که خود آقایان گذاشته اند. حالا ما خانم ها شاید ایراد بگیریم و بگوییم این کار اصلا درست نیست. ولی خود آقایان این قانون را گذاشته اند؟
-آقایان که نگذاشته اند. خدای تبارک و تعالی گفته که یک عقد موقت داریم و ما یک عقد دائم. شما ملاحظه نکنید اگر یک وقتی فرصت شد من برایتان می گویم. اثرات عقد موقت چقدر اهمیت دارد. اما ما یک مبنایی داریم که مسئولین کشور نباید به دنبال این کارها بروند. چون آنها پایگاه های اعتمادی مردمند. خواهر من، زن من، دختر شما، همسر شما با یک نماینده کار دارد. اگر این نماینده بیاید، نگاه آلوده بکند به نوامیس مردم که نمی شود. این به چه درد نمایندگی می خورد؟ این نمایندگی برایش شده ابزار سوء استفاده اخلاقی.
یعنی 80 تا نماینده مجلس ششم ایرادشان این بوده؟
-نه، ببینید! من که این را نمی گویم. یکی از آنها این است. واقعا اگر یک نماینده هر روز در فکر این کارها باشد، هر خانمی می آید آنجا گرفتار این است که اول می خواهد سوء استفاده جنسی بکند. آیا این درست است؟ می شود این آقا نماینده باشد؟ نمی شود.
حالا بگوییم در اسلام هم حلال. خارج از نمایندگی برود و به عنوان یک فرد عادی کارش را بکند.حسابش با مسئولین نظام فرق می کند. یا مثلا پول گرفتن از افراد اشکالی دارد؟ حالا آقای شهرام جزایری که می آید پول می دهد.پول را برای چه می دهد؟ این آقای نماینده که از این پول گرفته، نمی فهمیده که این برای چی دارد پول می دهد؟
این موارد که در دادگاه بود و چیزی ثابت نشد؟
-عرض می کنم. حالا در دادگاه بشود یا نشود، بحث بعدی است. آنکه محکوم شده و در زندان است. اگر یک نماینده ای تا این اندازه متوجه مسائل نیست که اگر کسی که دارد پول می دهد برای مقاصد خاص خودش است، آیا می شود نمایندگی ملت را و قدرت قانونگذاری در اختیار اشخاصی قرار داد که با استفاده از پول و ثروتشان منافع خودشان را تامین کنند؟ اگر کسی این کار را کرده، شایستگی اش لغو است و حرفی هم ندارد.
لذا شورای محترم نگهبان یک معذوریتی دارد. هم معذوریت اخلاقی است و هم معذوریت شرعی، هم معذورت قانونی.
مثلا ما در کمیسیون ماده 10 احزاب؛ نهضت آزادی را بر طبق موازین قانونی رد صلاحیت کردیم. بیش از 60 صفحه هم یک به اصطلاح گردش کار برایشان نوشتیم. آنها رفتند از ما به دادگستری شکایت کردند. ما هم پرونده را فرستادیم به دادگستری. منتهی وقتی ما می خواستیم این را پخش بکنیم، آقای یزدی نامه نوشته اند که آقای بادامچیان ( به عنوان رئیس وقت کمیسیون) این مطالب خوب است، اما نگه دارید برای یک موقع که مورد استفاده باشد. به همین خاطر، ما پخشش نکردیم. از آن طرف، هر روز این آقایان هیاهو می کنند که کمیسیون ماده 10 احزاب ما را رد صلاحیت کرده. بنده هم هر بار گفته ام:« من به عنوان رئیس آن موقع کمیسیون احزاب از این آقایان می خواهم که آن گردش کار را منتشر کنم. چون معذوریت دارم و نمی توانیم محتوای آن را بگویم.» الان هم از آقایان می خواهم که این را بدهند به خبرنگارها. شما از سران نهضت آزادی بخواهید و آن را پخش بکنید. آنها می توانند بدهند؛ ما نمی توانیم. حتی دادگاه هم با اینکه دوستانی که در آن دادگاه بودند، به همین نهضتی ها گرایش ذهنی داشتند، نتوانستند علیه رأی کمیسیون احزاب حکم بدهند. چون اصلا مدارک کاملا مشخص است و هیچ بحثی ندارد. اما این آقایان حاضر نیستند این کارها را بکنند.
خوب در رد صلاحیت ها هم خیلی از اینها هستند که می دانند. اصلا موارد به آنها گفته شده. در شورای نگهبان به آنها می گویند که شما این مشکل را دارید، دفاعتان را هم بکنید. دفاع هم می کنند. بعد می آیند بیرون و برای اینکه حیثیتشان زیر سوال نرود تا می گویند که شورای نگهبان خطی – ربطی عمل کرده است. شورای نگهبان هم برای اینکه در جامعه مشکل اخلاقی – خانوادگی برای کسی پدید نیاید، چیزی نمی گوید. ببخشید جلسه شورای مرکزی شروع شده و دوستان منتظرند. انشاء الله بقیه حرفها بماند برای بعد.
آقای بادامچیان! برای آغاز بحث خواستیم بدانیم از زمانی که پرونده هسته ای به طور جدی مطرح شد و آقای خاتمی در سال 82 اعلام کردند که ما داریم به فناوری هسته ای می رسیم، تا حال حاضر کلا حزب موتلفه چه مواضعی در پرونده هسته ای داشته است؟ در واقع می خواهیم بدانیم در طیف گسترده ای که در این جریان وجود داشته از جریانی که می گفت از NPT خارج بشویم تا جریانی مثل مجلس ششم که پیوستن به پروتکل الحاقی را هم تایید می کردند، حزب شما در کجای این طیف قرار داشت و چه مواضعی به طور مشخص اتخاذ کرده است؟ - موضع هسته ای ایران یک مسأله ملی است و مسأله ملی خیلی از آمد و رفت دولتها تأثیر نمی پذیرد. تأثیرات آمد و رفت دولتها در چنین پرونده ای، در شیوه ها، روشها و کند و تند شدنهاست.علت آن هم این است که دانش هسته ای یکی از محورهای مهم مورد توجه نظام برای استفاده های صلح آمیز بوده است. چرا كه اگر ما بخواهیم در کشورمان به استقلال برسیم، استقلال سیاسی بدون استقلال علمی و اقتصادی به جایی نمی رسد. بنابراین در مسأله استقلال ملی،از اول پیروزی انقلاب، همه نظام و حکومت اسلامی و مسئولان با دیدگاه های مختلف به این نکته توجه داشته اند.
در مقابل مسأله غرب با ايران،سلاح هسته ای نیست. مسأله آنها این است که کشورهای جهان سوم دانش مستقل نداشته باشند؛ مخصوصا ایران که در موقعیت استراتژیک خاصی از چند هزار سال پیش تا به حال برخوردار است. ايران كشوري است كه ناپلئون درباره آن می گوید:«اگر من بخواهم بر هندوستان، آسیا و آفریقا مسلط بشوم، باید بیایم و ایران را بگیرم». در مقابل، انگلیس از همان زمان خواسته که ایران را به گونه ای نگه بدارد که تحت تأثیر خودش و جزو بلوک انگلیس باشد. هیتلر هم زمانی که می خواست در جنگ بین الملل اول پیروزی را برای خودش تضمین بکند، به این نتیجه رسيد که باید از ایران بگذرد. متفقین هم معتقد بودند که ایران پل پیروزیشان است و اگر ایران را در اختیار نداشته باشند، نمی توانند در جنگ پیروز بشوند.
