سفیر سابق ایران در روسیه:هیچ‌گاه قرار نبود روسیه به ما S400 بفروشد

متن گفت وگوی مهدی سنایی سفیر سابق ایران در روسیه در برنامه" دست خط " به این شرح است :

نظر شما درباره انتخابات ریاست جمهوری آمریکا چیست?

خوشحال هستیم از اینکه یک آدم عجیب و غریبی و آدم غیرمتعارفی از صحنه سیاست دنیا خارج شد، فرقی ندارد آمریکا یا جای دیگری باشد. ضمن اینکه دشمنی و خباثتی در او نسبت به ایران و مردم ایران وجود داشت. این سیاست فشار حداکثری که برگزید، سیاست ظالمانه‌ای بود. علاوه بر این، قاتل سردار شهید عزیز ما هست که افتخار کشور ایران بود و یکی از سمبل های مبارزه با تروریسم در منطقه و دنیا بود.

واقعیت این است که ترامپ جان همه را به لب آورده بود. در اجلاس هایی که در روسیه برگزار می شد برخی از نخبگان آمریکایی و اساتید دانشگاه ها شرکت می کردند یک نوع احساس شرمندگی از رفتار و گفتار رئیس جمهورشان داشتند، ولی آنچه در آمریکا در هفته های اخیر به خصوص در پیش از انتخابات و زمان انتخابات و بعد از آن رخ داد، حکایت از مشکلات عمیقی در آمریکا دارد.

من البته نه علاقه‌مند هستم شعارگونه با این موضوع برخورد کنیم و نه اینکه اعتقاد دارم که باید آن واقعیاتی را که در صحنه بین‌الملل رخ می دهد، چه در امریکا و چه در کشور دیگری رخ می دهد، نادیده گرفته شود. در سال 1970 میلادی یعنی 50 سال پیش، یک نویسنده مخالف یا به شکلی دگراندیش در فضای شوروی به نام آندری آمالریک بود. مقاله‌ای نوشت که آیا شوروی تا سال 1984 دوام خواهد داشت، آیا تا سال 1984 با ثبات خواهد بود یا خیر؟ حدود دو ماه پیش یکی از اساتید دانشگاه جورج‌تاون آمریکا مقاله ای نوشت که سرنوشت آمریکا تا سال 2024 چه خواهد شد؟ بعد در 50 سالگی مقاله آمالریک به مطلب او پرداخته و صحبت از شکاف هایی می کند که در جامعه آمریکا وجود دارد. در واقع به این اشاره می کند که آمریکا با چند بحران اصلی مواجه است؛ یکی بحث تبعیض نژادی است و حل و فصل نشده است.

علاوه بر این، بحث توزیع ثروت حل نشده و بلکه تشدید شده است. الان مقالات زیادی نوشته می‌شود که بخش عمده ثروت آمریکا دست یک درصد جمعیت است و در حوزه مدیریتی، نظام سیاسی آمریکا دچار بحران نسلی است؛ در بین حزب دموکرات و جمهوری خواه، دو حزب اصلی، کمتر مدیر جوان و نیروی جوان دیده می‌شود.

یک نکته ای که در این انتخاب بوجود آمد و خیلی پررنگ شد قضیه متهم کردن همدیگر به تقلب و فساد بود. فکر می کنید در آینده ترامپ چه خواهد کرد؟ شکایتی خواهد کرد یا به جایی نخواهد رسید؟

آنچه که از اخبار پیداست، اگر ادعاهای ترامپ و تیمش در همین حد باشد که مطرح شده و آقای جولیانی، وکیلش هم طرح کرد و توضیح داد، خیلی مستنداتی ارائه نشده است؛ عمده جمهوری خواهان، هم اطرافیان ترامپ درصدد قانع کردن او هستند که با این واقعیت کنار بیاید.

