ظریف: می‌گویند ظریف جاسوس است/قصدی برای کاندیداتوری در ۱۴۰۰ ندارم

وزیر خارجه از نقش لاریجانی در رابطه با تنظیم توافق 25 ساله با چین گفت: «ما درخواست کردیم که دکتر لاریجانی به عنوان نماینده ویژه جمهوری اسلامی در مورد چین، به این کشور سفر کنند و با رئیس جمهور چین در فضای کاری ملاقات کنند. این کار هم انجام شد. بعد از آن هم، ایشان نظارت دارند.»

محمدجواد ظریف، مسئول دستگاه دیپلماسی جمهوری اسلامی ایران گفت‌وگویی داشته است که در ادامه می‌خوانید:

گفتگو در یک نگاه

*دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی در دولت دهم هم مخالف مذاکره بود

*می گویند برجام براساس اعتماد بوده؛ آیا توافق اتمی امریکا و روسیه هم براساس اعتماد بود که ترامپ از آن خارج شد؟

*خیلی ها برای کاندیداتوری در 1400 با من صحبت کرده اند، اما من چنین قصدی ندارم

*روحانی برای 1400 با من صحبتی نکرده

*امیدوارم در دور بعدی کسانی در ایران سر کار بیایند که دوست داشته باشند رابطه ی همراه با تعامل با دنیا داشته باشند

*عدم حضور مردم پای صندوق باعث انتخاب های دیگری می شود که ممکن است خواسته‌ی اکثریت مردم نباشد

*این آمادگی را دارم که وزیر امور خارجه دولت بعدی باشم اما..

*من از آقایان سئوال می کنم؛ در دولت اصولگرای آقای دکتر احمدی نژاد که در ابتدا به قول خودشان «End» اصولگرایی بود، چندبار چین و روسیه قطعنامه های شورای امنیت علیه ایران را وتو کردند؟

*تمام ارکان جریان اصولگرایی جملاتی عجیب و غریب برای احمدی نژاد به کار می بردند که اسائه ادب به محضر مبارک امام زمان بود

*فراموش نکنید که روسیه و چین به 6 قطعنامه شورای امنیت علیه ایران، در دولت اصولگرا رای مثبت دادند

*این دروغ هایی که دوستان می گویند مثل اینکه ظریف برجام را نخوانده یا قرارداد 25 ساله را نخوانده، گوش نکنید

*می دانم و خبرش را بهم می دهند که دوستان به امریکا گفته اند این ها در قدرت نمی مانند و قدرت این ها چند روزه است

*طرف به آسانی می گوید ظریف جاسوس است و در مدرسه جاسوسی تربیت شده؛ هیچ اتفاقی هم برایش نمی افتد

*می گویند پدر فلانی ساواکی است، آن هم فردی که به به گاوصندوق علما معروف بوده

*ترامپ شکست خورده اما کماکان برخی در ایران به خاطر نگرانی که دارند، از آن حمایت می کنند

*آقایان صراحتا گفته اند اگر ترامپ انتخاب می شد، پیروزی ما در انتخابات 1400 قطعی بود

*شما از ترامپی حمایت می کنید که سردار سلیمانی را شهید کرده و هزاران ایرانی را کشته؛ چطور می شود که بعد از شکستش تلاش کنید ترامپ را زنده نگه دارید؟ واقعا قابل فهم نیست؛

*تحلیل شان این است که با پیروزی بایدن، جریان اعتدال و اصلاحات در انتخابات موثر شوند

*سردار سلیمانی همیشه در مقابل درد و دل های من می گفتند باید تحمل کنی و تو کار خیلی مهمی داری انجام می دهی

*سه دور با اجازه رهبری با آمریکایی ها قبل و بعد از حمله ی آمریکا به عراق مذاکره داشتم

*درمورد برجام، سردار سلیمانی دخالتی نداشت که با یکدیگر بحث بکنیم

*خیلی از مفاد برجام انشای من است

*انتقاد به چین و روسیه حرام نیست؛ این دو کشورعاشق ما نیستند، آمریکا هم نیست

متن کامل گفتگو با ظریف وزیر خارجه ایران که یکشنبه ی گذشته انجام شده، در زیر آمده است:

جناب دکتر ظریف شما پیش‌تر گفته بودی که روابط حسنه‌ای با جو بایدن به ویژه زمانی که او سناتور بوده، داشته‌اید، آیا این مناسبات شخصی شما با رئیس‌جمهوری آینده آمریکا می‌تواند تاثیری در بهبود و تنش‌زدایی در مناسبت داشته باشد؟

ظریف: در ابتدا ضروری است به این نکته توجه داشته باشم، روابط میان یک کارگزار جمهوری اسلامی ایران با یک سناتور آمریکایی دوستانه نیست و بیشتر می‌توان عنوان روابط کاری را بر آن اطلاق کرد. حتی این روابط را نمی‌توان شخصی و حسنه نیز نامید، بلکه می‌توان آن را به عنوان روابط کاری بر اساس احترام متقابل ارزیابی کرد. زمانی که در سازمان ملل متحد، نمایندگی ایران را برعهده داشتم در سطحی تخصصی، چندین جلسه با جو بایدن داشته‌ام. بایدن به طور حتم نسبت به دونالد ترامپ، تفاوت زیادی در نگاه به سیاست خارجی دارد؛ او از دهه 1970 تا کنون در عرصه سیاست خارجی آمریکا نقش‌آفرینی داشته و بیشتر از ترامپ با حوزه سیاست خارجی آشنا است اما این بدین معنا نیست که مواضع او قابل قبول است. باید توجه داشته باشیم که در هر صورت مواضع او، نمایان‌گر رویکرد دولت آمریکا است.

به طور حتم بایدن در چارچوب منافع ملی آمریکا عمل می‌کند. اما مساله مهم در زمان ترامپ این بود که کاخ سفید عرصه سیاست خارجی را به اسرائیل و شخص بنیامین نتانیاهو واگذار کرده بود. در این امر شکی نیست که گروه های فشار صهیونیستی از بدو تشکیل رژیم اسرائیل تا کنون نقشی موثر در سیاست خارجی آمریکا داشته‌اند؛ اما در دوران ترامپ، او این عرصه مهم را به نتانیاهو که یک عنصر تندرو و افراطی در داخل رژیم صهیونیستی است و همینطور به حلقه‌ای تندرو و افراطی که گردانندگان واقعی داعش، جبهه النصره و تمام افراطیون در منطقه و دنیا بودند واگذار کرده بود.

در دوران بایدن نیز به طور حتم دولت آمریکا با جمهوری اسلامی ایران مشکلاتی اساسی خواهد داشت. اما در دوران باراک اوباما نیز چنین بود. در دوران ریاست جمهوری اوباما نیز روابط میان تهران و واشنگتن دوستانه نبود و سطحی از اختلاف میان طرفین وجود داشت؛ اما مقداری از تنش‌ و تشنج غیرضروری میان دو طرف کم شده بود. اما در دوران ریاست جمهوری ترامپ تنش‌های میان آمریکا و ایران به مرحله اوج خود در 40 سال گذشته رسید. به نظر می‌رسد ضرورتی وجود ندارد این روند تداوم داشته باشد.

یعنی این روابط شخصی را در بهبود مناسبات میان ایران و آمریکا در دولت بایدن دخیل نمی‌دانید؟

روابط شخصی در سطح مناسبات دو کشور همانند ایران و آمریکا چندان تاثیری ندارد.

طی تاریخ روابط بین‌الملل بارها شاهد بوده‌ایم که مناسبات شخصی میان دو رهبر سیاسی تاثیرات شگرف را بر روند تحولات داشته است

در لحظات بحرانی روابط شخصی به طور حتم تاثیر گذار است. البته زمانی که آقای بایدن، معاون باراک اوباما بود رابطه‌ای با من نداشت و تنها کسی که با او در ارتباط بودم، آقای جان کری بود. تحت هر شرایطی تلاش کرده‌ام مناسبات رسمی خود را در سطح همتایان خود حفظ کنم و مقامات بلندپایه تر از من باید با مقامات بالاتر ارتباط داشته باشند.

