روایت تاجگردون از جدال لفظی هاشمی و روحانی
«غلامرضا تاجگردون»؛ مرد شماره یک کمیسیون برنامه و بودجه در دو دوره اخیر مجلس، هم خوشرو است، هم صریح الهجه؛ اگرچه اعتقاد راسخ به ضرورت لابی‌گری و مذاکره با جریان‌های رقیب دارد و بسیاری نیز او را در دسته «لابی‌من»های مجس تعریف می‌کنند اما در عین حال بی‌اعتنا به مبادی نخ‌نمای محافظه‌کاری، انتقادات خود را هم به اصلاح‌طلبان و هم به جناح مقابل بیان می‌کند.
با نماینده اصلاح‌طلب گچساران از «در راس امور نبودن مجلس» حرف زدیم و مجلسی که او هم می‌پذیرد، عیارش کم شده است. از تنزل شان نمایندگی گلایه دارد و البته مجلس دهم را دستپخت رد صلاحیت‌های شورای نگهبان می‌داند. نگاهش چندان درگیر تعصبات جزم‌اندیشانه سیاسی نیست و معتقد است اگر اصولگرایانی چون مصباحی مقدم، عبداللهی، توکلی یا نادران در این مجلس حضور داشتند، به نفع پارلمان بود.
وقتی بحث لابی‌گری مطرح می‌شود، می‌گوید این مجلس «آقا» ندارد. او البته به لابی‌های خاص ابوترابی فرد در مجالس قبلی هم اشاره‌ای کرد و با خنده گفت: «به قول آقای باهنر، اگر آقای ابوترابی در واقع کربلا نیز حضور داشتند، جنگی آغاز نمی‌شد.»
او از پشت پرده ائتلاف‌های پارلمانی هم روایت کرد؛ از تصمیم اشتباه عارف برای کاندیدا شدن در انتخابات هیات‌رئیسه، از خط قرمزی که علی مطهری بود و ... .
مشروح گفت‌وگوی خبرآنلاین با غلامرضا تاجگردون را در ادامه بخوانید.
آقای تاجگردون! قصد حضور در انتخابات اسفند ماه را دارید؟
سوال سختی است. (خنده) البته نه نگفته‌ام اما این که با چه قدرتی در صحنه حضور پیدا کنم، بستگی به شرایط عمومی کشور و میزان تاثیرگذاری ما دارد. اما قطعا از صحنه بیرون نمی‌روم.
طی روزهای گذشته، حواشی گسترده‌ای در مجلس پیرامون بازداشت دو نماینده به اتهام نقش داشتن در تلاطم‌های بازار خودرو ایجاد شد. با این حال خط خبری، از لحظه بازداشت تا انتقال به زندان و بعد صدور قرار وثیقه و در انتها حضور در صحن علنی مجلس، یک کلاف سردرگم تبدیل شد. روایت شما از پیدا و پنهان این ماجرا را بدانیم؟
اتفاقا من هم از این دو نماینده و هم ریاست مجلس در مورد دلیل این اتفاق پرس‌وجو کردم. ببینید ما نماینده‌ها همواره در معرض مراجعه از سوی افراد مختلفی هستیم. برخی از ما محتاط‌تر هستند و برخی دیگر بی‌پروا اعتماد می‌کنند. برخی دیگر نیز زیادی به خودشان اعتماد دارند. البته این داستان تنها محدود به آن چند روز نبود و همچنان در مجلس در جریان است. اتفاقا در جلسه امروز و در نطق‌های بین دستور، آقای احمدی این مطلب را کامل توضیح داد. ایشان می‌گفت که یکی از نماینده‌ها مراجعه و به من اعلام کرد که یکی از مراجعین پکیج خودرویی را خریداری کرده است. (البته من معتقدم که خود خرید و فروش پکیج خودرو کار غلطی است و به نظرم این خطای وزارت صنعت و شرکت‌های خودروساز بوده است.) این فرد ۶ هزار خودرو را خریداری کرده بود و حدود ۵ هزار و ۳۰۰ دستگاه را تحویل گرفته بود. در همین زمان مدیرعامل سایپا عوض می‌شود و رئیس جدید هم این روش را قبول نمی‌کند. بنابراین نماینده‌ای به دلیل این که آقای احمدی در کمیسیون صنایع هستند، به ایشان مراجعه می‌کند. این نماینده نیز از رئیس سایپا می‌خواهد تا خودروهای باقی‌مانده را آزاد کند و این کار انجام می‌شود. اما این که فرد مالک خودروها خود پول‌شویی کرده یا دارای اتهامات مالی است به شخص نماینده خیلی ارتباطی ندارد.
آقای توکلی در نامه‌ای به کمیسیون حقوقی مجلس از دست داشتن این دو نماینده در خرید صدها کیلو طلا هم حرف زده و ...
تا آنجا که من اطلاع دارم این اتهام نیز بدین دلیل مطرح شده است که شخص خریدار ۶ هزار خودرو از این پول در بازار برای خریداری طلا و سکه استفاده کرده است. در نهایت این فرآیند در حال بررسی است. اما نفس این موضوع که چرا این دو نماینده را بازداشت کردند نیز جای سوال پیدا کرده است؛ چراکه این پرونده از سه ماه پیش در حال پیگرد بوده است و این ابهام ایجاد می‌شود که چرا باید چهارشنبه دو نماینده بازداشت می‌شدند. البته نه این که غیر قانونی باشد بلکه کاملا هم قانونی بود. برخی تصور می‌کنند نمایندگان مجلس مصونیت قانونی دارند تا هر عملی را انجام دهند. این مصونیت اما از آن جهت است که هر نماینده‌ای در قبال سخنان خود مصونیت دارد برای نمونه اگر من به رئیس قوه قضاییه ایرادی بگیرم حق ندارند مرا بازداشت کنند. بحثی که مطرح شد این بود که شاید نیازی به بازداشت نبود و اجازه می‌دادند تا شنبه ادامه کیفرخواست نیز بررسی شود و بعد حکم دادگاه اجرا می‌شد.
