اگر آمریکا به ایران حمله کند، اسرائیل گروگان ماست/همه جاده‌ها برای آقای روحانی صاف است/اصلا نفت نفروشیم، چرا فکر می‌کنید مملکت گیر می‌کند؟/چند نفر از بخش خصوصی متخلف را بگیرند و اعدام کنند

وزیر سپاه دوران جنگ بود، همان روزهایی که او از کشوری به کشوری دیگر می رفت تا تحریم های نظامی آن روزها را دور زده و کمبود تجهیزات نظامی ایران را تامین کند. او تاکید دارد جنگ نظامی قطعا سخت است اما شرایط کشور در جنگ اقتصادی سخت تر می شود.او راهکار حل کشور را در کلمه پنج حرفی «تولید» می داند و می‌خواهد که قانون های دست و پاگیر از جلوی پای تولیدکنندگان و سرمایه گذاران داخلی خصوصا در شرایط فعلی برداشته شود.

به گزارش آفتاب نیوز، رفیق‌دوست که گویی هنوز هم خوی و خصلت نظامی بودن خود را حفظ کرده است وقتی صحبت از احتمال جنگ بین ایران و آمریکا می شود با قاطعیت می‌گوید جنگ نخواهد شد اما این را هم تاکید می‌کند که اگر جنگ شود، اسرائیل گروگان ماست.

وزیر سپاه دولت دوران جنگ مسیر دور زدن تحریم ها را بخش خصوصی می داند نه دولت و راهکارهایی جالب برای این ایده خود دارد.او حتی این را هم می گوید که چرا فکر می کنید اگر مملکت نفت نفروشد گیر خواهد کرد؟

***********

آن‌چه در ادامه می‌خوانید مشروح گفت‌وگوی ما با محسن رفیق‌دوست، وزیر سپاه دوران جنگ است:

آقای رفیق‌دوست! هم مقام معظم رهبری و هم رئیس جمهوری بارها از شرایط امروز کشور و کش‌مکشی که میان جمهوری اسلامی ایران و دشمنانش‌ وجود دارد به عنوان جنگ اقتصادی یاد کردند به نظر شما چه شباهت هایی بین جنگ امروز و جنگ هشت ساله دفاع مقدس وجود دارد؟

شباهت زیاد دارد و راه حل های مشابه هم زیاد دارد. یعنی وقتی جنگ شروع شد ما برای تهیه امکانات به همه دنیا مراجعه کردیم. دیدیم دو تا قدرت بزرگ آن روز در مورد جنگ در مورد ما با هم متحدند. یعنی نه غرب به ما اسلحه و مهمات می فروشد و نه شرق. غربی ها رسما می گفتند قبولتان نداریم و شرقی هایی هم که رابطه داشتند می گفتند دیر آمدید، به عراق فروختیم. لذا آن موقع بنده به عنوان مسئول پشتیبانی سپاه یک عده از جوانان را جمع کردم و خدمت امام بردم و گفتم من معتقدم اگر مغزهای آلوده به الکل می توانند کارهای عجیب و غریب بکنند بعضی از این جوانان هم که نماز شب خوان هستند این کارها را سریع تر می توانند بکنند و امام فرمودند که این حرفت برای من از ساخت اسلحه مهمتر است.

آن حرکت اتکا به جوان ها و دانشگاهی ها که از اوایل سال ۶۰ شروع شد در سال ۶۴ به جایی رسید که ما از خرید مهمات بی نیاز شدیم. یعنی آنچه از مهمات برای جنگ مورد نیازمان بود، شروع کردیم. ساختن موشک ها و پهپادها همان موقع شروع شد. لذا کاملا موفق شدیم که تحریم را به فرصت تبدیل کنیم و جنگ را اداره کنیم. به طوری که در کربلای ۵ در سال ۶۵ وقتی سرتیپ عراقی فرمانده تیپ ۶۵ اسیر شده بود، می گفت این جهنمی که شما برای ما درست کرده بودید را خدا هم ندارد.

به امروز برگردیم. امروز می بینیم که اولا خواسته قدرتهای بزرگ مخصوصا آمریکا مسئله بمب اتم نیست. به تازگی آژانس انرژی اتمی برای چندمین بار اعلام کرد که ایران کاملا روی برنامه عمل می کند. آنها چیزهای دیگری از ما می خواهند و روز به روز هم حلقه محاصره اقتصادی را تنگ تر می کنند. حتی قرار بود پتروشیمی را هم تحریم کنند و معلوم نیست به چه دلیلی فعلا به تعویق افتاده است. کشورمان از نظر آنچه خدا برایمان خواسته، موقعیتی دارد که الان هم می توانیم این تهدید را به فرصت تبدیل کنیم. دولت در یک اقدام صد درصد انقلابی یک شبه موانع تولید را از سر راه مردم بردارد. اگر این کار ممکن است تبعاتی داشته باشد، ایجاد محدودیتها را برای دو سال دیگر بگذارد. الان بگذارند که تولید کنند. الان ما می‌توانیم در درجه اول از نظر غذا صد درصد خودکفا شویم. در درجه دوم می توانیم قطعات کارخانجات را در داخل تولید کنیم. من خودم در زمان جنگ کارخانه ای با ۱۸۰ دستگاه ماشین سی ان سی زیر کوه ساختم و اطلاع دارم این کارخانه ما می تواند تمام قطعات مورد نیاز صنعت نفت، پتروشیمی، ذوب اهن و فولاد مبارکه و همه کارخانه های بزرگ که درگیر هستند را تولید کند. چون آن روز به همان منظور ساختم. اگر دولت این امتحان را بکند، با برداشتن موانع تولید بگذارد که این انقلاب انجام شود.

