لاریجانی: مصلحت بود دست احمدی‌نژاد را باز بگذارم

به گزارش آفتاب نیوز، آفتاب: دکتر علی لاریجانی، دبیر سابق شورایعالی امنیت ملی، در نخستین مصاحبه خود پس از این استعفا اعلام کرد که فعلا صلاح نمی‌داند توضیحی درباره دلایل استعفای خود دهد. این اظهارات لاریجانی در حالی مطرح می‌شود که وی پیش از این، ادعای «غلامحسین الهام» سخنگوی دولت را مبنی بر اینکه استعفای لاریجانی «به دلایل شخصی» صورت گرفته، رد کرده بود. موضوع استعفای لاریجانی از بحث‌های دامنه‌دار سیاسی در ماه گذشته بود که عمده ناظران و فعالان سیاسی، بن‌بست شکل‌گرفت میان لاریجانی و احمدی‌نژاد را دلیل آن ذکر کرده بودند. اما به فاصله چند هفته از فروکش کردن آن بحث‌ها و تحلیل‌ها، علی لاریجانی روز شنبه 19 آبان‌ماه در گفت‌وگویی با «همشهری آنلاین»(سایت خبری وابست به مؤسسه همشهری) توضیحاتی را درباره استعفای خود و فضای کنونی پرونده هسته‌ای ارائه داد. مدیریت روزنامه «همشهری» را «حسین انتظامی» برعهده دارد که در ابتدای مسؤولیت لاریجانی در تیم هسته‌ای، سخنگوی این تیم بود. متن این گفت‌وگو از این قرار است:

---

آقای دكتر لاریجانی از اینکه از كار پر حجم و حساس، یك‌مرتبه به كار كم‌حجم رسیدید چه احساسی دارید؟
البته خیلی كم‌حجم هم نیست. فعلاً فعالیت من محدود به نمایندگی رهبری در شورایعالی امنیت ملی و عضویت در مجمع تشخیص مصلحت و شورای عالی انقلاب فرهنگی است، به‌اضافه كار تدریس دانشگاهی. ولی قبول دارم كه به پرحجمی گذشته نیست. ضمناً قرار هم نیست همیشه افراد پرحجم كار كنند به‌اضافه این‌كه اصولا هدف كار نباید پرحجم و كم‌حجم بودن آن باشد. ملاك انجام وظیفه باید باشد. باید دید در چه شرایطی می‌توان انجام وظیفه كرد.

در پاسخ شما بحث وجود دارد. شما حدود دو سال و نیم تلاش كردید و نتیجه شما و همكارانتان رسیدن ایران به جایگاه یك كشور هسته‌ای بود. آیا فكر نمی‌كنید انجام وظیفه اقتضا می‌كرد كه این راه را ادامه دهید؟
البته این تلاش‌ها جنبه فردی نداشت اولاً كار دبیرخانه صرفاً به طرح اتمی محدود نبود. شاید 20 درصد كار دبیرخانه به این موضوع اختصاص داشت كه باتوجه به جنس كار دبیرخانه شورایعالی امنیت ملی، بسیاری از دستگاه‌ها و معاونان دبیرخانه و كارشناسان در این امر مداخله داشتند كه بنده همیشه ممنون آنها بوده و خواهم بود، ثانیاً انجام وظیفه صرفاً به مختصاتی كه شما فرمودید ابتناء ندارد بلكه باید بسیاری از شرایط فراهم باشد.

یعنی شرایط شما آماده خدمت شما نبود؟
من نمی‌خواهم فعلاً در این زمینه حرف بزنم ولی قطعا با محاسبه همه جوانب، مصلحت كشور را در باز گذاشتن دست رئیس جمهور محترم دانستم.

به نظر می‌رسد با این پاسخ نباید وارد سئوالات بعدی شوم!
نمی‌دانم. چون اطلاعی از سئوالات شما ندارم. من شما را به فن دیالكتیك توصیه می‌كنم كه خود زایمان فكری انجام دهید.

حالا نمی‌شود شما جای ما زایمان فكر را انجام دهید؟
(می‌خندد) بنا نیست من جای كسی زایمان داشته باشم.

