بازگشت پوپولیست‌ها با ژست اقتدار
محسن آرمین سال‌هاست اصلاح‌طلب است و از همان روز‌هایی که نایب‌رئیس مجلس ششم بود، رویکردی میانه‌روانه و اصلاح‌طلبی داشته است. در گفت‌وگویی هم که با ما انجام داده، همین مشی را حفظ کرده و می‌گوید: معتقدم طرفداران رویکرد‌های اصلاحگرانه و مسالمت‌آمیز، به‌جای نفی و طعن خرده‌گیری‌های بی‌فایده، با نقد و اصلاح خطا‌های یکدیگر می‌توانند در تقویت و تعالی هم بکوشند.
به اعتقاد او، تکرار شعار‌های کلی جامعه مدنی، آزادی، لغو نظارت استصوابی و... امروز گوش شنوایی پیدا نمی‌کند و اصلاح‌طلبان باید بر شعار حل مشکلات اقتصادی از طریق تجدید‌نظر در سیاست خارجی تأکید کنند.
آرمین می‌گوید شرایط امروز جامعه ایران به‌گونه‌ای است که اصلاح‌طلبان نمی‌توانند به رقابت نیابتی بپردازند و همچنین در‌صورتی‌که کاندیدای اختصاصی‌شان رد شد، الزامی برای معرفی کاندیدا و شرکت در انتخابات ندارند و از صحبت‌های آقای خاتمی نیز چنین برداشتی دارد. او اگرچه از مجموع عملکرد دولت روحانی دفاع می‌کند، اما معتقد است کادر مدیریت ضعیف و محافظه‌کار هیئت دولت که عمدتا حاصل تمکین در برابر فشارها، رقابت‌ها و بده‌بستان‌های میان اعضای حلقه اول اطراف رئیس‌جمهور است، مهم‌ترین نقطه ضعف آن است و هیچ تناسبی با وضعیت بحرانی و پرمخاطره کشور ندارد. آنچه در ادامه می‌آید، مشروح گفت‌وگوی مکتوب ما با محسن آرمین است که به‌خاطر مشغله زیاد، بعد از مدتی به آن‌ها پاسخ گفته است.
چندماهی مانده به پایان دولت، ارزیابی شما از روند حرکت این دولت چیست؟ چطور آمد، چطور حرکت کرد و به کجا رسیده است؟
برای بررسی عملکرد دولت باید دو دوره اول و دوم ریاست‌جمهوری آقای روحانی را از هم تفکیک کرد. به گمان من، دولت اول آقای روحانی در مجموع دولت موفقی بود. تیم قوی دیپلماسی دولت، در واقع موتور پیشران دولت در این دوره بود و با هنرمندی تمام توانست کشور را از شرایط وخیمی که دولت قبل و حامیانش به وجود آورده بودند، نجات دهد و این خدمت کمی نبود. فراموش نکنیم اقدامات و مواضع شعاری همین‌ها که امروز مدعی دولت در توافق‌نامه برجام شده اند، اروپا و آمریکا را علیه ایران متحد کرد و ایران را در ذیل فصل هفتم منشور سازمان ملل برد و ما را در شورای امنیت به گروگان آمریکا درآورد و نجات ایران از آن وضعیت کار ساده‌ای نبود. امروز هم با انتقال قدرت در آمریکا، مهم‌ترین برگ برنده‌ای که ایران در سطح دیپلماسی در اختیار دارد، همین توافق‌نامه برجام است. دولت اول روحانی در عرصه اقتصاد نیز موفق بود. بر اثر توافق‌نامه برجام، تحریم‌ها برداشته شد و ایران توانست به حداکثر ظرفیت خود در تولید نفت، یعنی چهار میلیون بشکه در روز برسد و دو‌ونیم بشکه نفت صادر کند. سیاست‌های دولت، ایجاد فضای باثبات و به دور از تنش اقتصادی، رونق کسب‌و‌کار و ثبات قیمت ارز و رشد نسبتا خوب اقتصادی برای کشور به همراه داشت.