یعنی شما می‌گویید که ممکن است این دو نماینده را عمدا روز چهارشنبه بازداشت کرده باشند که عملا تا شنبه نیز در حبس بمانند؟
بالاخره می‌توانستند در این باره بهتر عمل کنند. یک مقداری عجله شد.
نقش هیات نظارت بر نمایندگان در این معادلات کجاست؟ آیا این هیات اساسا توان لازم را برای نظارت صریح و مستمر بر اعمال نمایندگان را دارد؟
این هیات بر اساس یک تذکر مقام معظم رهبری مبنی بر این که نمایندگان بر خودشان نظارت کنند، تاسیس شد. از همان بدو ایجاد آن نیز همواره این بحث مطرح بود که هیات نظارت بر رفتار نمایندگان خیلی لطیف و ظریف است و اصلا توان این نوع برخوردها و روند قضایی ندارد. در همان دوره نیز در بحث‌هایی که با رئیس قوه قضائیه در این باره داشتیم، ایشان نیز می‌گفتند که این روش‌ها را قبول ندارند و کار خودشان را انجام می‌دهند. اگر شکایت و گله‌ای از نماینده‌ای مطرح باشد، این موضوع در این هیات مطرح می‌شود تا بررسی شود که آیا اعمال انجام شده در شان نماینده مجلس بوده است یا خیر. اما من معتقدم که این هیات به هیچ وجه وجاهت این نوع برخوردها را ندارد. این مسیری بود که خب به دلیل مقام معظم رهبری طی شد که البته تذکر ایشان نیز بجا بود اما ساختاری که در این هیات شکل گرفت یک ساختار حقوقی محکم نیست و من در جلساتی که آن زمان با حضور قوه قضاییه داشتیم شاهد بودم که ریاست محترم این قوه تاکید می‌کرد که ما مسیر خودمان را می‌رویم؛ چرا که این یک روند قضایی نیست. به هر حال نمایندگان نیز در آخر با هم دوست هستند و کاری نمی‌کنند. (خنده)
آقای تاجگردون! آن چه در سال‌های اخیر به‌ویژه در مجلس کنونی شاهد هستیم، سبک شدن وزن و عیار نمایندگی است. حتی در ادوار پیشین نیز که اکثریت در اختیار اصولگرایان بود بدین شدت این موضوع احساس نمی‌شد؟ شما به‌عنوان نماینده چند دوره مجلس آیا این موضوع را احساس کردید؟ می‌پذیرید؟
در این موضوع باید دو بحث را از یکدیگر تفکیک کرد، یک طرف ساختار حقوقی مجلس است و سوی دیگر وزن خود نماینده‌ها. در قانون اساسی آمده است که وظیفه انحصاری قانونگذاری متعلق به مجلس است. امام نیز به همین جهت مجلس را در راس امور می‌دانستند. اما در طی چند دهه به تدریج انحصار قانونگذاری را از دستان مجلس خارج کرده‌اند. به یاد دارم که در زمان مجلس هفتم، که البته آن زمان در دولت آقای خاتمی به عنوان معاون امور مجلس حضور داشتم، اختلافی میان شورای نگهبان و مجلس ایجاد شده بود. این اختلاف به مجمع تشخیص مصلحت نظام ارجاع داده شد و البته من نیز در آن جلسه حضور داشتم که ریاست آن جلسه را نیز مرحوم آیت‌الله هاشمی به‌عنوان رئیس وقت مجمع در اختیار داشتند. آقای سبحانی، نماینده دامغان نیز ریاست کمیسیون برنامه و بودجه مجلس را در اختیار داشتند و در جلسه حضور داشتند. ماجرا این بود که مجلس طرحی را به تصویب رسانده بود که شورای نگهبان نیز به آن ایرادی وارد کرده بود در جلسه بررسی این طرح در مجمع، مرحوم هاشمی با روش خود به‌نوعی متن را تغییر دادند و در همان جلسه یک مجادله لفظی میان آقای حسن روحانی که الان رئیس‌جمهور هستند با مرحوم هاشمی ایجاد شد. دو طرف تند شدند و حتی مرحوم هاشمی نیز با لحن تندی پاسخ دادند. آقای روحانی نیز بسیار عصبانی شدند. در واقع آقای روحانی همین صحبت بنده را تایید می‌کرد و به مرحوم هاشمی گفت که «شما حق ندارید متن قانون را تغییر دهید و فقط می‌توانید بگویید نظر شورای نگهبان درست است یا خیر.» اتفاقا آن متن مورد نظر مرحوم هاشمی به سود دولت آقای خاتمی نیز بود. من همانجا به آقای سبحانی گفتم که این نظر به نفع ما (دولت) است اما شما اکنون در مجلس هستید و شاید یک روز هم ما وارد مجلس شدیم، این روند در نظام قانونگذاری کشور خطاست. حالا شما فکر کنید در مجمع تشخیص ممکن است با همین روندی که گفتند طرح مورد مجادله‌ای تصویب شود و بر طبق قانون نیز مجلس دیگر نمی‌تواند آن را تغییر دهد؛ مگر آن که دارای محدودیت زمانی باشد و این زمان به پایان برسد.