به هر حال این سئوال مطرح است شما كه معمولا كارهای بزرگ و سنگین را در كارنامه خود دارید مثل گسترش شبكه‌های مختلف رادیویی، تلویزیونی و شبكه‌های استانی و شبكه بین‌المللی و یا اقدامات دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی در 2.5 سال گذشته كه مشهور به مرد سیاسی پرتحرك شده‌اید و برخی رسانه‌های خارجی شما را مرد بحران‌ها نامیده بودند در طراحی همكاری با آژانس كه عملاً مسیر جدیدی برای آرام‌سازی بین‌المللی فراهم كرد و یا مذاكرات حساس با سولانا یا طراحی مذاكرات ایران، آمریكا، عراق یا همكاری با عربستان و فرانسوی‌ها در مسئله لبنان و مسائلی از این دست. چه‌طور در این شرایط كناره‌گیری را وظیفه خود دانستید؟
فكر می‌كنم پاسخ داده‌ام. در شرایطی تسهیل مدیریت هم می‌تواند بخشی از تصمیم را شكل دهد (می‌خندد)، حالا شما حرف درست و حسابی دیگری ندارید؟

شما در مذاكرات اخیر با عنوان نماینده مقام معظم رهبری در شورای عالی امنیت ملی مذاكرات را هدایت كردید آیا این كار پس از كناره‌گیری شما قدری غیرطبیعی نبود؟
مناسبات ما ایرانیان گاه با برخی مناسبات متعارف بین‌المللی تغایر دارد چون مبنای كار بسیاری از كشورها از مناصب، قدرت است وقتی از كار كنار می‌روند به جان هم می‌افتند. ولی تئوری حكومتی ما انجام وظیفه است، لذا پست‌ها ارزش واقعی جز این مقوله ندارد. پست‌ها در این نظریه هیچگاه نباید منشاء قدرت تلقی شود. به همین دلیل با دستور مقام معظم رهبری این دور از مذاكرات را هدایت كردم، البته دوست گرامی بنده جناب آقای جلیلی دبیر فعلی شورای عالی امنیت ملی هم حضور فعال داشتند.

آیا از مذكرات اخیر با آقای سولانا و نخست‌وزیر ایتالیا و وزیر خارجه آلمان و برخی دیگر در اروپا راضی هستید و باید ما امیدوار باشیم؟
دلیلی بر ناامیدی نمی‌بینم. چون مسیر درستی طی شده است. قبل از این نشست در لیسبون با آقای سولانا توافق كردیم كه ما مدالیتی [طرح اقدام] حل مسئله با آژانس را دنبال كنیم و طرف مقابل هم مسیر مذاكرات را هموار كند. بعد از آن با آقای البرادعی دو دور مذاكرات انجام دادیم و چارچوب كلی تدوین مدالیتی فشرده‌ای صورت پذیرفت كه دستاوردهای خوبی داشت و همه اینها در فاصله مذاكرات قبلی و اخیر با آقای سولانا رخ داد، اولاً مدالیتی حل همه مسائل با آژانس با زمان‌بندی دقیق مدون گردید كه این مبنای توافق ما بود. ثانیاً بازرسان آژانس در این فاصله چندین‌بار از تأسیسات اتمی ایران بازدید داشتند چه نطنز چه آب سنگین اراك و حتی بازرسی سرزده هم داشتند. ثالثاً موضوع پلوتونیوم كه از قبل مانده بود و مرتبا در گزارش آقای البرادعی ذكر می‌شد مورد بررسی آژانس قرار گرفت و مختومه شد، رابعا مسئله آلودگی زباله‌ها نیز مورد بررسی آژانس قرار گرفت و پایان یافت. خامسا دستورالعمل نظارت آژانس بر نطنز با بیش از 100 ساعت كار كارشناسی تدوین شد و به‌صورت سندی بین ایران و آژانس درآمد، سادسا در مسئله P2 و P1 چندین دور مذاكرات صورت گرفت و آخرین جلسات در چند روز اخیر بوده است كه فكر می‌كنم این موضوع هم حل شود. 