از طرف دیگر، ایران در موقعیت فعلی یک کشور مهم در دنیا و يك قدرت بزرگ است. به همین علت آنها مایل نیستند که ما دانش مستقل بومی داشته باشیم و یا حداقل این دانش دستاورد خودمان باشد. مجموعه این شرایط موجب شد که برای مسأله هسته ای کار بی سر و صدا از سوی نظام شروع شود و خوب هم پیشرفت کرد.
این فعالیت بی سر و صدایی که می گویید از چه زمانی شروع شد؟
-از زمان دولت آیت الله هاشمی رفسنجانی و بعد از آن در دولت آقای خاتمی ادامه پیدا کرد.
اما آقاي شیرزاد در مجلس ششم یک نطقی کردند و گفتند که این فعالیت مخفیانه حدود 20 سال سابقه داشته.....
- نه. زمان دولت آقای هاشمی شروع شد. قبلا که ما گرفتار جنگ بودیم.
پس بعد از جنگ شروع شد؟
-دیدگاه و نظر کلی، قبل از جنگ وجود داشت ولی شروع عملی آن از دولت آقای هاشمی رفسنجانی بود. در دولت آقای خاتمی هم چون مسأله ملی بود، باز ادامه یافت تا جایی که قضایا به یک جای نسبتاً مؤثری رسید که تقریباً ایران دارای این دانش شده بود. بعد از اینکه ایران دارای این دانش شد، نوبت اعلام موضوع بود و آژانس هم در این زمینه خواست حضور جدی پیدا کند. لذا آقای خاتمی اعلام کردند که ما به این دانش دست یافته ایم.
یکی از ایرادهای اصلی که آژانس مطرح می کند این است که چرا از همان اول ما در جریان نبودیم. یعنی از همان دوران آقای هاشمی؟
به همین دلیل که الان که ما همه مسائل دانش صلح آمیز هسته ای را گفته ایم، غرب بالاخره رسید به اینجا که باید شما تعلیق کنید. شما نباید دانش صلح آمیز هسته ای داشته باشد. یعنی اول می گفتند سلاح اتمی. بعد که معلوم شد سیاست ملی ایران این است که سلاح اتمی نداشته باشد، گفتند همين فعاليتها را هم تعليق كنيد.
البته، آنها می دانند که ما الان دنبال سلاح اتمی نیستیم.آنها در صحبت هایشان حداکثر می گویند اگر شما به دانش هسته ای دست بیایید (آن هم در حدی که توانایی تولید سلاح هسته ای را پیدا کنید)، ما نگرانیم.اين حرف،قصاص قبل از جنایت است. تازه اگر [فرض كنيم] دستیابی به سلاح اتمی جنایت باشد. در حالیکه اگر قرار است سلاح هسته ای بد باشد، چرا آنها دارند؟ مگر آنکه ما خلع سلاح هسته ای جهانی را پیگیری بکنیم. اگر قرار است که آنها داشته باشند، چرا کشورهای دیگر نداشته باشند؟
خوب، این یک امر بدیهی است. ولی در هر حال، سیاست ایران این است که نمی خواهد سلاح اتمی داشته باشد این سیاست خودش است. آژانس و دیگران هم ترديدي در مورد اینکه ایران نمی خواهد سلاح اتمی داشته باشد،ندارند.
با این وجود، آنها می گویند که شما باید همه فعالیت های هسته ای خود را تعلیق و تعطیل کنید و اصلا به هیچ عنوان وارد این قضایا نشوید. بعد هم خیلی خنده دار بود که اول می گفتند چون شما دارای منابع انرژی فسیلی هستید و نفت و گاز دارید، چه ضرورتی برای داشتن انرژی هسته ای وجود دارد؟
نظر شما چيست؟ شما فکر می کنید که از نظر اقتصادی اصلا دستیابی به انرژی هسته ای به صرفه است؟ چون این بحث هم در داخل مطرح است و هم از طرف غربی ها....
-هم از نظر اقتصادی به صرفه است و هم از نظر سیاسی ضروری است و هم از نظر علمی. دلیل اقتصادی موضوع خیلی روشن است. چرا که به زودی انرژی فسیلی تمام می شود. بعد از آنکه این انرژی تمام شد، طبیعتا بايد از انرژی هسته ای، آفتابی یا انرژی اقیانوسی، گرمای زمین، باد... استفاده کرد. از آنجا كه انرژيهاي جايگزين ديگر چندان موثر نیست که بتواند تمام نیازهای بشر را برآورده کند، بايد از انرژي هسته اي استفاده كنيم.
به هرحال،زمانی که در دولت آقای خاتمی مساله پرونده هسته ای مطرح شد، غرب هم آمد و آن را بررسی کرد و فشارها آغاز شد كه در برابر آن، دو یا سه موضع جدی در داخل اتخاذ شد.
موضع اول، موضعی سازشکارانه بود که اصلاح طلبان پیشنهاد می کردند که شما هم جام زهر سر بکشید. یعنی چیزی که غربی ها گفتند تسلیم بشوید. چون امکان دارد یک وقت تهدیدهای آنها برای ما زیانش بیشتر باشد. این حرف غیر منطقی بود. به خاطر این که اگر کسی می خواست فردی دیگر را بکشد و از جام زهر به او بدهد، آن شخص که نباید از او تشکر کند و بگوید که خیلی خوب ما خیلی از شما که می خواهید جام زهر به ما بنوشانید، ممنون هستیم. بعد هم بگوید که من راضی به زحمت شما نیستم و قبل از اینکه شما من را بکشید، من خودم، خودم را می کشم تا شما خیلی رنج نکشید و زحمتتان نشود!
خوب، این حرف غیر منطقی بود که حاکی از یک روحیه ضعیفی است که اینگونه افکار لیبرالی و غرب گرا در طول تاریخ انقلاب داشته اند. این مربوط به حالا هم نیست. مربوط به همان زمان تسخیر لانه جاسوسی است که همین آقایان حالا با تیپ های دیگرشان خدمت امام آمده بودند و گریه می کردند.
چه کسانی؟ این افراد که در آن زمان خودشان سفارت آمریکا را گرفته بودند؟
-از دولت موقت گرفته تا بقیه؛ نه اینها! همان جریان لیبرالی و سازشکار همان زمان هم می ترسیدند که امام همان جا فرمودند که آمریکا هیچ غلطی نمی تواند بکند.
غیر از این لیبرالها، یک گروه دیگر هم افرادی بودند که اعتقاد داشتند ما باید از NPT خارج شویم. یعنی ما [از NPT] کنار بیاییم و بگوییم که ما کار خودمان را می کنیم. دیدگاه حزب مؤتلفه اسلامی در اين زمينه از همان ابتدا روشن است. چرا که مواضع حزب به طور هفتگی در مواضع رسمی دبیرکل اعلام می شود و هر کس خواست می تواند مواضع هفتگی ما را به راحتی به دست آورد.
مقالات ما در نشریه «شما» هم در همین زمینه کاملا روشن است. ما همواره معتقد بودیم که نباید از NPT خارج بشویم وحتما باید در [چارچوب] NPTکار بکنیم و در تمام مجامع بین المللی هم باید حضورمان را بیشتر کنیم و از حق مسلم خودمان که دانش هسته ای صلح آمیز است،کوتاه نیاییم. ضمن اینکه مطمئن بودیم که وقتی انسان موضع حق، منطقی، عقلایی و استواری دارد و آن را با روشهای صحیح و منطقی مطرح می کند، حتما در دراز مدت پیروزی با او است؟ چرا؟ زیرا در دنیا هیچ چیز غیر منطقی به طور دائمی باقی نمی ماند.