این طور گفته می شود روسیه علاقه مند بود ترامپ بماند و ادامه دهد. این تحلیل درست است؟ اگر درست است چرا؟

انتخابات آمریکا از جمله تحولات و اتفاقاتی است که در معادلات بین المللی و منطقه ای با توجه به تصمیم‌گیری ها و تصمیم‌سازی هایی که دولت جدید آمریکا صورت می دهد، تعیین کننده است؛ از جمله آنها در روابط با روسیه است. طبیعتاً رئیس جمهور منتخب آمریکا مطلوب روسیه نبود. در روسیه هم به صورت سنتی جمهوریخواهان را ترجیح می دادند و با آنها راحت به تصمیم می رسیدند. هم این که جمهوریخواهان کمتر رویکرد مداخله در امور داخلی کشورها و بحث های حقوق بشری را دارند.

علاوه بر این، باید اشاره کنیم به اینکه در دهه 90 میلادی بعد از فروپاشی شوروی، باز دوره کلینکتون دوره فروپاشی شوروی و مشکلاتش بود و از طرف دیگر فشار و تحمیلی که از سوی آمریکا به دولت یلتسین می شد. خاطره خوشایندی از آن دوره در روسیه نیست، البته این را اشاره کنم که ترامپ در سال 2016 میلادی، یعنی 4 سال پیش در انتخابات اول در روسیه مورد توجه بود. این بار قدری شاید هم روس ها احساس کردند از شانس کافی برخوردار نیست و هم بدلیل اینکه در دوره گذشته ادعاهای زیادی مطرح شد که روسیه در انتخابات آمریکا دخالت کرده و تحریم هایی بابت آن وضع شد و این تبدیل به دور باطلی شد که هر گونه تحرک را از ترامپ برای بهبود روابط روسیه و آمریکا گرفتند.

به عبارت دیگر، ملاقات کوتاهی هم که شد، بعد از آن مجموعه تحریم های جدیدی وضع شد. شکل خنده‌داری روابط روسیه و آمریکا در 4 سال گذشته پیدا کرد. این که می گویم شکل خنده‌داری پیدا کرد، چون ترامپ تلاش هایی می کرد برای اینکه روابطی را با روسیه برقرار کند. بعد از برگشت و ملاقات های کوتاهی با پوتین داشت، از طرف کنگره مورد فشار قرار می گیرد و یک پکیج تحریمی علیه روسیه وضع می شد.

صحبت های پوتین و مصاحبه ای که سه هفته پیش انجام داد، نشان می داد هم روسیه علاقه‌مند نیست که در انتخابات آمریکا دوباره متهم شود و ادعایی طرح شود و با احتیاط بیشتری برخورد می‌کند. ایشان اشاره ای به نقاط ضعف و قوت در دوره ترامپ در روابط روسیه و آمریکا کرد و بعد اشاره کرد که اگر دموکرات ها هم روی کار بیایند، به موضوعاتی اشاره کرد که می تواند بحث همکاری باشد از جمله به تجربه ای اشاره کرد که روسیه و شوروی در بخش اقتصاد سوسیالیستی دارند و یک نوع ایجاد برابری اقتصادی است. منتهی اظهاراتی که از بایدن وجود دارد اظهارات خوشایندی درباره روسیه نیست. ولی درباره برداشت خود نویسندگان، تحلیلگران و نویسندگان روسیه را در دو دیدگاه دیدم. یکی دیدگاهی است که احساس می‌کنند، این بن‌بست در روابط خطرناک است و باید روی یک حداقلی از موضوعات توافقی صورت گیرد که این را برخی از محافل که قدری خوش‌بین‌تر هستند و سیاست متمایل‌تری به همکاری به غرب در روسیه دارند، طرح می‌کنند؛ این دیدگاه در حاشیه است. اما عموم تحلیلگرانی که میانه یا نزدیک به کرملین در حوزه مستقل دیده ام، بعید می دانند اتفاق خاصی رخ دهد، اتفاق مثبتی در روابط روسیه و آمریکا رخ دهد.

