صادق زیباکلام: مطالبات مردم آتش زیر خاکستر شده
عرصه پیگیری مطالبات بحق مردم کجاست؟ برخی معتقدند عرصه پیگیری مطالبات تحرکات خیابانی و حضور در تجمعات بیرونی است و برخی دیگر نیز به این نکته اشاره دارند که مطالبات قانونی مردم را باید از دل کنشگری سیاسی معقول مانند صندوق‌های رای، نهادسازی، فعالیت‌های مدنی و... جست‌وجو کرد. این گزاره‌ها باعث شکل‌گیری دوگانه «خیابان» یا «صندوق‌های رای» شده است، اما واقع آن است که برای کنشگری قانونی باید بستر مناسبی از سوی تصمیم‌سازان و سیاستگذاران فراهم شود تا نسل‌های مختلف احساس کنند، می‌توانند مطالبات قانونی خود را از دل صندوق‌های رای و کنشگری سیاسی معقول بیابند. هر زمان که زمینه این نوع کنشگری در جامعه محدود یا مسدود شود، زمینه برای افزایش رویکرد‌های خیابانی فراهم می‌شود. در واقع ایجاد محدودیت در مسیر فعالیت‌های روتین سیاسی، فضا را برای آن دسته از افراد و جریاناتی فراهم می‌کند که به دنبال صید ماهی سیاسی از آب مطالبات عمومی و قانونی مردم هستند.
«اعتماد» گپ و گفتی را با صادق زیبا کلام استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تهران تدارک دید تا زیر و روی تحولات اخیر را مبتنی بر این دوگانه بررسی کند. زیباکلام با اشاره به وجود یک حلقه ارتباطی سیاسی میان نظام تصمیم‌سازی کلان کشور و عموم مردم، این حلقه را شاه‌کلید عبور از چالش‌های موجود در کشور ارزیابی می‌کند. حلقه‌ای که توانایی اقناع افکار عمومی را داراست و می‌تواند مطالبات مردم را به سیاستگذاران منتقل کند. زیباکلام با اشاره به سرنوشت‌ساز بودن اردوگاه‌های سیاسی و انتخاباتی آینده از تصمیم‌سازان می‌خواهد که بستر لازم برای کنشگری سیاسی قانونی را فراهم سازد تا این حس به عموم مردم ایران دست ندهد که فضای لازم برای کنشگری سیاسی معقول مسدود شده است.
تحولات اخیر برای شما چه معنا و مفهومی دارد و چه تفسیری در برخورد با این رخداد‌ها به عنوان یک جامعه‌شناس ارایه می‌کنید؟
به نظر می‌رسد مطالبات مردم مانند آتش زیر خاکستر شده و ضروری است این مطالبات از منظر تحلیلی مورد بررسی قرار بگیرد. هرچند طی دهه‌های اخیر، تحولات متعددی در فضای عمومی و سیاسی کشور طی سال‌های ۷۸، ۸۸، ۹۶ وآبان ۹۸ رخ داده، اما به نظر می‌رسد حوادث اخیر بعد از فوت مظلومانه مهسا امینی با همه نمونه‌های قبلی متفاوت باشد. کافی است به واکنش‌های جهانی به این رخداد توجه کنید یا التهاب شکل‌گرفته در داخل در اثر این رخداد را بررسی کنید تا به کنه ماجرا پی ببرید.
مطالبات مردم از نظر شما اجتماعی است یا سیاسی یا اینکه ریشه‌های اقتصادی دارد؟
من در ایران زندگی می‌کنم و از نزدیک رنج طبقات محروم را احساس می‌کنم؛ رنج مردم از تورم موجود را درک می‌کنم، بیکاری، فقر، گرانی و... را به عینه مشاهده می‌کنم، اما به نظر می‌رسد گزاره‌ای که جوانان، زنان، دانشجویان و... را در تهران و شهرهای مختلف به خیابان کشانده نارضایتی‌های اجتماعی و سرخوردگی‌های سیاسی است. به همین دلیل است که در اسلامشهر، قلعه حسن‌خان و سایر نقاطی که دهک‌های پایینی جامعه در آن سکونت دارند، نشانه‌های برجسته‌ای از اعتراض مشاهده نمی‌شود...
