چرا زیباکلام معتقداست رضاخان را انگلیسی‌ها روی کار نیاوردند؟

گفت‌وگوی روزنامه شرق با صادق زیباکلام به مناسبت انتشار کتاب «رضاشاه» انجام شده است؛ کتابی که در ایران اجازه انتشار ندارد. زیباکلام بر این باور است که چون کتابش با قرائت رسمی از زندگی و دستاوردهای رضاشاه منافات دارد، مجوز انتشار نگرفته است. فارغ از این موضع، کتاب رضاشاه حتی بعد از انتشار نیز می‌توانست محل بحث و حرف‌وحدیث‌های بسیاری باشد؛ همان چیزی که این گفت‌وگو را شکل داده است.

تاریخ ایران مثل باتلاق است، هرجای آن بدون نقشه پا بگذارید، در آن فرومی‌روید. امکان اشتباه در این راه پرخطر بسیار است. با چه انگیزه‌ای این خطر را قبول کردید و در این میان به پرخطرترین پیچ این راه یعنی دوران رضاشاه و کودتای 1299 قدم گذاشتید، دورانی که حرف‌وحدیث‌ بسیاری دارد و به قول خودتان چندان منابع زیادی هم از آن دوران در دست نیست.

ببینید، بعد از انقلاب من هم مثل همه انقلابیون دنبال کارهای اجرائی بودم؛ اما دانشگاه‌ها که تعطیل شد، شروع کردم به تحقیق درباره تاریخ انقلاب اسلامی ایران (در واقع حوادث و رویدادهایی که منجر به انقلاب اسلامی شده بود). با چهره‌ها و شخصیت‌هایی که به آنها دسترسی داشتم، مصاحبه کردم. چون برای من هم که زندانی سیاسی بودم (تا شهریور 55 در زندان بودم)، مثل خیلی‌های دیگر، این سؤال که چه شد این انقلاب اتفاق افتاد، مطرح بود. به سایر انقلابیون کاری ندارم، اما شهریور و مهر 57 و حتی قبل‌تر اگر کسی به من می‌گفت یک ماه دیگر رژیم شاه سقوط می‌کند و دیگر شاه و ساواک و ارتش شاهنشاهی نخواهند بود، می‌گفتم لابد از بلندی افتاده و مغزش تکان خورده است.

برای همین، مجموعه گفت‌وگوهایی را با کسانی که در جریان انقلاب بودند، انجام دادم اعم از روحانی، جبهه ملی و شخصیت‌های مهمی که می‌شناختم یا حاضر به گفت‌وگو با من بودند از جمله مرحوم فروهر، دکتر یزدی، تعدادی از روحانیون، محمدمهدی جعفری و مرتضی الویری سؤالاتی را می‌پرسیدم که برای خودم هم مطرح بود و همین باعث شد عمیق‌تر وارد این کار شوم. کار را به‌عنوان یک پروژه در ستاد انقلاب فرهنگی و وزارت ارشاد مطرح کردم که تصویب شد و رسمیت پیدا کرد. باعث شد هرچه بیشتر به‌دنبال پاسخ این پرسش باشم که چرا انقلاب اسلامی اتفاق افتاد. جالب اینکه به مرور دریافتم پاسخش چندان هم ساده نیست.

می‌دیدم مصاحبه‌شونده‌ها به‌نوعی کلی‌گویی می‌کنند که مثلا «صبر ملت به پایان رسیده بود» و...؛ ملت در 15 خرداد 42 و 52 هم صبرشان تمام شده بود؛ بنابراین جدی‌تر کار کردم و به موازات مصاحبه‌ها، روزنامه‌های دوران انقلاب و قبل از انقلاب را هم ورق می‌زدم. آن زمان مدیر کل روابط بین‌الملل و مسئول روابط عمومی دانشگاه بودم.

دکتر شیبانی (که رئیس دانشگاه تهران شده بود، سال 61) و ستاد انقلاب فرهنگی و چند نفر از بزرگان، ضرورت این را که باید افرادی بورسیه دانشگاه‌های خارج از کشور شوند و PHD بگیرند، گوشزد می‌کردند؛ کاری که در رژیم سابق هم انجام می‌شد. من که فوق داشتم و در دانشکده فنی دانشگاه تهران بودم، انتخاب شدم. بورسیه گرفتم که در انگلیس PHD‌ بگیرم. قبل‌تر یعنی در خرداد 52 که توسط ساواک دستگیر شدم، دانشجوی دکترای مهندسی شیمی در دانشگاه بردفورت انگلیس بودم.

دکتر سروش (با توجه به حدود صد برگ فیش‌برداری که داشتم) به من گفت نترس، علاقه و پشتکار داری و می‌توانی. به‌هرحال با دانشگاه‌های مختلف مکاتبه کردم. دانشگاهی که در آن مهندسی شیمی می‌خواندم، با توجه به سوابقی که داشتم، تغییر رشته را پذیرفتند، به شرطی که اول فوق‌لیسانس انسانی را هم بگذرانم که یکی، دو سال طول کشید.

این رشته، نگاهم را تا حدودی عوض کرد و به این رسیدم که برای دریافت چرایی انقلاب اسلامی ایران، چاره‌ای نداریم جز اینکه برگردیم به تاریخ معاصر ایران. معتقدم ریشه‌های انقلاب اسلامی تنها به 15 خرداد و ملی‌شدن صنعت نفت و 28 مرداد برنمی‌گردد، بلکه به‌مثابه یک جریان تاریخی، سیاسی، اجتماعی،‌ دموکراسی‌خواهی و مدرن‌گرایی، به نهضت مشروطه برمی‌گردد. به غلط یا درست معتقد بودم خواسته‌های مردم در مبارزه علیه رژیم شاه یک‌شبه به وجود نیامده بود. مدرنیته از همان اول که وارد ایران شد (اواخر قرن نوزدهم) به دلایلی عقب‌افتاده، سرکوب‌شده و به‌نوعی ابتر بود.

در حقیقت به زبان بی‌زبانی می‌گفتم آنچه باعث سقوط رژیم شاه شد، همان چیزی بود که انقلاب مشروطه را به وجود آورد. بین انقلاب مشروطه و انقلاب اسلامی تفاوت زیاد است؛ اما خواسته‌هایش همان خواسته‌های دموکراتیکی بود که همواره وجود داشته است. این خلاصه تزم بود. برای همین مجبور شدم از مشروطه شروع کنم که چه شد انقلاب مشروطه به وجود آمد تا برسم به روی‌کارآمدن رضاشاه و پهلوی دوم و مبارزاتی که بعد از 28 مرداد 32 رخ داد و نهایتا می‌رسیم به انقلاب اسلامی.

پاسخ پرسش شما را در اولین آشنایی من با رضاشاه و چگونگی به‌قدرت‌رسیدنش و کودتای سوم اسفند 1299 و در حقیقت در سال‌های 64، 65 و 66 که رساله دکترایم را می‌نوشتم، باید جست. تصور من که در مقدمه کتاب رضاشاه هم آورده‌ام، روایتی بود که خیلی از انقلابیون می‌گویند؛ یعنی اینکه انگلیسی‌ها برای مصالح و منافع خودشان کودتا می‌کنند، رضاخان و سیدضیا را که عواملشان بودند، روی کار می‌آورند و بعد که می‌بینند سیدضیا به دردشان نمی‌خورد، کمک می‌کنند رضاخان، رضاشاه شود و در جهت اهدافشان گام بردارد.