تا چه اندازه این احتمال وجود دارد طی ماههای آینده از روزهای کاری دولت دوازدهم، دولت بایدن به برجام برگردد؟

اصولا سیاست خارجی را جناحی نمی‌بینم؛ یعنی سیاست خارجی باید بر قاعده فراجناحی طرح‌ریزی شود. اما متاسفانه این امر در کشور ما از سوی برخی جناح‌ها نادیده گرفته می‌شود. ما باید در پی منافع ملی باشیم؛ حال چه در دولت دوازدهم باشد چه در دولت سیزدهم. قابل توجه این است که مذاکرات ایران با آمریکا در دولت دهم با اجازه مقام معظم رهبری آغاز شد. حضرت آقا بارها فرموده اند که گفتگوها در دولت دهم با اجازه ایشان شروع شد. همان کسانی که در دولت یازدهم و دوازدهم مخالف مذاکره بودند، در دولت دهم هم مخالفت می‌کردند. دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی در ان دوران مخالف بود و بعدا نیز مخالف بود. بر این باور هستم که حملات جناحی به عرصه سیاست خارجی، حملاتی بی‌جهت و نادرست هستند. سیاست خارجی در چارچوب کل نظام اتخاذ و اجرا می‌شود؛ لذا این‌که بخواهند از سیاست خارجی دعوایی جناحی بسازند، حتما به ضرر منافع ملی کشورمان خواهد بود. در 7 تا 8 سال گذشته، کسانی که راهبرد سیاست خارجی کشور را تخریب کرده‌اند، حتما کمکی به منافع ملی کشور نداشته‌اند.

برجام از سوی مقام معظم رهبری مورد تایید قرار گرفت اما ایشان تعابیری همچون خسارت محض و دیگر الفاظ را در قبال آن به‌کار بردند. نظرتان در این باره چیست؟

اگر فرمایشات مقام معظم رهبری را با دقت مورد تامل قرار دهیم متوجه خواهیم شد که ایشان می‌فرمایند اگر این چنین باشد، خسارت محض است. البته رهبری از ابتدا که مذاکرات «مسقط» را تایید کردند، فرمودند: «ما به آمریکایی‌ها اعتمادی نداریم.» متن برجام را هم اگر نگاه کنید کاملا نشان می‌دهد که بر اساس اعتماد نوشته نشده؛ بلکه نوعی سایه بی‌اعتمادی بر تک‌تک بندهای آن حاکم است؛ یعنی نوعی بی اعتمادی دو طرفه. در نتیجه شاهد هستیم که در برجام جزئیات و تمامی موارد به‌شکلی بسیار ریز درج شده است.

این‌که برخی‌ها می‌گویند که ما به امضای جان کری یا قسم باراک اوباما اعتماد کرده‌ایم، اصلا اینطور نبوده. تمامی موارد و بندهای برجام دقیقا از قبل پیش‌بینی شده بود. اما دولت ترامپ نه تنها برجام ، بلکه همه توافقات بین الملی را زیر پا گذاشته است. آنهایی که می گویند برجام بر اساس اعتماد بود، آیا توافق «INF» در مورد موشک‌ها بین روسیه و آمریکا بر اساس اعتماد بوده است؟ یعنی دو ابرقدرتی که سلاح های هسته‌ایشان روبروی یکدیگر قرار گرفته و یک خطا ممکن است باعث نابودی کاملشان شود، به یکدیگر اعتماد کرده بودند؟ خب پس چرا امریکا خارج شد؟ توافق «آسمان‌های باز» را چرا خارج شد؟ از توافق پاریس چرا خارج شد؟ از یونسکو، شورای حقوق بشر سازمان ملل چرا خارج شد؟ آیا اینها هم بر اساس اعتماد بوده؟ اینها همه توافق ها و قراردادهایی بوده که وجود داشته و یک دولت یاغی آمده است همه ی این قراردادها را شکانده، دقیقا مثل یک آدم یاغی. یک آدم یاغی که از چراغ قرمز عبور می کند، آیا می گویید ایراد از چراغ قرمز است؟ می گوئید رنگ قرمز چراغ خیلی پررنگ نبود؟ کم رنگ بود؟ نارنجی بود؟ نه! می گویید این آقا قانون شکن بوده است. در مورد برجام هم کاملا همینطور است. برجام آنقدر مستحکم بود که آمریکا سعی کرد از آن سوء استفاده بکند، اما نتوانست.....اتفاقا اگر برجام به نفع آمریکا بود که از آن خارج نمی شد.

البته دولت آمریکا در دوران باراک اوباما نیز آن‌چنان که باید و شاید به تعهدات خوب عمل نمی‌کرد

بله! همین طور است. اما باید توجه داشت که دولت آمریکا یک قدرتی در جهان خارج دارد و یک توافق بین المللی، قدرت این کشور را جابجا نمی‌کند. برای مثال، آمریکا همواره یکی از اصول اساسی حقوق بین‌الملل و منشور سازمان ملل متحد تحت عنوان «اصل عدم توسل به زور» را نقض می‌کند و به عنوان نمونه به عراق حمله می‌کند. اما یک کشوری مثل کوبا را در نظر بگیرید که در نزدیکی آمریکاست و اجماع داخلی در آمریکا علیه کوبا وجود دارد، یعنی جمهوریخواه و دموکرات با حکومتی که آقای کاسترو در کوبا بوجود آورد، مخالفند.

اما امروز که کوبا نه چتر حمایتی شوروی سابق را دارد و نه روسیه چتر حمایتی برای کوبا فراهم می کند، چرا آمریکا به این کشور حمله نمی کند؟ به خاطر اینکه توسل به زور ممنوع است و هزینه دارد. اما آیا این باعث می شود که کوبا، آمریکا بشود، و امریکا کوبا بشود؟ آمریکا کماکان قدرت دارد و کماکان می تواند به کوبا حمله کند. خب آمریکای آقای اوباما هم براساس برجام محدود شده بود. بعد از اینکه ترامپ از برجام بیرون رفت، شما دیدید که دولت آمریکا چه کار می تواند بکند. این کارها را آقای اوباما نکرد. این است که نشان دهنده ی موفقیت برجام است. باید توجه داشته باشیم آمریکا از گذشته تا امروز همین ماهیت را داشت؛ یعنی همین زور را داشت. اما مهم این بود که ما این زور را نمی‌پذیرفتیم. در زمان اقای اوباما هم ما چند نامه برای خانم موگرینی نوشتیم و عدم اجرای تعهدات توسط دولت اقای اوباما را مستند کردیم.

ما که ماهیت آمریکا را تغییر نداده‌ایم. اما خداوکیلی شما خودتان الان مقایسه کنید؛ آیا دوران اوباما بهتر بود یا دوران ترامپ؟ آیا در دوران اوباما قبل از برجام فشار بیشتری بر تهران وارد می‌کرد یا بعد از برجام؟ آیا اگر برجام نبود ترامپ همین مقدار و سطح از فشار را می توانست وارد کند یا بیشتر؟ این‌ها مسائلی هستند که باید مورد مقایسه قرار گیرد. نه این‌که مقایسه کنیم و بگوییم چرا آمریکا رفتاری را انجام داده که فلان کشور آفریقایی در پیش نگرفته؛ این کاملا اشتباه است؛ دلیل این امر نیز این است که آمریکا بر بازارهای مالی و پولی جهانی احاطه دارد و سیستم بانکی جهان متکی به آمریکا است.

البته در این میان باید توجه داشت برای اولین بار در تاریخ، اخیرا یورو بیش از دلار، در سوئیفت مبادله شده است. این نتیجه سیاست ترامپ در استفاده افراطی از توان مالی و پولی آمریکا است. این امر موجب شده که جامعه جهانی به تدریج از آمریکا فاصله بگیرد. سرعت این فاصله گیری به شدت کند است، اما حتمی است. کماینکه باید توجه داشت که سرعت انتقال قدرت از آتلانتیک به پاسیفیک قطعی اما کند است؛ البته کرونا موجب شده که این روند سرعت بیشتری به خود بگیرد. اینها واقعیت های دنیاست. ما نمی توانیم بر اساس معیارهای دوگانه با این واقعیت ها برخورد کنیم؛ مثلا بگوئیم چرا ناگهان امریکا کشور قانونمندی نشد؟ به خاطر اینکه کشور قانونمندی نبود، نیست و نخواهد بود.

اگر باز هم به روایت شما از ارتباطات شخصی شما با بایدن بازگردیم، آیا در صورت نامزد شدن برای انتخابات ریاست جمهوری 1400 این مساله نمی‌تواند به حل مضاعف مشکلات بین دو کشور کمک کند؟

من بارها گفته‌ام نه چنین قصدی دارم، و نه برای خودم چنین موقعیتی قائل بوده ام.

آیا کسی تا کنون در این زمینه با شما صحبتی نداشته است؟

چرا خیلی‌ها در این مورد با من صحبت کرده‌اند.