مشکل این مملکت با یک کلمه پنج حرفی حل می‌شود؛ «تولید»
شما که در عرصه‌های اقتصادی هم دستی دارید به نظرتان جنگ اقتصادی سخت‌تر است یا جنگ نظامی؟

جنگ نظامی از نظر آنچه که با جان مردم تماس دارد مهمتر است ولی جنگ اقتصادی سخت تر است و در جنگ اقتصادی تاکتیک فرق می کند. یعنی آن موقع ما فکر می کردیم دشمن از کجا و با چه سلاحی حمله می کند و ما در مقابلش باید از چه روشی استفاده کنیم و چه سلاح دفاعی داشته باشیم. الان دست دشمن برای ما در یک بخشهایی کاملا رو هست و در یک بخشهایی نیست. سال ۶۰ مرحوم ایت الله فاضل هرندی، رئیس هیات های هفت نفره بود و مرا در جلسه ای دعوت کرد و همان روز همین بحث جنگ بود. من گفتم مشکل این مملکت را برای همیشه یک کلمه پنج حرفی حل می کند؛ «ت و ل ی د» «تولید». ما امکانات کشورمان در دنیا بی نظیر است. یعنی دولت امروز به جای اینکه دنبال فلان مواد غذایی برود، امکان آبیاری قطره‌ای را در کشور به صورت رایگان برای مردم ایجاد کند. می‌گوید آب کم است؟ سیستم آبیاری را تغییر دهیم. جنگ اقتصادی از این سخت‌تر است اما در مقابلش ترفندهای زیادی هست. لذا اگر دولت به داخل برگردد و اصولا گروه افراد متخصص در تولید را فرا بخواهد و بگوید که هیچ مانعی سر راه شما نیست و ما فقط نظارت می‌کنیم؛ بروید این کمیت را تولید کنید قادر خواهیم بود در این جنگ سر بلند بیرون بیاییم. بنده حاضرم دولت مرا بخواهد و بخشی از کار را به من بسپارد تا من بروم این کار را انجام دهم و دیگران هم به همین صورت. بنابراین اگر به داخل برگردیم و مشکل تولید را حل کنیم در جنگ اقتصادی پیروز می‌شویم.

من در زمان جنگ، حرکتی کرده بودم که وقتی از منصب کناره‌گیری کردم، برای اولین‌بار در تاریخ نزدیک دو میلیارد دلار پول اسلحه به دنیا بدهکار بودم. کشور فقیر کره شمالی و آلمان شرقی به من نسیه داده بود.

شما عنوان می‌کنید وقتی در دوران جنگ کمبود اسلحه داشتید و نمی توانستید وارد کنید، به تولید رسیدید و اواخر جنگ دیگر اسلحه تولید می کردید.این بحث درست! منتها موضوع تحریم وجود دارد که مجبوریم یکسری وسایل را برای تولید وارد کنیم. دور زدن این تحریم ها چقدر با آن زمان فرق می کند. یعنی رصد کردن دور زدن تحریم ها در دهه ۶۰ با الان فرق کرده است.

اولا بخشی از پاسخ مرا متوجه نشدید. من عرض می‌کنم کل تحریم باید به فرصت تبدل شود. در زمان جنگ اولا فروشنده‌های ما محدودتر بودند. ثانیا برای آنها مشتری بهتری وجود داشت با صد میلیارد سرمایه‌ای که شیوخ عرب در اختیار عراق گذاشته بودند دیگر به ما نمی‌فروختند. داستانی برایتان می‌گویم؛ آن روز یک سلاح استراتژیک وجود داشت به نام «موشک تاو»؛ بچه‌های جبهه نزد من می‌آمدند و می‌گفتند حاج محسن! یک تاو، یک تانک یعنی یک تاو می‌خواهیم و یک تانک.