اولین چیزی که باعث شد این شک در من به وجود بیاید، کارهای رضاشاه بود، چون اگر فرض بگیریم انگلیس گفته باشد این کارها را بکن، چه نفعی برای انگلیس داشته است؟ اینکه رضاشاه کشف حجاب کند و راه‌آهن را به ایران بیاورد. چون به تاریخ ایران قبل از رضاشاه مسلط بودم، می‌دانستم خیلی از کارهای او آمال و آرزوهای مشروطه‌خواهان بوده است. مسئله زنان و کشف حجاب و اینکه زنان به آموزش و تعلیم و تربیت دست پیدا کنند. اینکه بتوانند درس بخوانند، کارمند، پرستار، دکتر و... شوند 20، 30 سال قبل‌تر در دوران مشروطه وجود داشته و بودند زنانی که به دنبال تحقق این اهداف بودند. این بود که به تدریج خیلی از انگاره‌ها و تصورات من در مورد رضاشاه فروریخت و مجبور شدم از اول تحقیق کنم چه شد که کودتای سوم اسفند اتفاق افتاد و قس‌علیهذا. به ایران برگشتم و از دانشکده فنی دانشگاه تهران به دانشکده حقوق و علوم سیاسی منتقل شدم.

کودتای سوم اسفند را هم، آنها به راه انداختند و قس‌علیهذا. کلاس‌های تاریخ تحولات، به‌خصوص آن بخش که مربوط به رضاشاه می‌شد خیلی اسباب حرف و سخن شده بود و جالب است که از دانشکده‌های دیگر هم بچه‌های فنی، پزشکی و تاریخ، از دانشکده ادبیات و کسانی دیگر می‌آمدند و معمولا کلاس پر می‌شد از کسانی که از جاهای دیگر آمده بودند و من هم استقبال می‌کردم. همین باعث شد متوجه شوم که حیف است اینها را فقط در کلاس بگویم، چون هرچه جلوتر می‌رفتیم من به درستی آنچه مطرح شده بود و اشتباه‌بودن آنچه در افواه بود بیشتر یقین پیدا می‌کردم و وقتی که برای اولین‌بار در تلویزیون از رضاشاه تعریف کردم، صداوسیما برای اینکه ثابت کند زیباکلام اشتباه می‌کند، سعی کرد مجموعه‌برنامه‌هایی (در دهه 80 رادیو گفت‌وگو بازتر بود) تحت عنوان تاریخ معاصر در دوران رضاشاه با حضور من، خسرو معتضد، عباس سلیمی‌نمین و تعدادی از کسانی که معتقدند رضاشاه را انگلیس‌ها آوردند ترتیب دهد.

اطلاع ندارم چقدر از برنامه‌ها پخش شد، به‌هرحال با افراد مختلف بحث می‌کردیم. می‌گفتم برای فهم اینکه چطور رضاخان سر کار آمد باید به جامعه ایران برگردیم و مناسبات سیاسی، اجتماعی و اقتصادی و... ما اصلا جامعه ایران را نشناخته‌ایم. این بود که سعی کردم اینها را به صورت کتاب دربیاورم، خیلی هم کار کردم و بالاخره کتاب آماده شد (سال 96) و به ارشاد رفت. سه، چهار جلسه هم با مسئولان ارشاد داشتیم که متأسفانه به جایی نرسید. تا اینکه ناشری در لندن حاضر به چاپ کتاب شد و ظاهرا آمازون هم این کتاب را چاپ کرده است. البته انتشارات آمازون پادکست کتاب را در کنار نسخه اصلی به زودی منتشر خواهد کرد.

‌به نکته درستی اشاره کردید. اگر سیر تحولات را از مشروطه که شیوه تولید و درآمد ایرانی‌ها؛ یعنی اقتصادشان آرام‌آرام عوض شد و طبقات جدیدی در جامعه به وجود آمد را ببینیم، کاملا متوجه دلیل شکل‌گیری مشروطه می‌شویم. در مشروطه هم نمادهایی از انقلاب اسلامی 57 را می‌بینیم. آنجا هم روحانیونی هستند که بی‌شباهت به انقلاب اسلامی 57 نیست؛ روحانیونی روشنفکر یا سنتی‌ که در جامعه کنونی هم شاهدشان هستیم. در نتیجه با استدلال شما که اگر قرار است درخصوص انقلاب ایران تحقیقی صورت بگیرد بدون درنظرگرفتن تاریخ معاصر ایران ممکن نخواهد بود، موافق هستم. اما نکته مهم‌تر؛ یعنی تأکید شما بر اینکه رضاخان را انگلیسی‌ها نیاوردند یا تأکید خوانش رسمی که رضاخان را انگلیسی‌ها آوردند و بر آن اصرار دارند؛ به نظرم راه به جایی نمی‌برد و امکان دارد ما را از مسیر دور کند. اهمیتی ندارد که رضاشاه به واسطه انگلیس‌ها روی کار آمده یا نه. اگر به کتاب شما و کتاب سیروس غنی رجوع کنیم می‌توان گفت ماحصل برخورد انگلیس‌ها و روس‌ها در ایران باعث می‌شود رضاخان شرایط مطلوب‌تری برای دستیابی به قدرت داشته باشد، اما نکته مهم‌تر این است که در این زمان زیرساخت‌های سیاست داخلی ایران فرومی‌ریزد و این با تحمیل قرارداد 1919 رخ می‌دهد؛ قراردادی که بر سه ضلع وثوق، فیروز و صارم‌الدوله استوار است. با اینکه وثوق فرد قدرتمندی است، اما باعث می‌شود زیرساخت‌های سیاسی ایران دستخوش تزلزل و فروپاشی شود. کودکی که از دل این شرایط برمی‌آید قاعدتا چیزی جز رضاشاه نخواهد بود. در نتیجه چرا شکل سومی را در نظر نگیریم و نگوییم رضاشاه عامل انگلیس‌ها نیست، اما زاده انگلیسی‌هاست؛ یعنی زاده شرایطی است که انگلیس‌ها به ایران تحمیل کرده‌اند. چقدر با این موضوع همدل هستید. مهم‌تر از همه اینکه این خوانش که در مورد دست‌نشانده‌بودن رضاشاه وجود دارد خوانشی نیست که بعد از انقلاب رخ داده باشد. وقتی که رضاشاه برای سرکوب شیخ خزعل می‌رود همه می‌دانند این کار حرکت بزرگی است و برای کشور اهمیت فراوانی دارد. محمدتقی بهار به‌عنوان روشنفکر، در مجلس رضاشاه را عامل انگلیس‌ها معرفی می‌کند. مدرس هم در پردازش این ایده با او همراهی می‌کند. پس این خوانش از قبل وجود داشته و گویا رضاشاه قبل از اینکه به سلطنت برسد مذاکراتی با مدرس داشته و تفاهمی هم با هم داشته‌اند که بعد رضاشاه زیر آن می‌زند. نظر شما چیست؟

