«با فردوسی‌پور مشکلی نداشتم»

«عزت الله ضرغامی از آن بازیکن‎هایی است که خودش را دور زمین گرم می‌کند تا سر بزنگاه وارد زمین بشود. این را خودش ‌می‌گوید و هر بار صحبت ورودش به ریاست‌جمهوری می‌شود، چنین تعبیری به کار می‌برد. او بعد از پایان دوران ریاستش در صداوسیما به خانه‌ای در پاستور در جوار نهاد ریاست‌جمهوری رفته است؛ ساختمانی که به گفته خودش متعلق به خاندان امیراعلم است؛ سیاستمدار و وزیر بهداری دوران پهلوی؛ خانه‌ای که بالکن معروفش محل قرارهای ضرغامی با بیش از صد چهره از طیف‌های مختلف بوده از منتهی‌الیه راست تا منتهی‌الیه چپ؛ چهره‌هایی که حتی در دوران حضور ضرغامی در صداوسیما اعترافاتشان از رسانه ملی پخش شده بود؛ مثل ابطحی و عطریانفر. به قول خودش گفت‌وگو رابطه آدم‌ها را روغن‌کاری می‌کند. رئیس پیشین صداوسیما و عضو فعلی شورای عالی فضای مجازی این روزها با همین صبحانه‌های معروفش شناخته می‌شود و البته پست‌های اینستاگرامی و گفت‌وگوهایش. انگار که دارد دوباره گرم می‌کند برای ورود به زمین؛ می‌گوید در ۴۰ سال گذشته قواعد نادرستی چیده شده است که باید زیر میز زد؛ این بار وقتی از او سوال می‎کنم که قصدش برای ورود به انتخابات ریاست‌جمهوری جدی است یا نه، نمی‌گوید دارد گرم می‌کند. می‌گوید همه داخل اتوبوس نشسته‌ایم و داریم می‌رویم؛ حرف توی حرف آمد و نشد بگویم این اتوبوسی آمدن و رفتن‌ها هم از همان قواعدی است که باید زیر میزش زد.

در سال‌های اخیر به اعتقاد برخی جامعه‌شناسان و سیاستمداران شکاف بین حاکمیت و مردم عمیق‌تر شده است. اساسا شما به‌ عنوان یکی از مسئولان نظام به این شکاف معتقد هستید و اگر بله، فکر می‌کنید دلیل آن چیست؟

موضوع شکاف بین دولت و ملت بحث جدیدی نیست و سال‌هاست که صاحب‌نظران ذیل این موضوع حرف می‌زنند. منتها در مملکت ما بین قرائت رسمی و قرائت عرفی از نظام هم شکاف وجود دارد و این شکاف بیش از حد استاندارد است. (داخل پرانتز بگویم که وقتی از نظام حرف می‌زنیم یک مجموعه به هم پیوسته جامعی از قدرت حاکم بر نظام تصور می‌شود و گمان می‌کنیم نظام یعنی همین. این طور نیست. این تصور به‌خصوص درباره کسانی که به رسانه‌ها دسترسی داشته و قرائت خاصی از نظام می‌کنند، غلط است.) بعضی‌ها خودشان برای آدم‌ها یک تعریفی می‌سازند و می‌گویند این آدم عین نظام است. اگر بخواهید نزدیک این آدم بشوید و انتقاد کنید، می‌گویند شما خلاف نظام عمل می‌کنید. یک میز می‌سازند و می‌گویند این میز، نظام است، لذا آنجایی که من می‌گویم باید زیر این میز زد، یک عده تصور می‌کنند این میز، میز نظام است و می‌پرسند مگر می‌شود زیر این میز زد؟ یک جاهایی در دنیا شکاف بین دولت و ملت، شکاف‌های عمیقی است و به بحث‌های ایدئولوژیک، بحث‌های فرهنگی یا مسائل سیاسی جدی مربوط می‌شود. ولی در کشور ما این طور نیست، یعنی ما با اصلاح رفتارهایمان، ادبیاتمان، دوری از تنگ‌نظری‌هایمان، می‌توانیم شکاف را کم کنیم. در هر صورت، الان این فاصله وجود دارد. امروز مردم در هر موضوعی می‌خواهند صحبت کنند، می‌بینند آن موضوع دچار دوقطبی شده است، یعنی روی ساده‌ترین موضوعات می‌پرسند این طرفی هستید یا آن طرفی. من خاطرم است یک سالی آیت‌الله منتظری سه‌شنبه را عید فطر اعلام کردند، نظام بر اساس نظر رهبری معظم چهارشنبه را عید اعلام کرد، خب از قدیم تفاوت نظر مراجع مشخص بوده و هر کدام بر اساس آن مشاهده‌ای که معتمدین می‌گفتند، روز عید را مشخص می‌کردند. این قدر این مسئله دوقطبی شده بود که بعضی جاها به شوخی گفته می‌شد آقا شما سه‌شنبه‌ای هستید یا چهارشنبه‌ای؟ همین الان درباره واکسن بعضی‌ها می‌گویند این‌ طرفی هستی که معتقدند واکسن باید از خارج وارد بشود یا آن طرفی که می‌گویند باید واکسن داخلی استفاده شود؟ عجیب است! هر کدام هم دلایلی را می‌آورند که آن طرف مشکلاتی دارد و به سیاست هم ربطش می‌دهند.