ما شروع کردیم از همین راه دور زدن تحریم‌ها تاو خریدیم. در آن مقطع گاهی آمریکایی ها افرادی را با روی باز می‌فرستادند که ما از کجا آمدیم و رسما هم سلاح می‌فروشیم و تضمین هم می‌دهیم. یک اعتبار باز می‌کردند اما بعد مثلا ۳۰۰ میلیون دلار پول ما را بلوکه می کردند که یک‌بار یک میلیارد و خرده‌ای پول را سر موعد باطل کردیم و ضمانت نامه‌ها را هم پس گرفتیم و شروع به ساخت " تاو" کردیم.امروز به دلیل اعتماد به جوان‌ها به جایی رسیدیم که بعد از ساخت تاو، سلاح ضدتانکی تولید کردیم که تانک "مرکاوا" را که اسرائیلی‌هاساختند و مطمئن بودند که «تاو» به آن کارگر نمی‌شود را هم با همین سلاح ضد تانک از کار انداختیم. امروز اتفاقا فروشنده نیازمند ما در دنیا خیلی بیشتر از زمان جنگ است. ما از شوروی «اس‌۳۰۰» خریده بودیم و شوروی‌ها مقداری در این تردید کردند. بلافاصله اعلام کردیم اگر نفروشید خودمان می‌سازیم و آنها هم دیدند، می‌سازیم. البته هم آنها به ما «اس ۳۰۰» دادند و هم خودمان ساختیم. دولت، ملت را باور کند. برای گذر از تحریم ها باید باور داشته باشیم که می توانیم بسازیم؛ بهترش را هم می توانیم بسازیم. لذا دنبال واسطه های با چند برابر قیمت نرویم بلکه همان را به جوانهایمان امکان دهیم.

فروش نفت را به بخش خصوصی واگذار کنیم
پس به اعتقاد شما ما الان نیاز به دور زدن تحریم ها نداریم!

هر کجا که لازم است راهش هم هست ولی راه از مسیر دولت نیست بلکه ملت است. یعنی ممکن است دولت ما در فروش نفت مشکل داشته باشد ولی ملت مشکلی ندارد. باید ملت را در فروش نفت به کار بگیرند.

منظورتان بخش خصوصی است؟

بله منظورم بخش خصوصی است. پیشنهاداتی هم داده شده که با این مسیرها می توان نفت را فروخت که آمریکا هم نتواند مانع شود.

منظورتان بورس نفت است؟

نه چون آن مسیر سروصدا دارد، معتقد نیستم که بتواند کارساز باشد. راه‌های دیگر هم هست که پیشنهاد شده و در حال حاضر مشغول مطالعه بر روی آن هستند.

دور زدن تحریم‌ها باعث خلق بابک زنجانی‌ها نخواهد شد؟

از خطراتی که در همین موضوع دور زدن تحریم ها هشدار داده می شود این است که ممکن است دوباره بابک زنجانی های تازه ای بوجود آیند. کمااینکه در دولت قبلی هم موضوع دور زدن تحریم ها باعث به وجود آمدن چنین مفاسدی شد. فکر آن را هم کرده اید؟

ما نمی‌گوییم که چند میلیارد دلار در اختیار افراد قرار بدهند و مثل آن زمان که به بابک زنجانی اعتماد کردند با افراد برخورد کنند؛ حرف من این است که الان چطور نفت را به خارجی‌هابا یک تضمینی می‌فروشند با همان تضمین نفت را به مردم بفروشند. به بخش خصوصی بفروشند. هیچ ریسکی هم نکنند که بابک زنجانی پیدا شود.

ما موافقیم که چند تا از همین طیف بخش خصوصی را هم بگیرند و اعدام کنند. کما اینکه باید دولت آنچنان اینجا خودش را نشان دهد که کسی جرات نکند سمت تخلف بروند.

آیا چنین سرمایه دارهایی داریم که مورد اعتماد نظام باشند؟

داریم. آن مشتری‌ای که الان حاضر شده از ما نفت بخرد، سرمایه دارد. او به این تاجر ایرانی اعتماد دارد. ریسک را او می کند.

ولی او به دولت ما اعتماد ندارد؟

من در زمان جنگ، حرکتی کرده بودم که وقتی از منصب کناره‌گیری کردم، برای اولین‌بار در تاریخ نزدیک دو میلیارد دلار پول اسلحه به دنیا بدهکار بودم. کشور فقیر کره شمالی و آلمان شرقی به من نسیه داده بود. درواقع می توان راه پیدا کرد.

شما فکر می کنید تا سقف یک و نیم تا دو میلیون بشکه هم می توان به این طریق نفت فروخت؟

به تدریج می‌شود. الان دیگر مشکل دولت کم شده است. آمریکا اعلام کرده برای کشورهایی که محدودیت گذاشتیم و از حد خود کمتر خریدند، می‌توانند از ایران نفت بخرند.

اصلا نفت نفروشیم، چرا فکر می کنید مملکت گیر می‌کند؟
پس این طور که از فرمایشات شما استنباط می کنم این است که ما اصلا در مورد تحریم فروش نفت ایران نباید هیچ نگرانی داشته باشیم.

