"ایران یا باید به سمت ساخت بمب اتم برود یا احیای برجام"
بعد از ادعای مهم سیدکمال خرازی و محمدجواد لاریجانی درباره توان ایران برای ساخت سلاح هسته‌ای، دوشنبه هفته جاری بود که محمد اسلامی هم ادعای مشابهی را مطرح کرد. رئیس سازمان انرژی اتمی در اظهاراتی عنوان کرد: «همان‌طور‌که آقای خرازی (سیدکمال) مطرح کردند، ایران توان فنی ساخت بمب اتمی را دارد، ولی چنین برنامه‌ای در دستور کار نیست». البته به فاصله کمتر از یک روز بهروز کمالوندی در گفت‌وگویی با شبکه المیادین به نحوی سعی داشت سخنان اسلامی را توضیح دهد و در‌این‌باره تصریح کرد: «از اظهارات رئیس سازمان انرژی اتمی در مورد توانایی ایران در دستیابی به بمب هسته‌ای اشتباه برداشت شده است. ایران به دلیل توانمندی‌های استراتژیک خود نیازی به بمب هسته‌ای ندارد و به سمت ساخت بمب هسته‌ای هم نخواهد رفت».
با این‌حال به نظر می‌رسد که این دست تلاش‌های سخنگوی سازمان انرژی اتمی ایران راه به جایی نبرد؛ چراکه محمدرضا صباغیان‌بافقی در نشست علنی همان روز (سه‌شنبه جاری) در مجلس شورای اسلامی، نه‌تن‌ها از «توان» که حتی از وجود «تمایل» برای ساخت سلاح اتمی گفت و در‌این‌باره صراحتا اذعان کرد: «دشمن بداند اگر گستاخی و تهدید ادامه یابد، از رهبر معظم انقلاب اسلامی خواهیم خواست استراتژی و فتوای ساخت سلاح هسته‌ای تغییر یابد».
تکمله این نگاه به مواضع و ادعا‌های رسانه‌ای در داخل بازمیگردد. افزون بر ادعای این نماینده مجلس که سخنان کمالوندی را مبنی بر نبود تمایل در ایران برای ساخت سلاح هسته‌ای زیر سؤال می‌برد، چند روزنامه دیگر هم از احتمال «تغییر نگاه» تهران برای این منظور (ساخت سلاح هسته‌ای) گفتند که می‌تواند مؤیدی برای تأکید بر این سخنان باشد. مهم‌تر از آنچه در این یکی، دو روزنامه گفته شد، پیش‌تر رسانه‌های اصولگرا از وجود توان و تمایل و تلاش پشت‌پرده تهران برای ساخت بمب اتم گفتند. در این راستا نشریه واشنگتن فری بیکن با استناد به بحث‌های تلگرامی نوشت: «ایران تهدید کرده که تنها یک قدم با بمب اتم فاصله دارد و با موشک‌های قاره‌پیمایش نیویورک را به یک ویرانه تبدیل می‌کند».
ازهمین‌رو «شرق» به سراغ یکی از طرفداران جدی و پروپا قرص ساخت سلاح هسته‌ای رفته است تا ابعاد و زوایای این نگاهِ احمد بخشایش‌اردستانی را به بوته نقد بکشاند. در گپ‌و‌گفتی که با نماینده اسبق مجلس انجام شد، پرسش آن بوده است که این بحث‌ها با استناد به چه دلایل و شواهدی احتمال ساخت سلاح هسته‌ای را، آن‌هم در شرایط کنونی جایز می‌دانند؟ البته به نظر می‌رسد طرفداران ساخت سلاح هسته‌ای در کشور هم لزوما از طیف رادیکال نیستند، کما‌اینکه علاوه بر بخشایش‌اردستانی کسان دیگری، چون ابومحمد عسگرخانی هم طرفدار پیشرفت‌های هسته‌ای در این سطح توسط ایران بود. دکتر ابومحمد عسگرخانی، دانشیار روابط بین‌الملل دانشگاه تهران عموما از طریق مواضع سرسختانه‌ای که در توجیه سیاست هسته‌ای تهاجمی توسط ایران اتخاذ کرده بود، شناخته می‌شود. عسگرخانی هم، نه‌تن‌ها در کلاس درس بلکه گاه در مصاحبه‌های عمومی نیز به‌صراحت از ضرورت پیشرفت جدی هسته‌ای توسط ایران سخن گفت و حتی به تعلل تمامی دولت‌های جمهوری اسلامی در دستیابی به این هدف تاخت. آنچه در ادامه می‌خوانید ماحصل گپ‌و‌گفت با این عضو کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس نهم، استاد دانشگاه، دکترای علوم سیاسی دانشگاه «نیو ساوت ولز» استرالیا، کارشناس مسائل بین‌الملل و پژوهشگر ارشد حوزه امنیت است.