بنابراین، ما هم مخالف کسانی بودیم که می گفتند کوتاه بیایید و هم آنهایی که می گفتند از NPT کنار برویم. چرا که ما معتقدیم باید در نهادهای بین المللی در سازمان ملل، شورای امنیت، آژانس بین المللي انرژی اتمی و در هر مجموعه ای که در دنیا هست، حرفمان را بزنیم و حرف ما هم منطقی است. در طول این سه سال هم مشخص شد که این شیوه پاسخ می دهد. خود تعلیق داوطلبانه یک روش بسیار منطقی صحیحی بود که به دنیا نشان داد که ما تحت تحمیل زور قرار نمی گیریم. ما گفتيم كه خودمان برای اعتماد سازی و برای ابراز حسن نیت تعلیق داوطلبانه می کنیم و از NPT هم خارج نمی شویم.
اما برخی جریانات مثل روزنامه «کیهان» می گویند خارج از NPT به ضرر ما تمام شد....
اصلا NPT به نفع ما است. به خاطر اینکه ماده چهار NPT به صراحت می گوید که همه کشورها باید کمک بکنند که این دانش مورد نیاز بشریت دراختیار همه قرار بگیرد تا در دهه های آینده بشر دچار یک مقطع مصیبت زا نشود.
به نظر من ما تاکنون روشهای بسیار خوب و موفقی داشته ایم. چه در دولت آقای هاشمی که آرام آرام این کار را شروع کرده اند و چه در دولت آقای خاتمی که در یک دوره ای آرام این کار را انجام می دادند و در یک دوره ای نیز این مساله مطرح شد و موضع گیری کرده اند.
البته اختیار هم خیلی دست اصلاح طلبان و دولت آقای خاتمی نبود و دست شورای امنیت ملی بود و جناب آقای دکتر روحانی هم انصافا خدمات خوبی را در این زمینه کردند و خدمتشان قابل تقدیر است. جناب آقای موسویان نیز زحمات بسیار زیادی کشید و همه اینها در تاریخ می ماند. ضمن اینکه مسئولیت افراد هم جابجا می شود.
الان هم آقای دکتر لاریجانی و آقای دکتر متکی و دوستان دیگر آنها هم دارند زحمت می کشند. ضمن اینکه به نظر می رسد که مسیری که تا الان پرونده هسته ای ایران داشته، چون یک مساله ملی و جهانی است، چه در بخش ملی آن و چه در بخش جهانی آن دقیق و خوب عمل شده است. اما اینکه در آینده چه اتفاقی می افتد، باید نگاه ما به سوی این باشد که ما در آینده هم بتوانیم بهتر و خوب تر عمل بکنیم. این دید مجموعه ما هست....
آقای بادامچیان! الان دو موضع وجود دارد در برابر این موضع شما که همان طرف میانه هستید. یک طرف همان بحث تعلیق است که آن موقع می گفتند تعلیق را بپذیریم که پذیرفته هم شد....
-نه. نظر آنها پذیرفته نشد. تعلیق «داوطلبانه» بود و برای اعتماد سازی بود. نه اینکه ما چون آنها گفتند تعلیق کنید، تعلیق کردیم. ما چنین کاری را انجام ندادیم. به آنها گفتیم شما حق گفتن اینکه تعلیق بکنید را ندارید.
به هر حال اصلاح طلبان هم از آن موضعی که در واقع نهایتا شورای امنیت ملی گرفت و در واقع همان تعلیق داوطلبانه حمایت کردند. کما اینکه اصلاح طلبان هیچ وقت نگفتند که چرا داوطلبانه تعلیق کرده اید؟
آنها که حالا داوطلبانه یا غیر داوطلبانه، تعلیق را در نظر داشتند.
بله ، به هر حال....
اصلاح طلبان موضعشان، موضع ذلت بود. منتهی چون مسأله، مسأله ملی بود، موضعشان نمی توانست بر موضع ملی غلبه بکند و ناچار بودند که در درون این مسائل را بپذیرند. همین الان هم همین جور است. این دیداری که سران حزب مشارکت با ما داشت، همین بحث را مطرح می کردند. همه بحثشان سر همین بود که ما نگرانیم که اگر جنگ بشود،چه می شود؟ یا اگر مثلا تحریم اقتصادی بشود،چه می شود؟ اگر مثلا ضربات مقطعی به ما وارد آید،آن موقع چه می شود؟ می گفتند: «ما نگرانیم.» این نشان می دهد که آنها در بیرون نمی آیند با مسأله هسته ای مخالفت علنی بکنند، اما در درونشان این سیاست نیست. آن سیاستی است که ما در برابر غرب به یک سازشی برسیم و معامله بکنیم. چیزی بگیریم و چیزی بدهیم.
این بسته ای هم که الان مطرح شده هم، معامله است دیگر؟
-خوب الان عرض می کنم. بحث این است که دنیای سیاست، دنیای تعاملات و معاملات است.اما فرق این است که یک کسی مثل مرحوم امیرکبیر می رود قرارداد «ارز روم» را می بندد که هنوز دو کشور ایران و ترکیه از ثمرات منطقی آن برخوردارند. یک کسی هم مثل آقا میرزاخان نوری می رود به آن شکل می بندد. خوب، این دوتا است. هر دو در ظاهر هم قرارداد بسته اند. یا قراردادهای ترکمنچای و گلستان که خیلی به کشور آسیب زد.
فرق معاملات و تعاملات این است که در معاملات یک موقع منافع ملی کشور و نظام حفظ می شود و یک موقع منافع ملی کشور حفظ نمی شود. در این جا اصل بر سازش است و منافع ملی چندان مهم نیست. این شاید یک مقدار هم بر اساس همان دیدگاه ها باشد که مثلا آنها معتقدند آمریکا در دنیا یک ابرقدرت است.
آمریکا اگر ابرقدرت بود در افغانستان از عهده یک گروه طالبان بر می آمد که هنوز هم بر نیامده. در حالیکه خودش طالبان را راه انداخت. الان هم می دانیم که بخش عمده جنوب افغانستان الان در اختیار طالبان است. آمریکا فقط بلند می شود خانه های مردم یا روستاها را بمباران می کند. اگر آمریکا ابرقدرت بود، در افغانستان و عراق می توانست کاری بکند، نه اینکه آقای بوش چنین وحشت زده و بی سر و صدا و بدون اینکه اعلام کند و بدون هیچگونه مراسم استقبال رسمی ناگهان وارد عراق بشود و بعد هم وحشت زده در برود. خوب این چه قدرتی است؟
به هر حال یک دیدگاه نسبت به آمریکا این است که آمریکا را قدرتی می داند که از آن رعب دارد. اما دیدگاه دیگر که یک دیدگاه منطقی است، این است که آمریکا یک قدرت است اما نه قدرتی که جای خدا را گرفته و هر کاری دلش می خواهد می تواند بکند. نه ما هم اگر بایستیم با اتکای به خدا و ملتمان و اعتقاداتمان، ما برنده می شویم. همان طور که در انقلاب ما برنده شدیم .
این کار امروز ما نیست. از سال 1340 آمریکا طرح براندازی اسلام را با بودن شاه به عنوان ژاندارم منطقه شروع کرده تا سال 57 که هایزر را فرستاد اینجا برای اینکه ولو با کشتار بی رحمانه عمومی نگذارد انقلاب اسلامی به پیروزی برسد. این را که دیگر خود من در این قضایا بوده ام و دقیقا هم تا آن عمق ماجرا را می دانم. من هر وقت این خاطرات هایزر را می خوانم خیلی از اینکه می بینم اون اینجور عاجز شده در مقابل قیام یک ملت با یک رهبری اسلامی امام، لذت می برم.
او می گوید:«ما با یک گروه پیچیده روبرو بودیم که با قوی ترین جنگهای روانی با ما روبرو می شد». از الله اکبر شب اول محرم به شدت اظهار نگرانی می کند. از مسأله گل در مقابل گلوله به شدت یاد می کند که این ما را خیلی در هم ریخت.این نشان می دهد که آمریکا قدرت دارد.