نه اصلا نگرانی نداریم. اول انقلاب در سال ۶۴ درآمد ارزی ما که منحصر به فروش نفت بود، به شش و نیم میلیارد دلار در سال رسید. حداکثر هم یک میلیارد دلار صادرات غیرنفتی داشتیم. سال ۹۷، صادرات غیرنفتی ما بر صادرات نفت افضلیت پیدا کرد. یک محاسبه کنید. دولت اعلام کرد که امسال ۱۱۲ میلیارد دلار ذخیره ارزی و ۱۰۰ میلیارد دلار درآمد ارزی دارد. ۷۰ میلیارد دلار هزینه ارزی داریم در حالی که ۵۷ میلیارد دلار از این درآمد ارز صادرات غیرنفتی است. چرا فکر می‌کنیم مملکت گیر می‌کند؟ اصلا نفت را نفروشیم. هرچند برای اینکه در این جنگ اقتصادی در مقابل آمریکا پیروز شویم باید نفت را بفروشیم اما هیچ‌گاه فروش نفت ما قطع نشده و از یک رقم خوبی هم پایین تر نیامده و می توان رقمی که مورد نظر است را با کمک بخش خصوصی دست یافتنی کرد.

بیشتر درواقع جنگ روانی آمریکایی هاست؟
بله.

زمان جنگ هم این کار را می‌کردند؟

همیشه دست به این کار می‌زدند. خود جنگ روانی خیلی وقت‌ها مهمتر از جنگ واقعی است. خالی کردن دل مردم که یک مرتبه بگویند کمبود یک جنس هست و مردم به فروشگاه هجوم بیاورند و اجناس فاسدشدنی بخرند و بعد از چندروز دور بریزند، یک جنگی است که آنها برده‌اند. ما باید جلوی این جنگ را بگیریم. یعنی مردم باید بدانند دولت امسال ۱۴ میلیارد دلار برای آذوقه مردم ارز ارزان گذاشته و همه ۱۴ میلیارد دلار را هم خرید کرده است. البته مهمتر از همه نظارتی است که باید وجود داشته باشد و این اطمینان به مردم داده شود که تخلف به حداقل می‌رسد چراکه یک طیف بی رحمی هست که به مردم رحم نمی کنند، مثلا مرغ با ارز ۴۲۰۰ تومان و کیلویی ۱۸ هزار تومان می‌فروشند. مسلم است که باید این دستها را قطع کرد و با آنها برخورد کاملا محکمی کرد.

چند نفر از بخش خصوصی متخلف را بگیرند و اعدام کنند

همه که اینطور نیستند. وقتی که ما نانوایی داریم که وقتی دولت اعلام می‌کند نان گران شده، او تابلو می‌زند «تا اطلاع ثانوی نان را ارزان می فروشم چون هنوز آرد ارزان دارم و هر وقت آرد ارزانم تمام شد، بعد نان را گران می‌کنم» این یعنی ما هر دو طیف را داریم. ما موافقیم که چند تا از همین طیف بخش خصوصی را هم بگیرند و اعدام کنند. کما اینکه باید دولت آنچنان اینجا خودش را نشان دهد که کسی جرات نکند سمت تخلف بروند. الان مثلا می‌گویند صادرکنندگان بخش خصوصی ارزشان را در نیما نمی‌آورند و در بازار آزاد می‌فروشند. دولت سران اینها را صدا کند و هشدار دهد.

در زمان جنگ اگر کسی ماده اولیه داشت و نمی‌فروخت با تهدید کشتن از او می‌خریدیم

زمان جنگ از کسی که ماده اولیه داشت، چیزی می‌خواستیم که نمی‌فروخت با تهدید کشتن از او خریدم. البته گران‌تر از حد معمول هم پول دادم ولی او نمی خواست بفروشد. الان هم همان زمان است. مملکت در جنگ اقتصادی است. مملکتی که صد میلیارد دلار درآمد ارزی در اختیار دارد و ۱۱۲ میلیارد دلار ذخیره ارزی دارد، ۷۰ میلیارد دلار خرج دارد و ۱۴۰ میلیارد دلار اضافه می‌آورد، اصلا دلار گران را نمی‌فهمم. شاید سوادم از این نظر کم است. بالاخره عواملی هستند که این کار را می‌کنند. در یک برهه فهمیدند که عربستان و امارات ریال درست کرده اند که بروند دلار بخرند و بسوزانند. حتما شنیده‌اید. اگر این عوامل را پیدا می‌کنند هم معرفی و هم برخورد کنند، نترسند. لذا دولت باید بازار روانی را از مردم بگیرد. مصرف در حد نیاز باشد. مردم هم رعایت کنند و بدانند دولتشان به قول آذری‌ها از نظر اشپزخانه (به معنی غذای مردم) برای امسال هم فکر اساسی و هم اجرا کرده است. مثلا برای اینکه گرفتار بخش خصوصی و نیمه دولتی نشود در پی راه‌هایی نظیر کوپن دیجیتالی است تا کالایی که ارزان وارد می‌شود به همه مردم، غنی و فقیر برسد و بدانند که گوشت و مرغ و پنیرشان هست. لذا دولت باید جلوی جنگ روانی را بگیرد و مردم هم باید کمک کنند. بعد هم باید به تولید برگردیم. امکان و توانش را داریم.