* بعد از مواضع سید کمال خرازی و محمدجواد لاریجانی پیرامون توان ایران برای ساخت سلاح هسته‌ای دوشنبه محمد اسلامی، رئیس سازمان انرژی اتمی هم در گفت‌وگویی مجددا بر هم این مسئله تأکید کرد و عنوان کرد که ایران توان فنی ساخت بمب اتمی را دارد، ولی چنین برنامه‌ای در دستور کار نیست؛ آیا تکرار و تداوم این ادبیات در میان مسئولان به‌خصوص مقامات کلیدی کشور به معنای آن است که جمهوری اسلامی به پیشرفت جدی هسته‌ای در سطح بسیار بالا فکر می‌کند. به‌هر‌حال شما هم یکی از طرفداران پر‌و‌پا‌قرص ساخت سلاح هسته‌ای هستید؟
به نظر می‌رسد ایران توان ساخت سلاح هسته‌ای را دارد، اما سعی ندارد که به این نقطه برسد بلکه تلاش می‌کند از مانور برای داشتن «توان» و به موازاتش نبود «تمایل» ساخت سلاح هسته‌ای به‌عنوان یک اهرم فشار استفاده کند. با‌این‌حال پیرو نکته درست شما من هنوز هم معتقدم که جمهوری اسلامی ایران باید به سمت ساخت سلاح هسته‌ای برود. با در‌نظرگرفتن شرایط داخلی، منطقه‌ای و جهانی، به‌خصوص بعد از جنگ اوکراین من این تحلیل را با قاطعیت بیشتری مطرح می‌کنم. زیرا ایران چاره‌ای جز این ندارد که ساخت سلاح هسته‌ای را اجرائی کند. این‌گونه نیست که این چالش‌ها با تغییر و تحولات منطقه‌ای و جهانی برای ایران پایان یاید. این امید را دولت روحانی داشت که به نتیجه نرسید. مگر آن‌گونه که دولت سابق تصور داشت، روی‌کار‌آمدن بایدن کمکی به حل مشکلات کرد یا بحران را بیشتر کرد؟ همان‌طور هم باید به تغییر دولت در انتخابات پیش‌رو در آمریکا نظر داشت. روی‌کار‌آمدن بایدن یا هر رئیس‌جمهور دیگری در آمریکا برای ۲۰۲۴ نمی‌تواند وضعیت را تغییر دهد. حتی اگر فردی به مراتب منعطف‌تر از بایدن مانند برنی سندرز هم دو سال دیگر رئیس‌جمهوری آمریکا شود باز آش همین آش است و کاسه همین کاسه. چاره کار فقط ساخت سلاح اتمی است که به این دعوای ۲۰ ساله پرونده هسته‌ای پایان دهد و تکلیف خودمان و جهان را یک بار برای همیشه روشن کنیم.
* ولی این نگاه شما عملا رادیکال‌تر از گفته‌های خرازی، لاریجانی و محمد اسلامی است. آن‌ها اعتقاد دارند که ایران توان ساخت بمب هسته‌ای را دارد، اما تمایلی برایش وجود ندارد؟
رادیکال‌تر باشد. مشکلش چیست؟! من معتقدم، ایران هم توان ساخت بمب هسته‌ای را دارد و هم باید آن را بسازد.
* همین‌قدر صریح؟!
همین‌قدر صریح. ما نباید به خاطر منافع و امنیت خود هیچ تعارفی با هیچ فرد و جریانی، چه در داخل، چه در منطقه و چه در جهان داشته باشیم؛ اولویت حفظ امنیت و منافع جمهوری اسلامی ایران است.
* حالا که این‌قدر صریح گفتید، اجازه دهید من هم به اندازه شما صریح باشم؛ آیا ایران در شرایط کنونی به‌خصوص دست‌و‌پنجه نرم‌کردن با مسائل اقتصادی و مشکلات تحمیلی و ساختاری اساسا توان لازم برای ساخت بمب اتم را دارد؟
قبلا خودتان گفتید که آقای خرازی، لاریجانی و محمد اسلامی به داشتن توان ایران برای ساخت سلاح هسته‌ای اعتراف کرده‌اند. پس این توان در داخل وجود دارد.
* منظور من توان و دانش هسته‌ای برای ساخت سلاح نیست، منظور من پشتوانه عمومی و اجتماعی جامعه و همچنین توان اقتصادی لازم برای پرداخت هزینه‌های این مهم در این وانفسای کشور است؟ واقعا این توان وجود دارد؟
ببینید برای بررسی هر پدیده‌ای به خصوص در حوزه سیاسی و دیپلماتیک باید یک چارچوب نظری برای آن تعریف کرد.
* چارچوب و متد شما چیست؛ رئالیسم تهاجمی؟ چون اصرار شما برای ساخت سلاح هسته‌ای فقط این متد را به ذهن متبادر می‌کند؟
دقیقا؛ ببینید «کنت والتز» از بانیان نئورئالیسم تهاجمی در ۲۰۱۵، مقاله‌ای به رشته تحریر درآورد و در آن بحث «موازنه وحشت» را مطرح کرد. اگر مبنای تحلیلی و متد بحث را روی این مقاله بگذاریم اکنون به هر دلیلی بین ایران و اسرائیل یک تخاصم غیرقابل میانجی وجود دارد.