اما همین قدرت در مقابل یک کار صحیح منطقی اسلامی که «گل در مقابل گلوله» است، عاجز می ماند. یا اگر نگاه کنیم به کتاب «گری سیک» که خاطرات 48 ساعت آخر او در رژیم ستم شاهی را در کاخ سیاه [سفید] نوشته، آنجا می گوید وقتی ژنرال هایزر آمد و گزارش داد، کارتر اصلا داشت می مرد. گریه اش گرفت و رفت روی مبل و اعصابش بهم ریخت. بنابراین، اگر ما می خواستیم اینجوری فکر کنیم و مرعوب آمریکا باشیم، اصلاً در انقلابمان پیروز نمی شدیم.
در کنار این دو دیدگاه یک طرز فکر افراطی هم داریم که می گوید: «آمریکا اصلا هیچ قدرتی ندارد و اصلا به حساب نمی آید». باید به این آقایان هم گفت که نخیر. آمریکا یک قدرت است و حتما هم قدرت است اما قدرت ملتها و قدرت خدا و قدرت نیروی اسلامی و انسانی از آمریکا بیشتر است. هر وقت این را متوجه شدیم با این محاسبه که محاسبه ای منطقی، علمی، دقیق، طبق تمام موازین علمی بین المللی است، خوب عمل بکنیم.
آقای بادامچیان! یک مقدار بحث را کلان تر کنیم. شما کلاً اشاره داشتید به مواضع اصلاح طلبان و همین طور مواضعی که گفتید خیلی افراطی هستند؛همانها كه مثلا می گویند آمریکا هیچ قدرتی ندارد. با این حال، خواستیم دقیق تر به این مطلب بپردازیم که شما عملکرد احزاب را در پرونده هسته ای چطور می بینید؟ به این معنی که اولا آیا احزاب مثل مسائل دیگری که در آنها موضع گیری می کنند و واکنش نشان می دهند، وارد این مساله هم شده اند؟ و دوم اینکه اصلا فضا برای احزاب در این جهت مهیا بوده؛ بالاخره یک مساله امنیتی یا حداقل به قول شما ملی است...
-از این نظر که احزاب نظریاتشان را بگویند که بله، همه می گویند. الان بعضی ها خیلی صریح، نامه هم نوشته اند و موضع گیری هم کرده اند. از حزب مشارکت گرفته تا کارگزاران تا احزاب گوناگون کشور هر کدام یک نظری را داده اند. در تمام این نشریات و سایت ها و روزنامه ها هم آمده است. متاسفانه در ایران با نهایت آزادی بعضی ها می گویند آزادی نیست.
البته در مورد حزب مشارکت، خودشان هم اعلام کردند که بیانیه ای که در مورد هسته ای داده بودند حتی از انتشارش در خبرنامه داخلی خودشان هم جلوگیری شد.
-کسی جلوگیری نکرده. پس این خبر کجاست؟ اگر جلوگیری شده، اینها که در خبرنامه داخلیشان گفته اند، روی سایت هم که برده اند. اما از این جهت که در روزنامه ها بنویسند، خوب بله. خیلی از روزنامه ها نمی نویسند.
گاهی هم مسأله به شکلی است که شورای امنیت ملی نه فقط در ایران بلکه در همه کشورها می گویند الان مطرح کردن فلان مطلب، آسیب برای کلان نظام دارد. وقتی یک نظامی در یک موردی اظهار نظر می کند، قطعا همه رعایت می کنند. ضمن آنکه اینها با نهایت آزادی دارند می گویند که نگذاشتند ما مطالبمان را بگوییم.
پس مطالبشان را دارند می گویند دیگر. یعنی می گویند ما یک بیانیه ای علیه مواضع نظام دادرم اما نظام گفت نباید اینها را پخش کنید. خوب ما هم پخش نکردیم ولی یک همچین کاری را کرده ایم. یعنی دقیقا همان را هم مطرح كرده اند دیگر. خوب. اگر همان را هم پخش می کردند، چی می شد؟ چه فرقی می کرد؟ البته اين مسايل قبلا هم بوده است. اگر به روزنامه های دوران ملی شدن صنعت نفت نگاه کنیم، می بینیم که برخی روزنامه ها درباری بودند و برخی از روزنامه ها و نشریات دیگر که از شرکت نفت ایران و انگلیس پول می گرفتند.
بعضی های دیگر هم که در آن «اسناد خانه سدان» خیلی هایش لو رفت.اینها می نوشتند که مصدق دیکتاتور است یا می نوشتند که خفقان است. عکس مصدق را هم می گذاشتند که با یک کلاه نظامی نشسته. بعد مصدق که رفت، معلوم شد که اغلب اینها گرفتار وابستگی های خاص بودند. بعضی هایشان هم ساده اندیشی می کردند و حتی خیال می کردند که مصدق دیکتاتوری می کند. در حالی که او دیکتاتوری نمی کرد. چون نمی توانست بکند. چون فضاي نهضت و حضور آیت الله کاشانی سایرین و دیگران اجازه دیکتاتوری به او نمی داد. ضمن آنکه اصلا روحیه مصدق همان روحیه لیبرالی بود.
شما ملاحظه مي کنید که الان هم بعضی ها همین جوری اند. همه حرفهایشان را می زدند و بعد هم می گویند آزادی نیست. شما ببینید! ما الان چند نشریه داریم؟ نزدیک 30 تا روزنامه داریم. بعضی هایشان هم دقیقا اصلا آهنگشان به آهنگ آمریکا است.
یعنی وقتی که دکتر احمدی نژاد در یک نامه به آقای بوش می نویسد، در روز اول که خیال می کردند راجع به هسته ای و بقیه هم خیال می کردند حالا که آقای احمدی نژاد یک چیزی نوشته و لابد موضع ایران هم یک موضع مثلا پایینی شده تا آنجا که به بوش نامه بنویسد، تیترهایشان مشخص است: «مذاکره – مذاکره» بعد وقتی که دیدند نامه یک چیز دیگری است و غیر از آنی است که اینها می گویند و خوب نامه جالبی است که به آقای بوش می گوید اگر شما مسیحی هستید خوب این کارهایی که می کنید که حضرت مسیح راضی نیست، اگر لیبرال هستی این لیبرال دموکراسی با این کارهایت نمی خواند. اگر به منافع آمریکا هستی، خوب منافع آمریکا هم با این چیزها نمی خواند.
خوب، خیلی نامه جالبی بود. اینها شروع کردند به حمله و برخوردها. بعد یک مرتبه رسیدند که آقای بوش آمد و گفت من نامه را خواندم و 14 – 15 صفحه نامه تایپ شده بود و جالب بود اگر چه درباره مسائل هسته ای در آن حرفی نبود. اینها دیگر بعد از آن ساکت شدند و هیچی نمی گویند. خوب چرا؟ چون اینها اصلا دیدشان همین است. شاید بعضی هایشان هم وابسته به غرب نیستند ولی ذهنشان غرب زده است.
این ذهن غرب زده تحلیلش غربی است ، یعنی چاره ای نیست دیگر. من در مجلس اول که بودم این بحث برنامه 5 ساله اول را که شروع کردیم کارشناس هایی که می آمدند آنجا بعد روی آن اظهار نظر می کردند.وقتی که من برایشان باز می کردم که اینها همان بحثهاي کاپیتاليسم و سرمایه داری غرب است و اینها در ایران جواب نمی دهد. در آمریکا و انگلیس ممکن جواب بدهد در فرانسه هم شاید جواب بدهد گرچه آنها هم الان دچار بحران پنهانی هستند؛ولی در مکزیک جواب نمی دهد ورشکسته شان می کند. چون اصلا نظام سرمایه داری کاپیتالیستی نیاز به یک جایی دارد که تمام امکاناتش باشد تا بتواند جواب صحیح بدهد. والا جواب ناقص خواهد بود.