آیا حسن روحانی با شما در این مورد صحیت نکرده است؟

خیر آقای روحانی در این زمینه با من هیچ‌گونه صحبتی نداشته است؛ ولی خیلی ها با من در این رابطه صحبت کرده اند. بنده عرضم به همه این ها یکی بوده است. من از ابتدا به امر تخصص باور داشته و هیچ‌گاه کاری خارج از زمینه تخصص خود انجام نداده‌ام. من همه ی زمینه ی درسی و تدریسم در همین رشته یعنی رشته روابط بین الملل و حقوق بین الملل بوده است؛ در همین رشته هم در 40 سال گذشته کار کرده ام و در رشته ی دیگری هم تخصص ندارم. اما باید این نکته را هم بگویم؛ ما برای پیشرفت کشور ضروری است که با جهان رابطه معقول داشته باشیم و تنش زدایی بکنیم. همزمان، ضروری است برای پیشرفت و توسعه کشور از تشنج‌آفرینی پرهیز کنیم و روابطی متعادل و فراگیر را در سراسر جهان داشته باشیم. اما نباید آینده خود را بر اساس سیاست خارجی طراحی بکنیم.

بر این باور هستم که متاسفانه خیلی از جناح‌ها آینده را بر اساس سیاست خارجی تعیین می‌کنند. سیاست خارجی یک عنصر در آینده کشور است؛ سیاست خارجی، آینده کشور نیست. البته نسبت به این امر آگاه هستم که به دلیل ارجاع دادن تمامی مشکلات به جهان خارج، در میان مردم نیز این تفکر فراگیر شده که راه‌حل تمام مشکلات را باید در خارج کشور جستجو شود. اگر بخواهیم مشکلات مان را حل کنیم، سیاست خارجی تنها بخشی از راه حل مشکلات ماست. مشکلات ما نیازمند راهکارهای جامع در سیاست داخلی همراه با تمرکز بر توان ملی و تمرکز بر تشنج‌آفرینی است. برخی‌ها می‌گویند باید بر توانمندی ملی متمرکز شویم؛ اما در کنار آن تشنج آفرینی می‌کنند. آن‌چه که کشور را پیش خواهد برد، تمرکز بر مردم، توان و اعتقاداتشان است و همینطور منابع و جغرافیای کشور. مهم‌تر از همه این مردم هستند که پشتوانه سیاست کلان کشور هستند.

واقعیت امر این است که تمامی این محورها، عنصرهایی درون یک سبد هستند که به ما قدرت می‌بخشند. یک عنصر مهم در این میان نیز عدم ورود به تشنج با جامعه جهانی است که البته این امر به معنای رفاقت با همه جهان نیست و حتی در بعضی حوزه‌ها می‌تواند معنای رقابت نیز باشد. این مساله در ارتباط با همسایگان در قالب دوستی و اتحاد راهبردی قابل خوانش بوده اما با دیگران، به معنی عدم وجود تنش یا تا حد ممکن رفاقت و همکاری است؛ اما هر چه هست روابط ما با دنیا نباید تنش آلود باشد. این البته قسمتی از آینده ایران است نه کل آینده.

آیا سطحی از ذهنیت معطوف به جهان خارج که در درون مردم فراگیر شده، منتج از رویکرد دولت آقای روحانی نیست؟

بعید می‌دانم دولت یازدهم و دوازدهم چنین اقدامی را انجام داده باشد. میزان پروژه‌های عمرانی در داخل کشور در سطوح مختلف همانند راهها، سدها و... نشان می‌دهد که دولت بر حوزه داخل کشور متمرکز بوده است. ما شاهد بوده‌ایم که در دوران قاجار، بازیگران خارجی همانند روسیه و انگلیس در امور داخلی کشورمان دخالت می کرده اند یا مشکلات و دخالت خارجی که در دوران پهلوی در تعیین سرنوشت مردم وجود داشت، و در مقطع کنونی نیز، به دلیل فشارهای خارجی، تحریم‌ها، تروریسم مورد حمایت خارج، فشارهای ویژه دولت آمریکا و... نگاه مردم بیش از سایر کشورها، به جهان خارج است. در واقع هر ایرانی ای که پیدا بکنید، متخصص روابط خارجی است. در این میان، یک مشکلی هم که وجود دارد این است که همه خودشان را حداقل در سطح بنده یا خیلی بیشتر از بنده در حوزه روابط بین الملل، متخصص می دانند. در هر حال، این یک واقعیت است، در صورتیکه ما نیاز داریم نگاهمان به داخل و توانمندی هایمان باشد. همزمان اگر نگاهمان به خارج نباشد، این تشنجی هم که بعضا در روابط ما وجود دارد، حتما کاهش پیدا می کند.

اگر این احتمال وجود داشته باشد که دولتی در ایران سر کار بیاید که تمامی زحمات شما را بر باد بدهد، آیا بازهم حاضر نیستند به عرصه انتخابات سال 1400 ورود پیدا کنید؟

قرآن می فرماید: « لا يُكَلِّفُ اللَّهُ نَفسًا إِلّا وُسعَها »؛ من توان خود را می‌دانم و همانطور که حضرت علی (ع) در این رابطه می فرمایند «انا اعلم بنفسی من غیری»؛ من خود را بهتر از بقیه می‌شناسم. من دوست دارم مردم کسی را انتخاب کنند که سیاستی که گفتم را دنبال بکند، اما نمی توانم در حوزه‌ای که تخصص ندارم ورود پیدا کنم. من شاید با نتیجه برخی انتخابات ها موافق نبوده باشم؛ اما همواره به اراده و رای مردم احترام گذاشته‌ام. قاعده مردم سالاری این است که انتخاب مردم در مقطعی موافق دیدگاه ماست و در مقطعی مخالف. ما باید این تمرین را داشته باشیم که به انتخاب مخالف دیدگاه خودمان احترام بگذاریم؛ قاعده مردم‌سالاری نیز همین است. الان این غائله ای که در کشوری که مدعی مردم سالاری است ببینید؛ یک نفر در واقع مانع احترام به عقیده و انتخاب مردم شده است. از دور که مشاهده می کنید، چه تصویر زشتی دارد که یک نفر به انتخاب ظاهری مردم که نتایجش دارد بیرون می آید، احترام نمی گذارد. لذا ما هم باید این تمرین را بکنیم که وقتی مخالف ما به هر دلیلی توسط مردم انتخاب می شود، آن را بپذیریم. خب بله من امیدوارم که در دور بعدی کسانی در ایران سر کار بیایند که دوست داشته باشند رابطه ی همراه با تعامل با دنیا داشته باشند و به دنبال سربلندی مردم باشند.

این اظهارات بدین معنا است که نه در انتخابات نامزد خواهید شد و نه از شخصی حمایت می‌کنید، ولواینکه کشور در شرایط بحرانی بدتر از این قرار بگیرد.

من فکر می کنم مردم در نهایت انتخابی را خواهند داشت که به نفع کشور است و ان شالله همه ی دیدگاه ها و تفکرات امکان حضور فعال در صحنه ی سیاسی را پیدا خواهند کرد و انتخابات پرشوری را خواهیم داشت. مردم ان شالله با صندوق رای قهر نخواهند کرد. صندوق رای مهمترین ملاک رضایت یا نارضایتی مردم ازعملکردهاست. حضور مردم در پای صندوق های رای حتما تاثیرگذار است و عدم حضور مردم باعث انتخاب های دیگری می شود که ممکن است خواسته ی اکثریت مردم نباشد. لذا اعتقاد دارم که در نهایت آنچه مصلحت کشور است را مردم تشخیص می دهند و با حضور خودشان، این مصلحت را رقم می زنند.

بارها شما در گفته‌های خود بر واژه مردم تاکید کردید، حال پرسش این است که مردم کجای این معادلات قرار دارند که در این شرایط معیشت بسیار ناگوار، شما تاکید دارید حاضر به نامزد شدن نیستید. این سخنان شما در شرایطی است که در بسیاری از کشورهای جهان و حتی آمریکا، افرادی با تخصص شما رئیس‌جمهور شده و اتفاقا عملکرد موفق نیز داشته‌اند. بالاخره همگان ظرفیت‌های شما را دیده‌اند و اکنون باید پرسید، مردم کجای تفکرات شما قرار دارند؟

من به لحاظ آکادمیک معتقد هستم که معادلات قدرت در جهان تغییر کرده است. این موضوع را به طور مفصل با همراهی دو تن از همکاران‌ام در دانشگاه و وزارت خارجه در یک کتاب به تحریر در آورده و صراحتا اعلام کرده‌ایم که در جهان پساغربی دو روند تغییر محسوس داشته‌اند. یکی محل قدرت و دیگری منابع قدرت. امروز، منابع قدرت از منابع مادی حرکت کرده و در واقع منابع معنایی در قدرت بسیار اهمیت پیدا کرده است . به‌طور حتم یکی از منابع مهم قدرت مشروعیت یا داشتن حمایت مردم است. لذا معتقد هستم که رعایت منافع و حقوق مردم یک الزام حقوقی، اخلاقی، دینی و انسانی بوده اما فراتر از این‌ها یک الزام امنیتی نیز است. اساسا مردم تمام داشته ما هستند و چیزی غیر از این مردم نداریم. این را بعضی وقت ها یادمان می رود و فراموش می کنیم که این مردم همه چیز ما هستند.