از نظر سیاسی نیز پس از یک دوره هشت‌ساله رکود، با وجود تمامی موانع و مشکلات و نیز محافظه‌کاری‌ها و مصلحت‌اندیشی‌ها، بسیاری از نهاد‌های مدنی و سیاسی فعالیت خود را از سر گرفتند و احزاب جدیدی نیز جایگزین احزاب منحل‌شده شدند. متأسفانه حافظه تاریخی ما خوب نیست و گذشته را خیلی زود فراموش می‌کنیم. خیلی از سیاسیون و نیز برخی از شما روزنامه‌نگاران، تحت تأثیر تبلیغات سازمان‌یافته هماهنگ داخلی و خارجی فراموش می‌کنید در آستانه شروع به کار دولت، کشور از نظر اقتصادی و سیاسی چه وضعیتی داشت. تصور کنید اگر آقای جلیلی که به قول خودشان مذاکره دیپلماتیک را با کلاس درس اشتباه می‌گیرد، رئیس‌جمهور می‌شد، کشور چه سرنوشتی پیدا می‌کرد؟ من به شما می‌گویم ایران همچنان ذیل فصل هفت منشور سازمان ملل و تحت تحریم‌های بین‌المللی قرار داشت و مصیبتی که چهار سال بعد با رویکارآمدن ترامپ بر سر کشور آمد، بدون فضای تنفسی که برجام به وجود آورد، ادامه پیدا می‌کرد و امروز با گرانی، بی‌کاری و تورم چند برابر مواجه بودیم. دیگر توافق‌نامه برجامی هم در کار نبود که امروز با رفتن ترامپ امکان بازگشت آمریکا به آن و رفع تحریم‌ها وجود داشته باشد. بگذارید با یک مثال فضای سیاسی حاکم بر کشور در پایان دولت احمدی‌نژاد و پیش از شروع به کار دولت روحانی را یاد‌آوری کنم. با انحلال سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی ایران و دستگیری و حبس برخی از اعضا، دوستان ما امکان فعالیت سیاسی نداشتند، اما ما که نمی‌توانستیم به علت ممنوعیت فعالیت سیاسی، خود را از دیدار یکدیگر و صحبت‌کردن با هم محروم کنیم؛ بنابراین تصمیم گرفتیم جلسات ماهانه مذهبی داشته باشیم. این جلسات که در واقع یک هیئت مذهبی بود، اکثرا در خانه آقای عرب‌سرخی برگزار می‌شد و از شخصیت‌های مذهبی برای سخنرانی دعوت می‌کردیم. برنامه این جلسات را بیشتر بنده و آقای عرب با مشورت هم تنظیم می‌کردیم. گفتند باید جلسات را تعطیل کنید. گفتم هیئت مذهبی است و ما تعطیل نمی‌کنیم. تهدید کردند اگر تعطیل نکنی برایت پرونده تشکیل می‌دهیم. خلاصه اینکه فقط به خاطر برگزاری هیئت مذهبی ماهانه، من به یک سال و نیم و آقای عرب به یک سال حبس محکوم شد.
مقایسه آن شرایط با امروز، درک واقع‌بینانه‌تری از عملکرد دولت و نیز ارزیابی عملکرد اصلاح‌طلبان در انتخابات سال ۹۲ به دست می‌دهد. توفیقاتی که برشمردم، البته نتیجه شناخت درست و تصمیم به موقع اصلاح‌طلبان و اقدامات دولت روحانی بود و در شرایطی انجام می‌پذیرفت که جریان‌های افراطی در این دوره طرح همه‌جانبه‌ای را علیه دولت به اجرا می‌گذاشتند.
پس معتقدید چاره‌ای نبود؟
مبالغه نخواهد بود اگر بگوییم هیچ دولتی به اندازه دولت روحانی آماج تبلیغات منفی و اقدامات تخریبی و کارشکنانه نبوده است. همچنین هیچ دولتی به بدشانسی دولت دوم روحانی نمی‌توانید پیدا کنید. این بدشانسی به بلا‌های آسمانی پی‌درپی مثل سیل‌های عظیم جنوب و شمال کشور و زلزله‌های ویرانگر غرب کشور محدود نمی‌شود؛ پیروزی یک رئیس‌جمهور افراطی و نامتعادل در آمریکا و به‌قدرت‌رسیدن افراطیون ایران‌ستیز در این کشور و در نتیجه اعمال سهمگین‌ترین تحریم‌ها در تاریخ جهان علیه ایران نیز از مهم‌ترین بدشانسی‌های دولت دوم روحانی بود. بدشانسی‌های دولت کم بود، ویروس کرونا هم به آن افزوده شد. این‌ها را می‌گویم و بر آن تأکید می‌کنم، چون در ارزیابی عملکرد دولت روحانی کمتر به این عوامل توجه می‌شود. نه وضعیت ویران و آشفته‌ای که با بی‌کفایتی‌های دولت احمدی‌نژاد به این دولت به ارث رسیده بود، مرکز توجه قرار می‌گیرد و نه حجم انبوه مشکلات و بد‌شانسی‌ها و حوادث غیرقابل پیش‌بینی و نه دست باز آقایان دلواپس و آزادی بی‌حد‌و‌حصر مخالفان در انواع توطئه‌ها علیه دولت، نظیر حمله به سفارت عربستان که امروز با رسیدن اسرائیل پشت مرز‌های کشور، داریم تاوان آن‌ها را می‌دهیم و سناریو‌های براندازانه دی‌ماه ۹۶ و تشویق مردم به اعتراضات آبان ۹۸ و سپس برخورد با آن.