خوب وقتی استدلال می کردیم، دوستان می گفتند درست، بعد می رفتند که یک راهکار جدید بیاورند. راهکار جدید سوسیالیستی بود. وقتی من برای آنها بحث می کردم برای یکی دوتای دیگر اینها که اینها باز هم چیزهای سوسیالیستی است و سوسیالیسم در ایران جواب نمی دهد،اینها می رفتند و یک چیزی می آوردند یک چیز مخلوط، قاراش میش مارکیستی – سوسیالیستی – کاپیتالیستی که نه سر پیدا می کرد و نه ته !
بالاخره دکتر مرحوم حسین عظیمی یک روز گفت: «آقا ما هر چی بلدیم همین ها است. ما در دانشگاه ها همین اقتصاد موجود دنیا را یاد گرفتیم که همین حرفها است. شماها باید یک فکر جدید بکنید که یک اقتصاد اسلامی خالص که نظام باشد و نه صرفا اصول اقتصاد اسلامی. این را با هم شروع بکنیم تا ما هم با هم کمک کنیم و برویم جلو به این مساله در مورد تحزب هم وجود دارد.
خوب اینها تحزب را براساس آنچه که در غرب است می گویند و می گویند که حزب برای قدرت است. می گویند اصلا حزب درست می شود برای اینکه حکومت را در دست بگیرد.در حالیکه در دیدگاه اسلامی،حزب با هدف قدرت، شرک است. اصلا در اسلام، حزب اسلامی نمی تواند حزب برای قدرت باشد. حزب باید برای خدمت و برای انجام وظیفه در خدمت خداوند تبارک و تعالی باشد و برای بندگان خدا خدمت بکند. فرق بین «حزب خدمت» و «حزب قدرت» بحث جالبی است.
وقتی در ذهن احزاب قدرت رفت و این دیدگاه حاکم شد، همه تحلیل ها قدرتمدارانه می شود. اما وقتی روی خدا محوری و حق محوری رفت،همه کارهای حزب حق محور می شود. اصلا گاهی حق این است که قدرت نباشد. این، نکته مهمی است. یعنی تفاوت است میان «قدرت ابزار اجرای حق» و «حق ابزار برای به دست آوردن قدرت». اینها خیلی با هم تفاوت دارد.
حالا روی همین مطلب و مواضع مؤتلفه با هم بحث می کنیم. شما الان گفتید که باید محور حق باشد برای یک حزب و نه قدرت. آیا مؤتلفه همیشه بین حق و قدرت،طرف حق را گرفته ؟ آیا در این جهت حرکت کرده؟
قدرت را مقابل حق نگذارید.
بالاخره زمانی حقی از طرف قدرت تضییع می شود.
حتما... اما از طرف قدرت چی؟
از طرف قدرت سیاسی دیگر…
اما ما «قدرت حق» داریم. حضرت علی(ع) خودش قدرت حق بود.یعنی قدرتی که قدرت برایش ابزار حکومت حق است.
یعنی شما نظام موجود را عین حق می دانید؟
نظام موجود را نظام حق مدار می دانم.
یعنی اگر …
یعنی مجموعا نظام جمهوری اسلامی نظام عدالت محور و حق محور است. اینکه در درون این نظام عدالت محور و حق محور مشکلات و ناهنجاری ها وجود دارد؛ بله.همواره وجود دارد. در زمان پیغمبر اسلام هم در مدینه النبی وجود داشت.
علت این است که عالم را خداوند برای این آفرید که انسان ها دارای نفس و عقلند و انسان ها همه شان آدم هایی که حتی براساس عقلشان بر روی مبنایی عقلانی رفتار کنند، نیستند. هوسها، نفسانیات، زیاده طلبی ها، ینها اثر دارد. اینها هر کدامشان باشد، گاهی حق می افتد زیر پا. بنابراین، شما در همین مدینه می بینید که طرف آدم می کشد. شراب می خورد و کسانی هستند که نفاق دارند.
مگر منافقین با عبدالله بن ابی در مدینه نبودند؟ پیغمبر هم تحملشان می کرد. لذا همه کار هم می کردند. شیطنت و فریبکاری هم می کردند. اینکه حکومت،حکومت حق است، درست. اما اینکه در درون حکومت حق، آیا همه خالص و مخلصند و اهل حق می شوند، این نمیشود. اصلا نفس دنیا این نیست.
خوب ما هم که در همین سطح بحث می کنیم. آیا مؤتلفه در مواردی که در همان سطح خرد که مربوط به افراد و دستگاه ها حکومتی می شود، موارد تضییع حق صورت می گیرد، طرف حق را گرفته؟
-حتما همین کار را کرده.انشاءالله.
یک مصداق بگویید در این مورد؟
-فراوان است. در همین هفت تا نامه و سه تا پاسخ حزب با دبیرکل حزب مشارکت، شما ملاحظه کنید ما چقدر طرف حق را گرفته ایم. ما کوشیده ایم مواضعمان منطبق با حق باشد.
البته ما هرگز ادعا نخواهیم کرد و نکرده ایم که حق مطلقیم. هیچ کسی چنین ادعایی نمی تواند بکند. مثل این است که یک انسانی بگوید من هیچ وقت اشتباه نمی کنم. نه خیر؛ انسان اشتباه هم می کند. به همین خاطر است که ما فکر کنیم محور و تلاش ما بر این است که حق محور باشیم و برای حق عمل بکنیم.
حالا من چند مثال می زنم مثلا آقای کروبی را. آقای کروبی گفتمانشان کاملا درون نظام است و معمولا با لحاظ کردن همه مسائل، موضع گیری می کنند. ولی ایشان در مواردی که پیش می آید و تصور می کنند که حقی تضییع شده، صریحا موضع گیری می کنند. مثلا فرض کنید همین قضیه دراویش قم که ایشان بیانیه داد و موضع گیری کرد یا در مورد رد صلاحیت ها و حذف نیروهای با سابقه انقلاب در انتخابات، مواضعشان نسبت به آقای جنتی معروف است. سؤال من این است که مواضع مؤتلفه در این موارد کجاست؟
_اصل اینجاست که این مواضعی که شما می گویید که آقای کروبی که سابقا همکار مؤتلفه بوده و سال های دراز، ما با هم کار کرده ایم و زندان بوده ایم و با مؤتلفه رفت و آمد کرده، آیا این مواضعش حق محور بوده یا نه. اول آن را حل بکنیم که بعد آن وقت من بگویم که حق است یا حق نیست.
خوب،شما درباره همین دو مورد صحبت کنید.
_در مورد مسأله کنار گذاشتن نیروهای شایسته، ما هم موضع گیری داشته ایم. ما وقتی که جناب آقای خاتمی هم آمد سرکار و چند هزار نیرو را گذاشت کنار،در نشریه «شما» (ارگان حزب مؤتلفه) اسامی حذف شدگان را نوشتیم. بیش از 800 اسم نوشتیم. تا آنکه دیدیم اگر بخواهیم همه را بنویسیم، دیگر خیلی بد است و به همان قدر وظیفه ای که داشتیم، نوشتیم.
چطور لیست حذف شدگان انتخابات مجلس هفتم را ننوشتید؟
-صبر کنید. همان موقع در دولت آقای خاتمی، متأسفانه جناب آقای کروبی یک بار نگفت که چرا اینها را می گذارید کنار؟ یعنی شما حساب کنید که دبیر حزب مؤتلفه اسلامی در استان قزوین آقای انصاریان است که برادری است جانباز، فرهنگی و متدین.ایشان مدیر یک مدرسه راهنمایی بود که پس از دوم خرداد او را برداشتند. جرمش هم این بود که دوم خردادی نیست. آقای کروبی در برابر چنین مسایلی اصلا هیچ موضعی نگرفتند.