این به این معناست که مجلس در یک امر مهم عقیم می‌شود. این روند از همان روزها آغاز شد. به یاد دارم نخستین بحث‌هایی که در مجلس ششم درباره سیاست‌های کلی مطرح شدند این بود که آیا این سیاست‌های حاکم بر این موضوع (قانونگذاری) است یا خیر. بنابراین مشخص است که به‌تدریج مجلس را در مسیری قرار داده‌ایم که دیگر به لحاظ ساختاری خیلی تاثیرگذار نیست و دیگر ذاتا در راس امور نیست.
از این حرف شما می‌توان این برداشت را کرد که شما موافق با انحلال مجمع تشخیص و ایجاد مجلس سنا هستید؟
این موضوعات را مطرح کردم که به همین نکته برسیم. در هیات نظارت مجمع تشخیص مصلحت نظام چند عضو حضور دارند و اگر تشخیص بدهند که مصوبه مجلس خلاف سیاست‌های کلی است دیگر مجلس کاری نمی‌تواند انجام دهد و شورای نگهبان نیز می‌گوید چون مقام معظم رهبری سیاست‌های کلی را صادر کرده‌اند، این مصوبه خلاف است و نباید عملی شود. بنابراین عملا تمامی این مسائل در کنار یکدیگر مجلس را عقیم کرده است. شاید اگر در راستای تذکر مقام معظم رهبری مبنی بر تغییر ترکیب مجلس، گام برداریم، تکلیف را مشخص کرده‌ایم. برای نمونه دو مجلس قانونگذار را تاسیس کنیم که یک مجلس شورای اسلامی باشد و مجلس دیگر سنا یا هر نام دیگری که می‌خواهند بر آن بگذارند. این دوگانگی کنونی کار تصمیم‌گیری را برای نمایندگان مجلس دشوار می‌کند. علاوه بر تمامی این موارد، این روزها پای شورای هماهنگی اقتصادی سران قوا که البته من نیز در آن عضو هستم به میان آمده است و ما می‌توانیم هر خلا قانونی را در این شورا مطرح کنیم و طرح جدیدی را به تصویب برسانیم و همه این نهادها را کنار بزنیم.
پس شورای اقتصادی سران قوا توانایی ابطال مصوبات را نیز دارد؟
بله به دلیل شرایط کنونی، شورای هماهنگی اقتصادی سران قوا اگر به یک جمع‌بندی برسند و خدمت حضرت آقا بفرستند، در صورت تایید ایشان این روند انجام می‌شود.
پس در این شرایط اقتصادی نابسامان اساسا مجلس چه نقشی دارد؟
من همین نکته را مد نظر دارم. این مجلسی که در کلام می‌گوییم که در راس امور است اما در عمل پر و بال آن را قیچی کرده‌ایم. در این شرایط آن فردی که به موضوعات کنونی اشراف دارد عملا کاری از دستش برنمی‌آید و فرد دیگری هم که نمی‌داند تصور می‌کند مجلس همین است!
فکر نمی‌کنید که شاید عملکرد نه‌چندان مناسب مجلس دهم موجب شده است تا کارها به شوراهای جانبی از جمله شورای هماهنگی سران قوا محول شوند؟
ببینید! مقام معظم رهبری در چنین شرایط بحرانی به این نتیجه رسیده‌اند که دو قوه دیگر باید در کنار قوه مجریه قرار بگیرند و اجازه ندهند که دولت زمین بخورد. بنابراین منظور مقام معظم رهبری از تشکیل سران قوا و شورای هماهنگی اقتصادی آن بوده است تا موانع پیش روی دولت هموار شوند. نظر ایشان بر آن نبوده است که روند تصویب قانون و اجرای آن در شورای عالی هماهنگی اقتصادی انجام شود.
قرار بوده است که اگر در موضوعی گره‌ای ایجاد شد مسئله به مجلس ارجاع داده شود و مجلس نیز برای آن قانونی را بگذراند. به نوعی این اقدام بدان معنا است که قوه قضاییه از حقوقش بگذرد، منظور مقام معظم رهبری این بود. اما ما به تدریج تلاش می‌کنیم تا مسائل را در همین شورا مطرح و تصویب کنیم. برای نمونه در یکی دو نمونه من وقتی دیدم که روند تمدید اعتبارات سال مالی عمرانی در مجلس بیشتر طول می‌کشد آن را در شورای هماهنگی مطرح کردیم و به تصویب رساندیم؛ چراکه ما ابتدا باید آن را به تصویب مجلس می‌رساندیم و بعد باید به شورای نگهبان ارجاع داده می‌شد؛ در صورتی که شورا نیز بر آن ایراد وارد می‌کرد در اختیار مجمع تشخیص قرار می‌گرفت و سال مالی ما تمام می‌شد! بنابراین من تمامی این موارد و دستگاه‌های مختلف را مطرح کردم تا گره‌های روند قانونگذاری در کشور را مشخص کنم.