با این وصف یعنی از عملکرد دولت دفاع می‌کنید؟
منظور من از ذکر این واقعیت‌ها به‌هیچ‌وجه انکار یا نادیده‌گرفتن ضعف‌ها و فرصت‌سوزی‌های دولت نیست. بههرحال مواجهه با این حجم از مشکلات طبعا نیازمند کادر مدیریت بسیار قوی، شجاع و کارآمد بود؛ اما به‌ویژه در دور دوم، متأسفانه دولت خود را از چنین امتیازی محروم کرد. کادر مدیریت ضعیف و محافظه‌کار هیئت دولت که عمدتا حاصل تمکین در برابر فشارها و نیز رقابت‌ها و بده‌بستان‌های میان اعضای حلقه اول اطراف رئیس‌جمهور است، هیچ تناسبی با این وضعیت بحرانی و پرمخاطره ندارد. خطا‌های فاحشی نظیر عملکرد دولت در ماجرای صندوق‌های قرض‌الحسنه ورشکسته که جریان مخالف روی دست دولت گذاشته بود یا تصمیم به‌شدت خطای گران‌کردن بنزین و عملکرد فاجعه‌بار وزارت کشور در مواجهه با اعتراضات مردمی پس از آن و اظهارات و مواضع غلط آقای روحانی در این ماجرا، بارزترین نمونه‌های منفی در کارنامه دولت دوم آقای روحانی است. در شرایطی که کشور با این حجم از مشکلات و بحران‌ها مواجه است و دولت آماج سخت‌ترین حملات و تبلیغات قرار دارد، دیگر پذیرفته نیست تیم اقتصادی آن‌چنان ناکارآمد و منفعل باشد که نه نظارتی بر ورود کالا داشته باشد و نه نظارتی بر نحوه توزیع کالا‌های وارداتی با ارز دولتی. البته در این دوره دوم نیز نقاط مثبت مهمی در کارنامه وجود دارد. بههرحال تولیدات پتروشیمی کشور در پایان این دوره به صد میلیون تن می‌رسد، بسیاری از مناطق محروم از نعمت گاز برخوردار شدند، سیاست‌های دولت در بخش بهداشت و سلامت مثبت و درخور توجه است. با ایستادگی دولت در برابر جریان قدرتمندی که خواهان بسته‌شدن رسانه‌های مجازی هستند و با وجود همه محدود‌سازی‌ها، بالاخره پهنای باند حفظ شد و امکان استفاده از پیام‌رسان‌ها برای همگان فراهم است. خلاصه کنم نتیجه آن بد‌شانسی‌ها و تهاجم‌های کینه‌توزانه همه‌جانبه از سوی مخالفانی که به چیزی جز قدرت نمی‌اندیشند و ضعف در مدیریت و فرصت‌سوزی‌های توجیه‌ناپذیر، وضعیتی است که امروز دولت دوم آقای روحانی با آن مواجه است.
در مجموع اگر بخواهید به کل این عملکرد در این هشت سال نمره ارزیابی بدهید، معتقدید در نهایت سیر حرکت و اقدامات دولت صعودی بوده است یا نزولی؟
به شرحی که در پاسخ به پرسش قبل عرض کردم، دولت اول آقای روحانی را موفق و دولت دوم ایشان را ناموفق ارزیابی می‌کنم. به نظر من، دولت دوم آقای روحانی از همان آغاز کار در مواجهه با سناریوی خطرناکی که جریان افراطی در دی‌ماه سال ۹۶ علیه دولت طراحی و اجرا کرد، تمرکز و ابتکار عمل خود را از دست داد. بزرگ‌ترین خطای آقای روحانی، انتخاب‌های ضعیف اوست که چنان که گفتم دستپخت حلقه اول نزدیک به او، به‌ویژه رئیس‌دفتر اوست. مدیرانی ضعیف، مصلحت‌اندیش و محافظه‌کار که نه‌تن‌ها برای دفاع از دولت در برابر موج حملات سهمگین و سازمان‌یافته مایه نمی‌گذارند، بلکه حتی مسئولیت اعمال خود را نیز نمی‌پذیرند. نمونه‌اش وزیر بهداشت و درمان که ظاهرا هیچ تعهدی نسبت به دولت ندارد و وزیر روحانی نیست. در این چهار سال کمتر سراغ دارید که یک وزیر به دفاع از دولت در برابر تهاجمات ناجوانمردانه افراطیون سینه سپر کند و وارد گود شود. بار دفاع از دولت در برابر تبلیغات و اقدامات مخرب افراطیون علیه آن، تماما بر دوش خود روحانی و تا حدودی، آن‌هم اخیرا، سخنگوی دولت است.
درباره حملات علیه برجام البته وزیر امور خارجه و به‌تازگی رئیس سازمان انرژی اتمی تا حدودی فعال‌اند. هرکس اندکی با مسائل کشور آشنا باشد، وقتی به این صحنه نگاه می‌کند، به این یقین می‌رسد که ابر و باد و مه و خورشید و فلک در کارند تا دوره دولت دوم آقای روحانی با دستاورد قابل قبولی به پایان نرسد. به نظر من این تصمیم گرفته شده است. خلاصه کنم، من بوکسوری را که با دست‌های بسته به رینگ می‌فرستند، همین‌قدر که تا پایان مسابقه ضربه فنی نمی‌شود، بازنده نمی‌دانم و در مجموع به عملکرد دو دوره آقای روحانی نمره مثبت می‌دهم.
با این اوصاف در شرایطی که در سال پایانی دولت هستیم، با این مواجهیم که بسیاری از منتقدان و البته مردم می‌گویند که حرکت اصلاح‌طلبان در ۹۲ و به‌ویژه ۹۶ اشتباه بوده و در انتخابات پیش‌رو نباید آن را تکرار کرد.