به هرحال،اگر این مسایل سیاسی باشد، مؤتلفه سعی می کند در مواردی که منفعت گروهش در آن است، موضع گیری نکند و به اصطلاح حرفی نزد و اگر چنین منفعتی نبود، حرفش را بزند.
لذا شما می بینید که با آنکه جناب آقای هاشمی رفسنجانی شخصیتی است مورد قبول ما و ایشان هم مثل آقای کروبی سابقه روابط طولانی با مؤتلفه دارند، وقتی در سال 75 بحث آقایان کارگزاران شروع شد که آقای هاشمی برای دوره سوم رییس جمهور باشند، اولین کسانی که مخالفت کردند، ما بودیم. با همه احترامی که به آقای هاشمی رفسنجانی داشته و داریم. این نکته مهمی بود. ما معتقد بودیم آقای هاشمی خیلی به مؤتلفه لطف دارند، ولی اینکه یک دوره دیگر ایشان رئیس جمهور باشد، سنت می شود. در حالی که قانون را نباید به خاطر اشخاص عوض کرد. بلکه اشخاص باید از قانون تبعیت بکنند.لذا تأکید کردیم که نباید رئیس جمهور بیش از دو دوره باشد. پس می بینیم، ما در آنجا که لازم بوده حرف هایمان را زده ایم. اتفاقا ما در تمام این دولت ها با جناب آقای خاتمی روابط حسنه بسیار خوبی داشتیم. با اینکه این همه ما را حذف کرده بود.
هیچ وقت ما علیه دولت ایشان به خاطر رای اکثریت مردم و تنفیذ ولی فقیه و براساس قانون اساسی کاری نکردیم. بلکه با هم روابط صمیمانه داشتیم. انتقادمان را به طور خصوصی به ایشان می گفتیم. دیدگاه ها و نظراتمان را جناب آقای عسگراولادی در دیدارهای خصوصی به آقای خاتمی گفته اند. البته آنجا هم که لازم بوده، علنی گفته ایم و البته با حفظ احترام. در مورد دولت جناب آقای احمدی نژاد هم همین طور است. خصوصی مطالبمان را به ایشان می گوییم. چون مصلحت نظام در میان است.
خوب مثلا الان هم خیلی از مدیران نظام در دولت احمدی نژاد کنار گذاشته شده اند. چرا شما مثل سال 76 فهرست منتشر نمی کنید؟
_در دولت ایشان، کم کنار گذاشتند. ولی خوب چاره ای نبود. برای اینکه اصلاح طلبان افراد «باندی نالایق» را در بسیاری از موارد کنار گذاشته بودند، خوب اینها هم چاره ای ندارند و باید برشان دارند،دیگر.
خوب آقای خاتمی هم برای برکناری همفکران شما می توانست این حرف ها را بزند...
_خوب آن وقت می رسیم به اینجا که آیا واقعا این آدم لایق نبوده؟ مثلا همین مدیر مدرسه راهنمایی که به شما می گویم،این لایق بوده یا نه؟ این رفیق شهید رجایی بوده است. آدم بسیار معتبری هم هست در آنجا. خیلی هم اینها ضرر کردند از کنار گذاشتن آن فرد.
من به شما می گویم، به خودشان هم گفتم که شما سیاست را خیلی عمیق متوجه نیستید. کنار گذاشتن این فرد در شهر قزوین در میان تمام فرهنگیان، یک اثر بسیار منفی علیه تمام شعارهایی که مطرح کرده اید درست می کند. چون این کار، تمام آنها را باطل کرد. ضمن اینکه ما باید بررسی کنیم که ببینیم فرد بعدی را لایق گذاشته اند یا باند سیاسی شان را گذاشته اند. این، خیلی مهم است. اگر الان هم کسی را این دولت براساس عدم شایسته سالاری بگذارند، ما حتما تذکر می دهیم. حتما اعتراض می کنیم. اما آن موقع علنی می آییم، می گوییم.
این در یک حزب نیرومندی مثل حزب مؤتلفه اسلامی که چهل و خورده ای سال سابقه دارد و حزبی نیست که با این دولت بیاید با آن دولت برود،یک اصل است. می بینید که دولت ها در مؤتلفه هیچ تأثیری ندارند. حزب وظیفه اش را انجام می دهد. چون در خدمت نظام و در خدمت مردم است. اینکه مواضع کلان داشته باشیم، این یک حرف است و آن بحث دیگری است.
به هر حال، شما بحث انتخابات مجلس هفتم را خیلی صریح صحبت نکردید. یا مثلا توقیف نشریات در واقع وابسته به احزاب اصلاح طلب و اینها. به هر حال، مؤتلفه در این مسایل موضع گیری نداشت...
_مسأله روزنامه ها که روشن است. الان نزدیک 30 روزنامه داریم. نگاه کنید ببینید چند تا از آنها مال اینها (اصلاح طلبان)است. از این طرف شما حساب کنید «کیهان»، «رسالت»، «جوان» و دیگر ...
«سیاست روز»، «جمهوری اسلامی» ...
-خوب 6 الی 7 تا است. از آن طرف چند تاست؟ بشمار ببین چند تا است؟البته جریان اصلاح طلب و این تیپ ها در ایران همواره بیشترین کتاب و نشریه را منتشر کرده اند و در عین حال، بیشترین هیاهو را کرده اند که به ما میدان نمی دهند. یا می گویند که ما آزادی نداریم. ما اصلا آزادی بیان برای صحبت نداریم.
اتفاقا این چیز بسیار مفیدی است برای رقبای آنها. چون وقتی انسان حرف خلاف واقع بزند، همه متوجه می شوند که حرفش خلاف واقع است.
مثالی عرض می کنم. من همین چند وقت قبل رفته بودم در جلسه ای که عده ای از همین دوستان جمع بودند. شروع کردند از ولی فقیه صحبت کردند تا تمام موارد. هر چی دلشان خواست،گفتند. تمام شد. بعد از آن گفتند آقا ببین آزادی نیست و ... گفتم خوب شما نشسته اید در این جلسه علنی در مرکز شهر تهران (پایتخت جمهوری اسلامی ایران). من هم به قول خودتان یک فردی هستم که رهبر انقلاب مرجع تقلیدم و ولی فقیهم است و به او عشق هم می ورزم، این هم سر جایش. شما هم که هر چی دلتان خواست، گفتید. خوب دیگر چیزی باقی ماند که بگویید؟ ما هم که با نهایت آرامش و خونسردی گوش دادیم. الان هم پا می شوید می روید خانه هایتان و خیالتان کاملا راحت است. این آزادی بیان نیست که اینجا دارید حرف می زنید؟ مانده بودند که چه بگویند. یکی از آنها گفت که «بله آزادی بیان هست ولی آزادی بعد از بیان نیست.» گفتم:«این از خنده دار ترین حرف هایی است که شما دارید می زنید. برای اینکه آزادی بعد از بیان یعنی چه؟ اگر بعد از بیان طرف را گرفتند و مجازات کردند و دنبال کردند که دیگر آزادی بیان هم باقی نمی ماند. پس این حرف، یک حرف خنده دار و غیرمنطقی است. بعد هم، کدام از شما را گرفته اند؟ شما دو هفته قبل آقای فلانی اینجا بود، همین حرف ها را زدید.دو ماه قبل هم همین حرف را زدید. 6 ماه قبل هم همین حرف ها را زدید. یکسال قبل هم همین حرف ها را زدید.بعد از این هم، همین حرف ها را می زنید.» گفتم: «می دانید نتیجه اش چی شده؟» گفتند: «چی شده؟» گفتم: «اعتبارتان را در میان مردم از دست داده اید. خودتان می گویید بچه هایمان حرف های ما را قبول ندارند راست می گویید. بچه شما رفته تحصیل کرده، دانشگاه رفته. بچه برآمده از همین جامعه است. خوب می فهمد این حرف هایی که شما دارید می زنید، خلاف واقع است.»