آقای تاجگردون! شما جواب صریحی به سوال من ندادید. این مجلس و نمایندگانش عیار و وزنه نمایندگی را دارند؟
ببینید اتفاقی که افتاد این بود که برخی قهر کردند و در عرصه انتخابات حضور پیدا نکردند. برخی دیگر را نیز رد صلاحیت کردند. بنابراین تر و خشک با هم سوختند. ممکن است اعضای حقوقدانان و فقهای شورای نگهبان از این جمله مکدر شوند اما خب این مجلس دستپخت همین رد صلاحیت‌هاست. مردم نسبت به خیلی از موضوعات واکنش نشان می‌دهند. من در مجلس نهم نیز حضور داشتم. آن مجلس اصولگراتر بود و این مجلس میانه‌روتر است. البته اصلاح‌طلب نیست. در هر دو دوره نیز رئیس کمیسیون برنامه و بودجه بودم. در دوره نهم، آقای احمد توکلی، الیاس نادران، غلامرضا مصباحی مقدم و رضا عبداللهی بودند. در این مجلس نیز آقای حاج‌بابایی، تابش، مصری و محبی‌نیا حضور دارند و به نوعی ترکیبی از اصلاح‌طلب‌ها و مستقلین هستند.
فرض کنیم که شورای نگهبان صلاحیت عده‌ای را تشخیص نمی‌دهد، مردم که نمی‌توانند همه این موضوعات را در کنار یکدیگر تطبیق دهند. عده‌ای نیز با یک پیام در برابر این اقدام شورای نگهبان موضع می‌گیرند، مردم با همین سیگنال عده‌ای دیگری از نمایندگان صاحب صلاحیت را رد صلاحیت می‌کنند. برای نمونه در تهران شما دیدید که افرادی نظیر توکلی، نادران و مصباحی مقدم را که به درد مجلس می‌خورند، مردم رد صلاحیت کردند. بنابراین رد صلاحیت نمایندگان به درد بخور اصولگرا نتیجه رفتار شورای نگهبان در رد صلاحیت اصلاح‌طلبان بود. این مسیری است که انتخاب کردیم که البته معتقدم مسیر بدی است.
یعنی شما می‌گویید که به جای این که هر فردی در لیست اصلاح‌طلبان قرار بگیرند، برخی از افرادی که نام بردید در این لیست جای بگیرند بهتر است؟
نخیر چنین امری ممکن نیست که مثلا اقای الیاس نادران در لیست اصلاح‌طلبان جای بگیرند.
اما همین مردمی که اشاره کردید، معمولا سوار بر موج‌های سیاسی ایام انتخابات می‌شوند و تصمیم به رأی دادن می‌گیرند...
بله همین طور است. مردم سیگنال‌هایی را دریافت می‌کنند و تنها با نگاه سیاسی تصمیم می‌گیرند. ما باید طیف انتخاب را در برابر مردم افزایش دهیم. معتقدم باید در این موضوعات با اعتدال بیشتری عمل کرد. یعنی به همه با یک دید نگاه نکنیم. نمره همه که ۱۰۰ نیست؟ کسی نمی‌تواند بگوید که نمره غلامرضا تاجگردون از هر نظر فنی، اقتصادی مالی و اخلاقی ۱۰۰ است. اگر این طور بود که همه امام زمان می‌شدند. ما باید از یک سری از موضوعات بگذریم تا بتوانیم به مملکت سامان دهیم.
آقای تاجگردون! بدون تعارف، شما مجلس دهم را با همه توضیحاتی که درباره آن و شرایط شکل‌گیری‌اش دادید، «عصاره فضائل ملت» می‌دانید؟
من نمی‌خواهم به فردی توهین کنم. فقط باید بگویم که مجلس می‌توانست از این بهتر باشد و ما خود این مسیر را انتخاب کرده‌ایم. اگر از خیلی‌ها سوال کنید ناراحت هستند که در مجلس حضور دارند، این دلخوری‌ها البته از افراد نیست بلکه به‌دلیل فرآیندهاست. ولی نمی‌شود جریانی را بازخواست کنیم که چرا این لیست را بستند.
وقتی لیست‌های اول تا سوم یک جریان رد صلاحیت می‌شود عملا راه دیگری برای از دست نرفتن فرصت ۳۰ کرسی مجلس به جز همین لیست نبود. شاید یکی از نکات مثبت قانون اصلاح انتخابات که البته تصویب نشد، موضوع سهمیه‌بندی برای جناح‌های سیاسی بود. فرض کنید جریان اصولگرا در تهران ۳۰ درصد آرا را دارند اما یک نفر را نیز در مجلس ندارند. در دوره قبل نیز اصلاح‌طلبان همین درصد را داشتند اما یک نفر در مجلس نداشتند. ما نیز باید به‌مانند دیگر نظام‌های پارلمانی، به این افراد سهمیه بدهیم. در این صورت دیگر لازم نبود اصولگرایان و اصلاح‌طلبان در لیست‌های یکدیگر حضور داشته باشند ولی شورای نگهبان ایراد گرفت و اجازه تصویب این طرح را نداد.
آیا شما مجلس چندقطبی را که در این دوره نیز تا حدی ظهور و بروز یافته است، گزینه مناسبی برای نظام پارلمانی در ایران می‌دانید؟
اتفاقا در بدو تشکیل این دوره از مجلس من در مصاحبه‌ای تاکید کردم که مجلس کنونی «آقا» ندارد. هنوز سه فراکسیون هم تشکیل نشده بود اما مشخص بود که این مجلس آقا ندارد. برخی از بزرگان تصور می‌کردند یک لیست را که ارائه کرده‌اند پس پیروز شده‌اند. مثلا لیست امید حدود ۱۸۰ نفر را شامل می‌شد اما یکی از این افراد آقای علی لاریجانی بود، بنابراین مشخص بود که ایشان زیر بلیط آقای محمدرضا عارف قرار نمی‌گیرند. در آن زمان تنها به برد در برابر جناح مقابل فکر شد و اساسا برنامه‌ای برای پس از پایان انتخابات تعیین نشده بود. بنابراین این مجلس تکلیفش از نظر من مشخص است.