خب این تکثر آرا را در جامعه نشان می‌دهد یا اختلاف را؟ بد است یا خوب؟

این بد است، چون موضوعات در چارچوب حاکمیت دوقطبی می‌شود. تکثر آرا باید به رسمیت شناخته شود، همه حرف بزنند، همه مصون باشند، متأسفانه هزینه حریت در این مملکت بالا رفته است. من همین چند روز پیش با آقای مهدی نصیری گفت‌وگو کردم، خب ایشان آدم شناخته‌شده‌ای است. در همین چند روز بعضی از دوستانمان مرتب با من تماس می‌گیرند که فلانی! آقای نصیری مواضعش نسبت به حکومت، نسبت به نظام فلان ‌چیز است، چرا شما با ایشان گفت‌وگو کردید؟ آقای نصیری دو تا انتقاد از نظام کرده، به این زودی باید از قطار پیاده شود؟ یک وقتی غلام کویتی‌پور را می‌خواستند از قطار پیاده کنند که من درباره ایشان گفتم آقای غلام کویتی‌پور خود قطار است. حماسه‌سرای انقلاب و جنگ بوده، بچه‌های مردم با صدای کویتی‌پور به جبهه رفته‌اند و شهید شده‌اند. یک عده نشسته‌اند تحلیل کرده‌اند که حالا دخترخانمی به استودیوی آقای کویتی‌پور رفته و ایشان هم معلمش بوده، باید تکلیفش را با حکومت روشن کند. ما باید بنشینیم همدیگر را تکفیر کنیم؟ کی هستیم ما؟ شهید مطهری با زن روز گفت‌وگو کرد؛ زن روز! مجله‌ای که من وقتی می‌خواستم یک پست در اینستاگرامم بنویسم، آرشیو مجله را که گشتم، این قدر مبتذل بود که کلی گشتیم تا یک شماره از مجله گیر آوردیم و عکسش را منتشر کردیم. شهید مطهری با آن عظمت با زن روز گفت‌وگو کرد. به حرف هیچ‌کس هم گوش نکرد. اگر الان این اتفاق می‌افتاد که واویلا بود. آقای مطهری استدلال داشت. می‌گفت من می‌خواهم راجع به فیلم محلل حرف بزنم و بگویم این چه انحرافی است که نسبت به اسلام انجام می‌گیرد؟ خب اگر در مسجد حرف بزنم آن مسجدی‌ها که فیلم محلل را ندیده‌اند، من باید بروم در روزنامه زن روز که خیلی از مخاطبینش سینمارو هستند و فیلم آقای نصرت کریمی را دیده‌اند، برای آنها توضیح بدهم. ولی بعضی وقت‌ها ما ریشه استدلال را می‌سوزانیم. همین شهید مطهری وقتی داستان راستان می‌نوشت گفتند آقا در شأن شما نیست! مطهری فیلسوف و فقیه، برای بچه‌ها داستان می‌نویسد؟ آن قدر به ایشان فشار آوردند و آخر سر هم گفتند که عیب ندارد شما داستان راستان را بنویس ولی زیر آن ننویس مطهری! به اسم شخص دیگری بنویس. اینها را آقای مطهری در مقدمه کتاب آورده است. می‌گوید این بیماری است. یک بیماری که یک عده گرفتارش شده‌اند و این بیماری اجتماعی باید رفع شود. برگردیم سر اصل مطلب! خب این فاصله زیاد شده، در حالی‌ که فاصله نیست. اگر یک‌خرده خواص جامعه دست از رفتار دوگانه بردارند و راحت‌تر با مردم باشند و انعکاس بدهند، به‌ نظر من این شکاف را در این حد نخواهیم داشت.