یکی از بحث‌هایی که مطرح کردید همین بحث سودجویی هاست. تفاوت عمده‌ای که الان در این دوره با دهه ۶۰ داریم همین بحث رانت‌ها، سودجویی‌ها و مفاسد اقتصادی است. چه شد که به اینجا رسیدیم و چطور اتفاق افتاد؟
این سوال را باید از دولت کرد. بپرسید که الان فلان مواد غذایی را با ارز ارزان وارد می‌کنید. سیستمی برای توزیعش انتخاب کن که سالم به دست مردم برسد. حتما آن سیستم را درست انتخاب نمی‌کنند. مثلا من شنیده‌ام خیلی از اقلامی که وارد می‌شود دولت به بخش خصوصی سپرده که وارد کند اما با چند کانال محدود. اسامی هم اعلام نشده است.

روزی که مشکل مرغ با چند عدد نیسان و یازده فروشگاه قدس حل شد
آیا در آن دوره هم با چنین مشکلاتی با همین شدت مواجه بودیم؟

همان موقع هم بودیم. اما آن موقع بحث این بود که می‌دانستند در زمان جنگ اگر تخلفی کنند میدان تیر است لذا نظامی‌ها و غیرنظامی‌ها جرات نمی‌کردند. امروز مثلا اگر قرار است مرغ وارد شود، اتحادیه تولیدکنندگان مرغ را بخواهند و بگویند چقدر کمبود دارند و نرخ را اعلام کنند تا با همان نرخ که تولید خودشان را می‌فروشند، مرغ وارد کنند و بفروشند نه اینکه بگویند دو نفر این مرغ را وارد می‌کنند. خیلی موارد را باید از مسئولین دولتی پرسید والا هستند کسانی که بیایند و قبول کنند. آقای هاشمی در زمان خودش به من زنگ زد و گفت با وجود اینکه سردخانه‌ها پر از مرغ است، مرغ بازار سیاه پیدا کرده است. من با وارد کردن ۵۰۰ تن ولی با یک نمایش، بازار مرغ را متعادل کردم. یازده تا فروشگاه قدس داشتم، تعداد زیادی نیسان درست کردم و از کویت ۵۰۰ تن مرغ آوردم. مرغ‌ها را فروشگاه‌های قدس می‌بردم و بیرون فروشگاه به مردم می‌دادم و تا تمام می‌شد نیسان بعدی پشت قبلی می‌ایستاد. سه روز این کار را کردم. ۵۰۰ تن هم تمام نشد مرغداری ها دیدند مرغ می آید، مرغ ها را عرضه کردند. خیلی کارها می‌شود کرد. یک عده باید کمک دولت بیایند و از این کارها بکنند و این عده هم هستند. می‌توانند این کارها را بکنند.

در دوران جنگ گفته می‌شد که عمده اقتصاد دست دولت است. الان هم باز همین حرف گفته می‌شود. بخش خصوصی پرقدرتی هم داشتیم و الان هم داریم. به نظر شما به عنوان یک فعال اقتصادی چرا واقعا در کشور ما بخش خصوصی سالم پا نمی گیرد؟
بخش خصوصی سالم زیاد داریم و من هم خیلی از آنها را می‌شناسم. من در ماه رمضان هر شب عده زیادی را دعوت می‌کنم و برای یک کار خیر از آنها پول می‌گیرم. امسال اتفاقا مدعوین کسانی بودند که در این بازار وانفسا خوب پول گیر آورده بودند. لذا وقتی پای درد و دلشان می‌نشینیم می‌گویند تصمیم می‌گیرند که برای امروز مملکت که فلان مشکل را دارد فلان کالا را تولید کنند ولی گفته می‌شود که برو از دولت مجوز بگیر. من امروز یک سرمایه‌ای را تهیه کرده‌ام که این سرمایه هزینه دارد. اگر ظرف یک مدت کوتاهی به من اجازه دهند من می توانم والا اگر قرار شود این مجوز سه سال طول بکشد دو اتفاق می افتد؛ یکی، هزینه این پول کمر مرا می شکند و دیگری مزیت نسبی که امروز این کالا دارد ممکن است آن روز از بین برود. حالا درد کجاست؟ ما برای اینکه از اول انقلاب همه چیز را دولتی کنیم، آمده ایم دولت را سه برابر کرده ایم. این خاطره را که می گویم همه دولتی ها با من بد می شوند ولی چون کاری با دولت ندارم، می گویم.