شما یک نکته فرعی و دو نکته اصلی را درست می‌گویید. نکته فرعی اینکه آقای زیباکلام اتهامی که شما به انقلابیون وارد کردید که می‌گویند رضاشاه را انگلیسی‌ها آوردند درست نیست. برای اینکه این «اتهام» صرف‌نظر از اینکه چقدر حقیقت دارد یا نه، قبل از انقلاب هم بوده و اشاره دارد به اینکه ملک‌الشعرای بهار در مجلس چهارم، (1303)؛ یعنی 54 سال قبل از انقلاب اسلامی گفته رضاشاه انگلیسی است، میرزاده‌عشقی هم این را گفته. شما می‌گویید مسئله ارتباط بین انگلستان و رضاشاه ساخته و پرداخته بعد از انقلاب اسلامی نیست و از قبل از انقلاب هم وجود داشته، حتی در دوران رضاشاه هم بوده که من هم قبول دارم. نکته بعدی تأثیر قرارداد 1919 در روی کارآمدن رضاخان و رضاشاه بعدی است.

نکته سوم این است که مگر می‌شود انگلستانی که در آن مقطع آن‌قدر در ایران بانفوذ و قدرتمند بوده و همگان اذعان داشته‌اند چیزی بدون اراده انگلستان در ایران اتفاق نمی‌افتاده، اتفاقات مهم در ایران به وقوع پیوسته باشد و انگلستان نقشی در آن نداشته باشد. شما به من می‌گویید ساده‌انگاری است بگوییم انگلستان در جریان این اتفاقات نبوده و برایش مهم نبوده در ایران چه اتفاقی می‌افتد، انگلستانی که با همه توان تلاش می‌کند قرارداد 1919 را از قوه به فعل درآورد، به صارم‌الدوله و وثوق‌الدوله که در ایران قدرت داشتند، رشوه می‌دهد که این قرارداد عملی شود و... .

‌حتی حقوق ماهانه برای احمدشاه در نظر می‌گیرند.

بله. چطور می‌شود بگوییم این تحولات شگرف در ایران رخ می‌دهد و انگلستان هیچ دخالتی نداشته است. اتفاقا اینهاست که کار را برای من مشکل می‌کند. بخش عمده‌ای از کتاب رضاشاه قدرت و حضور انگلستان را انکار نکرده است، بلکه می‌گوید چطور اینها با هم قطعات یک پازل را تشکیل می‌دهند. مثالی می‌زنم. خلاصه آنچه علیه من گفته می‌شود، این است که آقای زیباکلام، من هم می‌خواهم مثل شما روشن ببینم اما نمی‌شود چون انگلیس آن‌قدر در ایران قدرت و نفوذ داشته که برگی از درخت نمی‌افتاده بدون اینکه سفارت انگلستان اراده کرده باشد. چطور می‌شود فردی مثل رضاخان روی کار بیاید و بگوییم انگلستان خبر نداشته است.

ظاهر این حرف درست است اما باطنش نه. زمانی که برای دکترایم درباره انقلاب اسلامی کار می‌کردم، خودم را مجبور کردم خیلی از مطالبی که حداقل در دهه 60 مخالفان انقلاب، شاه، فرح و دیگران گفته بودند را هم بخوانم. یکی از مطالبی که به صورت خاطرات و یادداشت یا مصاحبه در تلویزیون انگلستان و آمریکا گفته بودند و مخالفان انقلاب و طرفداران شاه همگی می‌گفتند، این بود که چطور ممکن بود در ایرانی که (من می‌گویم گور بابای شاه) آمریکایی‌ها آن‌قدر نفوذ و قدرت داشتند، ‌ساواک و ارتش 600 هزارنفری و گارد جاویدان داشتند، ده‌ها هزار مستشار نظامی، افسر اطلاعاتی - امنیتی آمریکایی در ایران بودند، در چنین جامعه‌ای مردم به خیابان بیایند و بگویند ما شاه را نمی‌خواهیم، آیت‌الله خمینی را می‌خواهیم. آمریکایی‌ها هم بگویند اشکالی ندارد.

من در کتاب رضاشاه به این بسنده نکردم که بگویم چون ما انقلاب اسلامی را به عنوان یک جریان اصیل می‌پذیریم و با وجود حضور آمریکا در ایران و ارتش 600 هزارنفری، رژیم شاه آن‌طور سقوط می‌کند، پس کودتای سوم اسفند 1299 هم می‌توانسته با وجود حضور جدی انگلستان بدون اینکه روح لندن خبردار باشد، اتفاق بیفتد. من به این بسنده نکردم چون انقلاب اسلامی رخ داده آن هم می‌توانسته انجام شود. من گفتم المان‌هایی که نقش‌دهنده در جامعه ایران آن روز بودند را بررسی کنیم. گفتم کودتا در چه بستر و جامعه‌ای رخ داده است را تحلیل کنیم. تفاوت کتاب رضاشاه من با تمام آثار دیگری که بعد از انقلاب درباره رضاشاه در ایران نوشته شده، این است که آن آثار یک‌راست سراغ کودتای سوم اسفند و قرارداد 1919 و آیرونساید رفته‌اند.

من گفته‌ام به‌قدرت‌رسیدن رضاخان اساسا در چه جامعه‌ای رخ می‌دهد. صحنه‌ای که این بازیگر در آن وارد می‌شود، یک میز و گلدان و پنجره دارد. اول برای خواننده میزانسن چیده‌ام؛ بدون میزانسن نمی‌توانید بفهمید چطور می‌شود رضاشاه وارد صحنه شود. به خواننده کتاب گفته‌ام اول باهم دوری بزنیم و ببینیم ایرانی که می‌خواهد این تحول در آن اتفاق بیفتد، چه صحنه‌ای دارد.

از چابهار وارد می‌شویم، دور 360 درجه می‌زنیم و به چابهار می‌رسیم. سیستان‌وبلوچستان در درون و بیرون شهرها دست قبایل بلوچ و بیرجند دست خان بیرجند است و این دو ربطی به حکومت مرکزی ندارند. خراسان دست کلنل محمدتقی‌خان پسیان و بیرون شهرها و شهرهای کوچک دست قبایل ترکمن و کردهاست. از آنجا به گلستان و مازندران می‌رسیم که دست محمدولی‌خان تنکابنی و امیر موید سوادکوهی است. در گیلان هم میرزا کوچک‌خان جنگلی و متحدان بلشویک او اعلام جمهوری گیلان کرده‌اند و بیرق هم دارند. نه‌تنها خرج‌شان را به کل از ایران سوا کرده‌اند، بلکه اگر قزوین را هم بگیرند، به تهران می‌رسند.