ببینید در عرصه سیاسی جز در برخی امور که جنبه مبنایی و اصولی دارند، ما اشتباه مطلق و درست مطلق نداریم. مواضع و سیاست‌ها و برنامه‌ها با توجه به شرایط خود سنجیده می‌شوند. در پاسخ سؤال اول شما شرایط کشور را در مقطع سال ۹۲ تا حدودی توضیح دادم. به نظر من در آن شرایط حمایت اصلاح‌طلبان از آقای روحانی اقدامی کاملا قابل دفاع و حاکی از موقعیت‌شناسی و درک عمیقا صحیح آنان از مصالح کشور بود.
شما در سؤال‌تان بر اشتباه اصلاح‌طلبان در حمایت از ریاست‌جمهوری روحانی در سال ۹۶ تأکید می‌کنید. به نظرم این هم نتیجه قضاوت درباره گذشته تحت تأثیر وضعیت نامطلوب موجود است. اجازه بدهید به سال ۹۶ بازگردیم. سالی که توافق‌نامه برجام امضا شد، اقتصاد کشور به ثبات رسید، نرخ رشد اقتصادی که در سال‌های آخر دولت احمدی‌نژاد به منفی شش درصد رسیده بود، مثبت شد و.... اکنون دولت باید از نتایج برجام برای رشد و توسعه کشور استفاده کند. خب در چنین شرایطی حمایت‌نکردن از ریاست‌جمهوری روحانی در دور دوم چه توجیهی می‌توانست داشته باشد؟ فراموش نکنید که ارزیابی جامعه در آن مقطع از عملکرد روحانی بسیار مثبت بود، به‌طوری‌که روحانی ۲۵ درصد بیشتر از دور اول رأی آورد. اگر اصلاح‌طلبان در آن مقطع از روحانی حمایت نمی‌کردند و روحانی شکست می‌خورد یا با رأی ضعیفی پیروز می‌شد، امروز که دولت زیر حملات و توطئه‌های همه‌جانبه نمی‌تواند کمر راست کند، اصلاح‌طلبان متهم نمی‌شدند که با حمایت‌نکردن از روحانی در شکست یا ضعیف‌شدن او و شکل‌گیری شرایط موجود سهیم هستند؟ تحلیل وقایع پس از وقوع البته کار راحتی است. تصور کنید اگر در آمریکا ترامپ دیوانه که امروز خود آمریکایی‌ها او را فردی نامتعادل می‌دانند و برای اینکه بار دیگر گرفتار مصیبت او نشوند، به دنبال استیضاح و محاکمه او هستند، اگر در آمریکا این آدم نامتعادل بر سر کار نمی‌آمد و آن تحریم‌های بی‌رحمانه و بی‌سابقه علیه ایران وضع نمی‌شد، امروز کشور چه وضعی داشت و ارزیابی شما نسبت به دولت روحانی با وجود تمام ضعف‌هایی که برشمردم چه بود؟
به نظر من از دو منظر می‌توان به بررسی انتقادی عملکرد اصلاح‌طلبان پرداخت. می‌توان به طور کلی رویکرد اصلاح‌طلبانه را مورد انتقاد قرار داد، به این معنا که اساسا اصلاح‌طلبان آب در هاون می‌کوبند و راهبرد اصلاح‌طلبانه نتیجه‌بخش نخواهد بود. خب این بحث دیگری است و ربطی به پرسش شما و موضوع این مصاحبه ندارد و باید در جای دیگری درباره آن سخن بگوییم. نقد دوم به قول علما علی‌المبنا است؛ یعنی بر مبنای پذیرش راهبرد اصلاحی، آیا اصلاح‌طلبان با توجه به مجموع شرایط در سال‌های ۹۲ و ۹۶ درست عمل کردند یا خیر. به گمان من امروز تنها انتقاد متصور به تصمیم اصلاح‌طلبان در سال‌های ۹۲ و ۹۶ این است که چرا از آینده خبر نداشتند و رویکارآمدن دیوانه‌ای مثل ترامپ را پیش‌بینی نکردند. نمی‌دانم اساسا چقدر انتقاد از نداشتن علم غیب و پیش‌بینی‌نداشتن از اتفاقی که حتی برای خود آمریکایی‌ها هم غیرمنتظره بود، شنیدنی است. البته اصلاح‌طلبان در طول این هفت، هشت سال در مواضع خود کوتاهی‌ها و اشتباهاتی داشته‌اند که کم هم نبوده است؛ اما پرسش شما درباره تصمیم اصلاح‌طلبان از ریاست‌جمهوری آقای روحانی در سال‌های ۹۲ و ۹۶ است.
با همه این‌ها الان بسیاری از صاحب‌نظران و حتی برخی که گرایش‌های اصلاح‌طلبانه هم دارند، از روند موجود چنان ناامیدند که معتقدند با حضور در انتخابات هم گره‌گشایی نخواهد شد و پاسخی درباره ضرورت حضور در انتخابات ۱۴۰۰ ندارند.