*اما چرا به این نقطه با تل‌آویو رسیدیم؟
سؤال اصلی این نیست؛ به هر دلیلی، چه درست و چه غلط ما الان در جنگ تمام‌عیار با صهیونیست‌ها هستیم. حال طبق برخی آمار‌ها اسرائیل بین ۷۰ تا ۴۰۰ کلاهک اتمی دارد. خوب برای این موازنه وحشت، ایران هم باید به توان ساخت سلاح هسته‌ای دست پیدا کند.
* با این اوصاف شما برای پیاده‌سازی موازنه وحشت قائل به ساخت چند کلاهک اتمی توسط ایران هستید؟
فعلا تعداد کلاهک برای موازنه وحشت مهم نیست. ابتدا به ساکن ایران باید به سمت ساخت سلاح اصلی برود تا موازنه را با اسرائیل رقم بزند.
* سؤال من را جواب ندادید. با توجه به مشکلات معیشتی و اقتصادی کنونی که به یک بحران جدی شبیه است و عملا مدیریت اجرایی هم در مدیریت و کاهش این ابربحران ضعف نشان داده است، داشتن بمب اتم این ابربحران را به نقطه برگشت‌ناپذیر نمی‌رساند؟
اولا که من مخالف هرگونه فشار، چه از داخل و چه از بیرون به مردم به خصوص در حوزه اقتصادی و معیشتی هستم. پس به گونه‌ای برخورد نکنید که گویی من از وضعیت کنونی خوشحالم و یا اینکه بدون توجه به بحران کمرشکن معیشتی به مردم فقط از ساخت سلاح هسته‌ای حرف می‌زنم. در عین حال قطعا بخشی از مشکلات فعلی در داخل کشور، نه به واسطه تحریم‌ها که به دلیل فساد سیستماتیک، ناکارآمدی، بی‌لیاقتی و بی‌برنامگی تمام مسئولین در همه دولت‌هاست. منظور من یک دولت نیست. همه دولت‌ها در شکل‌گیری وضع کنونی به سهم خود مقصرند. از همه مهم‌تر وقتی ما شاهد این حجم بی‌سابقه از تحریم‌ها و فشار‌های معیشتی علیه مردم و ملت ایران هستیم، چرا نباید حداقل دستاورد همه این فشار رسیدن ما به بمب هسته‌ای باشد؟! چون به واقع منطقی نیست که ما، هم سیاست فشار حداکثری را تحمل کنیم و از آن طرف توان اتمی ما حتی قادر به تولید برق نباشد. ما الان، هم کتک را می‌خوریم، هم پیاز را؛ تازه باید پول هم بدهیم. این نه عقلانی است و نه شدنی. شما در تابستان دو سال پیش دیدید که توان هسته‌ای کشور حتی نتوانست کمبود تولید را جبران کند. اینجاست که سؤال به‌حقی در ذهن مردم ایران شکل می‌گیرد؛ اگر ما سال‌هاست به واسطه فعالیت‌های هسته‌ای متحمل تحریم و فشار اقتصادی هستیم پس این توان کی باید به داد ما برسد؟ اگر توان هسته‌ای نتواند کمبود برق ما را جبران کند پس به چه دردی می‌خورد؟ نباید فراموش کنیم که در سایه این تحریم‌ها چند میلیارد دلار به اقتصاد ایران ضربه وارد شد، معیشت مردم تحت تأثیر قرار گرفت، سفره ایرانی‌ها کوچک و کوچک‌تر شد، بیماران سرطانی، پروانه‌ای و بیماران خاص دیگر به کام مرگ رفتند و...؛ پس جا دارد برای پاسخ‌دادن به این همه فشار صرفا برای اینکه جمهوری اسلامی ایران به دنبال دانش و توان صلح‌آمیز هسته‌ای است به بمب اتم دست پیدا کنیم تا حداقل یک توازن‌بخشی یا همان موازنه وحشت در برابر اسرائیل را به واسطه این همه هزینه و فشار طی همه این سال‌ها ایجاد کنیم.
*می‌دانید مشکل تحلیل شما چیست. مشکل و نقص ارزیابی شما این است که بالاتر از سیاهی رنگی نمی‌بینید، در صورتی که واقعا بالاتر از سیاهی هم وجود دارد. نباید شرایط بحرانی فعلی ملاک تحلیل قرار گیرد و این تصور را داشته باشیم که وضعیت از این بدتر نخواهد شد. واقعا امکان دارد وضعیت «بدتر از بد» شود. اگر ایران به این سو و رسیدن به نقطه گریز هسته‌ای برود این احتمال می‌رود که گرفتار گره‌های جدی سیاسی، اقتصادی و اجتماعی بشویم؟
من چنین تصوری ندارم. چون ملاک اول و اولویت اصلی به امنیت داخلی بازمیگردد. شما به تحولات چند روز اخیر در عراق نگاه کنید. اکنون عراق با بحران هرج‌ومرج خیابانی، آشوب سیاسی و درگیری مواجه است. چراکه نتوانسته است به یک امنیت داخلی دست پیدا کند. پس اولویت اول باید امنیت باشد؛ امنیت ما در داخل و خارج باید به صورت کامل تأمین شود. در حوزه خارجی امنیت ما با تقابل در برابر اسرائیل و آمریکا تأمین می‌شود و در این راستا ایران به بمب اتم نیاز دارد.
