انتقاد سعید جلیلی از لاریجانی: ۱۲ سال رئیس مجلس بودید؛ چه کردید؟

سعید جلیلی عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام در ادامه سلسله گفت و گوهای روایت به بحث «مبارزه با فساد» پرداخت.

جلیلی گفت: همه دستگاه‌ها و مسئولین کشور در زمینه مبارزه با فساد وظیفه دارند، اگر دولت سازوکارهای مقابله با فساد را فعال کند ، دیگر کار به قوه قضاییه نمی‌رسد.عمده دارایی‌ها و امکانات کشور نظیر بودجه، اختیار صدور مجوزها و... در اختیار دولت است.

وی با بیان اینکه در مبارزه با فساد، پیشگیری مقدم بر درمان است، اظهار داشت: اثبات اتهام کار آسانی نیست، اگر پرونده‌ای در قوه قضاییه باز بشود رسیدگی به آن زمان خواهد برد و حتی اگر فردی مرتکب فسادی شد و به اشد مجازات هم محکوم شد، آیا مشکل فرایند های مفسد پرور حل خواهد شد؟

عضو شورایعالی امنیت ملی افزود: فساد مخل رفاه مردم و مانع پیشرفت کشور است و پیشگیری از وقوع فساد یکی از اصلی‌ترین وظایف رئیس جمهور است.

جلیلی بیان کرد: اگر قرار است رئیس جمهور در عرصه‌های مختلف، ماشین کشور را به سمت اهدافش راه بیندازد، نمی‌تواند بگوید سنگ‌های بزرگ فساد در وسط جاده به من ربطی ندارد.

عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام در ادامه با اشاره به نقش مهم قوه مقننه در مبارزه با فساد، خاطرنشان کرد: مجلس هم با اختیارات وسیع نظارتی، نمی‌تواند نسبت به فساد منفعل باشد. اگر بهترین قوانین هم در مجلس تصویب شود، با وجود فساد، آن قانون یا به درستی اجرا نمی شود و یا مورد سوء استفاده قرار می‌گیرد.

وی ادامه داد: کسی نمی‌تواند بگوید من به دنبال منافع مردم هستم اما اگر چندین سال در مجلس مسئولیت داشت، کارنامه ای در حوزه مبارزه با فساد ارائه نکند. کسی که سه دوره و به مدت ۱۲ سال ریاست مجلس شورای اسلامی را برعهده داشته است، کارنامه خود را در زمینه مبارزه با فساد تشریح کند.

جلیلی با اشاره به امکان تذکر، سوال، استیضاح، تحقیق و تفحص، اختیارات کمیسیون اصل نود و دیوان محاسبات برای مبارزه با فساد از جمله تفریغ بودجه، تصریح کرد: این افتخار نیست که بگویند سه چهارم بودجه که مربوط به شرکت‌های دولتی است اصلا به مجلس وارد نمی‌شود. مگر این مسئولیت از آنها سلب شده است؟ بعد هم بگویند بله، اکثر فسادها در شرکت‌ها است!

وی اظهار داشت: باید بگویند ما دوازده سال مجلس بودیم این کارها را کردیم و سال اولی که ما در موضع ریاست مجلس بودیم یا ریاست فلان کمیسیون مجلس، هر جایی که بودند، روند را به گونه‌ای طی کردیم که فساد آنقدر کاهش پیدا کرد. اگر این کاهش پیدا نکرده باشد بلکه افزایش هم یافته باشد، اوایل مسئولیت آنها مثلا فسادها صد میلیاردی باشد، اواخر مسئولیت‌شان دوازده هزار میلیاردی باشد، معلوم می‌شود جایی ایراد داشته است. باید کارنامه بدهند. با الفاظ و با تیکه به این و طعنه به آن که فساد جلویش گرفته نمی‌شود.