در جایی از شما خواندم که اشاره کردید روسیه هیچ کاری جز این که منافع خودش را دنبال کند صورت نمی دهد و هیچ وقت برای ما دلسوزی نمی کند. در قضیه برجام اتفاقاتی که در دوره ترامپ افتاد که تعهداتش را نقض کرد و از برجام خارج شد، شاید قدری برخی اینطور فکر کنند روسیه آنطور که باید وارد نشد و از روابط به خصوص پوتین با ترامپ، استفاده نکرد برای اینکه از این کار جلوگیری کند و کمک به جمهوری اسلامی ایران کند. آیا همان بحث منافع بود یا همان بحثی بود که اشاره کردید که قفل‌شدگی در داخل آمریکا است؟

البته آن جملاتی که به آنها اشاره کردید یک بخشی از یک صحبت است. ما گاهی نفرت و گلایه‌ها و ناراحتی هایمان از رقبایمان بیش از حد لازم است و گاهی هم انتظارات ما از دوستان و شرکا، بیش از حد لازم است. این صحبت من ناظر به این است. اینکه ما توقع داشته باشیم، کشور دیگری چه روسیه و چه هر کشور دیگری، مشکلات ما را در حوزه بین الملل حل و فصل کند، این انتظار به جایی نیست.

باید واقع‌بینانه نگاه کنیم، بیرون ز تو نیست آن چه در عالم است، از خود بطلب هر آن چه خواهی که تویی! بک نکته دیگر اشاره کنم که ما در برخی از جاها، برداشت‌هایمان از سیاست بین الملل اگر نگویم قرن نوزدهمی است، بلکه کامل جنگ سردی است. یعنی دنیا را تقسیم می کنیم و سعی می کنیم در آن تقسیم هم قضاوت کنیم و هم گله کنیم و هم این انتظارهایمان را تعریف کنیم. اعتقاد من این است که در حال حاضر اتحادی نداریم. یعنی بعد از دوره جنگ سرد، دو کشور متحد نداریم.

الان ارمنستان متحد روسیه است، ولی تعریف دارد؛ دیدید که در بحث قره باغ روسیه موضع متوازنی گرفت و تعدیل به این کرد که ارمنستان و آذربایجان هر دو شریک من هستند. اروپا متحد آمریکاست، ولی چقدر علیه هم تعرفه وضع کردند و در سیاستگذاری ها متفاوت هستند. نمی‌توان گفت متحد هستند؛ متحد یعنی اینکه دو کشوری که طابقا یالنعل بالنعل سیاست هایشان بر هم منطبق است، اما کشور شریک به این معنا است که می توانید همکاری راهبردی هم داشته باشید.

روسیه شریک بزرگ ما در منطقه و در دنیا است. تقریباً همه دستور کارهای روابط ایران و روسیه فعال است، منتهی با همه این احوال بنده اعتقاد دارم ما انتظاراتمان را از روسیه می توانیم تنظیم کنیم. همین شراکت باعث شده از روسیه سامانه S300 خریدیم. این مگر اتفاق کوچکی است؟ گاهی در جامعه گفته می شود S400 به ما ندادند، در حالی که ما درخواستی از روسیه برای خرید S400 نداشتیم؛ بنده در متن ماجرا بودم. گفته می شود روسیه با قطعنامه های سازمان ملل همراهی کرد، بین سال 1389 تا 1391 شمسی. خب این دقیقاً یک تائیدی بر نکته ای است که بیان کردم. اگر یک فضای ایران‌هراسی ایجاد شد، در سازمان ملل اهرمی نداشتید، در منطقه همه علیه شما فعالیت کردند، روسیه و چین نقش تعدیل‌کننده پیدا می‌کنند و دیگر وتو نمی‌کنند، ولی روابط که بهتر شد، سطح روابط که ارتقا یافت، قدری معادلات که تغییر شد، برای اولین بار در تاریخ روابط ما با روسیه، روسیه قطعنامه شورای امنیت علیه یمن را وتو کرد.

در مورد برجام، روسیه همراهی خوبی در بحث برجام داشت و البته ابتدا طرف روس گمان نمی‌کرد به سرانجام برسد، اما وقتی شکل گرفت و به توافق نزدیک شد، اعتماد و اطمینان آنها بیشتر شد و همراهی خوبی داشتند. من از خاطرم نمی رود که رئیس جمهور روسیه، آقای پوتین، دستیابی ایران به توافقنامه برجام را تبریک گفت، بسیار بسیار تبریک صمیمانه ای گفت.