اما نکته‌ای نیز وجود دارد و آن این که چندقطبی با تفکر می‌تواند کارآمد نیز باشد اما چندقطبی اتفاقی به هیچ وجه مناسب نیست. و چندقطبی کنونی مجلس نیز از پشتوانه فکری بهره نبرده است. برای نمونه در هیات‌رئیسه لیست امید من با آقای جعفرزاده، نایب‌رئیس فراکسیون مستقلین تفاوت فکری ندارم یا حتی با آقای کاظم جلالی نیز در تفکر اداره کشور تفاوت‌های فاحشی نداریم. اما ما در دو فراکسیون جدا حضور داریم و بعد برای این که یک نفر کارپرداز یا عضو هیات‌رئیسه مجلس شود، حاضر هستیم تا کل بازی را بر هم بزنیم که همین کار را نیز انجام دادیم.
شاید شما خیلی اختلاف فکری با آقای کاظم جلالی نداشته باشید اما به نظر می‌رسید که اختلافات جدی میان آقایان عارف و جلالی وجود دارد تا حدی که عارف حتی حاضر شود قدرت لابی‌گری و نفوذ جلالی در مجلس را نادیده بگیرد و ائتلاف با مستقلین را بر هم بزند. ائتلافی که می‌توانست نتایج بهتری برای اصلاح‌طلبان در پی داشته باشد...
من از روز نخست تشکیل مجلس پیشنهادی را مطرح کردم که نظرات مثبت و منفی درباره آن ایجاد شد اما آقای عارف و لاریجانی هر دو با آن موافقت کردند. ببینید به دلیل این که بحث اصلی بر سر چینش هیات‌رئیسه بود، در واقع اختلافات از همین نقطه آغاز شده بود و دعوایی پیرامون نحوه اداره مملکت یا استراتژی مجلس وجود نداشت.
بحث آن بود که در سال اول چه کسی رئیس باشد و ۹ کرسی دیگر را چه افرادی به خود اختصاص دهند. پیشنهاد من آن بود که کسی کاری به این که آقای عارف رئیس می‌شود یا لاریجانی نداشته باشد و به ۹ نفر دیگر فکر کنیم. در همین راستا، پنج نامزد را آقای لاریجانی پیشنهاد بدهد و پنج فرد دیگر را نیز آقای عارف پیشنهاد دهد. ما این لیست ۱۰ نفره را به صحن می‌بریم. نماینده‌ها باید ۹ نفر را برای کرسی‌ها انتخاب کنند و البته رئیس‌مجلس نیز باید برگزیده شود. عارف و لاریجانی نیز نامزد ریاست هستند. خب اگر در صحن آرای آقای لاریجانی بیشتر باشد خود به خود اعضای نزدیک به او نیز پنج نفر می‌شوند و آقای عارف نیز همچنان چهار عضو را در هیات‌رئیسه خواهد داشت و این گونه جریانی کنار گذاشته نمی‌شود. در بحث نواب نیز همین پیشنهاد را مطرح کردم مبنی بر این که آقای عارف دو نفر را به آقای لاریجانی پیشنهاد بدهند و ایشان نیز دو نفر را به آقای عارف. هر فرد می‌تواند یکی از افراد پیشنهاد شده را بپذیرد و این می‌تواند یک لیست مشترک کارآمد باشد. یعنی در مجلس دو نائب‌رئیس حضور دارند که این دو جریان آنها را قبول دارند و در مورد ۹ عضو هیات‌رئیسه نیز به همین ترتیب می‌شود.
از همین جا برخی به فکر این افتادند که شاید نام من از لیست درنیاید و انشقاق‌ها ایجاد شد. در سوی مقابل نیز اصولگراهای ولایی رشد کردند و تعداد خود را افزایش دادند و توانستند تا در برابر آقای لاریجانی قد علم کنند و بدین ترتیب مرزبندی‌های سیاسی تغییر کرد. از این رو معتقدم اگر تا حدی نظرات خیلی شخصی افراد وارد ماجرا نمی‌شد، مجلس می‌توانست موثرتر ظاهر شود.
آقای بهزاد نبوی نیز از طرح پیشنهادی شبیه به آن چه شما عنوان کردید به آقای عارف و لاریجانی در سال اول مجلس برای ما روایت کردند که بر اساس آن هر دو طیف یک فراکسیون واحد تشکیل دهند و یک هیات‌رئیسه مشترک داشته باشند تا بازی در مجلس دست تندروها نیفتند. با این حال به تعبیر آقای نبوی لاریجانی پذیرفته ولی برخی از همین دوستان اصلاح‌طلب شما قبول نکردند. شما سهم خود اصلاح‌طلبان را در این ضعیف شدن جایگاه فراکسیون امید در مجلس را چقدر می‌دانید؟
شاید برخی راضی نباشند من این اظهارات را بیان کنم اما می‌گویم. زمانی که بحث هیات‌رئیسه مطرح بود، جلسه‌ای با حضور آقای خاتمی و چهره‌های شاخص اصلاح‌طلب برگزار شد. من و آقای تابش را دعوت کردند تا نظرات ما را نیز بررسی کنند.