*از نظر امنیت داخلی چطور؟ آیا داشتن بمب اتم می‌تواند به تقویت امنیت داخلی کمک کند یا اتفاقا برخلاف تصور شما رفتن به سمت نقطه گریز هسته‌ای نگرانی و ناامنی روانی جدی را به جامعه تزریق می‌کند؟
اگرچه من معتقدم جامعه ایران احیای برجام را دوست دارد و من منکر آن نیستم، اما باید در عین حال گفت که ایرانی خواهان آن هستند که وضعیت مملکت تعیین تکلیف شود. نباید ما در این وضعیت پادرهوا قرار بگیریم. باز هم تکرار می‌کنم ما اکنون هم کتک را می‌خوریم، هم پیاز را؛ تازه پول هم باید بدهیم. این وضعیت قابل تحمل و قابل پذیرش نیست.
*میان کلامتان، چرا معتقدید جامعه ایران احیای برجام را دوست دارد؟
چون وضعیت اقتصادی این را گواه می‌دهد. شما به بازار و فضای روانی اقتصادی کشور نگاه کنید. با کوچک‌ترین خبر مبنی بر ازسرگیری مذاکرات یا نزدیک‌شدن به توافق قیمت ارز کاهش پیدا می‌کند، اما هرگونه اقدام، توافق، دیدار و یا قرارداد بین ایران با روسیه و چین اثری در اقتصاد ندارد. این نشان می‌دهد که جامعه هم خواستار احیای برجام است، اما ذکر این نکته لزوما به معنای آن نیست که جامعه هم دلش نمی‌خواهد تکلیفش روشن شود. واقعا اگر می‌خواهیم برجام احیا شود خب درست، روشن، منطقی و عقلانی مذاکره کنیم و برجام را به نتیجه برسانیم که با توجه به رفتار اروپا و آمریکا در این مسئله شک دارم. اما اگر هم به دنبال رسیدن به نقطه گریز هسته‌ای هستیم بدون تعارف آن را در دستور کار قرار دهیم؛ این وضعیت پادرهوا برای همه کلافه‌کننده است. نه برجام احیا می‌شود و نه بمب اتم داریم، اما به اندازه یک کشور دارای بمب اتم مانند کره شمالی و حتی چندین برابر کره شمالی متحمل تحریم هستیم. من از شما می‌پرسم آیا این وضعیت عقلانی است؟!
* به فردای ایران بعد از رسیدن به ساخت سلاح هسته‌ای فکر کنید. واقعا داشتن سلاح اتمی چه دردی از مشکلات مردم دوا می‌کند؟
نباید داشتن سلاح هسته‌ای و استفاده از آن برای ارتقای امنیت داخلی و خارجی را با مشکلات اقتصادی و معیشتی گره بزنیم. هرچند که تحریم‌ها باعث شده است که این دو مسئله به هم گره بخورد. اما ایران باید به سمتی پیش برود که ضمن رسیدن به نقطه گریز هسته‌ای مشکل معیشت را هم حل کند. نباید رسیدن به ساخت سلاح هسته‌ای را یک هیولا تصور کنید؛ این هم یک نقطه و برهه تاریخی است که می‌توان از آن گذر کرد. مشکل کار سیاست غلط دولت رئیسی است. با شعار اقتصاد درست نمی‌شود. من هم منتقد جدی وضعیت کنونی هستم. من در گفت‌وگوی قبلی با شما و روزنامه شرق انتقادات جدی به تیم اقتصادی دولت رئیسی و نگاه دانشگاه امام صادق به علم اقتصاد داشته و دارم.
*خودتان هم که از خروجی‌های همان دانشگاه هستید.
بله، اما این مهم، نه نافی انتقاداتم به عملکرد تیم اقتصاد دولت رئیسی است و نه نافی رسیدن ایران به نقطه گریز هسته‌ای برای بازدارندگی نیست. ببینید ایران مانند کره شمالی نخواهد شد؛ چون کره شمالی، کره شمالی و ایران هم ایران است. هیچ‌گاه نباید ایران را با کره شمالی مقایسه کرد و کره شمالی را با ایران؛ ایران دارای یک پتانسیل بسیار بالا در حوزه ژئوپلیتیک است و از امتیازات بالایی در حوزه انرژی و منابع انسانی و زیرزمینی برخوردار است. ایران هسته‌ای و ایران دارای سلاح اتمی مانند کره شمالی بسته و محدود نخواهد شد.
*باز هم بی‌تعارف بگویم به نظر می‌رسد بار اصلی پرونده هسته‌ای در این ۲۰ سال بر دوش مردم بوده است. اگر باری به واسطه گریز هسته‌ای متحمل ایران شود باز هم در دوش همین مردمی است که قدرتشان روز به روز کمتر شده است؟
این نکته شما کاملا درست است و بر آن صحه می‌گذارم. ما روز به روز از یک حکومت دموکراتیکِ اسلامی دور شده‌ایم. مقامات و مسئولین دم از شعار و مبارزه با امپریالیسم و آمریکا می‌زنند، اما خودشان و فرزندانشان در بهترین مناطق با لوکس‌ترین ماشین‌ها، بادیگارد و... زندگی می‌کنند و خبری از درد مردم ندارند؛ با شلوار گلی و اقدامات پوپولیستی به نوعی ظاهرسازی می‌کنند، اما درد واقعی مردم چیز دیگری است.