ملاحظه می‌كنید كه ایران گام‌های اساسی در همكاری با آژانس برداشته است، البته در این اقدام آقای سولانا و مخصوصا آقای برادعی نقش مهمی داشتند و این نقطه می‌تواند ثقل تفاهم باشد. البته در مذاكرات اخیر همه آقایانی كه با آنها مذاكره صورت پذیرفت چه آقای سولانا و چه آقای پرودی نخست‌وزیر ایتالیا و چه آقای اشتاین مایر وزیر خارجه آلمان اقدامات ایران را ستایش كردند. انتظار این است كه وزن اقدام ایران را به‌درستی درك كنند كه كلید حل‌وفصل جامع خواهد بود.

اما طرف مقابل در تدارك جلسه‌ای برای بررسی پیشنهاد قطعنامه است. با این اوصافی كه شما فرمودید آیا توجیهی دارد؟
البته نه، چون این كار می‌تواند به بی‌اعتمادی دامن بزند و مسیر را عوض كند. البته جدای از كار شرورانه آمریكا كه اقدامات یكجانبه‌ای را اعلام كرد، دیگر كشورها نظیر روسیه و چین و آلمان با عقلانیت خوبی موضع‌گیری كرده‌اند و این نشان می‌دهد ابتكار ایران در حل و فصل موضوع، منطقی بوده است. 

برخی می‌گفتند این اقدام خودسرانه آمریكا بیشتر جنبه داخلی برایشان دارد.ما این توجیه را نمی‌پذیریم. آمریكا از ابتدا ماجراجویانه به موضوع هسته‌ای ایران نگریسته و اگر به‌خاطر داشته باشید پس از توافق با آقای برادعی آمریكایی‌ها با عجله آن‌را محكوم كردند و چند سخن نابه‌جا هم به آقای البرادعی گفتند. بعد كه دیدند در صحنه بین‌المللی موضع آنها توجیه ندارد، تغییر تاكتیك دادند و از یك طرف از اقدام آژانس حمایت كردند و از طرفی دست به اقدام افراطی و یك‌جانبه در تحریم گرفتند كه آن هم در صحنه بین‌المللی مورد استقبال واقع نشد.

اجازه دهید از بحث اتمی فاصله بگیریم و به موضوع عراق بپردازیم.
هرچه از موضوع اتمی فاصله بگیرید مورد تشویق من قرار می‌گیرید.

این روزها بحث كنفرانس عراق با حضور كشورهای همسایه و G8 و پنج عضو شورای امنیت در تركیه مطرح است. قبلا در شرم‌الشیخ هم‌چنین كنفرانسی انجام گرفت. آیا فكر می‌كنید این كنفرانس‌ها در ایجاد امنیت در عراق و توسعه عراق می‌تواند گام جدی تلقی شود؟
در هدف‌گذاری این كنفرانس همین موارد قرار گذاشته شده ولی از كنفرانس شرم‌الشیخ معجزه‌ای صادر نشد. البته 3 كمیته مورد تصویب قرار گرفت كه این كمیته‌ها در این فاصله جلساتی داشتند. در زمینه امنیت، آوارگان و بازسازی و ایران هم مشاركت داشت، در برخی از این كمیته‌ها حركتی مشاهده شد، البته خیلی مختصر.

عراق از بعد امنیت از چند جهت در رنج است اولا اشغال عراق توسط آمریكا و تكثر نهادهای آمریكایی در عراق و ناهماهنگی آنان معضلات جدی برای مردم و دولت عراق فراهم كرده است كه نمونه اخیر آن در اقدامات سبعانه شركت امنیتی بلك‌واتر را شنیده‌اید. و هیچ افقی هم در آمریكایی‌ها برای خروج خود مشخص نكرده‌اند.مسئولان آمریكایی در عراق هم فقط برای اینكه بتوانند اعلام كنند استراتژی قبلی درست بوده به هر كاری دست می‌زنند. حتی همكاری با تروریست‌ها كه نمونه آن‌را در همكاری با منافقین و پ.ك.ك می‌توان یافت و به همین جهت بی‌اعتمادی در داخل عراق و منطقه ایجاد كرده‌اند حتی برای دولت‌های دوست خود. 