ایشان به نکته ای اشاره کرد که بسیار حائز اهمیت بود و این یکی از رویکردهای اصلی من بود؛ چه در کار دانشگاهی که انجام می دادم و چه در دوره ای که سفیر در روسیه بودم. یکی از ناخوشایندترین عوامل در روابط ایران و روسیه نقش عامل سوم است. معمولاً غربی‌ها، چه در دهه 90 میلادی و چه بعد از آن، با پیشنهاداتی سراغ روسیه آمدند تا با همکاری با ایران صرف نظر کند. در تبریک پوتین این بود که این برجام باعث می شود نقش منفی عامل سوم در روابط ایران و روسیه کاهش یابد و این اتفاق بسیار مبارکی است. من اگر بخواهم منصفانه قضاوت کنم، به نظرم از همه کشورها در تحقق برجام که منتهی به رفع تحریم های ایران می شد، روسیه همکاری سازنده و پیشرویی داشت.

یک مطلبی در خبرها در حدود یک ماه پیش آمد که آقای پوتین پیشنهادی داد که در قالب 1+5 ایران هم باشد و در مورد امنیت خلیج فارس صحبت شود که ایران نپذیرفته است. این خبر درست است؟

ایران به صورت کلی از طرح روسیه استقبال کرد در عین حال طرح خودش را ارائه کرد. طرف روس هم گرایش مثبتی نشان داد که طرح ایران هم مورد بحث و بررسی قرار دهد. به نظرم سوءتفاهمی در تداخل اینها صورت گرفته بود، والا به صورت کلی ایران با روسیه درباره بحث امنیت خلیج فارس در حال مذاکره است.

در مورد فضای اقتصادی بین تهران و مسکو صحبت های زیادی دارید و تلاش های زیادی کرده بودید. خدا آقای اسدالله عسگراولادی را رحمت کند که در آن زمان فکر می کنم قصه بهم خوردن روابط بین ترکیه و روسیه سر آن هواپیما ایجاد شد که ظاهراً قضیه میوه‌جات هم ... ایشان می گفت به ما گفتند ولی ما دو شرکت درست و حسابی که بتوانند بسته‌بندی خوب ارائه دهند و به کشور روسیه ارائه دهند، نداریم. ایشان تعبیر می کرد شرکتی که آبروی ما حفظ کند نداریم.

ببینید در اقتصاد ایران و روسیه یک مشکلی وجود دارد که هر دو انرژی محور هستند. یعنی بخش قابل توجه درآمدهای روسیه با کشورهایی است که از آن انرژی و نفت و گاز می‌خرند؛ ایران هم همین طور است. بنده نه بعنوان کسی که آنجا سفیر بودم، بلکه بعنوان کارشناس از من سوال کنید، آیا پس زمینه ای برای گسترش روابط نیست؟ بنده می گویم اینطور نیست. گاهی من دوستان اقتصادی و هیئت های تجاری که به روسیه می آمدند تشویق می کردم که همواره به مسکو نیایید و به جنوب روسیه بروید

. این را در صحبت ها بیان می کردم که هدف را این قرار دهیم که در زمینه حضور تجاری در جنوب روسیه به 100 سال پیش برسیم. 100 سال پیش، قبل از انقلاب بولشوییکی و قبل از انقلاب کمونیستی، ما در عموم شهرهای جنوب روسیه سرکنسولگری داشتیم. الان در همه آنها یا در عموم آنها ساختمان سرکنسولگری ما پیداست که حالا بعد از این که شوروی شد و مرزها بسته شد، اینها تعطیل شدند.