تبریز دست شیخ‌محمد خیابانی و بیرون شهرها هم دست اقبال‌السلطنه ماکویی است. کردستان چند سال است دست اسماعیل‌خان سمیتکو است، کردهای عراق هم چند سال است استان کردستان و آذربایجان غربی و مهاباد را در دست دارند. خوزستان که رسما حکومت مستقل دارد با شیخ خزعل که خرمشهر پایتخت آن است و از چند سال قبل تمام عوامل حکومت مرکزی را بیرون کرده و گفته‌اند شانس آورده‌اید سرتان را از تن جدا نمی‌کنیم. در جنوب هم حتی مواقعی که حکومت مرکزی هست، عشایر جنوب، بختیاری‌ها، دشمن‌زیاری‌ها و ‌دره‌شوری‌ها گرایش به خودمختاری دارند، چه برسد به اینکه حکومت مرکزی ضعیف شده باشد.

خب، وضعیت همیشه این‌طور نبوده است؛ قاجارها بیش از صد سال پیش توانسته بودند درجه‌ای از ثبات و یکپارچگی را در کشور حفظ کنند. انگلستان در این مقطع در ایران بسیار مهم بوده است. توضیح داده‌ام مصالح انگلستان مقارن با کودتای 1299 در ایران چه بوده است؛ نفت جنوب، پاسداری از شبه‌قاره هند در جنوب و شرق ایران برای انگلیس مهم بوده و شش هزار نیرو در شمال ایران داشته؛ اما بعد از جنگ جهانی اول، به واسطه هزینه، مجبور به خارج کردن نیروهایش از ایران شده است. پس از آن به قرارداد 1919 که استراتژی مهم انگلستان برای ایران بعد از جنگ جهانی اول بود، پرداخته‌ام.

جنگ جهانی اول دو، سه سال قبل از کودتای 1299 تمام شد و بی‌ثباتی‌ای که در ایران شاهد هستیم، در جریان جنگ جهانی اول چندین برابر می‌شود. جنگ جهانی اول که شروع می‌شود، بخشی از کشور را انگلیس می‌گیرد، غرب کشور را امپراتوری عثمانی‌ می‌گیرد،‌ شمال کشور را روسیه می‌گیرد و همین‌ها به بی‌ثباتی، قحطی و بیماری دامن می‌زنند. بنابراین حکومتی مرکزی‌ در کار نبوده است. استراتژی‌ انگلستان بعد از جنگ جهانی اول، قرارداد 1919 بود. خلاصه این قرارداد این بوده که ما حاضریم در ایران سرمایه‌گذاری کنیم و راه‌آهن، پلیس و بیمارستان درست کنیم، منتها سرمایه‌گذاری مشروط بر این است که ایران تحت‌الحمایه و به نوعی مستعمره ما باشد.

این نگاه سرپرسی کاکس و کرزن بوده است. سفارت معتقد بوده این کار نشدنی است؛ چون شما متوجه نیستید در ایران روحیات جدیدی به وجود آمده و مشروطه تغییر و تحولاتی ایجاد کرده و نوعی ناسیونالیسم در ایران به وجود آمده است. نمی‌شود به ایرانی‌ها بگوییم دوباره تحت‌الحمایه شوید. منتها یک‌سری از رجال ایران مثل صارم‌الدوله، وثوق‌الدوله، فرمانفرما و فیروز معتقد بودند ما ایرانی‌ها ضعیف‌تر از آن هستیم که بتوانیم کشور را از این وضعیت نجات دهیم. اگر انگلستان به ما کمک نکند، نمی‌توانیم روی پای خودمان بایستیم. این نگاه ایرانی‌های طرفدار قرارداد 1919 بوده است.

اتفاق مهم در این میان، انقلاب اکتبر 1917 بود که روس‌ها از ایران خارج شدند؛ اما با نگاهی به پشت سر که انگلیسی‌ها چه می‌کنند. به علاوه بلشویک‌ها به انقلابیون گیلان و سایر انقلابیون کمک می‌کردند. در چنین شرایطی، ایرانی‌ها به این جمع‌بندی می‌رسند که برای ایران، ثبات از نان شب واجب‌تر است وگرنه کشور از هم می‌پاشد. همان زمان هم بخش‌هایی از کشور عملا جدا شده بود. نگاه سفارت این بوده که چاره‌ای نیست و باید در ایران حکومتی نیرومند روی کار باشد. نگاه لندن این بوده که قرارداد 1919 باشد. کرزن در بسیاری از مکاتبات خود به نورمن، سفیر انگلستان در ایران، می‌گوید بگو بدون قرارداد حاضر نیستیم یک ریال در ایران خرج کنیم. قرارداد 1919 تنها گزینه‌ای است که برای ایرانی‌ها وجود دارد. به‌تدریج نظر نورمن می‌رود به این سمت که سیدضیا می‌تواند دولت مرکزی نیرومندی به وجود بیاورد. آیرونساید هم متوجه می‌شود یکی از فرماندهان لشکر قزاق، یعنی رضاخان، فردی لایق است و می‌تواند نقشی در به‌وجودآوردن حکومت مرکزی داشته باشد.

بنابراین رضاخان نیروی نظامی‌ تشکیل می‌دهد و سیدضیا نیروی سیاسی. این دو باهم روز دوشنبه ساعات اولیه نیمه‌شب وارد پایتخت می‌شوند و تاریخ ایران رقم می‌خورد. به شما می‌گویم سفارت و آیرونساید در جریان بوده، ولی روح دولت انگلستان خبر نداشته است. در کتاب توضیح داده‌ام هیچ ارتباطی به انگلستان پیدا نمی‌کند. اگر سیدضیا که مرد شماره یک کودتا بود، بعد از صد روز سقوط کرد، به واسطه ندانم‌کاری‌ها و تصمیمات اشتباه خودش بود و اگر رضاخان از سوم اسفند 1299 صعود کرد و در نهایت چهار سال و هفت ماه بعد رضاشاه شد، ارتباطی به جایی ندارد. واقعا توانایی‌های خودش و مهم‌تر از آن شرایط سیاسی و اجتماعی کشور را هم نباید نادیده گرفت. سؤال من از آقای معتضد و سلیمی‌نمین این است که این چه تفکری است که انگار ایران جنگل بوده و کسی دیگر نبوده است. نقطه کانون نگاهشان می‌شود رضاشاه و انگلستان. این‌طور نبوده؛ مجلس، مدرس، پادشاه و درباریان و سلیمان‌میرزا اسکندری و روشنفکران و قبایل و عشایر بودند. ایران یک قوطی خالی نبوده که این دو نفر هر کار بخواهند انجام دهند.