جلیلی تاکید کرد: این که من می‌گویم کشور با نمایش اداره نمی‌شود، یکی از نمایش‌ها این است که بیاییم دو تا جمله خوب درست کنیم بگوییم فعلا همه با این دو تا جمله مشغول باشند. اخیرا گفته شده اقتصاد کشور پادگان نیست، دادگاه نیست، ‌فلان نیست. خب همه اینها یا هست یا نیست. شما گزارش کار خودت را بده. هر چه که هست. همان چیزی که شما فکر می‌کنی هست. بالاخره مجلس یک وظیفه‌ای دارد. دوازده سال شما مسئولیت داشتید؛ بگویید در این دوازده سال برای مبارزه با فساد چه کرده‌اید؟

وی افزود: به ویژه که علاوه بر آن وظایفی که در قانون اساسی و طبق وظایف ذاتی قانونی داشتید، مقام معظم رهبری، برای مبارزه با مفاسد به روسای سه قوه مسئولیت دادند ستاد درست کنند؛ این دیگر یک مسئولیت مشخص بوده و باید گزارش بدهید.

جلیلی ادامه داد: به عنوان کسی که سه دوره رئیس مجلس بودید بفرمایید در این سه دوره چند موضوع یا پرونده به فرجام رسید؟ اینکه بگوییم ما چند جمله قشنگ بیان می‌کنیم و یک طعنه به بقیه می‌اندازیم در حد خودش شاید یک جاذبه‌هایی داشته باشد ولی کار برای مردم نمی‌شود. وقتی میگوییم کار واقعی از نمایشی باید تمایز پیدا کند یک مصداقش همین است.

نماینده رهبرانقلاب در شورایعالی امنیت ملی در ادامه سخنان خود با اشاره به اظهارات یکی از مسئولان ارشد دولت درخصوص هدررفت چند میلیارد دلار ارز در کشور، عنوان کرد: یکی از مسئولان دولت بیان کرده است که ما برای کالاهای اساسی هجده میلیارد دلار اختصاص دادیم ولی متاسفانه آنطور که باید به دست مردم نرسید! باید از ایشان پرسید چرا نرسیده است؟ مگر یک ریال و دو ریال بوده است؟ هجده میلیارد دلار به ۸۰ میلیون نفر تعلق داشته است.

وی خاطرنشان کرد: وقتی درباره گرانی مرغ که در انتهای سال گذشته رخ داد، سوال پرسیده میشود میگویند دلار گران شده است؛ در بودجه سال ۹۹، به میزان کافی ارز برای نهاده‌های دام و طیور اختصاص داده شد و نهاده‌ هم وارد کشور هم شد اما در نهایت مرغ تا ۴۰ هزار تومان گران می‌شود؛ این یعنی فساد رخ داده است و دولت باید مسئولیت‌اش را به عهده بگیرد.

جلیلی افزود: می‌گویند از ما سوالات سخت بپرسید؛ همین سوالات آسان را پاسخ بدهید؛ سوالات سخت هم خواهیم پرسید.

دبیرسابق شورایعالی امنیت ملی کشورمان با اشاره به دوران مسئولیت خود در دبیرخانه این شورا، اظهار داشت: همه‌ی دستگاه‌ها در قبال فساد مسئولیت دارند و دبیرخانه شورایعالی امنیت ملی نیز وقتی موضوعی ابعاد امنیتی به خود بگیرد نسبت به آن پرونده ورود می‌کند. زمانیکه به پرونده فساد سه هزارمیلیارد تومانی ورود کردیم، برخی می‌گفتند این پرونده به شما ربطی ندارد، دادگاه در حال رسیدگی به آن است و نیازی ندارد شورایعالی امنیت ملی ورود کند.

جلیلی با تاکید بر استفاده از فناوری های نوین در مبارزه با فساد، گفت: یکی از زمینه‌های اصلی مبارزه با فساد، تکمیل مراحل دولت الکترونیک تا مرحله فوق‌هوشمند است.

وی ادامه داد: سوال اصلی مردم این بود که اگر فردی در داخل نظام بانکی می‌تواند به این میزان اختلاس کند، پس دیگران هم می‌توانند. وقتی این سوال در جامعه رخ بدهد، یعنی مسئله امنیت ملی ایجاد شده است؛ بنابراین دبیرخانه شورایعالی امنیت ملی لازم دید به این پرونده ورود کند.