یعنی مشکل در رفتار خواص است؟

مشکل ما این است که خیلی از خواص مثلا در منزل آهنگ خاصی را گوش می‌کنند، موسیقی خاصی را گوش می‌کنند، بیرون که می‌آیند می‌گویند آقا این حرام است، این را گوش نکنید، آقا جلوی این را بگیرید، جلوی آن را بگیرید. یکی از آقایان مدت‌ها قبل به من گفت در منزل نوار موسیقی خواننده زن را گوش می‌کند - حالا ایشان ام‌کلثوم را می‌گفت چون متعلق به گذشته بود - هیچ هم مشکلی شرعی ندارد. می‌دانید که در فتاوای حضرت آقا درباره موسیقی و در واقع درس‌های غنا و موسیقی که من همه را بررسی و نت‌برداری کردم و در نشست افق رسانه صداوسیما تبیین کردم خیلی از چیزهایی که ما فکر می‌کنیم باعث حرمت موسیقی می‌شود، تصور اشتباه است. خب نمی‌شود طرف در خانه‌اش خیلی چیزها برایش حلال باشد، بیرون که می‌رود همان چیزها را برای مردم حرام بداند. من طرفدار تعبیر حداقلی و حداکثری در دین نیستم. یک وقتی، فردی آدم متشرعی است، رفتارش را بر مبنای دین تنظیم می‌کند، به تکالیف شرعی‌اش عمل می‌کند، به اعتقاداتش عمل می‌کند. برای این فرد، دین باید دین حداکثری باشد اما اگر حاکمیت خواست برای مردم قانون بگذارد، باید رعایت همه سلیقه‌ها، اعتقادات، اقلیت‌های دینی، را بکند - اینها ذیل همان موضوع وحدت است که شما اشاره کردید - لذا اینجا ما دین حداقلی را می‌خواهیم. مثل کسی که می‌خواهد نماز جماعت بخواند، پیش هر عالمی که بروید می‌گوید کسی که امام جماعت می‌ایستد باید رعایت اضعف مامومین را بکند. یعنی چه؟ یعنی رکوع و سجود را طوری انجام بدهد که آن پیرمردی که نمی‌تواند سرپا بایستد، بتواند نمازش را به جماعت بخواند. متأسفانه من مسئول جمهوری اسلامی در خانه دین حداقلی را انجام می‌دهم، اما وقتی پای مردم وسط است دین حداکثری اعمال می‌کنم، چرا؟ برای این که حقوقم قطع نشود، میزم سر جایش بماند، جریان‌های رسانه‌ای با من برخورد نکنند. این را باید حل کنیم، باید مدارا با مردم را با صدای بلند بگوییم.

من در همین باره یک مثال بزنم. امروز به برکت فضای مجازی، این رفتار دوگانه بعضی از مسئولان دیده می‌شود. پسر فلان سفیر در فلان کشور تصاویری از سبک زندگی خودش در اینستاگرام منتشر می‌کند که یک دهم که چه عرض کنم، یک صدم آن زندگی آرزوی خیلی از جوانان ایران است. همان فلان سفیر در عموم ادعای ساده‌زیستی می‌کند، نوه فلان روحانی صاحب منصب کشور تصویری از دانشگاهش در نیویورک برای ما نیویورک‌ندیده‌ها منتشر می‌کند...

شما البته نیویورک را دیده‌اید ...

بله یک‌ بار آقای احمدی‌نژاد خدا پدرش را بیامرزد به سازمان ملل رفت ما هم رفتیم و نیویورک را دیدیم. شاید هم تا آخر عمر دیگر نبینیم. (با خنده)

همین روحانی صاحب‌منصب که نوه ایشان چراغ‌های روشن دانشگاهش در نیویورک را به رخ جوانان می‌کشد، قائل به دین حداکثری به تعبیر شما برای مردم بودند، یا مثال‌های دیگری که مثلا عروس و داماد فلان سفیر تصاویر زندگی لوکس و لاکچری‌شان را برای مردم نشان می‌دهند. این فضای مجازی چقدر در واقع‌بینی مردم نسبت به زندگی مسئولان و ایجاد گسست بین مردم و حاکمیت مؤثر بوده است؟

من معتقدم فضای مجازی آمده است انقلاب اسلامی را نجات بدهد، معتقدم اگر فضای مجازی نبود، ما باید می‌رفتیم و اگر زورمان می‌رسید فضای مجازی‌ای اختراع می‌کردیم تا انقلاب اسلامی را نجات بدهد. هیچ‌کس به اندازه من آسیب‌های فضای مجازی را ریز نکرده است. من با این که معتقدم فضای مجازی آسیب‌های جدی فرهنگی در اشکال مختلف به‌خصوص برای اقشار مختلف دارد خیلی فواید در حوزه سیاسی، آزادی بیان و... هم دارد. (با اشاره به شال گردن روی میز) شما این شال گردن را ببینید، اخیرا عیال ما بافته است. این را از اینستاگرام یاد گرفته است، همه‌ چیز می‌بافد، این یک آموزش است، مردم با بعضی از این سرویس‌ها زندگی می‌کنند، حالا اگر بیاییم بگوییم همه اینها را قطع می‌کنیم، چون مثلا یک جاهایی اشکالات اخلاقی و سیاسی دارد، درست نیست. در آن مثالی هم که شما زدید همیشه در هر حکومتی اشکالاتی هست، اگر پسر یک سفیر یا اگر پسر یک وزیر، دچار ضعف اخلاقی می‌شود، نباید این را تعمیم بدهیم، اتفاقا این باعث می‌شود مسئولان و خواص کمی حواس‌شان را جمع کنند، پسر فلان سفیر در آمریکای لاتین اگر تصاویر مبتذل منتشر می‌کند، نباید بگوییم همه مسئولان این طوری هستند، کما این که درباره هیچ قشری این گونه نیست.