شما به‌نوعی نقشه تاریخ معاصر ایران را به هم می‌زنید. وقتی درباره انقلاب اسلامی صحبت می‌کنید، درباره انقلابی صحبت می‌کنید که به گفته شما نشئت‌گرفته از جنبش مشروطه است؛ جنبشی که ذره‌ذره بالیده و به مرحله انفجاری در سال 57 رسیده است. با این نظر شما همدل هستم اما اگر بپذیریم شاه را آمریکایی‌ها بردند، مهم‌ترین ویژگی انقلاب یعنی حضور مردم را نادیده می‌گیریم. در طول تاریخ ایران کمتر این حجم از حضور طبقات مختلف را تجربه کرده‌ایم. اگر درباره این تئوری فکر کنیم، باید مردم را نادیده بگیریم؛ همان مردمی که در روز کودتای 1299 اگرچه مخالفتی نشان ندادند اما سکوت کردند و سکوتشان نشانه رضایت بود. آنجا با مردم روبه‌رو نیستیم اما در جنبش مشروطه با مردم روبه‌رو هستیم. در کودتای 1299 مردم را نمی‌بینیم. چیزی به نام حمایت‌های مردمی نیست. اگر مردم نگاه ایجابی ندارند نگاه سلبی دارند و می‌گویند هرچه شود، از این شرایط بهتر است و باعث می‌شود رضاشاه به قدرت برسد. بیژن جزنی نکته بسیار مهمی می‌گوید؛ «اگر نتوانیم رهبری خرده‌بورژواها را که طیف وسیعی از کشور را دربر گرفته‌اند و طبقات مؤثر و دارای هژمونی هستند به عهده بگیریم، روحانیت به دست می‌گیرد و انقلاب می‌کند» که این اتفاق افتاد. پس جریان‌های سیاسی‌ای وجود دارند که قائل به این هستند که طبقات اجتماعی در ایران به وجود آمده که اگر فعال شوند و رهبری پیدا کنند، می‌توانند هر نظامی را سرنگون کنند. بارقه‌های انقلاب و تفکر انقلابی در تمام طیف‌های سیاسی کشور که در زندان‌های شاه بودند در حال رشد بود. چنین چیزی را در دوره رضاشاه نمی‌بینیم و به نظرم قیاس مع‌الفارقی است. برگردیم به دوران رضاشاه. شما میزانسن دقیقی چیده‌اید که خیلی هم جذاب است. تا به قدرت رسیدن رضاشاه با سه وزیر خارجه روبه‌رو هستیم. کاکس، نورمن و لورن. در واقع نقش اساسی را به نظرم لورن بازی می‌کند. آنجا که می‌فهمد چیزی به نام افکار عمومی در ایران شکل گرفته است-که در کتاب شما هم به آن اشاره می‌شود- که ما در آن جایی نداریم. در تمام کسانی که در طیف روشنفکران آن زمان مثل قوام و همه وجیه‌المله‌ها قرار دارند، این نکته اصلا دیده نمی‌شود و به نظرم هنوز دوره رخوت است درصورتی‌که چیزی به وجود آمده و آن حس نفرت از انگلیس است. کسی به این درک می‌رسد که سفیر مختار انگلیس در ایران است. این درک و دریافت باعث می‌شود روی کرزن اثر بگذارد تا رضاشاه خلق شود.

...اجازه دهید بخش اول سؤالتان را پاسخ دهم. در این کتاب (به تحلیل خودم) به‌درستی مشخص شده که یک چیز شسته‌رفته مشخص به نام انگلستان نداریم. بحث مهمی در جامعه‌شناسی هست تحت عنوان ساختار کارگزار. خیلی از جامعه‌شناسان معتقدند ساختارها هستند که کارکرد جوامع را رقم می‌زنند. کنشگران مثل بازیگرانی هستند که در چارچوب خاصی محدود هستند و نمی‌توانند کار زیادی بکنند. کارگزاران در نهایت تسلیم و تابعی از ساختار می‌شوند. بنابراین نگاه نکنیم که کارگزار کیست، هرکه می‌خواهد باشد، ساختار است که به کارگزار شکل می‌دهد و او را می‌سازد. خیلی از جامعه‌شناسان معتقد به ساختار هستند اما کم نیستند آنهایی که معتقد به کارگزار هستند. کارگزاران هم اتفاقا می‌توانند نقش‌آفرینی کنند. اگر معتقد باشید ساختاری به نام ساختار آمریکا وجود دارد و از لابی‌های قدرتمند وابسته به صهیونیسم و اسلحه‌سازان و بانکداران تشکیل شده و اینها آنچه را در دنیا اتفاق می‌افتد، رقم می‌زنند، آن‌وقت مجبور هستید تئوری توطئه را بپذیرید.

باید بگویید آمریکا می‌خواسته این اتفاق بیفتد و می‌توانسته مثل آب‌خوردن جلویش را بگیرد. به‌ویژه جایی که شاه به آمریکایی‌ها می‌گوید گور بابای من، ‌به فکر منافع خودتان هم نیستید؟ این را شاه به سولیوان می‌گوید. در بیمارستان نظامی آسوان مصر سینتیا هولمز، همسر سفیر سابق، قبل از سولیوان، به عیادت شاه می‌رود و می‌گوید شما به فکر منافع خودتان هم نبودید که اجازه دادید این اتفاقات در ایران بیفتد. این غایت تصور کارگزار است. نمی‌گویم به عنوان یک جامعه‌شناسی که در تاریخ مطالعه کرده‌ام، کارگزاران درست می‌گویند یا ساختارچی‌ها، یا وبر و مارکس درست می‌گویند. می‌توانم بگویم خیلی وقت‌ها یک سیاست مشخص منضبط تحت عنوان انگلستان و آمریکا در عمل وجود نداشته بلکه منافع کلی بوده اما کارگزاران حسب تشخیص خودشان برای آن منافع می‌گفتند باید چه‌کار کنیم. در انقلاب اسلامی ایران شما زمانی می‌توانید از بستر تئوری توطئه خارج شوید که به سمت کارگزاران بروید. مثلا سایروس ونس یکی از خصوصیاتش این بوده که از کسانی که به جنگ ویتنام نمی‌روند دفاع می‌کرده است، درحالی‌که ارتش و وزارت دفاع علیه‌شان اعلام جرم کرده بود؛ یعنی یک فرد لیبرال بوده. از طرف دیگر برژینسکی را داریم که معتقد بوده اگر قرار است اصلاحاتی در ایران صورت بگیرد باید ثبات و امنیتش حفظ شود، شاه باید قاطع با مخالفان برخورد کند و ثبات را به کشور برگرداند.

سولیوان کاملا با برژینسکی مخالف است و می‌گوید نمی‌فهمی چه می‌گویی. اینها را که کنار هم می‌چینم می‌توانم بفهمم چه می‌شود که جلوی چشم آمریکا مردم به خیابان می‌آیند و شاه را که دست‌نشانده آمریکا است، سرنگون می‌کنند. این داستان در به‌قدرت‌رسیدن رضاشاه هم اتفاق می‌افتد. همه حرف لورن این بوده که باید بفهمید این ایران، ایرانی که فکر می‌کردیم نیست. منتها نورمن یا حوصله نداشته یا از سر تکبر به کرزن می‌گوید طرز فکر شما درباره ایران درست نیست. نورمن هم فهمیده بود در ایران تغییر و تحولاتی به وجود آمده و دیگر کسانی مثل نصرت‌الدوله و سیدضیا طباطبایی نیستند که دستمان را در دست اینها بگذاریم و بخواهیم کار ما را انجام دهند. منتها کرزن و نورمن نفهمیده بودند. نگاه آنها به ایران مثل عربستان بود یعنی از نگاه آنها عربستان، کویت، شیخ‌نشین‌های امارات خیلی فرقی با ایران نداشتند. یک نفر را که دست‌نشانده است پادشاه و سلطان می‌کنیم و حمایت هم می‌کنیم اسلحه هم می‌دهیم و او هم منافع ما را حفظ می‌کند. یک نگاه ساده این‌طوری داشتند.