من همین صحبت‌ها را در آن جلسه نیز بازگو کردم. اتفاقا اکثریت قریب به اتفاق آن جمع از جمله شخص آقای خاتمی موافق بودند که این پیشنهاد ایده خوبی برای مجلس است و قرار نیست کشمکش‌های سیاسی ایجاد شود. در نهایت هزینه سنگین کارآمدی یا ناکارآمدی مجلس را شخص آقای خاتمی می‌دهد. ایشان پیام «تکرار می‌کنم» را صادر کرد. او دلسوزی بیشتری در این باره داشت؛ چراکه پای لیست خود ایشان وسط بود و نمی‌خواست که این لیست ناکارآمد باشد. بنابراین پیشنهاد ما پذیرفته شد و تیمی را نیز مامور مذاکره با آقای لاریجانی و گروهش کردند. البته مذاکرات به نقطه مشترکی نرسید. البته نمی‌شود این گونه گفت که تنها در جناح اصلاح‌طلب با وحدت دو جریان مخالفت بود بلکه در اعضای حامی آقای لاریجانی نیز این مخالفت‌ها وجود داشت. من در سه نوبتی که با شخص آقای لاریجانی گفت‌وگو کردم ایشان هر بار پیشنهاد مرا پذیرفتند.
اما در آن زمان اصولگراهای ولایی تمام توان خود را به کار بستند تا چنین اتفاقی رخ ندهد و با توسل به اهرم‌های فشاری که در اختیار داشتند بر آقای لاریجانی و حامیانش در مجلس فشار می‌آوردند و دلیل اصلی نیز آن بود که در صورت اتحاد مستقلین و اصلاح‌طلب‌ها، اصولگرایان ولایی حذف می‌شدند. بنابراین از آقای لاریجانی درخواست می‌کردند تا در لیست‌ها حضور داشته باشند. آقای لاریجانی نیز دارای سبقه اصولگرایی هستند و نمی‌توانست این افراد را کاملا کنار بگذارند اما زمانی که افراد تندرو در لیست لاریجانی حضور پیدا می‌کردند، اصلاح‌طلب‌ها دیگر میلی به ائتلاف نداشتند. البته جناح آقای لاریجانی نیز اعلام می‌کرد که دلیلی ندارد که کاملا سابقه خود را نادیده بگیرم. بنابراین نمی‌شود گفت که امیدی‌ها عامل اصلی تفرقه شدند و شاید اصولگرایان تندرو در آن برهه تاثیر بیشتری بر این شکاف داشتند.
به پیام «تکرار می‌کنم» آقای خاتمی اشاره کردید. آیا اساسا این دست از پیام‌ها باز هم می‌تواند نوعی خیزش اجتماعی را برای حمایت از یک جناح در انتخابات ایجاد کند؟
تجربه چند دور گذشته انتخابات مجلس نشان می‌دهد که در ادوار مختلف واژه‌هایی به جریان‌ها کمک کرده‌اند. در این دوره تکرار بود و در دوره‌های پیشین واژه‌ها و اتفاقات دیگر. قطعا اصلاح‌طلبان برای برون‌رفت از وضعیت کنونی واژه یا استراتژی جدیدی را استفاده خواهند کرد.
روایت‌هایی که از سوی چهره‌های اصلاح‌طلب مجلس نسبت به دلایل شکست فراکسیون امید در انتخابات اخیر هیات‌رئیسه بیان شده‌اند همگی به انفعال این فراکسیون و آقای عارف به‌عنوان لیدر آن اشاره می‌کنند. با این حال شما از اهرم‌های فشار اصولگرایان تندرو نام بردید که توانستند با توسل به آن مستقلین را به سوی خود متمایل کنند، این اهرم‌ها از نظر شما چه بودند؟
شاید کسی تاحالا به طور صریح به این مسائل نپرداخته باشد اما باید توجه داشت که ما در مجلس دهم چهار انتخابات را برای هیات‌رئیسه برگزار کردیم که همگی نیز با یکدیگر تفاوت داشته‌اند. در دور نخست نوعی وزن‌کشی سیاسی انجام شد. خود من در این دوره با وجود این که آقای علی لاریجانی را فردی باهوش، توانا و منصف می‌دانم اما به آقای عارف رای دادم. در سال دوم نیز که کسی از امیدی‌ها کاندیدا نشد و آقای لاریجانی رئیس ماند. سال سوم اتفاق عجیبی افتاد و جریانات با هدف وزن‌کشی در صحنه انتخابات هیات‌رئیسه حضور پیدا کردند. آقای حاج‌بابایی نیز از اصولگرایان ولایی برای رقابت با آقای عارف و لاریجانی وارد میدان شد. بنابراین می‌شد به این دوره به‌عنوان نوعی وزن‌کشی سیاسی نگاه کرد و خیلی بحث آن نبود که چه کسی پیروز شود. پس از پایان انتخابات آقای عارف آرای بیشتری از دو کاندیدای دیگر اخذ کرد و وزن‌ها همانطور که پیش‌بینی هم می‌شد، مشخص شد. به نظر من فردی که بیشتر از همه متوجه وزن خودش در مجلس شد آقای لاریجانی بود. آقای لاریجانی فردی زیرک و سیاستمدار است. در حقیقت اصولگرایان ولایی سعی داشتند به او بفهمانند که بدون حمایت آنها نمی‌تواند رئیس مجلس بماند. بنابراین وقتی آقای حاج‌بابایی کنار کشید تعدادی به لاریجانی رای دادند و بدین ترتیب او پیروز شد.