امام گفت زندگی مردم را دست کارمند ندهید، این جمله یعنی چه؟

من در دولت بودم، همان موقع یک موضوع مطرح بود که این کار دست دولت باشد یا ملت، ۹ تا وزیر موافق بودند و ۹ تا وزیر مخالف بودند و من هم رای نداده بودم. نخست وزیر از رای من پرسید و گفتم هفته دیگر. از همان جا خدمت امام رفتم و گفتم امام! صنعت، کشاورزی، تجارت دست کی باشد؟ ملت یا دولت؟ امام فرمودند: مسکن و تجارت و صنعت کشاورزی دست مردم باشد. گفتم آقا ما گندم را از خارج با ۹۰ درصد سوبسید می آوریم و نان می کنیم و به مردم می دهیم. فرمودند اگر فساد ایجاد نمی کند به مردم بدهید. دولت مجری اقتصاد نباشد. من گفتم و گفتم و امام یک جمله گفت که دیگر مرحوم احمدآقا نگذاشت من ادامه دهم. امام فرمودند «زندگی مردم را دست کارمند ندهید». این را باید یک عده بنشینند و تفسیر کنند. خود آقای جهانگیری می‌گفت برای اینکه مشکل رونق کسب و کار را برداریم آقای طیب نیا را مامور کردیم که موانع کسب و کار مردمی را احصا کند. ایشان تا الان ۱۵۰۸ قانون، مقررات، مصوبه، آئین نامه تنظیم کرده است. من گفتم اینها را باید یک شبه آنهم با سروصدا و با مامور پشتش در اداره ببینید اجرا می‌شود یا نه؟ چندی بعد ایشان فرمودند ۴۰۰ مورد را برداشتیم بنده عرض کردم ببینیم مصوبات اجرا شده، گفتند یکی هم اجرا نشده است.من می‌گویم آن کارمند اصلا برای این نشسته که نه بگوید تا او را برندارید این مشکل حل نمی‌شود. لذا علت اینکه آن موقع همه چیز دولتی بود و امروز هم دولتی است، بدنه بزرگ دولت است. یکی از پیشنهادات ما به دولت این است که داشته های خودش را با یک روشی که بعدا هم مردم گرفتار نشوند کمتر کند. الان تا گفته می شود دولت مراکز تولیدی خود را به بخش خصوصی واگذار کند، بلافاصله یک فساد دیگر ایجاد می شود. روشی اتخاد کنند که مجلس و قوه قضائیه هم در آن حضور داشته باشد. بیشتر اینها را به کارمندان دولت بدهند تا خودشان بروند و تولید کنند و از سر راه ملت کنار بروند.

اصل شورای عالی پشتیبانی جنگ را الان هم مقام معظم رهبری تشکیل دادند و آن شورای سران سه قواست و بخشی از اختیارات خود را هم به آن شورا داده اند که فراقانون تصمیم بگیرند.

بحثی در مورد سهمیه بندی مطرح کردید. اسم کوپن که می آید تن برخی می لرزد که مجددا داریم به دوران کپونیستی برمی‌گردیم و حرفهایی که در دهه ۶۰ گفته می شد. آیا نگرانی وجود دارد؟

در دوره قبل که بنزین را کوپنی کردیم، جنگ نبود. بحرانی به نام بنزین پیدا شد که بنزین را کوپنی کردیم. مصرف را کنترل کردیم جلوی قاچاق را گرفت و بعد هم دیدیم نیاز نیست، برداشتیم. حالا هم بنا نیست اگر این کار را انجام دهند برای درازمدت باشد. وقتی یک حالت بحرانی در کشور است برای اینکه ملت به حقشان برسند و آنها که می توانند حق ملت را نخورند، دولت باید یک تدبیر و یک سیستم کارآمد مانند اتفاقی که درباره بنزین رخ داد طراحی کند. البته روشی که این بار قرار است انجام شود مثل آن دفعه کوپنی نیست بلکه دیجیتال است و هرکسی می داند این مقدار کالا را می تواند با این قیمت بخرد و اگر نخواست هم نخرد. یعنی اجباری نیست که از بین برود. می توان راهی پیدا کرد که موجب ناراحتی نشود.