بنابراین، اگر کسی بیاید و بگوید ما امکانات نداریم. ما اصلا تریبون نداریم، پس این همه امکانات چیه؟ جلسه داری هر هفته در روزنامه ها اعلام می کنی، خبرش را می دهند.عناصرتان حتی آقای احمد زیدآبادی که الان رفته برای B.B.C تحلیل می گوید و آب به آسیاب B.B.C می ریزد، مورد حمایت شماهاست. آقای آقاجری که اینطور مورد حمایت است و معلوم است که چرا از او حمایت می کنند. دیگر چه می خواهند؟
آن وقت اینها تصور می کنند که مثلا این نوع مطالب به نفعشان است. در حالی که دقیقا به نفع رقبایشان است. برای اینکه رقبای آنها می گویند که اینها آدم هایی نیستند که در خط امام،در خط رهبری، در خط ارزش های انقلاب اسلامی و در خط مردم باشد و به همین علت حرف هایشان هم به نحوی است که مطابق آن منافع نیست. روز به روز آنها می شکنند. یعنی از 22 میلیون رأی می آیند به 4 میلیون رأی. تازه از این 4 میلیون، دومیلیون آن هم مجازی است. همین آقای خاتمی که روزی که آمد برایش کف و سوت می زدند، پایانش در دانشگاه هو شد. چرا؟چه چیزی شد؟ کسی مثلا علیه شان جوسازی کرد؟هیچ کس. خود اینها رسیدند دیدند که این شعارهایی که اصلاح طلبان می دهند، کارهایی که اصلاح طلبان کردند، حتی به خود آقای خاتمی هم آسیب زد.به نظر من،بدترین دشمنان آقای خاتمی همین اصلاح طلبانند. همین الان هم همین طورند و آقای خاتمی را دارند دچار مشکل می کنند.
بالاخره در مورد رد صلاحیت ها نگفتید...
_این یک بحث جدی است. ببینید! ما یا یک حرف قانونی می زنیم و یا غیرقانونی. آیا باید التزام به قانون اساسی داشته باشیم یا نه؟ اگر داریم، قانون اساسی گفته که انتخابات مجلس در اختیار شورای نگهبان است.تا زمانی که این قانون اساسی، قانون اساسی است،علیه اش که نمی شود کاری کرد؛ می شودآقا؟
اما اصلاح طلبان می گویند ردصلاحیت ها قانونی نبوده...
-خوب حالا عرض می کنیم. اول باید این را حل کنیم. قانون اساسی گفته است که انتخابات مجلس شورای اسلامی و ریاست جمهوری و خبرگان زیر نظر شورای نگهبان است. شورای نگهبان باید صلاحیت ها را بررسی کند. یک موازین قانونی دارد و طبق قانون هم بررسی می کند. حالا این شورای نگهبان اگر کسی را گفت که آقا شما واجد صلاحیت برای نمایندگی نیستید، این به اصطلاح مقام قانونی هست یا نه؟
البته حق اعتراض وجود دارد که بگویند آقا این را که شما گفتید، درست نیست. خوب. اما قانونا چه کسی باید بگوید که این فرد، مجاز احراز صلاحیت شده یا نشده؟این وظیفه شورای نگهبان است دیگر. اگر شورای نگهبان که فصل الخطاب است این مطلب را گفت، چکار کنیم؟
همان طور که در قوه قضائیه وجود دارد. دادگاه اول به نفع شما رای می دهد. دادگاه تجدیدنظر علیه شما رأی می دهد. شما تقاضای تجدیدنظر می کنید یا شکایت تان به دیوان عالی می رود. دادگاه دیوان عالی پرونده شما را بررسی می کند و یکی از این دو حکم را تأیید می کند. یعنی این حکم آخر را یا تجدیدنظر تأیید می کند یا نقض می کند. نقض که کرد،می رود دادگاه هم عرض.دادگاه هم عرض هر چه که بگویید چه به نفع شما و چه علیه شما حرف آخر است و دیگر چیزی نمی شود گفت.
حالا ممکن است کسی بگوید اصلا این دادگاه یا تجدیدنظر و یا دیوان عالی کشور بیخود کرده اند. بله طرف می تواند بگوید که من در تمام اینها محقم و همه اینها اشتباه کرده اند. این حق بیانش است. اما قانون به حرف او گوش نمی دهد. می گوید وقتی 3 یا 4 تا دادگاه پرونده ای را بررسی کرد، دیگر حکم قطعی است. این،در همه جای دنیا هم هست. این مبنای حقوق بین الملل است. یعنی صرفا در حقوق داخلی ما هم نیست که بگوییم مربوط به یک کشور است.
اصلا مبنای حقوق بشر همین است. در مورد احراز صلاحیت ها هم، در کشور ما، فصل الخطاب قانونی شورای نگهبان است. البته ما می توانیم نظرمان را بدهیم و اعتراضمان را بکنیم اما در نهایت این حق قانونی آنها است.
شورای محترم نگهبان از چه کسانی تشکیل شده؟ خوب شش تا فقیه واجد شرایط است که از امام منصوب شده اند تا آقا. آدم های ارزشمندی هم هستند. بنده می دانم که آقای جنتی یک شخصیت بسیار والاست. خانه اش، رفتارش، سوابقش، کارش. آیت الله امامی کاشانی، آیت الله مومن و دیگران هم، همین طور.شش عضو دیگر هم حقوقدان هستند که مجلس شورای اسلامی به آنها به رأی می دهد.
خوب این مجموعه را گذاشته اند به جای وزارت کشور. در حالیکه در همه جای دنیا وزارت کشور این کار را می کند.در ایران، شورای نگهبان را گذاشته اند تا وزیر کشور مقاصد گروهی و حزبیش را عملی نکند و یک مجموعه ای باشد که بتواند آن کار را انجام بدهد. حالا با همه این حرفها ممکن است گفته شود که این شورای نگهبان خطی و جناحی عمل می کند. ولی چطور است که در این هفت دوره مجلس، همه تیپ آدمی در مجالس بوده اند؟ از مجلس اول همه گروه ها تایید صلاحیت شده اند. از آقای بازرگان، سحابی، صباغیان تا گروه های گوناگون.
اما به تدریج این تایید صلاحیت ها کم شده.
-نه، علی الاتفاق بوده اند تا رسیده به مجلس هفتم. مجلس ششم دربست آنوری بود. اینها را کی انجام داده؟
خوب چرا در مجلس هفتم رد شدند؟
-اول این را قبول کنیم.پس اگر شورای نگهبان می خواست خطی رفتار کند، پس چرا همه اینها در مجلس ششم تایید شدند؟ در همین مجلس هفتم اقلیت داریم یا نداریم؟این اقلیت را چه کسی تایید صلاحیت کرده؟ همان شورای نگهبان دیگر.
به همین علت در اواخر مجلس ششم وقتی اینها (اصلاح طلبان) به شورای نگهبان اعتراض می کردند؛ همان جا من می گفتم که شما می دانید نتیجه حرفتان چیست؟ توده مردم ایران خیلی جواب روز به کسی نمی دهند. سر به زنگنا خودشان تصمیشان را می گیرند. طرف را ارزیابی می کنند. بعد رأی می دهند. مردم اینها را می فهمند.