اشتباهی که فراکسیون امید مرتکب شد آن بود که سیگنال دادیم که وزن ما همین قدر است و وزن آقای لاریجانی نیز به‌تنهایی برای ریاست کافی نیست از این‌رو می‌تواند برای ریاست با اصولگراها وارد ائتلاف شود. بنابراین باید رای سال چهارم با تیزهوشی وارد عرصه می‌شدیم. من یکی از افرادی بودم که اصرار کردم تا آقای عارف کاندیدا نشوند. در این دوره زمانی که آقای لاریجانی آقای عارف را در برابر خود دید، شرط پیروزی خود را در ائتلاف با اصولگراها می‌دانست. او می‌دانست که ولایی‌ها حتما به‌دنبال سهم‌خواهی و معامله خواهند بود. این سهم همان کرسی نائب‌رئیسی مجلس بود. بنابراین زمانی که نام آقای مصری در لیست قرار می‌گیرد، طبیعی است که آقای علی مطهری دیگر نمی‌تواند نایب‌رئیس بماند.
من در جلسه فراکسیون امید نیز این موضوع را مورد تاکید قرار دادم که خط قرمز جریان امید باید علی مطهری باشد؛ چراکه نگاه جامعه اکنون معطوف به علی مطهری است. من به توانایی ایشان نیز کاری ندارم اما باید پذیرفت که ایشان در جامعه مورد توجه هستند. بنابراین من گوشزد کردم که اگر علی مطهری از هیات‌رئیسه بازبماند، فراکسیون امید باید هزینه گرافی را بپردازد تا به جامعه بفهمانیم که چرا نتوانستیم او را در کرسی نایب‌رئیسی حفظ کنیم. پس از انتخابات مشخص شد که آقای عارف به‌اندازه همان سال نخست رای کسب کرده‌اند.
بنابراین ما باید حدس می‌زدیم که فراکسیون امید اگرچه ۱۸۰ نماینده را در کلام وارد مجلس کرد اما در سال سوم با همه توانش هم که ظاهر شد تنها ۱۱۴ رای را کسب کرد، دیگر توانایی برای رسیدن به کرسی ریاست را ندارد. بنابراین امید باید به نوعی بازی سیاسی تن می‌داد تا از هزینه‌های سیاسی کم می‌کرد. به نظر من حذف علی مطهری یک اشتباه استراتژیک برای اصلاح‌طلبان بود. آقای لاریجانی نیز از موضع خود و حامیانش تصمیم درستی گرفت و نباید انتظار داشت تا او خود را فدای اقداماتی بکند که در نتیجه بازنده آن باشد.
به‌نظر می‌رسد که آقای عارف خود را در بسیاری موارد بر حق می‌داند و اصلاح‌طلبان نیز در سال‌های گذشته سکوت کرده‌اند و تنها در سال جاری است که انتقادات نسبت به این که چرا عارف عملکرد لیدری در مجلس نداشته شدت گرفته است. در شورای عالی سیاستگذاری نیز وضع بر همین روال است و عملا به دلیل تعارفات با عارف برخی در حال جدا شدن از آن هستند. آیا بخشی از تصمیمات اشتباهی که توسط جریان اصلاحات چه در مجلس و چه خارج از آن گرفته شد به تعارفات اصلاح طلبان با آقای عارف برنمی‌گردد که از سال ۹۲ آغاز شده است؟
البته ایشان شاید حق داشته باشد. عارف می‌گفت من یک اصلاح‌طلب با تابلوی مشخص بودم و شما مرا وادار کردید تا کناره‌گیری کنم. بنابراین آقای عارف خود را محق‌تر از آقای روحانی می‌دانست و خیلی از اطرافیان او نیز دائما این حق را به وی می‌دهند. این که ما آقای عارف را برای ریاست‌جمهوری مناسب بدانیم یا خیر بحث دیگری است اما او اگر خود را ذی‌حق بداند نیز درست است.
به هر حال آقای عارف بابت فداکاری در انتخابات ۹۲، حق خود را به‌عنوان سر لیست و لیدر اصلاح‌طلبان در مجلس به دست آورد اما با توجه به تجربه و درک شما از مناسبات سیاسی درون مجلس، آیا عارف در این چهار سال در حد و اندازه‌های یک پارلمانتاریست ظاهر شد؟
عارف در کسوت معاون آقای خاتمی و در کارهای اجرایی قطعا موفق‌تر بودند؛ چراکه به روندها و اصول‌ها آشنایی کامل دارند. اما حضور در مجلس مستلزم دارا بودن چند خصیصه است که نمی‌توان آنها را در وجود آقای عارف یافت. یکی از آنها لابی‌گری است که آقای عارف اصلا لابی را بلد نیست؛ چراکه فردی اخلاقی است. اگر در جایی لازم باشد تند و تهاجمی با فردی برخورد کند او چنین رفتاری انجام نمی‌دهد. بنابراین شخصیت عارف رفتار پارلمانی آقای عارف را تحت تاثیر قرار می‌دهد. به نظر من آقای عارف از منظر این که در سال ۹۲ فداکاری کرد حق داشت در مجلس باشد اما از نظر فعالیت در مجلس اولا باید توجه داشت که در این دوره، مجلس آقا نداشت؛ اگرچه حتی آقای عارف رئیس فراکسیون امید باشند. آقا به معنای بالا نشستن نیست. من همیشه گفته‌ام که ریاست در مجلس با ریاست بر مجلس متفاوت است. الزامی نیست که برای ریاست بالای مجلس بشینید.