ثانیا جریان‌های تروریستی در عراق به‌طور گسترده به عملیات خرابكارانه خود ادامه می‌دهند و كیست كه نداند علت رشد این جریان‌ها بهانه حضور آمریكایی‌ها در عراق است اما آمریكایی‌ها این موضوع را نمی‌خواهند بپذیرند، لذا یك سیكل معیوب ایجاد شده است، گاه می‌بینید یا می ش‌نوید كه آمریكایی‌ها برای حل معضل شكست خود در مبارزه با تروریست‌ها كه فلسفه حضور آنها در عراق بود. سلاح بین افراد توزیع می‌كنند اما همین سلاح‌ها عامل درگیری‌های بیشتر در عراق می‌شود. 

ثالثا دخالت غیرمسئولان آمریكایی‌ها در شئون دولت عراق است، دولت عراق دولتی مردمی و برخاسته از اراده مردم عراق است اما آمریكایی‌ها اختیارات لازم را به دولت نمی‌دهند و نه‌تنها در امور امنیتی بلكه در سایر امور هم دخالت می‌كنند.لذا مسئله عراق موضوعی چندضلعی است در این كنفرانس به‌نظر من فقط به شأن تشریفاتی آن توجه شد و لذا نباید انتظار حادثه‌ای مهم داشت به طرح ایران كه در كنفرانس ارائه شد توجه كافی مبذول نگردید این طرح می‌توانست راهنمای حل مسائل عراق باشد. در این طرح تلاش شده بود به جای حرف‌های كلی به موضوعات عینی عراق بذل توجه شود كه برای ملت رشید عراق دستاوردی از این كنفرانس به‌دست آید. اما شنیدم مورد التفات واقع نگردید.

می‌دانید مسئله ریاست جمهوری لبنان در این روزها مسئله مهم بین‌المللی شده است. چند وزیر اروپایی به لبنان رفتند و نشست‌هایی با گروه‌های لبنانی داشتند. آیا فكر می‌كنید در این هفته گروه‌های لبنانی به راه‌حلی می‌رسند؟
در سفر اخیر با برخی مسئولان اروپایی در این‌باره هم صحبت شد. ایران در مراحل مختلف، تلاش مجدانه‌ای برای برقراری نظم و وفاق گروه‌های لبنان مبذول داشت، با برخی كشورها مثل عربستان و فرانسه نیز رایزنی‌هایی داشت. به‌نظر می‌رسد طرح آقای نبیه‌بری رئیس مجلس لبنان، طرحی منطقی برای حل‌وفصل این مرحله است. تا آنجا كه من اطلاع دارم عربستان، سوریه بسیاری از كشورهای اروپایی همگرایی با این طرح نشان دادند. 

در مذاكره‌ای كه چندی پیش تلفنی با آقای كوشنر وزیر خارجه فرانسه داشتم وی نیز از این طرح استقبال كرد، البته اگر تغییر موضع نداده باشد! 

اما اخلال‌گر اصلی آمریكایی‌ها هستند كه نمی‌گذارند گروه‌های لبنانی براساس منافع خود به وحدت برسند. به‌نظر می‌رسد آمریكایی‌ها وزن خود را در خاورمیانه در دعوا و جدال در منطقه جست‌وجو می‌كنند. مدت‌هاست كه استراتژی آمریكا در منطقه استراتژی مزاحم منفی‌گراست كمتر تئوری ایجابی از این دولتمردان دیده‌ایم. بیشتر ب شاخ زدن علاقه‌مندند تا تعقل. هرچند بارها نتیجه افتضاح حیثیت خروس‌جنگی را برای خود به‌ثبت رسانده‌اند اما از این توهم تار عنكبوتی بیرون نیامده‌اند.