نیروهای مسلح نباید وارد مسائل اقتصادی شوند

به بحث جنگ اقتصادی و نقش نیروهای مسلح برگردیم. به نظر شما در شرایط الان و با توجه به جنگ اقتصادی که در آن قرار داریم چقدر نیروهای مسلح و سپاه و ارتش می توانند به دولت در این قضیه کمک کنند؟

ببینید! اولا یک پاسخی خارج از سوال شما این است که نیروهای مسلح نباید در مسائل اقتصادی وارد شوند. در سیل خوزستان، لرستان و گلستان اگر سپاه و ارتش وارد نمی‌شدند مشکلات بیشتری داشتیم؛ دقیقا می دانم که در پلدختر فقط یک متر از بلندترین خانه‌ها از آب بیرون مانده بود درحالی که همه مردم در خانه هایشان بودند اما در پلدختر ما ۱۲ کشته دادیم. بقیه را چه کسانی بیرون آورندد؟ همانها که خودشان هم ۶ تا کشته دادند. سپاه و ارتش مال مردم هستند و باید همه امکاناتشان اعم از آذوقه و چادر و آمبولانس و بیل و کلنگ بیاورند و وظیفه شان است به مردم کمک کنند. سپاه و ارتش از امکاناتی که دارند، دو کار می‌توانند بکند؛ نخست، کاری که مردم توانش را ندارند بکنند و دوم، کاری که مردم دوست ندارند بکنند و مملکت نیاز دارد.سرپرست بخش اقتصاد که در نهایت باید دست دولت بماند و نیروهای مسلح هم در آن کمک کنند، همین دوتاست. شغل‌هایی هست که مردم علاقه ندارند و نمی‌آیند و ملت هم نیاز دارد، دولت وظیفه دارد آن کار را بکند. برخی امور هم هست که آنقدر بزرگ است که فعلا در توان بخش خصوصی نیست بنابراین یا سپاه و یا ارتش باید وارد عمل شوند والا کار دیگری نباید بکنند. همین کار را بکنند مشکل حل می شود.

اگر جنگ نظامی شود، اسرائیل گروگان ماست
بحث نیروهای مسلح شد. شما چقدر جنگ نظامی را که گه‌گاه تهدیداتی هم می‌شود محتمل می‌دانید. اگر یک احتمال بسیار ضعیف هم بدهیم واقعا تاب آوری مردم، نظام و کشور را در مقابل آن چقدر می‌دانید؟

ما آنوقتی که مقاومت می کردیم یعنی وقتی جنگ تمام شد از ۳۳ کشور غنیمت و از ۱۱ کشور اسیر گرفته بودیم. خودمان هم حتی در اوایل جنگ در فشنگ وابسته بودیم. برخی باور نمی‌کنند اما امروز کشور ما به لطف خدا در پهپاد در بعضی از انواعش از آمریکا جلوتر است. یعنی ما پهپادی داریم که از نظر برد مسافت به خاطر سوخت و سر جنگی و رادارگریزی از آمریکا مهمتر است. موشک های نقطه زنی داریم که امروز غیر از آمریکا و شوروی کشوری دیگر ندارد. موشک اسکاتبی که در جنگ اولین کسی بودم که تعدادی از آن را آوردم موقع اصابت در یک شعاع هزارمتری درست خورده است. ما توانستیم نقطه‌زن بسازیم. درجنگ‌ها آنکه تکلیف جنگ را تعیین می‌کند نیروی دریایی و هوایی نیست بلکه اینها پشتیبان‌اند و نیروی زمینی است که تعیین کننده است؛ یعنی در جنگ نیرویی تعیین می‌کند که نیرو پیاده کند و آن کشور را اشغال کند. این کار دیگر در زمان حال برای کشور ما صد درصد نمی‌تواند رخ بدهد. یعنی ما کشوری هستیم که در یک زمان کوتاه بزرگترین کمیت نیروی رزمنده را می‌توانیم در دنیا در جبهه‌مان حاضر کنیم. کشور دیگری نداریم. این نیرو هم برای ماه‌ها و سال‌ها و هر وقت که بخواهد بجنگد، امکاناتش را دارد. از این مهمتر یک گروگان به نام اسرائیل داریم. آمریکا دنیا را به خاطر اسرائیل بیچاره کرده است. اگر قرار شود جنگ شود از این گروگان استفاده می‌کنیم و شک و تردیدی هم نداریم. همه چیز هم برایمان آماده است.

یعنی این عامل بازدارنده است؟
بله، صد درصد بازدارنده است. ضمن اینکه ما در مسئله جنگ شیوه‌ای انتخاب کرده‌ایم که مخصوص خودمان است. در زمان جنگ یکبار از افسران سوریه خواهش کردم و به جبهه بردمشان و دوبار هم از لیبی آوردم. وقتی یک تعداد از افسران لیبی را آورده بودم و داشتیم به سمت خط می رفتیم مرحوم شهید حسین خرازی که قیافه اش جالب بود و آدمی کوتاه قد و لاغر اندام بود عقب یک وانت داشت می رفت. از آنجا که برایش خیلی احترام قائل بودم ماشین را نگه داشتم و پایین آمد و سلام نظامی دادم. او هم پایین آمد و روبوسی کردیم. وقتی سوار شدیم همراهان من پرسیدند که او کیست و من گفتم یکی از بزرگترین فرماندهان لشگرهای ماست. اما باور نمی کردند.