جلیلی افزود: با پیگیری‌هایی که صورت گرفت، فرد مجرم دستگیر شد و پس از محاکمه به اشد مجازات محکوم شد و سه هزار میلیارد تومان نیز به بیت‌المال بازگشت اما مسئله اصلی ما این بود که چه تدابیری باید اندیشیده شود تا از وقوع چنین مفاسدی جلوگیری شود؟ آنجا بود که در دبیرخانه شورایعالی امنیت ملی مباحث مهمی نظیر تقاطع بانک‌های اطلاعاتی را دنبال کردیم. چون در پرونده فساد سه هزار میلیاردی، ایراد اصلی در عدم تقاطع بانک‌های اطلاعاتی کشور در حوزه اقتصاد بود.

عضو شورایعالی امنیت ملی در این باره اظهار داشت: برای مثال فردی درخواست تسهیلات می دهد و مدعی است که صدها کارگر دارد اما وقتی لیست بیمه او را میبینید، چند نفر بیشتر نیستند؛ این بانک‌های اطلاعاتی بایستی با یکدیگر تلاقی داشته باشند تا امکان فساد مسدود شود.

جلیلی ادامه داد: اخیرا با اعضای اتحادیه صنایع سلولزی جلسه ای داشتم ، اظهار می‌کردند که 60 میلیون یورو به فردی برای واردات مواد اولیه مربوط به این صنعت داده شده است که اعضای اتحادیه او را اصلا نمی‌شناسند؛ در سال 91 ما به عنوان دبیرخانه شورایعالی امنیت ملی وارد این مباحث شده بودیم و پورتال ارزی طراحی کردیم تا به صورت شفاف مشخص باشد که چه کسی ارز دولتی دریافت میکند، چه موقع کالا وارد میکند و نحوه توزیع آن در بازار به چه صورت است.

دبیرسابق شورایعالی امنیت ملی افزود: بعد از سال 92 و با تغییر دولت، اجرای پورتال ارزی متوقف شد و سال 97 که مجددا بحران ارزی پیش آمد، دولت سامانه نیما را طراحی کرد. ما همان موقع مطرح کردیم که لازم نیست یک تجربه را مجددا تجربه کنید؛ بروید سامانه پورتال ارزی تکمیل کنید تا از جیب مردم هزینه اضافی صورت نگیرد. آن وقت میگویند 18 میلیارد دلار را نفهمیدیم چه شد!

عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام در بخش دیگری از سخنان خود عنوان کرد: در جلسه مجمع تشخیص به آقای زنگنه وزیر محترم نفت گفتم که کارت سوخت برای هرکس بد باشد، برای وزیر نفت خوب است؛ چون به او امکان مدیریت مصرف می دهد. چرا اصرار میکنید که آن را حذف کنید؟ مجددا با گذشت زمان نتیجه گرفتند که کارت سوخت خوب است و آن را به جریان انداختند!

جلیلی تاکید کرد: یکی از کارهای مهم دولت، طراحی و اداره سازوکار برای جلوگیری از رخداد فساد است. وقتی جلوی فساد گرفته شود، دیگر لازم نیست تمام وقت یک دستگاه معطوف به پیدا کردن مفسد اقتصادی و بازگرداندن اموال مردم شود؛ همان مثال معروف که در خانه‌ات را ببند، همسایه‌ات را دزد نکن!

وی با بیان اینکه انتخاب مردم سرنوشت ساز است، گفت: وقتی مطابق نظرسنجی‌ها مبارزه با فساد برای 95 درصد مردم دارای اولویت است، بنابراین انتخاب آنها بسیار مهم است؛ باید کسی انتخاب شود که اراده‌ی مبارزه با فساد داشته باشد و کارنامه شایسته‌ای در این زمینه ارائه دهد. مبارزه با فساد هزینه دارد و باید کسانی انتخاب شوند که پای هزینه دادن نیز بایستند.

جلیلی در بخش دیگری از سخنان خود اظهار داشت: اگر دولت عزم جدی برای مبارزه با فساد داشته باشد، باید سازوکارهایی را اعمال کند تا افرادی که فسادی را کشف می‌کنند تشویق شوند.

وی افزود: مجلس در سه دوره قبلی می‌توانسته قوانین جدی برای حمایت قانونی از افشاگران فساد تصویب کند؛ چرا این اتفاق رخ نداده است؟ اگر می‌خواهیم در اقتصادی مثل ایران که بخش بزرگی از آن در اختیار دولت است مبارزه با فساد موفق بشود، لاجرم باید مردم را در این امر مشارکت بدهیم.