اینکه امام بارها تاکید کردند که مردم ولی نعمت ما هستند، بسیار دقیق است. واقعا اگر این مردم نبودند، از ما هیچ چیز باقی نمانده بود، چه در زمان جنگ چه در زمان تحریم ها و فشارهای دیگر. نیروهای مسلح ما هم ازمردم هستند و توانشان را از مردم می گیرند. هیچ وقت بین نیروهای مسلح و مردم و بقیه ارکان جامعه، هیچ تباینی قائل نیستم. این ها همگی از یک جنس هستند و به نظرم مردم باید در مرکز توجهات و محاسبات ما باشند. برای من خیلی دردناک است و اساب شرمندگی است که مردم شرایط معیشتی بدی دارند. تلاشی که من از روز اول کردم این بوده است که وزارت خارجه کمک معیشت مردم باشد نه مخل آن. این تلاش را همه ی ما انجام دادیم، حداقل همکاران من در وزارت خارجه و دولت تمام توان شان روی این نکته بوده است. البته تاحدودی در این امر نیز موفق بوده‌ایم و نمود اصلی آن را می‌توان در رشد اقتصادی کشور در سال‌های بعد از برجام مورد ارزیابی قرار داد.

مثلا تورم بعد از برجام را نگاه کنید. اما فردی قانون شکن مثل ترامپ آمد و از برجام خارج شد. البته برخی می گویند باید این را پیش بینی می کردید؛ بله ما پیش بینی کردیم و او نتوانست از برجام سوء استفاده کند. شما قانون می گذارید که اگر یک قلدر چاقو کش آمد، مانعش بشود. اما فرض کنید به یکباره این قلدر چاقوکش سر کوچه می آید و می ایستد و به ملت هم آسیب می زند. در نظام داخلی، بالاخره پلیس و دادگاه داریم که قلدر را به زندان می فرستد. اما در نظام بین الملل، چنین چیزی وجود ندارد. لذا باید این واقعیت را در نظر گرفت.

من پاسخ سئوالم را نگرفتم

من گفتم، مردم همه چیز هستند و در محاسبات بنده هم مردم همه چیز هستند. اتفاقا هم به همین دلیل است که معتقدم نباید توانمندی خودم را روی مردم آزمایش کنم. اگر معتقد بودم توان داشتم، انجام می دادم. هرجایی هم که اعتقاد داشته باشم توانی دارم، انجام می دهم.

اگر فرض را بر این بگیرید که ظرفیت حضرتعالی می تواند به یک کاندیدای خاص کمک کمک کند و حمایت شما بتواند به معیشت مردم کمک کند؟

اجازه دهید تا زمانش برسد، البته این را به محکمی اینکه خودم به عنوان کاندیدا حضور پیدا نمی کنم، رد نمی کنم، ولی باید صبر کنیم. اصولا اعتقاد دارم که وزارت خارجه نباید وارد این حوزه شود.

شما یک شخصیت حقوقی دارید و یک شخصیت حقیقی؟

اگر بخواهد آن اتفاق بیافتد، باید یا مرخصی بگیرم یا استعفا دهم. احتمالا در روزهای آخر کاری دولت نمی‌توانم استعفا بدهم، در نتیجه احتمالا باید مرخصی بگیریم. حالا اجازه بدهید تا آن زمان فکر کنیم. حتما دلم مثل هر ایرانی دیگر برای کشور می سوزد و دلم می خواهد ایران بهترین شرایط را داشته باشد. البته من برای خودم، آنقدر که شما ظرفیت قائلید، قائل نیستم. من یک فرد بسیار عادی هستم که شش هفت سال در این کشور بیکار می گشتم. حالا هم که دستور دادند کار ]وزارت خارجه و مذاکرات[ را انجام بدهم، انجام دادم. ان شالله هم در آینده تلاش می کنم در حد مقدوراتم کمک کنم.

اگر در همان ایام مرخصی، ممکن است شرایطی مهیا شود و از طرف بزرگان اذن و مجوزی بیاید که خودتان کاندیدا شوید.

این را به زبان های مختلف گفته ام؛ من شرایط خودم را طوری نمی بینم که چنین کاری بکنم.

آیا به حضور در سمت وزیر امور خارجه در دولت آتی، در صورت دعوت ادامه خواهید داد؟

با وجود تمامی دشواری‌ها این آمادگی را دارم که وزیر امور خارجه دولت بعدی باشم. اما اعتقاد دارم وزیر امور خارجه باید با اجماع ملی کار کند. با این شرایط متاسفانه، حتی نمی‌توانم یک کلمه حرف هم بزنم. من چندان نگران این نیستم که شخصا اذیت شوم. فکر میکنم از گناهانم کم می شود.

واقعیت امر این است که آن‌ها توهین‌های متفاوتی را علیه من به کار برده‌اند و حتی این اتهام را مطرح کرده که متن توافق 25 ساله با چین را نخوانده‌ام. در حقیقت، ما در نظامی هستیم که به اخرت اعتقاد داریم و معتقدیم که باید یک روزی پاسخگوی اعمالمان باشیم. خب آقایانی که این حرف را زدند، واقعا از همکاران من پرسیده اند که چندبار این توافق را بازنویسی کردم؟ واقعا سئوال کرده اند؟ شما فرض کنید این حملاتی که به من می شود، یک طرف خارجی وجود دارد که آنها را می بیند. او احساس می کند وزیر خارجه ایران فردی است که سندی که جلویش می گذارند را نمی خواند، او دیگر باید من را تحویل بگیرد؟ او دیگر باید منافع ملی ایران را تحویل بگیرد؟ دوستان ما می دانند چه کار دارند می کنند؟

حتی اگر دولتی شبیه به آقایان رئیسی و قالیباف به قدرت برسند و از شما بخواهند وزیر خارجه باقی بمانید، چنین مسئولیتی را می‌پذیرید؟

واقعیت امر این است که پاسخ به این پرسش بسیار دشوار است. اگر هر اسم دیگری را نام می بردید، همین طور بود. من برای آقایان قالیباف و رئیسی احترام فراوانی قائلم؛ الان این دو مسئول دو قوه کشور هستند، یکی منصوب رهبری است و دیگری با انتخاب مردم. لذا برای من به عنوان مسئول سیاست خارجی، هر دو فرد محترمند و روابط بسیار خوب شخصی و کاری با هر دو فرد دارم. اما بالاخره برای اینکه با یک دولتی کار بکنید، باید ببینید در آن دولت چه افراد دیگری هستند. شما نمی خواهید جایی حضور داشته باشید که هر روز با همکارانتان جنگ اعصاب و تنش داشته باشید.

بالاخره من دیدگاه های مشخصی دارم و هیچوقت آن ها را پنهان نکرده ام و همواره با کمال صراحت، دیدگاه هایم را به مقامات کشور گفته ام. من وقتی حرف می زنم، باید مصلحت کل کشور را در دنیا ببینم، نه مصلحت شخص خودم را، نه حتی مصلحت وزارت خارجه را. همکاران من هم در وزارت خارجه همینطورند. لذا ما دیدگاه های مشخصی داریم و معلوم نیست بتوانم دور میز با کسانی بنشینم که این دیدگاه ها را خیانت به کشور و مخل امنیت ملی می دانند. حتما هم این دوستان چنین توقعی از من ندارند، ضمن اینکه برای شخص این آقایان و هر فرد دیگری از برادران بزرگوار و خواهران بزرگوار که اسم شان بین نامزدها است، احترام زیادی قائلم، اما شرایط را از الان نمی توان پیش بینی کرد.