مطمئنم جنگ نمی شود
یعنی نیروی نظامی ما برای دنیا شناخته شده نیست. همین سردار بزرگ (قاسم سلیمانی) که امروز آمریکا برای کشتن او جایزه گذاشته ۲۰ ساله بود فرمانده لشکر ثارالله شد و الان یکی از بزرگترین استراتژیست‌های نظامی دنیا شده است. از اینها زیاد داریم. بنابراین همانطور که مقام معظم رهبری فرمودند مطمئن باشید که جنگ گزینه ای نیست که برعلیه ما انتخاب کنند چون آنها بیشتر گروگان ما هستند. ما امروز خیلی راحت می‌توانیم ناو هواپیمابر آمریکایی را غرق کنیم. آمریکا هم می‌داند.

منظور آقای روحانی دادن اختیارات به دولت است اما دولت بدون کمک از مجلس و قوه قضائیه نمی تواند کل مسائل را حل کند.

بی تعارف یعنی اصلا شما نگران نیستید که جنگ شود؟

اصلا. مطمئن هستم که جنگی نمی‌شود.

شورای سران قوا می تواند نقش شورای عالی پشتیبانی جنگ را ایفا کند

در دوران جنگ شورایی به نام شورای عالی پشتیبانی جنگ بود که درواقع همه تصمیمات در آنجا اتخاذ می شد. قوای سه گانه و نیروهای مسلح و هرآنچه از آن شورا بیرون می آمد را عملیاتی می کردند. الان برخی می گویند آقای روحانی به دنبال ایجاد آن شورا هستند. به نظر شما آن شورا الان ضرورت دارد؟

ببینید! اصل آن شورا را الان هم مقام معظم رهبری تشکیل دادند و آن شورای سران سه قواست و بخشی از اختیارات خود را هم به آن شورا داده اند که فراقانون تصمیم بگیرند. فکر می‌کنم منظور آقای روحانی دادن اختیارات به دولت است اما دولت بدون کمک از مجلس و قوه قضائیه نمی تواند کل مسائل را حل کند. لذا به آن شورا بها دهند، هر هفته آن را تشکیل دهند و همه مشکلات را آنجا ببرند. زمانی که در بنیاد بودم یک سفر به سوئیس رفته بودم در کنفرانسی به نام کرانونتانا شرکت کردم. وزیر برنامه ریزی فرانسه به ملاقات من آمد. آقای نهاوندیان هم همراه من بود. گفت که در دنیا رسم است کشورهایی که به بحران گرفتار می شوند یک سزار انتخاب می کنند. شرح داد که مجلس و دولت سر جایشان باشند و رهبر کشور از میان عقلا ۵۰ نفر را انتخاب می‌کند و یک نفر را در راس می‌گذارد تا همه مسائل مملکت را این ۵۰ نفر تصمیم بگیرند و این یک نفر به قوه قضائیه، قوه مقننه و قوه مجریه ابلاغ می‌کند و این سه قوه موظفند هرچه او ابلاغ می‌کند را تصویب کنند. گفتند ما در فرانسه و اتریش این رویه را داریم. دوره ای که حداقل شش ماه و حداکثر دو سال است و مملکت را به وضع ثبات می رساند و بعد منحل می‌شود.

شما موافقید که چنین اتفاقی بیفتد؟

شما قبلا اعلام کرده و گفته بودید یکی از مشکلاتمان قحط الرجال نیست بلکه جهل الرجال است. چقدر الان در این شرایط جهل الرجال می تواند به کشور آسیب بزند.

این را مرتب مقام معظم رهبری مرتبا در همین ماه رمضان در ملاقات بااساتید، دانشجویان و روحانیون فرمودند. ببینید! ما الان در بین جوانان افرادی داریم که می توانند کارهای بزرگ کنند. بگردند آنها را پیدا کنند و سر کار بیاورند. از اینکه فلانی از دهات آمده است، نترسند. الان قوی ترین دروازه بان ما بیرانوند است که یک لر از خطه لرستان است، کلی هم در دنیا خریدار دارد. ما از اینها در همه میدان ها زیاد داریم. بگردند و پیدا کنند. من خودم در دوران مدیریتم بسیار مدیر ساختم که الان استاد دانشگاه، استاندار، وکیل و وزیر دارم که در دو ۱۰ سالی که کار می کردم با میدانی که به آنها دادم، ساخته شدند.

و سوال آخر شما قبلا گفته بودید با اینکه از حامیان آقای قالیباف بودید اما به آقای روحانی رای دادید. چقدر ایشان را برای جنگ اقتصادی مناسب می دانستید؟

در ابتدا به نظرم می‌آمد که آقای روحانی بهتر از این عمل می‌کند ولی نکرد.

گاهی گلایه هایی از برخی موازی کاری ها با دولت می شود، دولت های قبل هم گاهی از این موازی کاری ها گلایه داشتند...

چه موازی کاری ای؟ امروز که همه افرادی که با دولت نبودند برکنار شده‌اند. الان همه جاده ها برای آقای روحانی صاف است، ایشان عمل کنند.