عضو شورایعالی امنیت ملی با اشاره به اقدام خوب شهرداری تهران در زمینه ایجاد سامانه‌ای برای شفافیت، گفت: شهرداری تهران اخیرا سامانه‌ای به منظور شفافیت مناقصه‌ها و مزایده‌ها طراحی کرده است که یک گام جدی در زمینه پیشگیری از فساد است.

وی در بخش دیگری از سخنان خود گفت: جعل، رشوه، قاچاق و پولشویی، 4 فساد مهم در حوزه اقتصاد است که دولت می‌بایست برای پیشگیری از هریک از آنها، سازوکار لازم را تدارک ببیند. اگر کالایی رد و بدل شد و پول نیامد این یعنی قاچاق؛ اگر سندی گردش پیدا کرد کالایی یا خدماتی جابجا نشد، یعنی جعل؛ اگر پولی گردش پیدا کرد کالایی جابجا نشد، یعنی پول‌شویی یا رشوه.

عضو شورایعالی امنیت ملی افزود: وقتی می‌توانید جلوی این فساد را بگیرید که برای آن سازوکار داشته باشید؛ تعریف داشته باشید. گردش سند به جعل تبدیل نشود،گردش کالا؛ قاچاق نشود، گردش پول رشوه نشود، پول‌شویی نشود؛ همه اینها باید تعریف شده باشد.

جلیلی در بخش آخر این گفت و گو با تاکید مجدد بر استفاده از فناوری های نوین گفت: آقای رئیس جمهور دیروز گفتند کاندیداها بگویند راجع به فضای مجازی نظرشان چیست. ما توضیح می‌دهیم شما هم گزارش کار بدهید. شما از فضای مجازی که یک فرصت بسیار بزرگ است برای خدمات دادن به مردم، برای آسان کردن خدمات، برای سرعت بخشیدن به خدمات و برای کم کردن فساد چقدر استفاده کردید؟ برای اینکه سازوکارهای تعامل با ارباب رجوع را از سلیقه‌ای بودن خارج کنید چقدر استفاده کردید؟

وی با بیان اینکه با استفاده از فضای مجازی می توان با فساد اداری مقابله کرد، تصریح کرد: یکی از برنامه‌های ما همین است. شما می‌گویی در هر دستگاهی داده‌ها دیجیتالی شده است. خب این حداقل است. شما چقدر این را هوشمند کردید؟ چقدر این را فوق هوشمند کردید؟ اینها کارهای سختی نیست. بعد آقای رییس جمهور طعنه می‌زند که بگویید چه استفاده‌ای می‌خواهید از فضای مجازی بکنید، این استفاده‌ها را می‌خواهد بکند. بگویید چرا در دولت، در مجلس، آن جاهایی که امکان داشتید این بحث‌ها را جدی دنبال نکردید. اینها آن سوالات اساسی است.

جلیلی گفت: می توانید این امکان را از یک کارمند که بخواهد برای ارباب رجوع اخلال ایجاد کند بگیرید. نه تنها این امکان را بگیری، امکانی را ایجاد کنی که او باید برود سراغ ارباب رجوع و بگوید آقا شما می‌توانید اینها را داشته باشید. برایش پیام بفرستد که شما این امکانات را می‌توانید استفاده کنید.

عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام در بخش دیگری از سخنان خود و در پاسخ به پرسشی مبنی بر گلایه تولیدکنندگان از روند تخصیص مجوز توسط دولت، تصریح کرد: اگر فساد در این قضیه رخ بدهد و شما بخواهید جلوی آن را بگیرید، اولین اقدام این است که ارائه مجوز منوط به سلیقه افراد نباشد.

وی افزود: اگر فرایند تخصیص مجوزات از سوی دولت شفاف باشد، آنوقت متقاضی مجوز برای هر امضا نگران نمی‌شود. همچنین در کنار شفافیت باید فرایند به صورت حداقلی صورت بگیرد؛ کاری که می‌توان با استفاده از فضای مجازی و دولت الکترونیک در کمتر از یک روز کاری انجام داد، نباید یک ماه به طول بیانجامد.