شما که آمده اید می گویید شورای نگهبان جناحی عمل می کند. مردم پیش خودشان می گویند:« شما که همگی در مجلس هستید. حداقل شماها نگویید و بگذارید آنهایی که دوره ششم هم رد صلاحیت شده اند،بگویند. اگر آنها بگویند،یک حرفی است.»
پس شورای نگهبان یک نهاد قانون اساسی ما است و این نهاد باید محترم بماند. این فصل الخطاب است مثل قوه قضائیه. آن هم در دعاوی فصل الخطاب است دیگر، این هم در این قضیه فصل الخطاب است. عناصرش مشخص است؛ نصفشان را امام، ولی فقیه زمان آقای خامنه ای انتخاب می کنند.نصفشان را هم مجلس شورای اسلامی، نمایندگان ملت در هر دوره انتخاب می کنند.
این شورای نگهبان طبق وظایف قانونی اش نگاه می کند. اما اینکه چرا نمی گوید که به چه دلیل فردی را رد صلاحیت کرده! خوب مشکلات دارد بگوید. برای اینکه یک آقایی رفته صیغه کرده. اگر شورای نگهبان الان بیاید بگوید این آقا رفته صیغه کرده، درست است؟
خوب، به خود رد صلاحیت شدگان هم نیاید بگویند؟
-به خودشان می گویند با اجازه تان.
ولی برخی از این افراد می گویند حتی به خودمان هم اعلام نشده؟
-خیلی ببخشید. عذر می خواهم. اگر الان شما بخواهید بروید، نامزد نمایندگی بشوید، زن هم داشته باشی، خدای نکرده رفته باشی یک کار خلاف هم کرده باشی (که انشاءالله هیچ وقت از این کارها نمی کنی)، دعوای خانوادگیتان می شود یا نه؟ فردا صبح با خانمت دعوات می شود دیگر! شورای نگهبان می گوید من خیلی از اینها را نمی توانم بگویم. برای اینها اینکه واقعا بعضیشان هم درحد جرم قانونی نیست. در حد این است که صلاحیت این ها را دچار خدشه می کند.
مگر دوزنه بودن ربطی به صلاحیت نمایندگی دارد؟
-نه ببینید! دو زنه بودن که مشکل ندارد.
صیغه ای؟!
-نه، اگر یک کسی خانم باز باشد.( منتهی خانم باز صیغه ای باشد)، می شود بگذارندش نماینده؟
(مهدوی) خوب، آقای دکتر! صیغه کردن که در اسلام حلال است. این یک قانونی است که خود آقایان گذاشته اند. حالا ما خانم ها شاید ایراد بگیریم و بگوییم این کار اصلا درست نیست. ولی خود آقایان این قانون را گذاشته اند؟
-آقایان که نگذاشته اند. خدای تبارک و تعالی گفته که یک عقد موقت داریم و ما یک عقد دائم. شما ملاحظه نکنید اگر یک وقتی فرصت شد من برایتان می گویم. اثرات عقد موقت چقدر اهمیت دارد. اما ما یک مبنایی داریم که مسئولین کشور نباید به دنبال این کارها بروند. چون آنها پایگاه های اعتمادی مردمند. خواهر من، زن من، دختر شما، همسر شما با یک نماینده کار دارد. اگر این نماینده بیاید، نگاه آلوده بکند به نوامیس مردم که نمی شود. این به چه درد نمایندگی می خورد؟ این نمایندگی برایش شده ابزار سوء استفاده اخلاقی.
یعنی 80 تا نماینده مجلس ششم ایرادشان این بوده؟
-نه، ببینید! من که این را نمی گویم. یکی از آنها این است. واقعا اگر یک نماینده هر روز در فکر این کارها باشد، هر خانمی می آید آنجا گرفتار این است که اول می خواهد سوء استفاده جنسی بکند. آیا این درست است؟ می شود این آقا نماینده باشد؟ نمی شود.
حالا بگوییم در اسلام هم حلال. خارج از نمایندگی برود و به عنوان یک فرد عادی کارش را بکند.حسابش با مسئولین نظام فرق می کند. یا مثلا پول گرفتن از افراد اشکالی دارد؟ حالا آقای شهرام جزایری که می آید پول می دهد.پول را برای چه می دهد؟ این آقای نماینده که از این پول گرفته، نمی فهمیده که این برای چی دارد پول می دهد؟
این موارد که در دادگاه بود و چیزی ثابت نشد؟
-عرض می کنم. حالا در دادگاه بشود یا نشود، بحث بعدی است. آنکه محکوم شده و در زندان است. اگر یک نماینده ای تا این اندازه متوجه مسائل نیست که اگر کسی که دارد پول می دهد برای مقاصد خاص خودش است، آیا می شود نمایندگی ملت را و قدرت قانونگذاری در اختیار اشخاصی قرار داد که با استفاده از پول و ثروتشان منافع خودشان را تامین کنند؟ اگر کسی این کار را کرده، شایستگی اش لغو است و حرفی هم ندارد.
لذا شورای محترم نگهبان یک معذوریتی دارد. هم معذوریت اخلاقی است و هم معذوریت شرعی، هم معذورت قانونی.
مثلا ما در کمیسیون ماده 10 احزاب؛ نهضت آزادی را بر طبق موازین قانونی رد صلاحیت کردیم. بیش از 60 صفحه هم یک به اصطلاح گردش کار برایشان نوشتیم. آنها رفتند از ما به دادگستری شکایت کردند. ما هم پرونده را فرستادیم به دادگستری. منتهی وقتی ما می خواستیم این را پخش بکنیم، آقای یزدی نامه نوشته اند که آقای بادامچیان ( به عنوان رئیس وقت کمیسیون) این مطالب خوب است، اما نگه دارید برای یک موقع که مورد استفاده باشد. به همین خاطر، ما پخشش نکردیم. از آن طرف، هر روز این آقایان هیاهو می کنند که کمیسیون ماده 10 احزاب ما را رد صلاحیت کرده. بنده هم هر بار گفته ام:« من به عنوان رئیس آن موقع کمیسیون احزاب از این آقایان می خواهم که آن گردش کار را منتشر کنم. چون معذوریت دارم و نمی توانیم محتوای آن را بگویم.» الان هم از آقایان می خواهم که این را بدهند به خبرنگارها. شما از سران نهضت آزادی بخواهید و آن را پخش بکنید. آنها می توانند بدهند؛ ما نمی توانیم. حتی دادگاه هم با اینکه دوستانی که در آن دادگاه بودند، به همین نهضتی ها گرایش ذهنی داشتند، نتوانستند علیه رأی کمیسیون احزاب حکم بدهند. چون اصلا مدارک کاملا مشخص است و هیچ بحثی ندارد. اما این آقایان حاضر نیستند این کارها را بکنند.
خوب در رد صلاحیت ها هم خیلی از اینها هستند که می دانند. اصلا موارد به آنها گفته شده. در شورای نگهبان به آنها می گویند که شما این مشکل را دارید، دفاعتان را هم بکنید. دفاع هم می کنند. بعد می آیند بیرون و برای اینکه حیثیتشان زیر سوال نرود تا می گویند که شورای نگهبان خطی – ربطی عمل کرده است. شورای نگهبان هم برای اینکه در جامعه مشکل اخلاقی – خانوادگی برای کسی پدید نیاید، چیزی نمی گوید. ببخشید جلسه شورای مرکزی شروع شده و دوستان منتظرند. انشاء الله بقیه حرفها بماند برای بعد.
برچسبها:
گفت و گوی بلند- بادامچیان-مؤتلفه ارسال پیام
لینک های مفید