* این را صریحا می‌گویم که به اعتقادم شما به دلیل دوری از قدرت این نگاه را دارید. به همین دلیل بی‌تعارف از شما می‌پرسم، آیا احمد بخشایش‌اردستانی که نماینده مجلس شورای اسلامی در دوره نهم و عضو کمیسیون امنیت ملی بود؛ آن هم مجلسی که برجام را در ۲۰ دقیقه به تصویب رساند اکنون نماینده مجلس یازدهم بود با توجه به وجهه حقوقی باز هم از گریز هسته‌ای سخن می‌گفت؟ آیا به دلیل اینکه اکنون شما با وجهه حقوقی مواجه نیستید این مسائل را مطرح می‌کنید؟
قطعا شرایط سیاسی و وجهه حقوقی می‌تواند در موضع‌گیری‌های مسئولین اثرگذار باشد. آن هم در رابطه با مسائل مربوط به حوزه سیاست خارجی، دیپلماسی و پرونده‌های حساسی مانند پرونده فعالیت‌های هسته‌ای جمهوری اسلامی ایران. به هر حال به دلیل همین تبعات سیاسی، امنیتی و دیپلماتیکی که مواضع مسئولین می‌تواند به دنبال داشته باشد، افراد سعی می‌کنند سخنان را با لحاظ‌کردن این اقتضائات مطرح کنند. البته نکته بسیار مهم دیگری که نباید فراموش کرد این است که اقتضائات مجلس نهم قطعا با مجلس دهم متفاوت بود، همان گونه که شرایط و وضعیت مجلس دهم با مجلس یازدهم متفاوت است؛ بنابراین حتی اگر اکنون من نماینده مجلس یازدهم می‌بودم بنا نبود که مواضعی که در مجلس نهم مطرح کردم را اکنون مطرح کنم و یا مواضعی را که در آن زمان مطرح نکردم اکنون مطرح نکنم. تمام این نکات مؤید و مبین آن است که بنا به شرایط و اقتضائات سیاسی و دیپلماتیک موضع‌گیری‌ها متفاوت خواهد شد. همان گونه که به درستی اشاره کردید مجلس نهم، مجلسی بود که به دلیل شرایط سیاسی داخلی و تحولات منطقه‌ای و جهانی نهایتا برجام را در ۲۰ دقیقه به تصویب رساند که آن هم جای حرف و حدیث و تحلیل بسیار دارد. چون خودم به دلیل حضور در کمیسیون امنیت ملی در جریان جزئیات چگونگی تصویب برجام در مجلس نهم بودم. اما مجلس دهم و به خصوص مجلس یازدهم در یک شرایط کاملا متفاوت با مجلس نهم قرار دارد. پس اگر برجامی وجود داشت آیا مجلس یازدهم مانند مجلس نهم آن را در ۲۰ دقیقه تصویب می‌کرد؛ من که به آن شک دارم؟
* واقعا اصرار بر توان ایران برای ساخت سلاح هسته‌ای از زبان مقامات فعلی و سابق با چه هدفی مطرح می‌شود؛ آیا این ادعا‌ها حکایت از تلاش برای رسیدن ایران به نقطه گریز هسته‌ای است یا صرفا یک لفاظی دیپلماتیک با هدف افزایش توان چانه‌زنی؟
ابتدا به ساکن باید گفت این مسائل جزء اسرار نظام است و من نمی‌دانم که آیا جمهوری اسلامی در سایه این ادعا‌های خرازی، لاریجانی و اسلامی به دنبال ساخت بمب هسته‌ای است یا خیر؟ اگرچه بر اساس فتوای مقام معظم رهبری ساختن و داشتن بمب هسته‌ای حرام شرعی است و کارگزاران نظام هم بر مبنای این فتوا تلاشی برای دستیابی به ساخت سلاح هسته‌ای ندارند، اما من بشخصه امیدوارم که دلیل مشکلات مذاکرات احیای برجام، هدف تلاش برای ساخت بمب هسته‌ای باشد، چون من کماکان معتقدم که ساخت سلاح هسته‌ای تنها راه‌حل جمهوری اسلامی ایران برای خروج از چالش‌ها و بن ست‌های سیاسی، دیپلماتیک و امنیتی مربوط به برجام و پرونده فعالیت‌های هسته‌ای است. تا زمانی که ایران به بمب هسته‌ای دست پیدا نکند این چالش‌ها و مشکلات کمابیش و با شدت و ضعف در دوره‌ها و ادوار مختلف ادامه پیدا خواهد کرد. البته در یک سطح دیگر از تحلیل این دست مواضع هم می‌تواند یک اقدام برای ایجاد برگ برنده و تقویت اهرم فشار به طرف مقابل باشد چراکه یکی از نگرانی‌های جدید اروپایی‌ها و آمریکا رسیدن ایران به نقطه گریز هسته‌ای است.