بعید می‌دانم این زایمان برای خاورمیانه جدید كه خانم رایس در جنگ 33روزه نوید آن‌را داده بود فرزند ناقص‌الخلقه نباشد كه چنگ به صورت آنان نیندازد. اگر دولت نومحافظه‌كار آمریكا مختصر عقلی برای خود دست‌وپا كند به‌نفع خودشان است كه مولود جدید را براساس دموكراسی راستین پیگیر باشند. به هر حال امیدوارم در روزهای آینده توافقی در سطح گروه‌های لبنانی در این زمینه صورت پذیرد.برای حیثیت آمریكا هم مفید است كه خود را از این وضعیت بیرون آورد، اخیراً خانم كارن هیوز گفته است: «واشنگتن به یك تلاش درازمدت نیاز دارد تا تصویر ناپسند آمریكا را در اذهان جهانیان برطرف سازد.» حداقل با اقدامات خود این تصویر را زشت‌تر نكند.

چندی پیش در مصاحبه با یك رسانه خارجی گفته بودید ناتو در افغانستان با تروریست‌ها زدوبندی می‌كند و درمورد محدودسازی مواد مخدر اقدامی نمی‌كند. آیا این موضوع هم با اروپایی‌ها مطرح شده است؟
بله، از مدت‌ها پیش ناتو در افغانستان بازی دوگانه راه‌انداخته است. به‌دلیل عجز خود در ایجاد امنیت از یك طرف با تروریست‌ها زدوبند می‌كند و از طرفی هر روز فریاد واتروریستا سرمی‌دهد. اما به‌نظر می‌رسد برخی كشورهایی كه در این بازی فرار به جلو مشاركت كرده‌اند باید خود را برای عزیمت آماده كنند. در موضوع مواد مخدر نیز نه‌تنها اقدامی نكردند بلكه به‌دلیل توافق پشت صحنه، تروریست‌ها مجال كشت بیشتر را فراهم كردند و امروز محصول مواد مخدر چیزی حدود 8100 تن شده است كه البته دود این ماجرا به چشم آنان هم خواهد رفت.

درمورد آزادی گروگان‌های دیپلمات ایرانی در رسانه مطرح شد كه شما با یك دولت واسط اروپایی سوئیس تلاش‌هایی را دنبال كردید و در سفر اخیر هم در روم ملاقاتی در این زمینه داشتید. اولا این مطلب درست است. ثانیاً چگونه عمل می‌شود؟ چون روز گذشته چند نفر از دیپلمات‌ها آزاد شدند.
بله این مطلب درست است در كنار كارهای دیگر، اقدام ناپسند آمریكا در گروگانگیری دیپلمات‌های ایرانی و دیگر افراد توسط دولت سوئیس دنبال می‌شد. تلاش شد كه گروگان‌ها آزاد شوند چندین‌بار نماینده دولت سوئیس به ایران آمد و مذاكره داشتیم و آخرین آن در روم بود. قرار این بود حتی چند روز زودتر آزاد شوند حالا آمریكایی‌ها با تأخیر انجام دادند. البته هنوز اقدام آنها كافی نیست افراد دیگر هم باید آزاد شوند.

آیا معامله‌ای در این جهت صورت گرفت؟
حالا شما اسمش را هرچه می‌خواهید بگذارید، همیشه ظرفیت دیپلماسی باید در خدمت منافع ملی كشور قرار گیرد. حل مسئله گروگانگیری تعدادی از افراد ایرانی همیشه دغدغه اصلی ما بوده است خانواده‌های آنها تماس داشتند باید از مسیرهای دیپلماتیك حل می‌شد.

اما اگر اجازه دهید آخرین سئوال را در مورد فلسطین و كنفرانس صلح كه آمریكایی‌ها در تدارك آن هستند بپرسیم؟
در اصل و فرع این كنفرانس بحث زیاد است. علی‌رغم رفت‌وآمدهای زیاد به منطقه هنوز نتوانسته‌اند همگرائی جدی فراهم كنند. به‌نظر می‌رسد بیشتر جنبه پرستیزی برای آنان دارد تا برای آبروی ریخته اسرائیل چیزی دست‌وپا كنند و بسیار بعید است از این چاه، آبی دربیاید!