اجازه بدهید پرسش شما را به نحو صریح‌تر و اساسی‌تری مطرح کنیم. پرسش این است که با توجه به تجارب دو دهه اخیر و درحالی‌که هیچ اراده‌ای برای تجدید نظر در اداره کشور و اصلاح آن وجود ندارد، آیا امیدی به خط‌مشی اصلاحی هست؟ پرسش از فایده حضور اصلاح‌طلبان در انتخابات یکی از فروع این پرسش اساسی است. من در برابر این پرسش ابتدا به این توجه می‌کنم که پرسشگر کیست. برای پرسشگری که کاری جز غر‌زدن و ایراد‌گرفتن ندارد و در واقع با غر‌زدن و ایراد‌گرفتن، انفعال و بی‌تفاوتی خود نسبت به جامعه و کشور خود را توجیه می‌کند، پاسخی ندارم؛ چون او از موضع یک شهروند مسئول و براساس حس مسئولیت نسبت به جامعه خود این پرسش را مطرح نمی‌کند.
همچنین برای کسی که در پی راهکار‌های بدیل خشونت‌طلبانه و براندازانه است، پاسخی ندارم. با خود فکر می‌کنم با کسی که توجه نمی‌کند گرگ‌های گرسنه‌ای اطراف این گربه به کمین نشسته‌اند و مترصد فرصت‌اند تا آن را قطعه‌قطعه و تجزیه کنند و به این آگاهی نرسیده است که راهکار‌های خشونت‌طلبانه به‌ویژه در این دوره و زمانه حتی در صورت موفقیت به معنای میدان‌دادن به نقش‌آفرینی اراده‌های منطقه‌ای و بین‌المللی در این سرزمین است، مبنای مشترکی برای گفتگو ندارم.
اما به دغدغه کسی که با آگاهی از این‌همه و از سر احساس مسئولیت نسبت به سرنوشت کشورش این پرسش را مطرح می‌کند و راهبرد احزاب سیاسی اصلاح‌طلب را بی‌نتیجه می‌داند و به راهبرد‌های مسالمت‌آمیز بدیل می‌اندیشد، احترام می‌گذارم و آن را شایسته پاسخ می‌دانم. چنین کسی ممکن است اصلاحات جامعه‌محور، فعالیت مدنی یا رسانه‌ای را راهبرد بدیل مناسب‌تر و موفق‌تری بداند یا .... من در این صورت از او خواهم پرسید اگر راهبرد اصلاحات سیاست‌محور گره‌گشا نیست، چه تضمینی برای موفقیت و گره‌گشایی راهبرد جامعه‌محور یا فعالیت‌های مدنی و رسانه‌ای وجود دارد؟ آیا سیستمی که اراده اصلاح ندارد و در برابر اصلاحات سیاست‌محور چنین موضع متصلبی اتخاذ کرده، برای راهبرد‌های بدیل یادشده فرش قرمز پهن می‌کند؟ البته هدف من از طرح این پرسش نفی آن راهبرد‌های بدیل نیست؛ بلکه دقیقا برعکس مقصودم از این پرسش این است که بهتر است به جای نفی یکدیگر، به هم‌افزایی فکر کنیم. هیچ‌یک از این راهبرد‌های مدنی و مسالمت‌آمیز نه‌تن‌ها جا را برای دیگری تنگ نمی‌کند و مانع فعالیت یکدیگر نیستند، بلکه در صورت رویکرد خردمندانه یکدیگر را تقویت و بلکه از یکدیگر محافظت می‌کنند. مقصود من چشم‌پوشی از خطا‌های یکدیگر نیست؛ بلکه معتقدم طرفداران رویکرد‌های اصلاحگرانه و مسالمت‌آمیز به جای نفی و طعن و خرده‌گیری‌های بی‌فایده، با نقد و اصلاح خطا‌های یکدیگر می‌توانند در تقویت و تعالی یکدیگر بکوشند.
از نبود تمایل و اراده به اصلاح می‌گویید و معتقدید با همه این‌ها می‌توان اصلاح را در زمینه‌ها و جبهه‌های مختلف انجام داد. نگاهی به مجلس بیندازید. مثلا همین قوانینی که برای انتخابات تدارک می‌بینند (هرچند فعلا شورای نگهبان آن را رد کرده است) یا رویکرد کلی‌ای که وجود دارد. بااین‌همه آیا هنوز می‌توان به صندوق انتخابات دل بست؟ چطور؟
اقداماتی از این دست محصول طرحی سازمان‌یافته برای استحاله جمهوریت است. طراحان این طرح، چون قادر به برچیدن اساس انتخابات نیستند، با این‌گونه طرح‌ها بی‌خاصیت‌کردن انتخابات را هدف گرفته‌اند؛ اما یک نکته جالب در اینجا به چشم می‌خورد و آن اینکه این قانون هنوز به تصویب نهایی نرسیده است؛ اما شما آن را قطعی و تصویب‌شده فرض کرده و با استناد به آن از بی‌فایده‌بودن به دل‌بستن به انتخابات در آینده می‌پرسید. چرا به جای اینکه قوا و امکانات خود را برای جلوگیری از تصویب این طرح متمرکز کنیم، آن را مبنای اثبات ناکارآمدی و بی‌فایده‌بودن راهبرد یکدیگر قرار می‌دهیم؟ گویی ناخود‌آگاه مایلیم این طرح هرچه زودتر تصویب شود تا بی‌فایده‌بودن راهبرد اصلاحات سیاست‌محور اثبات شود. این همان نکته‌ای است که در پاسخ پرسش قبل عرض کردم. ما به جای تقویت و هم‌افزایی عادت کرده‌ایم راهبرد‌های یکدیگر را نفی کنیم. بدون اینکه قصد اهانت به کسی را داشته باشم، به گمانم این نحوه برخورد دو علت می‌تواند داشته باشد. یا این است که هنوز به این بلوغ لازم نرسیده‌ایم که منافع و مصالح عالی کشور را تشخیص دهیم یا فریب رندانی را می‌خوریم که از یک سو با تدوین این‌گونه طرح‌ها در بلاموضوع‌کردن انتخابات می‌کوشند و از سوی دیگر در محافل رسانه‌ای به نا‌امیدی و سرخوردگی‌ها در جامعه دامن می‌زنند یا هر دو.