این بحثی که می‌فرمایید فضای مجازی آمده است تا انقلاب را نجات بدهد فکر کنم بین مسئولان نظام فقط نظر شماست!

خیلی چیزها هست که بین مسئولان فقط نظر من است. (باخنده)

بین این شبکه‌های اجتماعی و پلتفرم‌های پیام‌رسان که در عموم به‌ عنوان فضای مجازی شناخته می‌شود از قضا اینستاگرام که مبتذل‌ترین بستر را دارد، فیلتر نیست ولی تلگرام و توییتر فیلتر است. حال چطور شما معتقدید که فضای مجازی آمده انقلاب را نجات بدهد ولی اجماع بین مسئولان این است که ناجی انقلاب باید فیلتر شود؟

سؤال خوبی کردید. پاسخ می‌دانید چیست؟ متأسفانه یکی از اشکالات ما در طول سال‌های گذشته این بوده که مسائل سایبری در حوزه سیاسی افتاد. همان صحبتی که اول گفت‌وگو مطرح کردیم، دو قطبی شد، یعنی آدم‌ها برای این که رأی بیاورند طرفدار فضای مجازی شدند و حریف را متهم کردند که آنها ضد فضای مجازی و طرفدار فیلترینگ هستند. اصلا فیلترینگ محل تمیز دادن این خط و آن خط شد...

من یک پرانتز بین صحبت‌تان باز کنم آقای مهندس! به‌ عنوان کسی که روی بحث دسترسی آزاد به اطلاعات کار کرده است چیزی که در این چارچوب می‌بینیم این بود که قانون دسترسی آزاد به اطلاعات در دولت آقای احمدی‌نژاد بایگانی شد. در دولت آقای روحانی، تدوین آیین‌نامه‌های دسترسی آزاد به اطلاعات جزو نخستین کارها بود. درباره بودجه شفاف همین طور. در دولت یازدهم و دوازدهم ریز و جزئیات بودجه در دسترس مردم قرار گرفت؛ مشخص شد چه نهادهایی از چه بودجه‌هایی استفاده می‌کنند...

من درباره بودجه چنین اعتقادی ندارم. اصلا نگاه آقای روحانی به بودجه نگاه شفافی نیست. اخیرا من در یک یادداشتی هم نوشتم این بودجه سیاسی‌ترین لایحه بودجه تاریخ ایران است. به همین دلیل پیشنهاد کردم مجلس کلیات را رد کند، چون نه در حوزه درآمدها و نه در حوزه هزینه‌ها منطق ندارد. البته بعد از این یادداشت آقای دکتر نوبخت - رئیس سازمان برنامه و بودجه کشور - با من تماس گرفت و من را دعوت کردند به یک جلسه ناهار، گفتند صحبت شما برای من مهم است، اگر شما چنین نظری دارید بیایید تا من توضیح بدهم. با این که ایشان در مقطع بودجه خیلی سرشان شلوغ است، یک جلسه ناهار ما را دعوت کردند و چون ایشان گیلانی هستند لطف کردند به ما ماهی دادند، نمی‌دانستند من ماهی دوست ندارم (می‌خندد). اتفاقا ایشان در یک گفت‌وگویی گفته بودند این بودجه پیام سیاسی به جهانیان است. نقطه مقابل حرف من بود. البته من واقعا از آقای نوبخت تشکر می‌کنم ولی حرف‌های من سر جای خودش بود. مهم‌ترین حرف من این بود که اگر شما معتقدید این بودجه پیام سیاسی به دنیا دارد، نظر من عکس است. دنیا باید بداند ما بر اساس روزی ۲.۳میلیون بشکه فروش نفت، بودجه را نبستیم و این طور برداشت کند که اینها بودجه را بر اساس فروش ۲.۳میلیون بشکه بسته‌اند پس می‌خواهند پای میز مذاکره بیایند. گفتم اگر شما بودجه را بر اساس روزی ۵۰۰ تا۷۰۰ بشکه می‌بستید و بر اساس یک محاسبه حداقلی کشور را اداره می‌کردید، آن وقت آنها برایشان جا می‌افتاد که ایران برای اداره کشور برنامه دارد و به این فروش نفت دل نبسته است.