امروز یک ایده‌ای در صحنه سیاسی کشور مطرح شده که اگر یک جریان هم حاکمیت را در اختیار بگیرد، هم دولت را، دیگر در سیاست خارجی و بالاخص در بحث مذاکره با امریکا کارشکنی اتفاق نخواهد افتاد. نظرتان در این باره چیست؟

نمی دانم منظورتان از حاکمیت چیست، اگر منظورتان مقام معظم رهبری است که باید بگویم ایشان نقش پدری برای همه ی جریان ها دارند و همیشه هم این نقش را داشته اند و از دولت های مختلف و جریانات مختلف حمایت کرده اند. من از سال 68 که مشاور وزیر خارجه و بعد سفیر و معاون وزیر شدم، در دولت های آیت الله هاشمی، آقای خاتمی و دو سال در دولت آقای احمدی نژاد و دولت فعلی حضور داشته ام. رهبری اما در همه ی شرایط از این دولت ها حمایت کرده است.

لزوما منظورم رهبری نیست. همان افرادی که گفتید فشار می آورند...

در همه ی نظام های مردم سالار، رسم بر این است که مردم ارکان مختلف حکومتی که انتخابی هستند را به شکلی برمی گزنند که یکدیگر را «بالانس» کنند تا بتوانند بر یکدیگر نظارت داشته باشند. این با تخریب متفاوت است. اینکه مجلسی داشته باشیم که صد در صد با دولت همسو نباشد، الزاما مسئله ی بدی نیست. اما در حوزه ی سیاست خارجی و منافع ملی، ما یک مقداری، از مردم سالاری عبور کردیم و به هرج و مرج رسیده ایم. شما وقتی با یک امریکایی، چه دموکرات چه جمهوریخواه در هر حوزه سیاست خارجی صحبت بکنید، به جز آنارشیست ها که در آمریکا هم هست، دیدیگاه هایشان در مورد مسائل اصلی خیلی متفاوت نیست. اما به دلیل دو قطبی که ترامپ ایجاد کرده، حرکاتی جدید در حال شکل گیری است که ممکن است در آینده مهم باشد.

البته پیش بینی در این مورد زودهنگام است، چون سیستم امریکا، نظامات داخلی دارد که به صورت جالبی ]مسائل[ را کنترل می کند. اما به طور کلی در یک اصولی، چارچوب هایی دارند. ما اینجا علاوه بر همه ی این ملاک ها، شخصیتی به عنوان مقام معظم رهبری داریم که کلیات مسائل سیاست خارجی و امنیت ملی باید به تایید ایشان برسد. اما علی رغم این، ما شاهد هستیم که در واقع با ]اظهاراتی[ کل کشور را تخریب می کنیم. این لازمه اش این نیست که دولت و مجلس و نهادهای قدرتمند، همشان یکسان باشد. لازمه اش فقط این است که چارچوب هایی را رعایت کنیم؛ یعنی چارچوب منافع ملی را رعایت کنیم. در واقع، برای کوباندن یکدیگر، عزت ملی را خدشه دار نکنیم، برای کوباندن یکدیگر، احساس بی حیثیتی به مردم ندهیم، برای کوباندن یکدیگر، همدیگر را متهم به در نظر نگرفتن تمامیت ارضی نکنیم. خودمان که می دانیم اینها خلاف است، خوب چرا این اتهامات را می زنید؟ اینجاست که ما مشکل داریم، نه الزاما یکدست بودن کل حاکمیت.

البته مساله یک دست شدن حاکمیت در مقام یک مساله تئوریک نیست. برای نمونه یک نماینده تاکید کرده بود که چین منتظر روی کار امدن اصول‌گرایان برای آغاز مذاکره با ایران است. یعنی تصوری در میان اصول‌گرایان در حال شکل‌گیری است که اگر آن‌ها بیایند، مشکلات مذاکرات با آمریکا و دیگر کشورهای جهان حل خواهد شد. این ادعا را جگونه ارزیابی می‌کنید؟

من از آقایان سئوال می کنم؛ در دولت اصولگرای آقای دکتر احمدی نژاد که در ابتدا به قول خودشان «End» اصولگرایی بود، چندبار چین و روسیه قطعنامه های شورای امنیت علیه ایران را وتو کردند؟ البته من از این القاب خیلی بدم می آید، چون خودم را خیلی آدم اصولی می دانم، آدم اصولگرا آدمی است که از اصول تبعیت کامل می کند.

جواب کنونی آن ها این این است که احمدی‌نژاد اساس اصول‌گرا نبوده است.

در اصول‌گرا بودن دولت اول احمدی‌نژاد هیچکس به هیچ عنوان نمی‌تواند تردید کند که تمام ارکان و جریان‌های اصول‌گرایی نه تنها پشت سر ایشان بودند، بلکه نسبت به ایشان غلو می کردند و جملاتی عجیب و غریب که به نظرم اسائه ادب به محضر مبارک امام زمان بود را به کار می‌بردند. لذا فراموش نکنید که روسیه و چین به 6 قطعنامه شورای امنیت علیه ایران، من جمله قطعنامه 1929 رای مثبت دادند. اما در مقطع کنونی، همین روسیه قطعنامه‌ای در ارتباط با یمن که اسم ایران در آن به صورت حاشیه‌ای مطرح شده بود را وتو کرد و چین رای ممتنع داد.

در قطعنامه اخیری که آمریکا در ارتباطات با تمدید تحریم تسلیحاتی ایران ارائه کرد، با وجود عدم نیاز به دو رای روسیه و چین، هر دو رای منفی دادند. یعنی یک قطعتنامه 11 رای ممتنع داشت و قطعنامه ای که اینطور رای ممتنع بیاورد، یعنی رد شده است. اما روسیه و چین خواستند رای منفی دهند و آن دو هم می توانستند ممتنع دهند. برای اولین بار در تاریخ شورای حکام آژانس، روسیه و چین به قطعنامه اتحادیه اروپا علیه ایران رای منفی دادند. کدام دولت توانست این را بدست بیاورد؟ به تاریخ نگاه کنید، اولین باری که چین پذیرفت روابطش با ایران روابط راهبردی باشد، با دولت دکتر روحانی و طی سفر آقای شی جین پینگ به ایران بود. این تبلیغات و دروغ هایی که دوستان می گویند مثل اینکه ظریف برجام را نخوانده یا قرارداد 25 ساله را نخوانده، گوش نکنید. در دولت نهم و دهم، حتی اسم «راهبردی» در روابط مان نبود. در دولت یازدهم، به این تفاهم با چین رسیدیم که نه تنها روابط راهبردی باشد، بلکه به مشارکت جامع راهبردی یعنی مرحله سوم راهبردی چین، برسیم. ما در دوره اقای احمدی نژاد، حتی در مرحله اول راهبردی با چین نبودیم، همچنین در ادوار قبل.

در مورد روسیه نیز چنین است. روابطی که امروز با روسیه داریم، در تاریخ روابطمان با این کشور داریم بی سابقه است. روابطی که با ترکیه، عراق، آذربایجان داریم نیز این چنین است. دوستان نباید این را فراموش کنند. بعضی وقت ها، بعضی نکات را فراموش می کنند. مرتب می گویند که ظریف برای اینکه می خواهد کاندیدای انتخابات شود، به آمریکای لاتین رفته اند. آیا رفته اند نگاه کنند من چند سفر به انجا رفته ام؟ فقط تبلیغ می کنند و خودشان هم باور می کنند. من 30 سفر به روسیه داشته ام و بیش از شش سفر به چین داشته ام. بیش از 15 یا 16 کشور آمریکای لاتین را در چهار سفر رفته ام. چندین سفر نیز به آفریقا رفتم. بیشترین سفرهایم به منطقه بود و کمترین سفرهایم به اروپا بوده. آیا دوستان اینها را نگاه کرده اند که می گویند دولت چین منتظر یک دولت اصولگراست که بیاید؟ بعضی دوستان می روند و به امریکا «گرا» می دهند که با ما بهتر می توانید کار کنید. ما که سکوت می کنیم، دلیل نمی شود که متوجه این گراها نیستیم. من کسی را متهم نمی کنم، ولی می دانم و خبرش را بهم می دهند که گفته اند این ها در قدرت نمی مانند و قدرت این ها چند روزه است. اینجاست که فکر می کنم سیاست خارجی نیاز به این دارد که منسجم باشد، اینجاست که فکر می کنم ما با خارجی که طرفیم، یک نفر واحد باید تلقی شویم. شخصا وقتی به خارج از کشور می روم، همان اندازه که از همکارانم دفاع می کنم، از کسانی که علیه من حتی اتهام می زنند نیز دفاع می کنم.