اما در نارمک، تهرانپارس، تجریش و... بیشتر تجمعات اعتراضی مشاهده شد. در حالی که اگر ریشه مطالبات اقتصادی بود باید نشانه‌های آن در کانون‌های مرتبط نیز مشاهده می‌شد. شهرهایی، چون تهران، رشت، اصفهان و شیراز در زمره استان‌های برخوردار کشور با طبقه میانه اثرگذار هستند و اتفاقا کانون اعتراضات اخیر در این شهر‌ها جریان داشته است. این نشانه‌ها به ما می‌گوید که ریشه مطالبات اجتماعی و سیاسی بوده است.
در نقطه مقابل در سال ۹۸، طبقه محروم در غیاب طبقه متوسط به دنبال مطالبات اقتصادی خود بودند. درست است؟
اگر در سال ۹۸ موضوع به سرعت جمع نمی‌شد، شک نکنید طبقه متوسط نیز به میدان ورود می‌کرد و پیگیر مطالبات خود می‌شد. هرچند در سال ۹۸ بهانه آغاز اعتراضات اقتصادی و موضوع گرانی بنزین بود، اما در آن رخداد نیز مطالبات سیاسی و اجتماعی در تجمعات اعتراضی سال ۹۸ نقش اصلی را داشت. فقط بهانه‌اش اقتصادی بود.
آیا این فرضیه را در خصوص اعتراضات اخیر هم می‌توان استفاده کرد، یعنی اگر اعتراضات مهار نمی‌شدند، امکان داشت مردم مناطق محروم نیز به این تجمعات بپیوندند؟
ماجرای سال ۹۸ تبعات فراوانی برای کشور داشت و مانند یک زخم درمان‌نشده باقی ماند. من معتقدم در تمام سال‌های پس از انقلاب هیچ حادثه‌ای از این منظر نمی‌تواند با رخداد آبان ۹۸ برابری کند. حادثه‌ای که شکافی را شکل داد که هنوز هم پر نشده است. حتی ریشه بسیاری از تحرکات این روز‌ها را نیز می‌توان در سال ۹۸ جست‌وجو کرد. زخم‌های عمیقی در آن سال ایجاد شدند که هنوز هم مرهمی برای آن‌ها تدارک دیده نشده است. مبتنی بر این واقعیت‌هاست که این روز‌ها مسوولان تلاش میکنند بدون خشونت گسترده موضوع را جمع کنند. یعنی نمی‌خواهند حادثه آبان ۹۸ در مهر ۱۴۰۱ تکرار شود. اینکه آیا می‌توانند یا نه بحث دیگری است.
به نظر می‌رسد، طی دهه‌های اخیر همواه یک نسخه واحد برای مواجهه با تجمعات اجرا می‌شود، اینترنت قطع می‌شود. محدودیت‌ها افزایش می‌یابد، دستگیری‌ها آغاز می‌شود و با برخی تصمیمات دیگر نهایتا موضوع در ظاهر جمع می‌شود. اما اگر در آینده مثلا ایلان ماسک ایده خود را در خصوص اینترنت ماهواره‌ای محقق کند و فضای عمومی تغییر یابد، تصمیم‌سازان چه برنامه‌ای خواهند داشت؟
متاسفانه در برخی برهه‌ها به نظر می‌رسد که ارتباط تصمیم‌سازان با واقعیت‌های موجود در جامعه، ارتباط پویایی نیست. باید از تجربه‌های تاریخی درس بگیریم و این اشتباهات را تکرار نکنیم، باید ببینیم محمد رضا پهلوی چه کرد که باعث دگرگونی عظیم سال ۵۷ شد. یک نمونه از اشتباهات گذشته در بستر تاریخ را برای شما شرح می‌دهم، هر سال در ۲۱ آذر، محمدرضا پهلوی به مناسبت نجات آذربایجان در مراسمی حاضر می‌شد. آخرین سالی که شاه در مراسم روز ۲۱ آذر حاضر شد مربوط به سال ۵۶ است. یعنی چند ماه قبل از توفان انقلاب. شاه در آن مراسم اعلام کرد من و ارتش و مردمم اجازه نمی‌دهیم ایران به ایرانستان تبدیل شود. تصور شاه این بود که کشور با سرعت به سمت پیشرفت حرکت