ممکن است فردا این طرح تصویب شود؛ اما اصلاح‌طلبان و همه تحول‌خواهان نباید از ترس تب خودکشی کنند. اولا با آگاه‌سازی جامعه باید طراحان این‌گونه طرح‌های ضد مردم‌سالاری را در برابر افکار عمومی قرار دهند و ثانیا در صورت تصویب متناسب با شرایط با مقوله انتخابات اتخاذ موضع کنند.
و با این توصیفات به اعتقاد شما اصلاح‌طلبان به‌طور مشخص در انتخابات پیش‌رو و به‌طورکلی در سپهر سیاسی ایران چه باید بکنند؟ چه نقشه راهی ترسیم کنند که از سوی جامعه متهم نشوند؟ آیا باز هم باید به حداقل‌ها تن بدهند؟
انتخابات بهار سیاست و احزاب است. هیچ حزب و کنشگر سیاسی‌ای نمی‌تواند این فرصت را از دست بدهد. معنای این سخن لزوما شرکت در انتخابات نیست. مسلما یک نیرو با پرنسیپ سیاسی نمی‌تواند اصول هویت‌ساز خود را نادیده بگیرد. طبعا احزاب اصلاح‌طلب نمی‌توانند در انتخاباتی که از پیش نتیجه آن مشخص است، نقش جوری جنس را بازی کنند. کسانی که به نام اصلاح‌طلب پذیرفته‌اند نقش گندم‌نمای جوفروش را بازی کنند، خود را رسوا خواهند کرد. اصلاح‌طلبان در انتخابات آینده دو انتخاب دارند: اول اینکه مانند گذشته به صورت نیابتی وارد عرصه رقابت انتخاباتی شوند؛ یعنی در برابر عملکرد شورای نگهبان در رد صلاحیت کاندیدا‌های خود تمکین کنند و با حمایت از کاندیدای دیگران وارد رقابت انتخاباتی شوند. به نظر من شرایط امروز جامعه ایران با شرایط سال‌های ۹۲ و ۹۶ به کلی متفاوت است و اصلاح‌طلبان نمی‌توانند این تغییر را نادیده بگیرند و مانند آن سال‌ها به رقابت نیابتی بپردازند. انتخاب دوم حضور در صحنه رقابت انتخاباتی با کاندیدای اختصاصی است. در‌صورتی‌که کاندیدای اختصاصی موفق به عبور از فیلتر شورای نگهبان نشد، اصلاح‌طلبان الزامی برای معرفی کاندیدا ندارند. آن‌ها می‌توانند از فرصت و فضایی که انتخابات فراهم آورده است، برای ارتباط بیشتر با جامعه و بیان دیدگاه‌های خود استفاده کنند. من از صحبت‌های اخیر آقای خاتمی در جمع اعضای شورای اجماع‌ساز اصلاح‌طلبان همین را می‌فهمم.
درباره اینکه برخی یک مصلح اقتدارگرا را به‌عنوان گزینه ریاست‌جمهوری مطرح می‌کنند و عنوان می‌کنند فرد نظامی می‌تواند به بهبود شرایط ایران بینجامد، چه نظری دارید؟
اصولا وقتی فساد و بی‌قانونی، گسترده و نهادینه می‌شود و بحران‌ها و انبوه مشکلات جامعه را به ستوه می‌آورد، زمینه برای رشد پوپولیسم و اقبال به سمت افرادی که ژست اقتدار می‌گیرند و شعار قاطعیت و حل سریع مشکلات را می‌دهند، بسیار فراهم می‌شود. پرسش من این است اولا این مصلح اقتدارگرا از کجا می‌خواهد بیاید. اپوزیسیون برانداز که هنوز از شکست ترامپ عزادار است، رسواتر از آن است که بتواند ژست مصلح اقتدار‌گرای ملی و مستقل را بازی کند. از آسمان هم که قرار نیست چنین شخصیتی به زمین بیاید. لابد منظور ژنرالها و سردار‌ها هستند. خب این ژنرالها و سردار‌ها سال‌ها مصدر کار بوده‌اند، کارنامه روشنی دارند. کسانی که این شعار‌ها را می‌دهند، همان‌ها هستند که یک دهه پیش با شعار‌هایی نظیر «مردی از جنس مردم» و «معجزه قرن» و ... آقای احمدی‌نژاد را روی کار آوردند و کشور را به این فلاکت رساندند و امروز هم همان‌ها با شعار مصلح مقتدر می‌خواهند یک دهه دیگر وقت و فرصت اصلاح را از کشور بگیرند و خدا می‌داند پس از گذشت یک دهه آیا دیگر کشور فرصتی برای اصلاح خواهد داشت یا خیر.