* طوری حرف می‌زنید که گویی جامعه جهانی دست و پا بسته است و در برابر ایران برای رسیدن به نقطه گریز هسته‌ای ساکت می‌ماند. تحلیل شما به نحوی است که انگار ایران به راحتی می‌تواند به سمت ساخت سلاح هسته‌ای برود و جامعه جهانی هم در شرایط کنونی فریز و ثابت خواهد ماند؟
منظور شما از جامعه جهانی چیست؟!
*منظورم کاملا روشن است؛ جامعه جهانی.
خیر، منظورتان را صریح‌تر بگویید؛ منظورتان ایالات متحده آمریکا و سه کشور اروپایی است.
*حتی اگر گفته شما را درست بدانیم، مگر ایالات متحده آمریکا و سه کشور اروپایی آلمان، فرانسه و انگلستان تأثیر‌گذاری کمی در آینده پرونده فعالیت‌های هسته ایران، سرنوشت برجام، تصمیمات شورای حکام، شورای امنیت و... دارند؛ سه کشور از این چهار کشور یعنی آمریکا، فرانسه و انگلستان عضو دائم شورای امنیت و دارای حق وتو هستند.
روسیه و چین هم عضو دائم شورای امنیت، دارای حق وتو و قدرت نظامی هسته‌ای هستند.
*بحث من و شما که بحث حق وتوی دو طرف نیست. سؤال و نقد من به گفته‌های شما این است که آیا جامعه جهانی یا به قول شما آمریکا، فرانسه، انگلستان و آلمان در آژانس بین‌المللی انرژی اتمی، شورای حکام، سازمان ملل و شورای امنیت دست روی دست گذاشته‌اند تا ایران به نقطه گریز هسته‌ای و ساخت سلاح اتمی دست پیدا کند؟ بماند که به دلیل عضویت ایران در NPT هم شرایط ایران متفاوت از صهیونیست‌ها برای رسیدن به سلاح هسته‌ای است؛ چون هرگونه اقدامی برای خروج از NPT ما را با بحرانی تمام‌عیار از سیاست و دیپلماسی تا اقتصاد و حتی امنیت مواجه می‌کند.
برای پاسخ به این سؤال شما اجازه دهید من یک تبیین تاریخی در‌خصوص این به اصطلاح جامعه جهانی داشته باشم. از سال از سال ۱۸۱۵ تا سال ۱۹۱۴ جامعه جهانی بر مبنای تئوری «موازنه قوا و کنسرت اروپایی» اداره می‌شد. از ۱۹۱۴ تا ۱۹۴۴، یعنی در فاصله دو جنگ جهانی اول و دوم، جامعه جهانی بر مبنای «تکثر قدرت در لابه‌لای جامعه ملل» تعریف شد. از ۱۹۴۴ تا ۱۹۶۲ هم «نظام دوقطبی منعطف» بر جهان حاکم بود؛ از سال ۱۹۶۲ با واقعه خلیج خوک‌ها تا سال ۱۹۹۰ و فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی یک «نظام دوقطبی غیر‌منعطف» در دنیا به وجود آمد. از ۱۹۹۰ تا ۲۰۰۳ هم «یک‌جانبه‌گرایی یا تک‌قطبی دستوری» شکل گرفت. از ۲۰۰۳ تا به اکنون نظام جهان یک نظام «تک‌قطبی ارشادی» است. حالا نکته اینجاست که بعد از آغاز جنگ اوکراین نظم جامعه جهانی دوباره به سمت نظام چندقطبی بازگشت است که یک قطب آن روسیه با برتری نظامی و قطب دیگرش چین با برتری اقتصادی است. پس وقتی شما از جامعه جهانی صحبت می‌کنید، باید بفهمیم که منظور دقیق از جامعه جهانی چه کشور‌هایی است؟ اکنون که یک زمستان و پاییز بسیار سرد پیش‌روی اروپا قرار دارد، ما شاهد انعطاف غرب هستیم. به همین دلیل است که اکنون جوزپ بورل به‌عنوان مسئول سیاست خارجی اتحادیه اروپا خود را به آب و آتش زده است که بتواند با متن پیش‌نویس توافق خود، برجام را احیا کند که با توجه به قرائن، نه ایران و نه آمریکا به آن توجهی نکرده است؛ اما ما نباید به این سمت حرکت کنیم. ما باید روابط راهبردی با چین و روسیه را تقویت کنیم.
* روابط روسیه و چین با ایران راهبردی است، اما چرا انقدر روی این راهبردی بودن اصرار هست. همین مسکو و پکن در برهه‌های متعدد در شورای امنیت پشت تهران را خالی کردند. این مسئله را ارتباط راهیردی چگونه باید حل کرد؟
نکته شما درست است؛ اما با توجه به همان تطور تاریخی که مطرح کردم، ما از اسفند ماه سال گذشته وارد دوران جدید چندقطبی در نظام جهانی شده‌ایم. از یک سو به دلیل مسئله تایوان و تشدید تنش واشنگتن با پکن و همچنین جنگ اوکراین و تداوم جنگ بین روسیه با ایالات متحده آمریکا و ناتو، اگر نهایتا پرونده ایران از آژانس بین‌المللی انرژی اتمی و شورای حکام به شورای امنیت کشیده شود، این بار مسکو و پکن به شکل تمام‌قد پشت ایران خواهند ایستاد.