مثل زمانی که آقای حداد عادل در دور هفتم رئیس بودند و آقای محمدرضا باهنر نیز در مدیریت مجلس فعال بودند؟
بله کاملا تاثیرگذار بودند.
در سال ۸۴ نیز اصلاح‌طلبان تجربه‌ای مشابه‌ای داشتند که بخشی از آنها از آقای معین که اتفاقا مثل آقای عارف شخصی دانشگاهی بودند، حمایت کردند و آرای اصلاح‌طلبان شکسته شد. در حالی که می‌توانستند از آقای هاشمی حمایت کنند. آیا این تجربه دلیل آن نبود که جریان اصلاحات به این جمع‌بندی برسد که شخصیت روحانی برای کشاندن مردم پای صندوق رای از عارف مناسب‌تر بود؟
ببینید شما نمی‌توانید آقای هاشمی را با آقای روحانی مقایسه کنید. یعنی این که آن میزان تمایزی که بین آقایان هاشمی و معین بود میان روحانی و عارف نیست. سطح مدیریتی و مبارزاتی آقای هاشمی خیلی بالاتر از آقای معین بود. اما بین عارف و روحانی تا این اندازه فاصله نبود. اگر در برابر آقای عارف آقای هاشمی حضور داشتند، او حق نداشت خود را برتر بداند.
این که آقای عارف و نزدیکان او اخیرا می‌گویند که نظرسنجی که در اختیار آقای خاتمی قرار گرفت و در آن رای روحانی بیشتر از او اعلام شده بود، ساختگی بود، حقیقت دارد؟ البته گمانه‌زنی‌هایی مطرح می‌شود نسبت به این که این اطلاعات نادرست را حزب کارگزان در اختیار آقای خاتمی قرار دادند.
من نیز این را شنیده‌ام. اطلاع دقیقی در این باره ندارم اما این احتمال هم ممکن است. اما می‌دانم که در آن زمان خیلی‌ها تماس می‌گرفتند و می‌خواستند تا به آقای خاتمی اطلاع داده شود که آرای روحانی بالاتر است و آقای عارف رای لازم را کسب نخواهد کرد.
معتقدید که در دوگانه عارف - روحانی در سال ۹۲، آیا واقعا آقای عارف جذابیت لازم را برای ایجاد خیزش مردمی داشت؟
خیر اما آقای روحانی نیز این جذابیت را نداشت. یک اتفاق روحانی را بالا آورد.
اما آقای روحانی در بزنگاه مهم در آستانه انتخابات توانست تا در جامعه موج ایجاد کند.
البته قابل پیش‌بینی نبود. آقای روحانی با بیان سه جمله اقبال عمومی در انتخابات ۹۲ را به دست آورد. شاید آقای عارف نمی‌توانست چنین جملاتی را عنوان کند. من حقوقدان هستم، سرهنگ نیستم و حمله گازانبری بود که روحانی را بالا آورد و قشر اصلاح‌طلبان و به‌خصوص نیروهای جوان‌تر را تحت تاثیر قرار داد. اصلاح‌طلبان در آن روزها تشنه بودند تا فردی پیدا شود و این گونه جملات را با جسارت بیان کند.
آقای تاجگردون! این روزهای مانده تا انتخابات، اصولگرایان در حال کری خواندن برای اصلاح‌طلبان هستند که در انتخابات اسفندماه پیروز خواهند بود، از سوی دیگر اصلاح‌طلبان نیز می‌گویند حتی اگر مشارکت پایین بیاید یا حتی مردم از اصلاح‌طلبان ناراضی باشند باز هم رای آنها به سبد اصولگرایان نمی‌رود. شما احتمال می‌دهید که در صورت پایین بودن مشارکت، رای اصولگراها از اصلاح‌طلب‌ها بیشتر شود؟
البته نیروهای سنتی که دیگر نباید پا به میدان بگذارند و معتقدم که هر دو جناح باید تغییر چهره بدهند. یعنی اگر منظور اصولگراها این باشد که لیستی مطرح شود که ۸۰ درصد آن از افراد ادوار گذشته باشند، فکر نمی‌کنم رای لازم را کسب کنند. مردم که می‌دانند اگر این افراد قرار بود اقدامی انجام دهند در طی این سه دهه عملی شده بود. اما ممکن است اگر چهره‌های جدید حضور یابند با گفتمان به روزتر پیروز شوند.
چهره‌های جوان‌تر اصولگرا که گهگاه مواضع تندتری نسبت به اصولگراهای سنتی دارند؟
شاید مردم از افراد تندروتر استقبال کنند! (خنده)
از افرادی مثلا آقای بذرپاش؟
بله برای مثال آقای مهرداد بذرپاش. او می‌داند چگونه انعطاف نشان دهد یا تهاجمی عمل کند. حتی توانست در مجلس نهم موافقت ما را برای هیات‌رئیسه نیز کسب کند. شاید مردم از جریان امید ناراحت باشند اما دل خوشی هم از اصولگراها ندارند. مردم بیشتر به دنبال آن هستند که چه کسی بیشتر می‌تواند نیاز آنها را برطرف کند. به نظر من اصولگراها خیلی امیدوار نباشند که مانند مجلس نهم با یک لیست حضور یابند و پیروز شوند. در مورد اصلاح‌طلب ها نیز این چنین است.