از دیدگاه شما انگیزه این افراد چیست؟

انشالله که برای خدا این کارها را انجام بدهند! متاسفانه ابزار تبلیغ و حاشیه امن در اختیار دوستان است. طرف می‌تواند به آسانی مدعی شود که ظریف برجام را نخوانده و به یک کلمه در برجام استناد کند که آقای عراقچی چندین بار درموردش توضیح داده و هیچ اتفاقی هم برایشان نمی افتد. طرف می‌تواند بگوید که ظریف جاسوس است و در مدرسه جاسوسی تربیت شده است اما هیچ اتفاقی برای او نیافتد. می گویند ظریف از اول جاسوس بوده، می گویند پدربزرگ من که مسجد اعظم قم و مسجد هامبورگ با هزینه ایشان ساخته شده، عامل بهایی ها بوده و این روزها هم که می نویسند عامل گلوبالیست ها بوده. این چیزها را در رابطه با پدربزرگ من که بنده خدا هفت کفن پوسانده، می گویند. البته انقدر هم باقیات صالحات دارد که خداوند از ایشان قبول کند. درمورد پدرم نیز با استفاده از اسم غلط درمورد ایشان می گویند ساواکی بوده و هیچ اتفاقی هم برایشان نمی افتد. شما بروید نگاه کنید؛ گفته اند پدر فلانی، حاج محمدعلی کازرونی بوده پدر من اما اسمش مشخص است حاج عباسعلی ظریف خونساری و به گاوصندوق علما معروف بوده و هرکس نیاز مالی داشته به ایشان رجوع می کرده، آن وقت می گویند پدر فلانی ساواکی است و پدربزرگش عامل بهایی است. هیچ اتفاقی هم برایشان نمی افتد. در این یک هفته ای که نگران حضور من در انتخابات شده اند، عکس پدربزرگ من به وفور در توییتر پیدا می شود.

برای همین معتقدم، اگر حکومت یکدست شود، این هم سازی و همراهی و تک رنگی ممکن است بتواند کمک کننده باشد.

اگر اصول را مبنا بگیرید، آن وقت این امکان پذیر است، حتی اگر افرادی با سلیقه های متفاوت حضور داشته باشند. اما اگر محفل مبنا باشد، یعنی بگوییم طرف از حزب و محفل ما باشد. اینطوری، وقتی هم فرد به قدرت می رسد به حزب وفادار نمی ماند و خیالاتی هم برش می دارد. اما قاعده ما باید قانون اساسی و اصول باشد. چارچوب مان هم باید همین باشد وگرنه روش های دیگر را همه جا امتحان کرده اند. در یکی از کشورهای آمریکای لاتین، رئیس جمهور رفت و معاونش آمد. معاون اما 180 درجه سیاست ها را چرخاند، به حدی که آن رئیس جمهور سابق دیگر نمی تواند به کشورش بازگردد. این ها واقعیت ها است. نباید افراد و محافل ملاک باشند. بعضی وقت ها، فرد چه چپ چه راست، هم محفل شماست و علی رغم اینکه دیدگاه هایش به شدت متحول شده، هنوز قبولش دارید. اما فردی که از ابتدا، دیدگاه هایش نزدیک به شماست را به دلیل اینکه هم محفل شما نبوده، قبول ندارید. بنابراین، اینها نباید مبنا باشد. مبنا باید اصول و خط مشی باشد، مثل کشورهای پیشرفته که پلتفورم، چارچوب انتخاباتی و برنامه باید مبنا باشد، نه اینکه طرف، انطور که دوستان می گویند، باید از قبیله شان باشد.

ما در حول و حوش انتخابات امریکا، با پدیده ای حیرت انگیز در ایران مواجه بودیم. جریانی قدرتمند در شبکه های مجازی که عموما از تصاویر سردار سلیمانی استفاده می کردند اما حامی ترامپ بودند و به ترامپیست های وطنی مشهور شدند. انگیزه این افراد از حمایت از چهره ای که قاتل سردار سلیمانی است، چیست؟

من احساس می کنم دو گروه در ایران طرفدار ترامپند. یک گروهی که به اصطلاح خودشان مخالف گلوبالیست ها هستند و احساس قرابت فکری با ترامپ می کنند که واقعا باعث تاسف است. البته اقای ترامپ، ممکن است یک نیروی انزواگر باشد اما حتما یک نیروی ضد گلوبالیسم نیست.

تصورم این است که گلوبالیسم را خوب نفهمیده اند.

دقیقا. آقای ترامپ در حوزه سیاست خارجی، عامل صهیونیسم و سیاست های کشورهای مرتجع منطقه است. آقای ترامپ از روزی که انتخاب شد، فقط برای انتخاب مجدد فکر می کرد و پایه ی توده ای خودش را هم افرادی می دانست که در داخل امریکا می توانند به او رای دهند. این بدین معنا نیست که او ضد گلوبالیسم است، آقای ترامپ فردی فرصت طلب است که دارد از این گروه استفاده می کند.

البته تحلیل همه ی ما تا شش ماه پیش، این بود که آقای ترامپ مجددا انتخاب می شود. خوب شرایط اینطور بود اما شرایط تغییر کرد، با این حال آقای ترامپ 71 میلیون رای آورد. من حدودا از تیرماه به این تحلیل رسیدم که ترامپ ممکن است دیگر انتخاب نشود. در خرداد ماه، در مصاحبه ای گفتم احتمالا ترامپ انتخاب می شود. اتفاقا، آن موقع احتمال این بود که با فاصله ی زیادی پیروز شود. کمااینکه 71 میلیون رای اورد. یکی ممکن بود این تحلیل را می داشت که ترامپ یک پایگاه توده ای دارد که هنوز هم البته در دست نگه داشته است.

اما این مبنای تحلیلی از شهریور مشخص شد که تغییر کرده. برخی البته می گویند که از ابتدا می گفته اند ترامپ شکست می خورد؛ اشتباه می کنند. چراکه هیچ قاعده ی تحلیلی نبود که از ابتدا براساسش بگویند ترامپ می بازد، مگر اینکه ارتباطات معنوی داشته باشند. اما براساس قواعد تحلیلی، ترامپ تا خرداد، وضع خیلی خوبی داشت. از آن موقع به تحلیل رفت و از شهریور تقریبا مشخص بود که شرایط سختی خواهد داشت. البته پیش بینی وضعیت کنونی هم شده بود که ترامپ روز انتخابات بیشترین رای را می آورد، اما بعدش با آراء پستی ماجرا تغییر می کند. این را من در هیات دولت قبل از انتخابات گفته بودم.

یک وقت شما می خواهید براساس واقعیات پیش بینی کنید و می گویید ترامپ قاتل سردار سلیمانی است، اما باوجود اینکه نمی خواهیم پیروز شود اما متاسفانه در حال پیروزی است. اما وضع دیگر این است که ترامپ شکست خورده و شما کماکان به خاطر نگرانی که دارید، از او حمایت می کنید. آقایان صراحتا گفته اند اگر ترامپ انتخاب می شد، پیروزی ما در انتخابات 1400 قطعی بود، ولی الان ]این قطعیت[ زیر سئوال رفته است. اینکه ما انتخابات مان را براساس اتفاقی در خارج از ایران برنامه ریزی کنیم، بد است. نکته ی دیگر اینکه، شما از ترامپی حمایت می کنید که سردار سلیمانی را شهید کرده و در قتل هزاران ایرانی شرکت داشته، هزاران ایرانی که به خاطر کمبود دارو، فقر و شرایط نامناسب اجتماعی از دنیا رفته اند. ترامپ در همه ی این ها دخیل بوده، خودش هم گفته بود که انقدر می خواهیم فشار بیاوریم که اقتصاد ایران را نابود کنیم. کسی که اقتصاد کشور شما را می خواسته نابود کند، چطور می شود که بعد از شکستش تلاش می کنید او را زنده نگه دارید؟ واقعا قابل فهم نیست.

قبول دارید که این جریان نگران است که شخص اقای روحانی و جریان اعتدال و اصلاحات بعد از پیروزی بایدن موثر شود.