* طی تحلیل‌تان به شرایط منطقه‌ای و جهانی اشاره داشتید. به شکل مشخص وقوع جنگ اوکراین، به تبع آن تشدید نوعی از رفتار‌های روسیه در احیای برجام و تداوم بن‌بست مذاکرات وین تا چه اندازه جمهوری اسلامی را به سمت گریز هسته‌ای کشانده است؟ چراکه بسیاری معتقدند حضور رئیس‌جمهور روسیه در تهران عملا ایران را به سمت کنار‌گذاشتن برجام کشاند؟
ببینید، من به این واقعیت معترفم که نگاه مثبتی در سطح افکار عمومی داخلی نسبت به روابط ایران با روسیه و چین وجود ندارد؛ به‌خصوص روس‌ها. به هر حال روسیه ۳۸ شهر ایران را گرفت و دست به غارت، جنایت و کشتار فراوانی در ایران زد؛ اما چرا باید به خاطر منافع و امنیت حال حاضر خود در تاریخ بمانیم. ما باید از تاریخ عبور کنیم و روسیه فعلی را جدای از روسیه تزاری یا شوروی ببینیم؛ بنابراین اتفاقا اگر روسیه به دنبال روابط درست، منطقی و راهبردی با ایران است و از همه مهم‌تر به دنبال پاک‌کردن آن حافظه تاریخی تلخ در جامعه ایرانی است باید از هسته‌ای‌شدن ایران دفاع کند.
*در مقابل تحلیل شما این گزاره هم وجود دارد که اتفاقا ایران هسته‌ای درست برخلاف منافع مسکو و پکن است؟
این مسئله تا قبل از جنگ اوکراین صحت داشت؛ درست است که کشور‌های دارای بمب اتمی از آمریکا و روسیه و چین گرفته، انگلستان، فرانسه و حتی پاکستان، هندوستان و کره شمالی تمایلی ندارند که ایران هم به کلوب هسته‌ای وارد شود؛ اما همان‌طور که قبلا گفتم، مسکو بعد از جنگ اوکراین عملا در یک درگیری تمام‌عیار با ناتو و آمریکا قرار دارد. پس بی‌میل نیست یک قدرت اتمی مانند ایران را در کنار خود داشته باشد. رفتار غربی‌ها به‌خصوص آمریکا چاره‌ای برای ایران، روسیه و چین نگذاشته که یک روابط راهبردی را برای خود تعریف کنند.
*چرا باید در حوزه حساس سیاست خارجی به سمتی پیش برویم که خود را احیانا وابسته به یک کشور و بلوک خاص بکنیم یا این گونه جلوه داده شود؟
من هم اتفاقا معتقدم که سیاست خارجی ایران باید سیاست خارجی باز، منعطف و همه‌جانبه با بلوک شرق و غرب باشد؛ اما سؤال من از شما این است که آیا مشکل به رفتار جمهوری اسلامی ایران بازمیگردد یا شرایط کنونی ناشی از تصمیمات بلوک غرب است؟ ما که در ۴۰ سال گذشته به‌خصوص در دولت آقای هاشمی‌رفسنجانی، سید‌محمد خاتمی و دولت حسن روحانی همه تلاش‌ها را برای رایزنی و مذاکره با غرب و برقراری روابط با آن‌ها از خود نشان دادیم، پاسخش چه بود؟ پس اگر امروز روابط ایران، روسیه و چین به سمت روابط راهبردی می‌رود، نتیجه رفتار‌های غرب است.
* سؤالی که باید از شما بپرسم این است که آیا نباید ایران در قبال جنگ اوکراین یک سیاست منعطف و بی‌طرف را از خود نشان دهد؟
به نکته بسیار مهمی اشاره کردید. ایران با توجه به تجربه تاریخی در جنگ جهانی اول و دوم نباید و نمی‌تواند دیگر بی‌طرف باشد. ما باید یک طرف را انتخاب کنیم. دیگر سیاست بی‌طرفی جواب نمی‌دهد. ما در جنگ جهانی اول و دوم سیاست بی‌طرفی را در پیش گرفتیم و هر دو بار هم اشغال شدیم. این بار دیگر نباید آن اشتباه را تکرار کنیم.