درباره فیلترینگ هم معتقدم اگر ما در این ۷ سال می‌توانستیم مثلا در حوزه پیام‌رسان‌ها پیام‌رسان داخلی را با پشتیبانی‌های خوب فنی و محتوایی راه‌اندازی کنیم، این قدر وابستگی به دیگران نداشتیم. همین اینستاگرام که می‌تواند در آموزش مثبت باشد، ببینید چه فیلترینگی درباره حاج قاسم سلیمانی می‌گذارد، ادعای جریان آزاد و دمکراسی‌اش افتضاح است، مدیریت اینستاگرام حتی حاضر نشد پستی را که من برای زینب سلیمانی گذاشته بودم تحمل کند، زینب تازه ازدواج کرده بود و ما یک جایی با هم ملاقات کردیم، در فضای مجازی یک عده شروع کرده بودند به حرف‌های بی‌ربط زدن که مثلاً چرا سردار سلیمانی تازه شهید شده و دخترش ازدواج کرده است! مگر کار بدی کرده بود؟ من شنیدم که ازدواج ایشان را بزرگان توصیه کرده بودند و مقدمات ازدواج هم قبل از شهادت حاج قاسم فراهم شده بود من این عکسی را که از زینب داشتم در اینستاگرام منتشر کردم، اینستاگرام به من تذکر داد! نتوانست عکس زینب را تحمل کند و این عکس را حذف کرد! برای مدیریت اینستاگرام بی‌آبرویی نیست؟ آقای روحانی بعد از ۷ سال که کشور را اداره کرده چه پاسخی دارد برای این که شبکه ملی اطلاعات و حداقل این پیام‌رسان‌های داخلی را سر و سامان نداد؟ بله بعضی اتفاق‌ها افتاد و بعضی از دوستان داخل زحمت کشیدند ولی آن طور که باید از روز اول پشتیبانی نکردند. در مقطعی هم همت خوبی شد و پیام‌رسان‌های داخلی بالا آمدند اما فوراً از آسمان طرح جدیدی مثل تلگرام طلایی و موبوگرام آمد.

من در اینجا دو نکته را می‌خواهم عرض کنم. اول این که به قیمت حذف رقیب، نمی‌توان مردم را به سمت پیام‌رسان‌های داخلی هل داد. مردم خودشان انتخاب می‎کنند. واقعیت دوم این بود که مردم به مالکان پیام‌رسان‌های داخلی اعتماد نداشتند؛ مثلا معتقد بودند که محتوای پیام‌هایشان رصد می‌شود. همان بحثی که شما درباره اعتمادسازی‌ فرمودید و گفتید که ما در این ۴۰سال اعتمادسازی نکردیم. به‌ نظر من هر دولتی غیر از دولت آقای روحانی هم بود بحث پیام‌رسان‌های داخلی با شکست مواجه می‌شد و اساسا این موضوع ارتباطی با دولت‌ها نداشت.

من نظرم را مطرح کردم شما هم نقدتان را گفتید، عبور کنیم.

از این بحث عبور کنیم و به بحث اعتمادسازی برگردیم. شما گفتید که در بحث اعتمادی‌سازی‌ ضعیف عمل کرده‌ایم. این اعتمادسازی را چه‌ کسی یا چه کسانی باید ایجاد می‌کردند؟ شما ۱۰سال مدیر رسانه ملی این کشور بودید و بخشی از این اعتمادسازی به‌ عهده شما بود. این اعتمادسازی را مگر شماها نباید انجام می‌دادید؟ چرا ضعیف عمل کرده‌ایم؟