تحلیل شان این است، اما الزاما این تحلیل را قبول ندارم. من معتقدم سیاست خارجی باید ملی باشد و اگر دستاوردی داشته باشیم، همه ی جناح ها باید به این دستاورد کمک کنند، چراکه پای زندگی مردم در میان است. آیا شما دوست دارید مردم در شرایط بد زندگی کنند؟ فرض کنید که شما هشت ماه دیگر بتوانید با هر کسی به توافق برسید، آیا خوب است که در این هشت ماه، مردم بد زندگی کنند؟ خوب است به مردم فشار بیاید، آن هم فقط برای اینکه شما دوست دارید انتخاب شوید؟ آیا اصلا این قابل تصور است؟ این انصاف، انسانیت و دین است؟ این چیست؟ امیدوارم واقعا دوستانی که اینطور فکر کردند، این نوع افکار را کنار بزنند. مردم ما عاقلند و براساس سابقه رای می دهند. مردم در سال 1384، دست به انتخاب زدند؛ من البته ]آن انتخاب را[ دوست نداشتم ولی باید بپذیرم. سال 96 هم اینطور بوده است. سال 1400 هم مردم انتخاب خواهند کرد. اینکه مردم تحت فشار باشند و زجر بکشند تا دولت آقای روحانی یا دیدگاه تعامل با دنیا در میان مردم منکوب شود، واقعا نمی دانم این چه فایده ای دارد.

جریانی در داخل بیش از اندازه از سردار سلیمانی مایه می گذارد، برای همین ایجاد دوقطبی میکند و دیپلماسی را منکوب. باتوجه به اینکه شما به صورت هفتگی با ایشان دیدار داشتید، نظر سردار سلیمانی پیرامون برجام و دیپلماسی اساسا چه بود؟

واقعیت را می گویم؛ من برای سردار سلیمانی درد و دل زیاد می کردم، از اینکه چرا انقدر به من فشار می آورند. من نمی گویم ایشان هیچ وقت برجام را تایید کرد، اصلا بحث مان این نبود. ایشان همیشه در مقابل درد و دل های من می گفتند باید تحمل کنی و تو کار خیلی مهمی داری انجام می دهی.

آشنایی من با سردار سلیمانی به کنفرانس صلح افغانستان در سال 2001 برمی گردد، یعنی سال 80. من به عنوان نماینده جمهوری اسلامی در انجا حضور داشتم. به خارجی ها هم گفته ام، صلح افغانستان بیش از هر کسی مدیون سردار سلیمانی است. بیشترین کمک را به من که در «بن» بودم، سردار سلیمانی از تهران کرد. بعد از آن، وقتی نماینده دائم ایران در سازمان ملل بودم، سه دور با اجازه رهبری با آمریکایی ها قبل و بعد از حمله ی آمریکا به عراق مذاکره داشتم که خطرات اقدام شان را به آنها تذکر دادم.

در این مذاکرات، سردار سلیمانی بیشترین حمایت را از من کرد و بیشترین تماس را با ایشان داشتم. اصلا رفاقت ما با ایشان، از این دو واقعه آغاز شد. در دورانی که وزیر بودم، به صورت مرتب با همدیگر دیدار داشتیم. سردار سلیمانی آنچه را که در صحنه ی دیپلماسی توقع داشت، چه در گروه طرفداران سوریه، چه در آستانه، چه در حمایت از مردم یمن را با من بحث و گفتگو می کرد. سپس سیاستی که من و ایشان بر روی آن گفتگو و به توافق رسیده بودیم، دنبال می شد. اگر سردار سلیمانی به دیپلماسی اعتقادی نداشت، ضرورتی نداشت که وقت محدود بنده و ایشان، صرف این مسائل می شد.

ایشان نظر مشخصی درمورد برجام نداشتند؟

نمی دانم. اگر ایشان جایی راجع به برجام صحبت کردند، نمی دانم. ولی پیش من صحبت نکردند. پیش من، همیشه از اینکه من دارم زحمت می کشم و خون دل می خورم، همدلی، همدردی و رفاقت می کردند.

همین را هم نوعی حمایت نمی دانید؟

حاج قاسم برای من خیلی عزیز بود. یک دوست عزیز بود. قرارم این نیست که از حاج قاسم استفاده کنم که دیدگاه خودم را پیش ببرم. بله، من و حاج قاسم رفیق بودیم و اختلاف نظرهایی در برخی موارد داشتیم. اما برجام موضوعی نبود که با ایشان درموردش بحث کنیم که ببینیم اختلاف نظر داریم یا نه. ممکن است در مورد سوریه، ایشان یک دیدگاه داشت و من یک دیدگاه، در مورد یمن هم همینطور؛ با هم بحث می کردیم و به نتیجه می رسیدیم. درمورد برجام اما ایشان دخالتی نداشت که با یکدیگر بحث بکنیم.

یعنی در حوزه های دیگر مثل یمن و سوریه، به نظر واحد می رسیدید؟

به نظر واحد می رسیدیم و اجرا می کردیم. اگر به هم نظر واحد نمی رسیدیم، به دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی و خود شورای عالی و محضر آقا گزارش می دادیم. هر چه تصمیم می گرفتند، اجرا می کردیم. قرارمان این بود تا جایی که می توانیم مزاحم نشویم، شاید دو یا سه مورد شد که مجبور شدیم گزارش بدهیم که در این زمینه به نتیجه نرسیده ایم.

در میانه ی تلاش های امریکا برای کلید زدن مکانیزم حل اختلاف، عده ای در داخل به اظهارات اقای جلیلی در کمیسیون برجام استناد می کردند و می گفتند گفته بودیم و هشدار داده بودیم.

چی گفته بودند؟ دیدند که آمریکا نتوانست. مکانیزم حل اختلاف اتوماتیک نیست.

این مکانیزم را روسیه وارد برجام کرده بود؟

نه. ببینید ما دو انتخاب داشتیم. یکی اینکه بحث هسته ای و رفع تحریم ها مرحله ای باشد. در اصل، طراحی ای که پیش از مذاکرات در این رابطه کرده بودم، مرحله ای بود. الان برخی می گویند چرا مرحله ای انجام ندادید؟ بعد از توافق ژنو، جمع کشور به این نتیجه رسید که اگر یک تحریم باقی بماند، بقیه تحریم ها هم در واقع لغو نشده. لذا گفتیم کلیه ی تحریم ها باید لغو شود و ما هم همه ی قدم هایمان را برداریم. ولی چون دو طرف مذاکره به یکدیگر بی اعتمادیم، هم ما باید بتوانیم تعهداتمان را در صورت عدم اجرای تعهدات طرف مقابل، کاهش دهیم، هم آن ها بتوانند. ما چه داشتیم؟ ما هسته ای را داشتیم. آنها چه داشتند؟ تحریم ها. ما گفتیم اگر تو تعهدات را اجرا نکردی، ما می توانیم تعهدات هسته ای مان را کم کنیم که کم کردیم. امروز، هیچکدام از تعهدات هسته ای برجام به جز نظارت ها را رعایت نمی کنیم، با این حال هنوز داخل برجام هستیم. این نشان دهنده ی این واقعیت است که انقدر برجام را دقیق نوشته بودیم که نتوانستند کاری بکنند. اروپا ادعا کرد ولی نتوانست کاری بکند، امریکا تلاش کرد ولی نتوانست.

زمانیکه مذاکرات ژنو را تمام کردیم، برخی دوستان در روزنامه هایشان نوشتند هیچ جا تعهد نشده که غنی سازی در خاک ایران باشد. به سابقه این روزنامه ها مراجعه کنید، موجود است. من به اینها گفتم آقا من از شما خواهش می کنم این بحث به ذهن آمریکایی نمی رسد، به آمریکایی ها این درس را ندهید. بعد از اینکه برجام حاصل شد و دیدند غنی سازی داخل ایران است، من به آقایان می گفتم به خارج گرا ندهید. خوب اینها مانع دیپلماسی می شود. به خارج گرا می دادند که آمریکا می تواند این کار یا آن کار را بکند. برادر من، شما برجام را یک دور خواندید، ما جمله به جمله ی برجام را مذاکره کردیم.

اینها البته مدعی هستند که ما برجام را نخوانده ایم. من نمی دانم چه حجتی پیش خدا دارند. استناد می کنند به یک کلمه «ساسپنشن» که روز اخر به یک پاورقی اضافه شده بود، که آن هم درمورد تحریم ها نبود، بلکه درمورد قوانین اتحادیه اروپا بود.