در جایی دیگر عرض کرده‌ام، زمان حکومت ژنرالها در دنیا به سر آمده است. روزگاری بود که در بخش وسیعی از کشور‌های جهان از ترکیه و پاکستان گرفته تا بیشتر کشور‌های عربی تا شرق آسیا مثل اندونزی سوهارتو و تا آمریکای لاتین مثل آرژانتین پرون، ژنرالها حکومت می‌کردند. امروز دنیا این تجربه را پشت‌سر گذاشته است. در ایران ما پس از انقلابی که آزادی و جمهوریت جزء اصلی‌ترین شعار‌های آن بود، امروز عده‌ای به فکر حکومت ژنرالها افتاده‌اند. نفس طرح این شعار در حالی‌که دنیا از آن عبور کرده، نشانه عقب‌ماندگی تاریخی و اوتیسم سیاسی است. به نظرم این شعار از سوی کسانی مطرح می‌شود که در تکمیل پروژه نفی جمهوریت و تبدیل جمهوری اسلامی به حکومت اسلامی خیلی عجله دارند.
در مصاحبه‌ای که اخیرا داشتید فرمودید: «به نظر می‌رسد ابرپروژه‌ای در دستور اجراست.». آیا تنها می‌توان نشست و ناظر این ابرپروژه بود؟ اصلاح‌طلبان کجای این معادله واین ابرپروژه هستند؟ آیا امیدی وجود دارد؟ اصلاح‌طلبان توانی برای تأثیر‌گذاری دارند یا وقت آن رسیده که پیرو آنچه در سؤالات قبل پرسیدم کاری نکنند؟
شعار مصلح اقتدارگرا یا سپردن سیاست به ژنرالها بخشی از همین ابرپروژه و ضامن تحقق آن است. به نظرم روند دوری از جمهوریت و مردم‌سالاری طی سال‌های اخیر شتابی مضاعف گرفته است. اینکه اصلاح‌طلبان کجای این معادله هستند، روشن است کجا باید بایستند. اصولا انفعال و سکوت و مشغول‌شدن به زندگی خود هیچ نسبتی با مفهوم شهروندی ندارد. شهروند انسان مسئول و فضیلت‌مندی است که نسبت به سرنوشت جامعه خود بی‌تفاوت نیست. در شرایط کنونی کشور، ما بیش از هر زمان دیگری به شهروند نیاز داریم؛ کسی که ضمن خود‌آگاهی از حقوق خود، به مسئولیت و وظیفه اخلاقی و اجتماعی و دینی و ملی خود نسبت به جامعه کاملا آگاه باشد. اصلاح‌طلبان اگر به مرحله‌ای رسیدند که در حاکمیت گوش شنوایی پیدا نکردند، باید ضمن حضور فعال در عرصه سیاسی با جامعه صحبت کنند و در تقویت جامعه مدنی بکوشند. جامعه مدنی آگاه از حقوق، وظایف و آگاهی‌های شهروندی مطمئنا خواهد توانست صدای اصلاح‌طلبان را به قدری تقویت کند که دولتمردانی که حاضر به اصلاح و تغییر نیستند، آن را بشنوند. لازمه این امر داشتن مواضع صریح و شفاف، شجاعانه و البته قانونی و مسالمت‌جویانه از یک‌سو و تکاپو و جنبش فکری، سیاسی و تشکیلاتی است. اصلاح‌طلبان برای رسیدن به این موضع نیازمند بازنگری و بازسازی دیدگاه‌های خود متناسب با شرایط امروز هستند. آن‌ها با تولید گفتمانی نو ناظر به حل مبرم اصلی‌ترین مشکلات و تهدید‌های کشور می‌توانند بدون اینکه منتظر پاسخ مثبت باشند، در سطح رسانه‌های حقیقی و مجازی به گفت‌وگوی ملی حول اصلی‌ترین مسائل و مشکلات دامن بزنند.
اگر بخواهم به این سؤال به طور مشخص‌تر و ناظر به شرایط کنونی پاسخ دهم، باید عرض کنم اصلاح‌طلبان باید با تحلیل صحیح از وضعیت موجود و شرایط جامعه بر سر مهم‌ترین و مبرم‌ترین مشکلات و بحران‌ها و راهکار آن‌ها به تصمیم و اجماع برسند و براساس این تصمیم و اجماع گفتمان‌سازی کنند. تکرار شعار‌های کلی جامعه مدنی و آزادی و لغو نظارت استصوابی و... امروز گوش شنوایی پیدا نمی‌کند.
این شعار‌ها هرچند صحیح، برای جامعه بحران‌زده‌ای که گرفتار هزار‌و‌یک مشکل است، اساسا ملموس نیست. نمی‌گویم اصلاح‌طلبان این شعار‌ها را فراموش کنند بلکه برعکس معتقدم همواره باید بر آن‌ها تأکید داشته باشند. اما این شعار‌ها در شرایط امروز ظرفیت گفتمان‌سازی خود را از دست داده‌اند. شعار مرحله‌ای اصلاح‌طلبان باید بر اصلی‌ترین و مبرم‌ترین مشکل کشور که برای جامعه ملموس است، متمرکز شود و براساس آن به تولید گفتمان بپردازند. امروز جامعه بحران اقتصادی و مشکلات معیشت را با گوشت و پوست و استخوان خود لمس می‌کند.