لرد کرزن بارها به نورمن می‌گوید جز این، گزینه دیگری نداریم. منتها کسانی که در ایران بودند متوجه شدند این نگاه درست نیست و دیگر نمی‌تواند کمک‌کننده باشد. چون دوله‌ها و سلطنه‌ها دیگر اعتباری در جامعه ایران ندارند. یک قشر تحصیل‌کرده در ایران رشد کرده که حاضر نیستند اینها را بپذیرند. از سوی دیگر، یک‌سری ایرانیان تحصیل‌کرده که خارج از ایران بودند و مجله کاوه را منتشر می‌کردند، به دنبال گاریبالدی، بیسمارک و ناپلئون بودند و جامعه خودشان را در یک مقطع تاریخی دوباره متحد کرده بودند. کسانی در داخل کشور هم متوجه شده بودند کشور در حال ازبین‌رفتن است اما نمی‌دانستند گاریبالدی و بیسمارک کیست، آنها دنبال نادر و آقامحمدخان بودند. نادر بعد از فروپاشی صفویه که گرجستان، قفقاز، بحرین و... از ایران جدا می‌شوند با ضرب شمشیر و یک‌تنه نه تنها گرجستان و بحرین و قفقاز را برمی‌گرداند، بلکه هند را هم تصرف می‌کند که در قرن نوزدهم کار کمی نبوده است. آن زمان انگلیس هنوز نتوانسته بود تمام هند را تصرف کند.

آقامحمدخان هم کمابیش این کار را کرد و بعد از فروپاشی زندیه توانست دوباره کشور را متحد کند. آقامحمدخان در آخرین لشکرکشی‌اش که می‌خواست به قفقاز و گرجستان بگوید شما جزء ایران هستید، آن‌قدر حرکتش به سمت قفقاز ترسناک بوده که تزار روس پیغام می‌دهد، حاکم گرجستان غلط کرده گفته ما جزء ایران نیستیم. ایرانیان چنین افرادی می‌خواستند که کشور را نجات دهند. یکی از تلخ‌ترین و دشوارترین بخش کتابم جایی است که رضاخان به سمت میرزاکوچک‌خان جنگلی یا شیخ محمد خیابانی می‌رود؛ مثل اینکه متهم خواهرزاده قاضی باشد. چون دلم نمی‌خواست میرزاکوچک‌خان به دست رضاخان نابود شود. ولی درعین‌حال از این واقعیت هم گریزی نیست که دو گروه نیروی گریز از مرکز داریم که ایران را بی‌ثبات کرده‌اند. از کلنل محمدتقی پسیان، میرزاکوچک‌خان جنگلی و شیخ محمد خیابانی انسان‌تر و وطن‌پرست‌تر نمی‌توانید پیدا کنید، اما این یک نیروی گریز از مرکز است. یک نیروی دیگر، شیخ خزعل است که می‌گوید اصلا ایران چیست. گروه دیگر اکراد هستند.

چه وطن‌پرستی میرزاکوچک‌خان و چه وطن‌ناپرستی شیخ خزعل هر دو می‌گویند فعلا گور بابای تهران و واقعا هم ارزشی برای تهران قائل نبودند. میرزا کوچک‌خان می‌گفت در ایران یک مشت دزد و وطن‌فروش و نوکر اجنبی حاکم هستند. شیخ محمد خیابانی اصلا حاضر نبود با اینها مذاکره کند. شیخ خزعل هم در عمل کاری با تهران نداشت. میرزا کوچک‌خان می‌گفت من می‌خواهم تهران را بگیرم، صارم‌الدوله و صمصام‌السلطنه و خان بختیاری را کنار بزنم و حکومت ملی تشکیل دهم و علم و بیرق جمهوری گیلان را هم توی دریا بریزم و کشور را یکپارچه کنم. اما میرزا ‌کوچک‌خان هیچ‌وقت این را نگفته بود. دلیل لشکرکشی او به تهران این بود که تهران هر زمان قدرت پیدا کند می‌خواهد ما را سرکوب کند. همان‌طور که برای شما قضاوت درباره پسیان، میرزاکوچک‌خان و شیخ محمد خیابانی سخت است برای من هم سخت و دردناک است اما نمی‌توانیم از این واقعیت فرار کنیم که حامی و متحد اصلی میرزا کوچک‌خان بلشویک‌ها بودند. میرزا نماز می‌خوانده اما کسانی که اعتقاد به میرزا کوچک‌خان و آرمان‌هایش نداشتند در اولین فرصت او را کنار می‌گذارند.

بلشویک‌ها چه ایرانی و روسی و قفقازی آمالشان این بود که لنین و بلشویک‌ها در ایران قدرت داشته باشند. بنابراین چه بخواهیم و چه نخواهیم اینجا دچار مشکل عاطفی هستیم. ولی به‌هرحال فراموش نکنیم خیلی از کسانی که مثل من و شما در 1300 تا 1302 بودند عشق ایران را داشتند و آنها هم مثل من و شما به میرزا کوچک خان و پسیان به عنوان خائن نگاه نمی‌کردند.

مدرس و عشقی و مصدق به اینها این‌طور نگاه نمی‌کردند. اگر من و شما خودمان را جای آنها بگذاریم، با میرزا کوچک‌خان چه کار خواهیم کرد که اعلام جمهوری سوویت گیلان را کرده و با کلنل محمدتقی‌خان پسیان که نماینده دولت مرکزی را بازداشت و زندانی کرده است؟ فرق اینها با شیخ خزعل چیست؟ خزعل هم دقیقا همین کارها را کرده و برای حکومت مرکزی ارزشی قائل نبود؛ اما میرزا کوچک‌خان می‌گوید چون اینها مزدور انگلیس هستند، برایشان ارزشی قائل نیستم؛ یعنی هر دو حکومت مرکزی را قبول ندارند؛ بنابراین این معضل وجود دارد؛ اما برگردیم به انگلیس که شما تأکید دارید.