من در جلسه ی مجلس گفتم تعلیق در برجام نیست. دوبار تعلیق در ضمیمه ی برجام نه درمورد اصل تحریم ها بلکه درمورد قانون حاکم بر آن، روز آخر اضافه شده بود. یک قاعده ای داریم که می گویند اولین کسی که قیاس کرد، ابلیس بود. براساس آن ماجرا، قیاس می کنند که من برجام را نخوانده ام. بروید از امریکایی ها بپرسید؛ خیلی از مفاد برجام انشای من است. دیگر هر کاری بلد نباشم، همه توافق دارند، مذاکره ی متن را بلدم. از دو کلمه ای که اقای نجابت به من نشان داد، استفاده می کنند و بعد به آن استناد می کنند و قسم جلاله می خورند که ظریف برجام را نخوانده است و سپس یک مرحله بالاتر می روند و می گویند توافق با چین را هم نخوانده است. اگر من برجام را نخوانده بودم، اگر همکاران ما برجام را کلمه به کلمه مذاکره نکرده بودند که امریکا به این افتضاح کشیده نمی شد.

دوستان می گویند: ما گفتیم! شما چه چیز را گفتید؟ شما یک تصوراتی را آمدید و گفتید که اکثرش را ما خودمان برای شما نوشته بودیم. اما شما نصف قصه را گفتید، نصف دیگر قصه را نگفتید. آن نصف دیگر قصه هم باعث شده که علی رغم اینکه امروز هیچیک از تعهدات هسته ای برجامی مان را به جز تعهدات نظارتی، اجرا نمی کنیم، ]اما همچنان در برجام هستیم.

فراموش نکنیم زمانیکه خیلی از تحریم ها روی کشور بود، این تعهدات را اجرا می کردید. نمی خواهم وارد برخی جزئیات شوم که مصالح کشور نیست. وقتی وارد دولت شدیم، دیدیم آژانس می گوید ذخایر 20 درصدی شما از 200 کیلو فراتر رفته است؛ گفتیم مگر ما تعهدی روی ذخایر 20 درصدی داشتیم؟ بعد معلوم شد که یک توافق نانوشته وجود دارد که در مقابلش هیچی هم نگرفته بودند. در استانبول که راجع به 20 درصد صحبت کردند، در مقابل چه چیزی گرفتند؟ وقتی در تهران با ترکیه و برزیل توافق کردند، چه چیزی گرفتند جز اینکه روسیه و چین به قطعنامه 1929 پیوستند؟ بحث زیاد است. بنده خیلی از مسائل را زمانیکه بیکار بودم، نوشتم و به محضر آقایان دادم. لذا دوستان نخواهند طرف خودی و همکار خودشان، همکیش و هم میهن خودشان را در مقابل خارجی تختطئه کنند. در مقابل خارجی، دستش را خالی کنند. این نه مرام مروت و انسانیت است، نه مرام وطن دوستی.

سه دهه قبل، در زمان قطعنامه 598، براساس کتاب خاطراتتان، فشارهایی از سمت کا گ ب شوروی وجود داشت که منجر به برکناری برخی افراد شد. مشابه این فشارها از طرف روسیه در زمان مذاکرات وجود داشت.

روسیه در مذاکرات هسته ای و بعد از آن، با ایران از نزدیک همکاری کرد. آن اتفاقی که افتاد، اتفاقی بود در زمان دیگری، با شرایط دیگری و با یک حکومت دیگری. در آن زمان، شرایط ویژه ای حاکم بود. در داخل هم دوستانی که امروز دیدگاهشان به ما نزدیک تر است، از آن سوء استفاده جالبی کردند.

اشاره کردید که سفرهای متعددی به روسیه و چین داشته اید. تصور نمی کنید که نزدیکی بیش از اندازه ممکن است مشکل ساز شود و چین و روسیه تبدیل به منافع ملی ما شوند؟

کشور ما در شرایط ویژه باید تلاش های ویژه انجام دهد. من اگر گفتم سی سفر به روسیه داشتم، شاید تعداد بیشتری سفر به ترکیه داشتم. روسیه همسایه مهم ماست و چین هم شریک اول تجاری 150 کشور دنیاست، شاید البته این عدد دقیق نباشد. در ایران، هر کلمه ای که می گویم، 200 نفر دنبال آن می روند تا پیدا کنند اشتباه گفته ام.

همزمان با اینکه رابطه مان با چین و روسیه خوب باشد، باید رابطه خوبی با ترکیه و اروپا نیز داشته باشیم. رابطه مان با امریکا هم باید بدون تنش باشد. روسیه و چین هم اصالتا هم باتوجه به شرایط ویژه ما، نقش بسیار مهمی در سیاست خارجی ایران داشتنددارند. حتما ایراد گرفتن به سیاست های روسیه و چین مغایر منافع ملی ما نیست، اما حتما باید جنبه احتیاط را هم رعایت کنیم که چرا امریکا رسما علیه توافق 25 ساله ما موضع می گیرد؟ اصلا به امریکا چه ربطی دارد؟ آیا امریکا دلش برای مردم ایران سوخته؟ مردمی که اقای پومپئو گفته اگر دولت ایران می خواهد مردمش بخورند و دارو داشته باشند، باید حرف ما را گوش کند. خوب به یکباره مردم ایران برای آمریکا عزیز شدند؟ که دولت امریکا نگران ارتباط ما با چین شد! این به خاطر این است که روابط ما با چین به منافع استراتژیکی که آمریکا تقریبا 25 سال است آن را دنبال می کند، ]گره خورده[ آمریکا از میانه ی دهه ی 90 میلادی، به دنبال آن بوده تا مانع برآمدن صلح امیز چین شود، برای همین می خواهد برآمدن آن را امنیتی کند تا بر آن احاطه داشته باشد.

ما اما منافع خودمان را در نظر بگیریم. ما تکرار کننده ی حرف های امریکایی ها نباشیم. ما حداقل این توافق 25 ساله که یک متنش در نشریات آمده را بخوانیم؛ ببینید هیچ جای کشور را به تاراج داده که این حرف ها را بزنیم؟ حرف هایی که راجع به خزر زدند، ببینند این حرف ها از کجا در می آید؟ اینطور نیست که انتقاد به چین و روسیه حرام باشد. ما کشور مستقلی هستیم و برای این استقلال، هزینه زیادی دادیم و سیاست مستقلی داریم. اما باید مواظب باشیم که در انتقاد از کشورها، در دام تحلیل های دیگران نیافتیم. آن ها منافع خودشان را دارند و عاشق ما نیستند، کماینکه روسیه و چین هم عاشق ما نیستند. ما نباید روابط بین المللی را دوستانه فرض کنیم، روابط بین المللی براساس منافع است و منافع ما در این است که با روسیه و چین ارتباط تنگاتنگ داشته باشیم، کمااینکه منافع مان در این است که با اروپا ارتباط داشته باشیم و همینطور با همسایگان ارتباط خوبی داشته باشیم.

درمورد قرارداد با چین، تایید می کنید که دکتر لاریجانی ریاست مذاکرات را برعهده گرفته اند؟

ما درخواست کردیم که دکتر لاریجانی به عنوان نماینده ویژه جمهوری اسلامی در مورد چین، به این کشور سفر کنند و با رئیس جمهور چین در فضای کاری ملاقات کنند. این کار هم انجام شد. بعد از آن هم، ایشان نظارت دارند.

ایشان نماینده حضرتعالی هستند، وزارت خارجه یا رهبری؟

ایشان نماینده کشور هستند. در سفری که به چین داشتند، پیام مقام معظم رهبری و رئیس جمهوری را برای آقای شی جین پینگ بردند. لذا نمایندگی ایشان، نمایندگی کشور است، ولی وزارت خارجه مسئول روابط با چین است و با ایشان همکاری بسیاری نزدیکی داریم.

دوگانگی ایجاد نمی شود؟

ایشان دفتری در یکی از ساختمان های وزارت خارجه دارند و میزان همکاری ما با ایشان در این حد است که ایشان در ساختمان متعلق به وزارت خارجه این موضوع را دنبال می کنند و ما هم بسیار خوشحالیم که در خدمت ایشان هستیم.

اتفاق جدیدی درمورد قرارداد 25 ساله نیافتاده؟

در سفری که به چین داشتم، بحث های نهایی در این زمینه شد. چینی ها در حال بررسی متن آخری هستند که به آنها ارائه دادیم، متنی که باتوجه به دیدگاه های داخل کشور و حتی نظرات افکار عمومی که از مردم شنیدیم، تنظیم شد.

شما خاطرتان را روزنوشت می کنید؟

خیر.

به سیاق آقای هاشمی

به سیاق آقای هاشمی که هیچکس بلد نیست این کار را بکند، ولی من اصولا یادداشت برنمی دارم.

این می تواند در آینده تولید اشکال کند؟

من انچه را که اتفاق افتاده گزارش دادم. لذا نیازی ندارم که خاطره بنویسیم، همه ی آن ها مکتوب است. هرچه اتفاق افتاده را با صداقت گزارش دادم.