من وقتی از زیر میز زدن صحبت کردم، بعضی‌ها گفتند ضرغامی خودت هم روی میزی! ضرغامی پایه‌های این میز را خودت محکم کردی، بله ما هم توی این میز بوده‌ایم، ما هم در حاکمیت بوده‌ایم، منتها به یک‌جایی رسیده‌ایم که این میز با این مشخصات قابل دوام نیست و باید زیر این میز زد، چون ما کمی غفلت کرده‌ایم، من بر اساس آسیب‌شناسی‌ام از وضعیت امروز کشور حرف روشنی دارم. اگر کسی امروز از درون کشور وضعیت کشور را آسیب‌شناسی می‌کند، آسیب‌شناسی از موضع قدرت است، آسیب‌شناسی از موضع ضعف نیست، بعضی‌ها فکر می‌کنند وقتی ما می‌گوییم آسیب‌شناسی، یک نفر از آسمان باید بیاید برای ما آسیب‌شناسی کند، آسیب‌شناسی را چه کسانی باید انجام دهند؟ آسیب‌شناسی را کسانی باید انجام بدهند که خودشان می‌دانند در داخل کشور چه خبر است. این را توجه داشته باشید. بنابراین امروز بنده ضرغامی یا هر کس دیگری که در حکومت مسئولیت داشته است، می‌خواهیم بگوییم مجموعه عملکرد ما به موقعیتی رسیده که در گام دوم انقلاب باید تحولات ساختاری و محتوایی به‌خصوص در رویه‌ها و روش‌ها ایجاد کنیم. ما در اصول مشکل نداریم. مثلا در حوزه طبقاتی‌شدن جامعه، در حوزه این که اصحاب ثروت و قدرت همدیگر را پیدا کرده‌اند، غفلت کرده‌ایم، ضرغامی غفلت کرده در تلویزیون افشاگری نکرده است. رئیس قوه قضاییه هم غفلت کرده بیخ گوش خودش، فردی زد و بند کرده و او متوجه نشده است. اصلا شما این حرف من را به‌ حساب دفاع از آقای آملی بگذارید. یا در حوزه آموزش؛ مدارس غیر انتفاعی خوب هستند؟ بله، خیلی خوب هستند! به آموزش و پرورش کمک می‌کنند؟ بله کمک می‌کنند. ارتقای آموزشی می‌دهند؟ بله درست است! اما این مدارس آرام‌آرام به جایی رسیده‌اند که امروز می‌بینیم آموزش در این کشور طبقاتی شده است. ربطی به این خط و آن خط ندارد، بزرگان اصولگرا و بزرگان اصلاح‌طلب، همه اینها در این جریانی که به‌ نظر من یک جریان ناسالم اقتصادی است ورود پیدا کرده‌اند. با شهریه‌های درشت و با سرویس‌های خیلی خاص کاری کرده‌اند که بچه‌ای که می‌خواهد در دانشگاه شریف یا دانشگاه امیرکبیر بنشیند جز از این مجرا که با پول تقویت می‌شود نمی‌تواند عبور کند؛ این یعنی طبقاتی‌شدن. من در این شش هفت سالی که مسئولیت ندارم فرصت پیدا کرده‌ام بیش از ۱۰۰ نشست با چهره‌های مختلف از جریان‌های مختلف سیاسی داشته باشم. از منتهی‌الیه راست تا منتهی‌الیه چپ، چهار تا پنج ساعت نشسته‌ایم و بحث کرده‌ایم که چه بود و چه شد؟ قرار بود چه کار بکنیم؟ من از خودم دفاع نمی‌کنم. اصلا ضرغامی مقصر اصلی؛ یک جایی در وسط دریا قایقی داشت غرق می‌شد، ‌کسی آمد گفت اگر می‌خواهید این قایق غرق نشود ۲نفر را داخل آب بیندازید، تا گفتند ۲ نفر همه به غلام سیاهی که داخل قایق بود نگاه کردند، غلام گفت می‌گویند ۲ نفر، اصلا یکی از آن ۲نفر من، نفر دوم را هم پیدا کنید. درباره صداوسیما دفاعیات من جای خودش است و درباره آن بحث ‌خواهم کرد اما من در جای دیگری خواهم گفت که عاملان این بی‌اعتمادی در سیستم چه کسانی هستند و کجاها هستند. ما در کشور تاریکخانه داریم؛ عده‌ای در همین تاریکخانه‌ها می‌گویند، می‌برند، می‌بندند. البته موفق نمی‌شوند، نظام ما نظام ولایی است و وقتی به آن بالا می‌رسند به یک سد برخورد می‌کنند و این نقطه قوت ماست. اگر این نقطه قوت نباشد هزار اتفاق در این کشور می‌افتد. ما الان باید رویه‌ها و روش‌های غلط را اصلاح کنیم، تحول را به رسمیت بشناسیم و هر جایی هم که لازم شد، علف‌های هرزی که رشد کرده و لانه کرده‌ است، ریشه‌کن کنیم. باید به شعارهایی که سال ۵۷ دادیم برگردیم، بهترین روش برای نجات کشور بازگشت به شعارهای سال ۵۷ است.

آقای احمدی‌نژاد هم همین بحث بازگشت به شعارهای دهه۶۰ را مطرح کرد و برایند این شعار شد آن ۸ سالی که آقای احمدی‌نژاد کشور را اداره کرد. این که شما می‌گویید برگردیم به شعارهای سال ۵۷ من را کمی نگران می‌کند.

نگران این که مسیر احمدی‌نژاد تکرار شود؟

بله دقیقا.

ببینید؛ عملکردها روشن است. آقای احمدی‌نژاد در این کشور رئیس‌جمهوری بود که عملکرد دارد. هر وقت لازم شد عملکرد روسای جمهور و مدیران عالی کشور صادقانه ارزیابی شود آن‌ وقت روشن می‌شود که چه‌ کسی خوب کار کرده و چه‌ کسی بد. من معتقدم مجموعه مدیریت کشور حتما در این ۴۰ سال عملکردهایی داشته که امروز به اینجا رسیده‌ایم. نقاط قوت را عرض می‌کنم. هر مدیری نقطه قوتی دارد و نقطه ضعفی؛ آقای احمدی‌نژاد هم از این قاعده مستثنی نیست. آقای احمدی‌نژاد نقاط قوت فراوانی داشت و خدمات ارزنده‌ای به کشور کرد، مثل هر مدیر دیگری هم می‌شود درباره نقاط ضعف آقای احمدی‌نژاد مواردی را شمرد. اگر کسی نقاط قوت احمدی‌نژاد را می‌گوید یعنی احمدی‌نژادی است؟ یارانه‌ها، مسکن مهر، سفر استانی، سهام عدالت، اینها نکات مثبت عملکرد احمدی‌نژاد است. ما باید به سمت نقاط قوت آدم‌ها برویم و از نقاط ضعف آدم‌ها پرهیز کنیم. مهم این است که ما هر چقدر جلوتر می‌رویم بتوانیم از تجربیات گذشته استفاده کنیم. اگر صف‌بندی کردیم و گفتیم این احمدی‌نژادی است آن احمدی‌نژادی نیست، این طرفدار هاشمی است، آن طرفدار هاشمی نیست، خط‌بندی‌های اشتباه انجام داده‌ایم. اتفاقا اصلاح‌طلب و اصولگرا آنجایی که پای کاسبی در میان بوده، جایی که پای استفاده‌های شخصی در میان بوده است، با هم خوب کار کرده‌اند و هوای هم را داشته‌اند.