لورن متوجه شده بود که اگر رضاشاه و صمصام‌السلطنه‌ای بیاید و بتواند حکومت متمرکز یکپارچه در تهران به وجود بیاورد، لزوما مغایر با منافع ما نخواهد بود. اگر به من بگویید کاری که رضاشاه می‌کرد، ناخودآگاه یا مستقیم به نفع انگلیسی‌ها هم بود، می‌گویم فرض بگیریم این اقدام رضاشاه که به نفع ایران بود، به نفع انگلستان هم بود. به قول انگلیس‌ها خب که چی؟ برای یک مورخ بدترین کار این است که از روی نتیجه یک کار برگردد و دست روی علت به‌وجودآمدن آن کار بگذارد و این کاری است که طرفداران فرضیه توطئه درباره انقلاب اسلامی می‌گویند که اگر شاه سقوط نکرده بود، رشد ناخالص ملی و صادرات ایران چطور می‌شد

‌درباره توسعه عمرانی رضاشاه شکی نیست و مشخص است که اتفاق افتاده است؛ اما ما در سال 1398 درباره تاریخ قضاوت می‌کنیم و نباید اجازه دهیم مصائبی که از روی‌کارآمدن رضاشاه به وجود آمده، تکرار شود. مسئله ما با رضاشاه توسعه سیاسی است؛ نه توسعه عمرانی؛ هرچند با همه دستاوردهای رضاشاه باید گفت برنامه صنعتی‌کردن کشور با شکست و محدودیت‌ها همراه بوده است. به گفته جان فوران صنایعی که تأسیس شدند، بسیار تخصصی بودند و در چند نقطه کشور؛ یعنی تهران و اصفهان و چند شهر دیگر متمرکز و فاقد برنامه مشخص بوده است. درباره هزینه‌های سود و سرمایه‌گذاری نیز مشکلاتی در کار بود. 260 میلیون دلاری که در صنایع سرمایه‌گذاری شد، معادل سرمایه‌گذاری در راه‌آهن سراسری بود؛ هرچند ایران عصر رضاشاه در مقایسه با دوران قاجار به پیشرفت‌های بزرگی دست یافت؛ اما باز از دیگر کشورهای خاورمیانه مانند ترکیه و مصر در سراسر دهه 1310 عقب‌تر بود. حالا بحث عمرانی به جای خود؛ اما بعد از اینکه رضاشاه روی کار می‌آید، ما با فرد دیگری یعنی با چهره دیگری از او روبه‌رو هستیم. او به همه اطرافیانش حتی آنهایی که در گرفتن قدرت کمکش کرده‌اند، مظنون می‌شود. داور خودکشی می‌کند، تیمورتاش کشته می‌شود، ‌سردار اسعد و فیروزمیرزا مغضوب شده و به جرم رشوه‌خواری زندانی می‌شوند و به قول معروف رضاشاه آن سوی چهره ژانوسی‌اش را نشان می‌دهد که چهره ترسناکی است. به نظرم شما این چهره را در کتاب‌تان نمی‌بینید. نظرتان چیست؟

این‌طور نیست. یکی از مشکلاتی که ما با وزارت ارشاد داشتیم، این بود که مسئولان وزارت ارشاد به من می‌گفتند شما در این کتاب به رضاشاه نقادانه نپرداخته‌اید. جنبه‌های منفی رضاشاه گفته نشده است که من البته این را قبول نداشتم، معذالک برای خالی‌نبودن عریضه بخش‌هایی به کتاب مجددا اضافه کردم که البته مقبول نیفتاد.

‌مجلس چهارم یکی از بهترین مجلس‌ها بود و افراد آن، همه از چهره‌های شاخص بودند. از چپ‌ها گرفته تا راست‌ها، حتی مذهبی‌هایش بسیار معتبر و قابل اعتنا هستند؛ اما بعد از اینکه رضاشاه به قدرت می‌رسد مصدق کنار گذاشته می‌شود و همه کسانی که به شکلی افراد به‌دردبخوری هستند، تارومار می‌شوند.

کاملا درست است. دلیل اصلی نوشتن کتاب رضاشاه این بود که به یک سؤال اساسی جواب دهم که آیا رضاشاه را انگلستان روی کار آورد یا نه؛ و فکر می‌کنم به این سؤال جواب داده شده که به‌هرحال رضاشاه هرچه بود، خیلی ارتباطی به انگلیس‌ها پیدا نمی‌کرد. البته کتاب باید در فصل دوازدهم که رضاخان تاج‌گذاری می‌کند و به رضاشاه تبدیل می‌شود، تمام می‌شد؛ اما یکی، دو دلیل باعث شد احساس کنم این کتاب ناقص است. یکی اینکه کسانی که معتقد هستند رضاشاه را انگلیس‌ها سر کار آوردند، کارهایی است که رضاشاه از 1304 به بعد انجام می‌دهد. راه‌آهنی که کشید، در جنگ جهانی دوم در خدمت انگلیس‌ها بود. کشف حجاب کرد، افراد وطن‌پرست را از بین برد. فرهنگ ملی و اسلامی را کنار گذاشت و فرهنگ غربی را آورد.

مجبور شدم فصلی به کتاب اضافه کنم که رضاشاه از 1304 تا 1320 چه می‌کند و نشان دهم کدام‌یک از اینها با منافع انگلستان ارتباط دارد؛ مثلا کشف حجاب در 1314 چه اهمیتی برای انگلستان داشت که خانم‌ها در ایران حجاب داشته باشند یا نه؟ اگر کسی سوم اسفند 1299 که کودتا اتفاق افتاد، از ایران می‌رفت و مثلا شهریور 1320 که رضاشاه سقوط کرد برمی‌گشت؛ باورش نمی‌شد که این همان ایران 20 سال قبل است، چون تغییر و تحولات سخت‌افزاری و ساختاری زیادی رخ داده بود. دادگستری، ثبت اسناد، راه‌آهن، خیابان، بیمارستان و... این یک واقعیت است که حداقل من معتقدم باید درباره رضاشاه گفته شود.

اگرچه رضاشاه تمام نهادهای مدرن را وارد کشور کرد که مهم‌ترینش تعلیم و تربیت برای همه بود؛ اما فصل سیزدهم کتاب دو ایراد اساسی به رضاشاه وارد کرده است. درست است که چهره ایران عوض شد و کسی باورش نمی‌شد این همان ایران است، درست است که این تغییرات را با همان 250 میلیون دلار انجام داد که برگرفته از مالیات و عوارض قند و شکر بود و این‌همه کار کرد بدون اینکه یک ریال قرض خارجی بگیرد یا درآمد نفت باشد. همه اینها را باید ببینیم، اما آنچه در 16 سال حکومت رضاشاه رخ داد، دو، سه ضعف اساسی و بنیادی هم داشت. اولین و مهم‌ترینش رشد سرطان‌گونه قوای مسلح بود. گاهی وقت‌ها در کارتون‌ها یک پسربچه را نشان می‌دهند که مثلا دستش بلند است. توسعه در دوره 16ساله رضاشاه، توسعه نظامی و تقویت قشون بود که به‌هیچ‌وجه با سایر بخش‌های دیگر هم‌خوانی نداشت. روزی که رضاخان وارد پایتخت شد، دوشنبه سوم اسفند 1299، کل قوای مسلح ایران شامل 13، 14 هزار نفر اعم از ژاندارمری و لشکر قزاق بود.

20 سال بعد ایران یک ارتش 120 هزار نفری از نیروی زمینی، هوایی، دریایی و دانشکده افسری و ژاندارمری و شهربانی داشت؛ اما هزینه‌ای که صرف ارتش می‌شد، با نیازهای کشور هم‌خوانی نداشت که به نظرم یکی از بزرگ‌ترین ایرادهای توسعه در زمان رضاشاه پرداختن بیش از حد به ارتش و قوای مسلح بود.