همچنین همه می‌دانند یکی از موانع اصلی بر سر راه حل مشکلات اقتصادی و بلکه رشد توسعه اقتصادی کشور مشکلات موجود در حوزه مباحث منطقه‌ای و بین‌المللی است؛ بنابراین اصلاح‌طلبان می‌توانند در این مرحله بر شعار حل مشکلات اقتصادی از طریق تجدید‌نظر در سیاست خارجی تأکید کنند. تولید گفتمان حول این شعار مرحله‌ای پیشنهادی به گمان من می‌تواند در جامعه خسته از تکاپو‌های گذشته و بی‌رمق از سنگینی بار مشکلات اقتصادی حرکت ایجاد کند.
به‌عنوان سؤال آخر این پرسش زیربنایی را می‌خواهم مطرح کنم که اصولا هر‌وقت درباره سیاست سخن می‌گوییم، از عمل‌گرایی و اینکه چه باید کرد سخن می‌گوییم، حالا اگر بخواهیم سلبی به ماجرا نگاه کنیم و بخواهیم بپرسیم که چه نباید می‌کردیم که کردیم و برای بهبود شرایط ایران چه نباید کنیم، پاسختان چیست؟
خیلی شفاف عرض کنم ۴۰ سال پیش اتفاقی در این کشور رخ داد که ابعاد آن خیلی بزرگ‌تر از همه فعالان و کنشگران بود. ما هیچ‌کدام در قد‌و‌اندازه انقلاب نبودیم؛ بنابراین قدر آن تحول را ندانستیم. من البته با توجه به تجارب گذشته با پدیده انقلاب موافق نیستم؛ اگرچه انقلاب به اراده من و شما نیست و منتظر موافقت و مخالفت من و شما نمی‌ماند. در‌عین‌حال به آرمان‌ها و شعار‌های نجیبانه و تاریخی ملت در انقلاب اسلامی ارج می‌گذارم. ما قدر تحول برآمده از آن آرمان‌ها را ندانستیم؛ و از الزامات تحقق آن آرمان‌ها بی‌خبر و غافل بودیم. سقف اندیشه همه ما از جمله سیاسیون و احزاب پایین بود. ما هیچ‌کدام نه پوزیسیون و نه اپوزیسیون گفتگو را تمرین نکرده بودیم.
این فرهنگ و منطق را هم من از بزرگ‌ترین جنایات نظام استبدادی شاه می‌دانم. خیانت شاه فقط این نبود که تابع قدرت آمریکا و انگلیس بود یا مبارزان را به بند می‌کشید. بزرگ‌ترین خیانت شاه به این کشور حاکم‌کردن خفقان پلیسی بود که نعمت فضای عمومی آزاد را برای تمرین گفتگو، رشد افکار و حل مشکلات از طریق گفتگو از ملت گرفت. درنتیجه ما نسلی شدیم که از طریق شب‌نامه‌ها یا در جمع‌های مخفیانه محدود با نوشتن عقاید و دیدگاه‌های خود با خط ریز و روی کاغذ‌های نازک آن‌هم با هم‌فکران خود گفتگو می‌کردیم. هرگز نقد علمی نظرات و دیدگاه‌های خود را تجربه نکردیم. یک گرایش عقلانی ضعیفی در همان آغاز وجود داشت که ناشی از منش آزادی‌خواهی ما بود و خود را در مناظره‌های تلویزیونی و عمومی سال اول انقلاب نشان داد که به‌جای اینکه رشد کند و تقویت شود، خیلی زود بساطش برچیده شد. تأکید می‌کنم این مشکل عمومی بود و اختصاصی به نیرو‌های طرفدار انقلاب و نظام نداشت.
به گمان من قصور‌ها و تقصیر‌ها و اشتباهات که کم هم نبودند، ناشی از این ضعف و خطای ملی بود. به هر خطایی که در طول این ۴۰ساله می‌اندیشم، می‌بینم ریشه در همین عامل دارد. تابو‌هایی که ساخته شد، اصرار‌های لجوجانه در ادامه اشتباهات، هرچه بود نتیجه ضعف ما و فقدان سازوکار‌های عقلانی گفتگو در سطح ملی بود. این عامل موجب ناتوانی در حل بحران‌ها و مشکلات شد. اگر خوب بنگرید کمتر مشکل یا بحرانی را پیدا می‌کنید که حل کرده باشیم. بلکه آن‌قدر ادامه دادیم تا مشکل دیگری فرا برسد و این مشکل تحت‌الشعاع آن قرار گیرد یا به جبر شرایط ناگزیر به تنها راه باقی‌مانده و تحمیلی تن بدهیم. از جنگ و برجام نمی‌گویم، حتی مسائل پیش‌پاافتاده‌ای مثل حضور زنان در ورزشگاه‌ها، عدم دخالت دولت در مدیریت فدراسیون فوتبال، کدام را توانسته‌ایم به‌موقع، و به نحو مطلوب حل کنیم؟