به‌ نظر من بخشی از این گسست اجتماعی که امروز شاهد آن هستیم به‌ خاطر همین خط‌کشی‌هایی است که شما به آن اشاره می‌کنید، نمونه‌اش همین موضوع عادل فردوسی‌پور در صداوسیما یا مزدک میرزایی که از ایران رفت، یعنی همین که عده‌ای می‌گویند یا بر مایید یا با ما، با این خطوط بین خودشان و غیر خودشان تفاوت قائل هستند، اگر شما الان رئیس صداوسیما بودید، برای این وضع نارضایتی در جامعه، برای این خط‌کشی‌ها و دوقطبی‌ها چه کار می‌کردید؟

اشکال امروز ما این است که نظام راهبرد مشخصی برای مواجهه با مخالف، اپوزیسیون و معاند ندارد. بعضی‌ها در این زمینه هم‌ از رهبری خرج می‌کنند. اتفاقا رهبری سیاست‌های روشنی در این حوزه دارند، مثلا سیاست‌های جذب حداکثری و دفع حداقلی، سیاستی روشن در این زمینه است ولی عده‌ای به‌ نام رهبری و اسم رهبری دنبال سیاست جذب حداقلی و دفع حداکثری هستند، افتخار می‌کنند و قربت‌الی‌الله هم این کار را می‌کنند، از رفقای ما هستند. متأسفانه چون راهبرد مشخصی نداریم، نمی‌آییم مخالفان را دسته‌بندی کنیم که چه‌ کسی مخالف است؟ چه‌ کسی ضد انقلاب است؟ چه‌ کسی وابسته به خارج است؟ چه‌ کسی پول می‌گیرد؟ چه‌ کسی جاسوس است؟ و چه‌ کسی نزدیک ماست و داخل حکومت است؟ دوستی به من انتقاد کرد که آقا شما چرا راجع به مرحوم ابراهیم یزدی مطلب نوشته‌اید و از ایشان تجلیل کرده‌اید؟ عنوان مطلب که من نوشته بودم، این بود «سیاستمدار باشخصیت» البته در همان یادداشت من زوایای فکری‌ام را با آقای ابراهیم یزدی تعیین کردم، من با آقای ابراهیم یزدی اصلا قرابت فکری و سیاسی ندارم...

شما تسخیرکننده لانه جاسوسی بودید و آقای یزدی مخالف تسخیر؟

بله، آنها مخالف بودند ‌اما من آدم‌ها را به آدم‌های باشخصیت و بی‌شخصیت تقسیم می‌کنم. در بین سیاسیون، در بین اساتید دانشگاه، در بین مبلغان دینی همه‌ جا این رفتارها را دیده‌ام. ابراهیم یزدی جزو باشخصیت‌هاست، همه اخلاق و شخصیت و ادبش را قبول دارند، اپوزیسیون جمهوری اسلامی ابراهیم یزدی باشد، بهتر است یا مسیح علی‌نژاد؟ واقعا اپوزیسیون جمهوری اسلامی مسیح علی‌نژاد است؟ (می‌خندد) شما اگر مخالفی مثل ابراهیم یزدی داشته باشید که حرف برای گفتن دارد، جایگاه دارد و از لحاظ رفتاری آدم مورد قبولی است، بهتر است یا مسیح علی‌نژاد؟ ما نمی‌نشینیم برای محاربین، معاندین و ناراضی‌ها، راهبرد تعیین کنیم و سیاستگذاری کنیم، آن وقت همه را به یک چوب می‌رانیم، مثلا درباره ۹ دی رهبری همان سال به من تأکید کردند فلانی رفتارتان طوری باشد که بین کسانی که اغتشاش می‌کنند و ضد انقلاب هستند و کشور را به هم می‌ریزند و برایشان موسوی - احمدی‌نژاد مطرح نیست، با کسانی که از توده مردم هستند و به موسوی رأی داده‌اند، تمیز قائل شوید - کسانی که به تعبیر من در ۲۵ خرداد سال ۸۸ آمدند و تظاهرات کردند - تلاشمان را هم کردیم، یک جاهایی هم با ما مخالف بودند. بنابراین نخستین قدم این است که بتوانیم با هم حرف بزنیم، باید شجاعت داشت، باید از خط قرمزهای موهوم عبور کنیم، اخیرا رهبری هم گفتند شما می‌خواهید مذاکره کنید، بنشینید در داخل بین خودتان مذاکره کنید و مشکلات‌تان را حل کنید، این را فقط به آقای روحانی گفتند، حتما مصداقش آقای روحانی بود اما اگر ضرغامی بگوید که تذکر رهبری فقط به آقای روحانی بود و ‌شأن ضرغامی اجل از این حرف‌هاست که بنشیند و مذاکره کند، حتما اشتباه کرده است. وقتی طرفین درباره یک موضوع گفت‌وگو می‌کنند، قرائت‌ها تعدیل می‌شود. گفت‌وگو روابط آدم‌ها را روغن‌کاری می‌کند، من با آقای محمدعلی زم همین‌ جا ۴ساعت گفت‌وگو کرده‌ام. با حسین کروبی همین‌ جا ۴ساعت گفت‌وگو کردم و با دیگران هم همین طور. ما راهی جز گفت‌وگو نداریم. راهی جز وحدت نداریم.