نکته دوم که اساسی‌تر و بنیادی‌تر بود این است که رضاشاه همه سیاست‌گذاری‌ها و تصمیم‌گیری‌ها و این را که مملکت به چه چیزی احتیاج دارد و چه باید بشود یا نشود، در تهران متمرکز کرد؛ بیرون از تهران کسی کاره‌ای نبود، همه تصمیم‌ها به تهران ختم می‌شد. شوربختانه همه اینها در عصر بعد از رضاشاه هم ادامه پیدا کرد و من معتقدم امروز که 90 سال از آن تاریخ می‌گذرد، همچنان هست. ناکارآمدی سوم توسعه رضاشاه این بود که رضاشاه اجازه نداد -آنچه شما هم به‌درستی گفتید - بورژوازی ملی یا بخش خصوصی شکل بگیرد. بخش خصوصی در ایران قبل از رضاشاه در ملاکین، زمین‌داران بزرگ و بازار خلاصه می‌شد و بیرون از این دو، بخش خصوصی به آن معنا نداشتیم. روزی هم که رضاشاه کشور را ترک کرد، کارخانه‌دار و بانکدار که شاکله بورژوازی و بخش خصوصی را تشکیل می‌دهند، نداشتیم.

به بیان ساده‌تر اقتصادی که رضاشاه ایجاد کرد، اقتصاد سراپا دولتی بود و تمام تصمیم‌ها و بنگاه‌های اقتصادی مهم متعلق به دولت بودند، از راه‌آهن، هواپیمایی، سیمان، نساجی مازندران تا تولید و توزیع الکتریسیته و... متعلق به دولت بودند. ‌شهرداری‌ها زیر نظر دولت بودند. متأسفانه اقتصاد دولتی بعد از رضاشاه به محمدرضا پهلوی رسید و اقتصاد دولتی بزرگ‌تر شد و مع‌الاسف بعد از انقلاب اسلامی در 40 سال گذشته اقتصاد دولتی همچنان فربه‌تر و فربه‌تر شد؛ یعنی همه بنگاه‌های مهم اقتصادی کشور متعلق به دولت بود، الان هم راه‌آهن، گاز، پتروشیمی، ذوب‌آهن، مس، فولاد، دانشگاه، بانک، بیمه و... متعلق به دولت هستند؛ برای مثال، دو نفر با هم مرغداری خصوصی بزرگ دارند و با کلی بدبختی، مشتری در عراق پیدا کرده و تخم‌مرغ صادر می‌کنند، از بد حادثه تخم‌مرغ در ایران کم می‌شود.

‌کودتای واقعی که رضاشاه انجام داد درواقع بعد ازبه‌سلطنت‌رسیدنش بود.

بله. احزاب و مطبوعات تعطیل شدند. یکی از بزرگ‌ترین لطمات و ضرباتی که به دموکراسی در ایران وارد شد، در رابطه با انتخابات بود. حتی مجلس پنجم خیلی دموکراتیک بود. من و شما اگر 200 بار دیگر مجلس چهارم را انتخابات می‌کردیم باز مدرس و تدین انتخاب می‌شدند. واقعا انتخاباتش آزاد بود.

‌خیلی از تاریخ‌دانان معتقدند زمان به‌قدرت‌رسیدن رضاشاه در 1299 درواقع کودتایی نشد چون دولتی نبود که کودتایی باشد. اما کودتای واقعی جایی است که امر سیاسی تعطیل می‌شود و در تمام دوره حکومت رضاشاه این کودتای سیاسی وجود دارد.

بله. این سرشت قلدری و دیکتاتوری رضاشاه را مدرس، میرزاده عشقی، ملک‌الشعرای بهار و مستوفی‌الممالک دیده بودند منتها عده‌ای تلاش می‌کردند این دیکتاتوری را کنترل کنند که مدرس جانش را در همین راه گذاشت. بعضی‌ها هم معتقد بودند آب در هاون کوبیدن است مثل مصدق که سکوت کرد و تقی‌زاده که خودش را از قدرت خارج کرد و مثل فروغی خانه‌نشین شد.

بعضی‌ها هم بین دیکتاتوری رضاشاه و پیشرفت کشور نوعی همزیستی می‌دیدند. تدین و داور این‌گونه می‌اندیشیدند که درست است که دیکتاتور است اما دیکتاتور مصلح است و کارهای مثبتی می‌کند. من در کلاس‌های درسم می‌گویم تمام روشنفکران و منورالفکرهایی که از 1299 به بعد قلاب گرفتند و رضاشاه بر دوششان بالا رفت، نابود شدند. به ندرت کسی را می‌بینید که به دست استبداد و دیکتاتوری نابود نشده باشد. کسانی که نابود نشدند، کسانی بودند که سکوت کردند. خیلی‌ها سرشان را به باد دادند مثل سردار اسعد بختیاری و فیروز و برخی دیگر به ندرت جان به سلامت بردند.

‌برای دیکتاتورها نباید قلاب گرفت.

بله. این واقعیت است. اتفاقا کم در طول تاریخ رخ داده که دیکتاتورها عاقبت‌به‌خیر شوند. رضاشاه هم عاقبت‌به‌خیر نشد. اگر کسی از من بپرسد قربانی اصلی دیکتاتوری و خفقان رضاشاه چه کسی بود؟ می‌گویم خودش. چون نظامی به وجود آورد که فقط بله‌قربان‌گویان با او مانده بودند. شهریور 20 منصور و چند نفر دیگر بودند و متوجه شده بودند تنها راهی که بتوانند با رضاشاه سر کنند این است که هرچه گفت بگویند بله قربان. در نتیجه با اینکه خیلی‌ها متوجه شده بودند آلمان‌ها در جبهه شرق گیر کرده‌اند و راه دیگری جز ایران برای کمک‌رسانی به جبهه شرق ندارند و دیر یا زود متفقین وارد ایران خواهند شد اما جرئت گفتنش را به رضاشاه نداشتند.

چون رضاشاه به دلیل تنفرش از انگلیس‌ها مثل خیلی از ایرانی‌های دیگر عاشق این بود که آلمان پیروز شود. بنابراین خیلی‌ها فهمیده بودند که آلمان‌ها در جبهه شرق گیر کرده‌اند. هیتلر با دو میلیون نیروی نظامی به اتحاد شوروی حمله کرده بود اما به رغم پیشرفت‌هایش، زمستان روسیه زمین‌گیرش کرد. در صورتی که جنگ در روسیه دفاع از میهن بود؛ مثل جنگ ایران و عراق. روس‌ها دیدند تنها راه، مسیر ایران و کمک از طریق ایران است و نمی‌شود یک حکومت که طرفدار آلمان‌هاست مورد اعتمادشان باشد. بنابراین اولین واکنش استالین، چرچیل و روزولت این بود که رضاشاه را بردارند و حکومتی روی کار بیاورند که مطمئن باشند با متفقین دشمن نیست وگرنه دلیلی نداشت که رضاشاه سرنگون شود. کسانی اطراف رضاشاه بودند که از ترس نمی‌توانستند به او اطلاعات درست بدهند و این پایان سرنوشت همه دیکتاتورهاست.