*اگر نهایتا برخلاف تحلیل و ارزیابی شما پای ایران به شورای امنیت کشیده شد و خبری هم از حمایت مسکو و پکن از تهران نبود و این دو کشور حق وتوی خود را برای دفاع از ایران خرج نکردند، آن زمان چه برداشتی از مناسبات چین و روسیه با جمهوری اسلامی خواهید داشت؟
اگر آن‌گونه که گفتید، حوادث پیش برود، به‌صراحت می‌گویم که دیگر نگاه به شرق در سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران کوچک‌ترین ارزشی ندارد. به هر حال روسیه و چین باید یک بار ادعای همراهی و حمایت خود از ایران را به اثبات برسانند؛ به‌ویژه روس‌ها؛ البته من معتقدم که روسیه و چین از ایران حمایت می‌کنند، نه به خاطر منافع تهران، بلکه به خاطر منافع خود و با هدف موازنه‌بخشی در برابر آمریکا هم که شده این حمایت از ایران از سوی چین و روسیه بعد از جنگ اوکراین انجام خواهد شد. قبلا گفتم و دوباره اشاره می‌کنم، این رفتار غرب است که سه کشور ایران، روسیه و چین را به سمت یک روابط ناگزیر استراتژیک می‌کشاند.
*زیادی روی روسیه و چین در شورای امنیت و حق وتوی پکن و مسکو در حمایت از ایران حساب باز نکرده‌اید؟ این را می‌پرسم که نگاه مقابل شما را هم گفته باشم. اگر فرضا تحلیل شما را درست بدانیم، فعال‌شدن مکانیسم ماشه و احیای قطع‌نامه‌ها علیه ایران با وتوی این متحدان ایران از دستور کار خارج نمی‌شود؟
فعال‌شدن مکانیسم ماشه یک پروسه حقوقی است که باید در کمیسیون مشترک برجام بررسی شود و نهایتا حکمیت به شورای امنیت کشیده شود. این یک بحث حقوقی و کاملا جداگانه است. دوم اینکه به دلیل وقوع جنگ اوکراین شرایطی که الان در جهان شکل گرفته است، حکایت از آن دارد که شورای امنیت به دنبال فعال‌کردن مکانیسم ماشه، بازگشت قطع‌نامه‌ها و تحریم‌های سازمان ملل علیه ایران و بازکردن یک بحران دیگر، آن هم بحران هسته‌ای جمهوری اسلامی نیست؛ چون به قول شما همین «جامعه جهانی»، پذیرای بحرانی دیگر در کنار جنگ اوکراین نیست؛ اروپایی‌ها خود را برای یک زمستان و پاییز بسیار سرد آماده می‌کنند. تنها کشور‌هایی هم که می‌توانند مکانیسم ماشه را فعال کنند، اعضای رسمی حاضر در برجام هستند؛ روسیه و چین که تمایلی به این کار ندارند؛ پس می‌ماند آلمان، فرانسه و انگلستان که آن‌ها هم به دلیل شرایط کنونی کاری نخواهد کرد که بحران جدی درست شود.
*اما همین اروپای درگیر بحران تجاوز پوتین به اوکراین با ساخت سلاح هسته‌ای از سوی ایران دیگر تعارف را کنار می‌گذارد؛ کما‌اینکه شورای حکام هم تعارف را با ایران کنار گذاشت و همین خردادماه قطع‌نامه‌ای را علیه جمهوری اسلامی صادر کرد.
ببینید، صادر‌شدن قطع‌نامه از سوی شورای حکام متفاوت از فعال‌کردن مکانیسم ماشه است.
*همان‌گونه که ساخت سلاح هسته‌ای ایران هم متفاوت است؟
بله، ولی حتی اگر نهایتا مکانیسم ماشه فعال شود و قطع‌نامه‌ها باز‌گردد، وضعیت از این بدتر نمی‌شود.
*گویا بحث من و شما در یک دور باطل افتاده است. اینجاست که من می‌گویم شما بدتر از سیاهی رنگی نمی‌بینید.
من چنین تصوری ندارم. وضعیت کنونی کشور به نظر اقتصادی و معیشتی متأثر از تحریم‌ها به جایی رسیده است که ما درد زایمان را تحمل کرده‌ایم؛ اما فرزندی متولد نشده است. حال چه درست و چه غلط با برخی اقدامات، تصمیمات و حساسیت‌هایی که در طول چهار دهه گذشته درباره فعالیت‌های هسته‌ای خود ایجاد کردیم، هزینه‌های بسیار گزافی به اقتصاد و معیشت تحمیل شده است. امارات متحده عربی در یک پروسه دو‌ساله بدون کوچک‌ترین جنجال، حاشیه و دعوای سیاسی، دیپلماتیک، حقوقی و امنیتی توانست با کره‌ای‌ها نیروگاه اتمی خود را بسازد که توانش چندین برابر نیروگاه اتمی بوشهر، حتی تا حدود شش برابر می‌رسد، بدون آنکه تحریمی علیه امارات شکل بگیرد یا بدون ارجاع پرونده به شورای حکام و شورای امنیت؛ انتقاد به سیاست هسته‌ای جمهوری اسلامی ایران بحث جدایی می‌طلبد؛ من فقط حرفم این است که وقتی ما به این شرایط رسیده‌ایم، باید خروجی آن یا احیای برجام، لغو تحریم‌ها و رسیدن به رفاه باشد یا اینکه سلاح هسته‌ای بسازیم. این وضعیت پا در هوا توجیه‌پذیر نیست. اگر معتقدید این حرف من غلط است، دوباره به قول شما در یک دور باطل از سؤال و جواب بیفتیم.