مسجدی به نام مسجد فارسی یا مسجد ایرانی دایر است، یعنی یک جمعیت قابل توجهی بودند که نیاز به مسجد داشته اند. مدرسه ایرانی در برخی از آنها است و کاروانسرای تجاری در برخی از آنها وجود دارد. نزدیک به 900 تاجر از گیلان و مازندران فعالیت می‌کردند. برای اینکه این روابط در عرصه اقتصادی تحول یابد، سه محور را دنبال کردیم؛ یکی اینکه روابط انرژیک یشود، یعنی در روابط ما و روسیه فروش انرژی انجام شود. یک اتفاقی که در اواخر دهه 40 شمسی هم صورت گرفت که ایران به شوروی گاز می‌فروخت که دقیقاً به همین دلیل است که منابعی برای تامین پروژه ها تامین شود.

دقیقاً از همان محل بود که ذوب آهن اصفهان ساخته شد، سد دشت مغان ساخته شده، دو نیروگاه حرارتی با کمک روس ها ساخته شده است. در این زمینه تلاش کردیم، قراردادی امضا شد، تا حدی اجرا شد و به نقطه ایده آل نرسید ولی تحرکی در این زمینه صورت گرفته است. یکی اینکه تجار ما همواره گلایه داشتند که تعرفه ها برای ایرانی ها بالاست و قدرت رقابت آنها کم است. امضای اسنادی را در دستور کار گذاشتیم که کمک به تسهیل این تجارت کند.

این مجموعه که امضا شد، قانون سرمایه‌گذاری متقابل را که روس ها با ما امضا شد که در حضور دو رئیس جمهور امضا شد و بعد هم هیئت روسیه تصویب شد و امضا شد، روسای یکی از بانک های روسیه به من می گفت این را چراغ سبز از سمت بالا حساب می کنیم که با ایران کار کنید. این کار با ایران تشویق می شود. در همین فضا بود که آن اعتبار 5 میلیاردی روسیه برای اجرای چند پروژه در ایران شکل گرفت و دو نیروگاه جدید هسته ای شروع به ساخت شد، راه آهن امضا شد.

در بحث کاهش تعرفه ها هم بررسی های ما نشان می‌داد که روسیه هیچ تعرفه ویژه ای برای هیچ کشوری ندارد. ترک ها هم از تعرفه ویژه ای برخوردار نیستند. منتهی روسیه برای دو فضا تعرفه ویژه دارد؛ یکی برای CIS که کشورهای مشترک المنافع هستند و یکی هم چند سال است اتحادیه اقتصادی اوراسیا ایجاد شده که برای اتحادیه اقتصادی اوراسیا است. کشورهایی که از تعرفه پائین استفاده می‌کنند می‌روند در قزاقستان، آذربایجان، قرقیزستان، حتی در بلاروس کارها را تولید می کنند و از آنجا صادر می‌کنند. به این جمع‌بندی رسیدیم که بهترین راه برای کمک به شکل‌گیری روابط اقتصادی و تجاری، اتحادیه اقتصادی اوراسیا است که تازه شکل گرفته است.

کار بسیار فشرده ای صورت گرفت، ولی نهایتاً ایران موافقتنامه ایجاد منطقه آزاد تجاری را امضا کرد؛ این تعبیری است به این معنا که توافقی برای استفاده از توافق های ترجیحی شکل می‌گیرد. الان ما به شکلی طرف همکار اتحادیه اقتصادی اوراسیا هستیم. در قالب این موافقتنامه، 503 کالای ایرانی از تعرفه ترجیحی برخوردار شدند؛ درست کالاهایی که در آن تفاهم صادراتی داریم. در جمع بندی در پاسخ به سوال شما می خواهم بیان کنم الان از جهت اسناد، از جهت تسهیلاتی که باید زیرساخت ها داشته باشیم، چیزی که به ذهنم برسد که باید این کار هم صورت گیرد .

یعنی آماده است و فقط به لحاظ عملیاتی باید کار کرد.