در دوره‌ای که شما در صداوسیما بودید، اتهاماتی به کسانی از افراد نظام زده شد که هیچ‌وقت جواب داده نشد، حاضرید طلب حلالیت کنید و فکر می‌کنید کسی هست که هنوز دلش با شما صاف نشده باشد؟

در کار رسانه به‌ دلیل این که در سطح وسیع برنامه‌سازی و اطلاع‌رسانی می‌شود، حتما کسانی هستند که ناراضی باشند، بارها پیش آمده بود که ما در برنامه‌های تلویزیون از افراد عذرخواهی کردیم، در برنامه زنده بعد از حوادث سال ۸۸ ما از آقای هاشمی عذرخواهی کردیم، یعنی برنامه زنده‌ای از میدان ولیعصر پخش می‌کردیم، آنجا یک تعدادی از بین جمعیت علیه آقای هاشمی شعار دادند، فیلمبردار روی این شعارها تسلط نداشت اما به محض این که خبر ۲۱ را زدند، متن عذرخواهی را خودم نوشتم، گذاشتیم جلوی آقای حیاتی و ایشان از آقای هاشمی به‌ خاطر این شعارها عذرخواهی کرد. از این اتفاقات در سازمان می‌افتد اما در کار تلویزیون اگر هر کسی فکر کند هر چیزی همان طور که او خیال می‌کرده باید پخش ‌شود، این قابل عملیاتی‌شدن نیست.

آقای ناطق نوری از چهره‌هایی هستند که ظاهرا هنوز با شما دلشان صاف نشده و گلایه دارند، حاضرید در اینجا صبحانه بخورید و مشکلات را حل کنید؟

ایشان اگر برای صبحانه بیایند حتما صبحانه می‌خوریم و مشکلات را حل می‌کنیم.

چرا از توییتر استفاده می‌کنید؟ توییتر فیلتر است؟

این هم از آن چیزهای عجیب است. در کشور ما بعضی چیزها ممنوع است ولی همه استفاده می‌کنند. من خودم صفحه توییتر را راه نینداختم، چند جوان این صفحه را راه انداخته بودند و اخبار مربوط به من را استفاده می‌کردند تا این که یک روز در خیابان ‌راه می‌رفتم، چند جوان آمدند و سلام و علیک کردند و گفتند ما همان کسانی هستیم که در توییتر به نام شما صفحه راه انداخته‌ایم، تشکر کردم و گفتم حالا که راه‌انداخته‌اید، یک دسترسی هم به ما بدهید و از آنجا به بعد من ادامه دادم. من راجع به توییتر و فیلترینگ توییتر حرف دارم اما اجازه بدهید این حرف‌ها را در جلسات به دوستان شورای‌ عالی فضای مجازی منتقل کنم. خیلی رسانه‌ای نکنیم ولی معتقدم توییتر برای سیاسیون حتما لازم است.

با فردوسی‌پور مشکلی نداشتم

من معمولا سؤالات راجع به صداوسیما را جواب نمی‌دهم. به‌ دلیل این که دوستان ما در آنجا هستند و زحمت می‌کشند و من معتقد به اجتهاد مدیریتی هستم. حتما یک مصلحت‌هایی را می‌بینند و تصمیماتی می‌گیرند. البته اگر نکته‌ای داشته باشم خصوصی به مدیران صداوسیما منتقل می‌کنم. این کلیت قصه. اما درباره آقای فردوسی‌پور در حدی که از من سؤال می‌شود، من به دوره خودم برمی‌گردم و می‌گویم من مشکلی با عادل نداشتم. دوره من برنامه عادل فردوسی‌پور و برنامه نود از برنامه‌های موفق بود. همفکری و همراهی ایشان خوب بود. البته عادل همیشه یک ذره شیطنت‌هایی دارد ولی من با عادل تا روز آخر مشکلی نداشتم. این که الان چه اتفاقی افتاده است، برمی‌گردد به روابطی که من از آن مطلع نیستم و اینها را موکول می‌کنم به جواب دوستانی که در این حوزه تصمیم‌گیر هستند و قاعدتا آنها باید جواب بدهند.»