این را هم خیلی ورود کردیم؛ بیشتر مشکل در داخل کشور است. اینکه به چه شکلی باید حل شود، آن زمان که روسیه تحریم علیه ترکیه وضع کرد، خیلی فضای بیشتری برای حضور کالاهای ما فراهم شد. من به یاد دارم، یکی از بخش های سفارت واقعاً اتاق ها ساختمان پروتکلی که سفارت دارد، تبدیل به محل مذاکره تجار ایرانی و روسی شده بود. تقریباً از 13 استان ایران، اتاق های بازرگانی را دعوت کردیم و صنف های مختلف را از تهران دعوت کردیم. آقای حجتی وزیر سابق کشاورزی، که توجه خوبی داشت چندین بار سفر کرد و طرف روس آماده برای امضای قرارداد بود

. شاید برای شما جالب باشد که طرف روس که بخشی از شرکت زنجیره ای را تامین می‌کرد، طرفی می خواست که با او مذاکره کند.آن طرف چه کسی باید باشد؟

کسی که قرارداد سه ساله یا 5 ساله برای تامین این حجم کالا ببندد؛ این شخص را در کشور نداریم!

چرا نداریم؟

به یاد دارم آقای حجتی وزیر سابق کشاورزی را در سفارت روبروی خریداران گذاشتم. به من گفت، من وزیر کشاورزی هستم و خودم که صاحب این کالاها نیستم. اتفاقاً با جدیت این امر را دنبال می کرد. به تهران آمد و نشستی از صادرکنندگان ایرانی گذاشت و بعد به من گفت واقعاً صادرکننده ای که این ظرفیت را داشته باشد، تا تعهدات درازمدت بدهد و بتواند تامین کالا را تضمین کند، بین اینها به سختی می‌توانیم پیدا کنیم.

ما کار اقتصادی و تجارت خارجی را خیلی ساده انگاشته ایم و ساده با آن برخورد کرده‌ایم. کریدور سبز گمرکی ایجاد شد و این اصلاً برای طرف ایرانی و تجار ما آرزو بود و این اتفاق مهمی بود. طرف روس به ما گفت که شرکت معرفی کنید، با طرف ایرانی صحبت کردیم و برخی مواقع شکل های خنده‌داری در عمل و موضوع پیدا می کرد. اینها را بیان می کنم برای این که باید به اینها توجه کنیم. چون کشور ما در عین حال کشوری است که دارای ظرفیت و پتانسیل است.

این یعنی یک شرکت حمل و نقلی که هزار تا، 500 تا، دو هزار تا کامیون دارد و طرف گمرک روسیه می شود، کاری که ترکیه کرد، گمرک روسیه که نمی تواند طرف 500 راننده کامیون بشود. اینها هم گرفتار می شوند و زبان هم نمی دانند. ما متوجه شدیم شرکتی که 500 کامیون و 400 کامیون داشته باشد تا این مسئله را به آن بسپارند. گمرک بعد از پیگیری ها و جلسات زیادی که برگزار کردند یک لیستی نزدیک به 40 شرکت داد که طرف روس مانده بود چطور با 40 شرکت کار کند! شرکت های تجاری فعال در روسیه را لیست داده بودند در حالی که این کار خود شرکت نیست که کار حمل و نقل را انجام دهد.

یک بخشی هم ساختار اقتصاد داخلی ماست. ما در قانون اساسی‌مان هر سه نوع اقتصاد اعم از اقتصاد دولتی، بخش خصوصی و هم تعاونی دیده شده است، ولی هیچ یک را ه شکل موثر و به شکل کارآمد نداریم. بخش خصوصی قوی نداریم و باید این را بپذیریم. از سوی دیگر دل آدم می‌سوزد.در ایامی که برای واردات از ایران تلاش می کردیم و کسی به سختی پیدا می شد که قرارداد بندند، تجار هم هر کدام امکانی دارند و در حد امکان خود توان می کند و هر کسی در حد توان خود می‌تواند تعهد دهد، ولی این که چطور اینها کنار هم تجمیع شوند مسئله است. من نمی دانم درست شنیدم یا خیر ولی از قول یکی از مقامات استان مازندران و گیلان شنیدم که حدود 500 هزار تن نارنگی و پرتقال اضافه در این دو استان وجود دارد که امکان صادرات دارد. خب این امکان کمی برای صادرات نیست ولی این نارنگی و پرتقال کجاست؟ هر چند جعبه در انبار یک خانه است.