می‌کند و گروهی اندکی که از سوی دشمنان تحریک و تهییج و تطمیع می‌شوند، معترضند. شاه تصور می‌کرد که به زنان حق رای و حق طلاق و... داده، به کشاورزان زمین داده و به طبقه متوسط رفاه داده و... بنابراین اکثر این اقشار با او همراهند. تنها گروهی روشنفکر و دانشجو و چپ از نظر او مخالف ایده‌هایش بودند. تحولات بعدی نشان داد که شاه تا چه اندازه با واقعیت‌های عینی جامعه ایرانی بیگانه بود. این تجربه تاریخی پیش روی ماست، مبتنی بر این تجربه سیاستگذاران همواره باید نگران درک خود از واقعیت‌های جریان یافته در جامعه باشند و تلاش کنند این دریافت را به روز آوری کنند. شاه، چون قبول نداشت که سیاست‌هایش اشتباه بوده، هیچ تلاشی برای اصلاح آن‌ها صورت نداد. نمونه دیگری از این رویکرد‌ها را صدام داشت که خود را رهبر و نجات بخش عرب‌ها می‌دانست. این داشته‌های تاریخی درس‌های فراوانی برای ما دارد که باید از آن بهره برد.
اما برخی تحلیلگران معتقدند مردم دستاوردی از حضور خیابانی نخواهند داشت. گروه‌هایی هستند که می‌گویند تجربه تاریخی کشور (حداقل پس از مشروطه) نشان می‌دهد که دستاورد دندان‌گیری بر اثر حضور خیابانی، تظاهرات، تجمعات و... نصیب مردم نشده و بهتر است مردم و فعالان مدنی به دنبال تحقق مطالبات خود از طریق ابزار‌های دموکراتیک مانند صندوق‌های رای، نهادسازی و... باشند. نظر شما درباره این دیدگاه چیست؟
حضور خیابانی تنها در یک صورت می‌تواند نفعی برای توسعه سیاسی داشته باشد و آن اینکه این تجمعات همراه با نفی خشونت و حرکات رادیکال باشد و پیامی را به تصمیم‌سازان منتقل کند. اما چرا امروز شرایط کشور با دوران شاه متفاوت است؟ در گذشته همه مسیر‌ها به شخص شاه ختم می‌شد، هویدا، اسداله علم و... تاثیری نداشتند. امروز چهره‌هایی در عرصه سیاسی کشور حضور دارند که واقعیت‌های موجود در کشور را درک کرده و تلاش میکنند به متولیان منتقل کنند. چهره‌هایی، چون سید محمد خاتمی، علی اکبر ناطق نوری، حسن روحانی، اسحاق جهانگیری، علی لاریجانی، محمدرضا باهنر و... میان اصلاح‌طلب، میانه‌رو و اصولگرا. وجود دارند که منشا اثر هستند. ممکن است، برخورد مناسبی با این چهره‌ها صورت نگیرد و از چرخه تصمیم‌سازی‌ها خارج شوند، در لیست اعضای مجمع تشخیص قرار نگیرند، رد صلاحیت شوند و...، اما این افراد حلقه ارتباطی میان مطالبات مردم و تصمیم‌سازان و سیاستگذاران هستند. شاید این تجمعات خیابانی، این پیام را به طیف‌های رادیکال‌تر فعال در سیستم و سیاستگذاران منتقل کند که به گونه‌ای دیگر بیندیشند و اینقدر موضوعات را یک بعدی نگاه نکنند و اجازه دهند این حلقه ارتباطی نقش خود را ایفا کند.
ولی در صحنه عمل نتایج عکسی هم داشته، یعنی برخی تندرو‌ها اشاره میکنند که با مردم این فعالان سیاسی بیش از حد منعطف برخورد شده و باید از همان روز نخست با آن‌ها مقابله جدی می‌شد؟
بله ممکن است تندرو‌ها به این جمع‌بندی برسند که از همان شب اول ماجرای مهسا امینی و آغاز اعتراضات در سنندج، سقز، دیواندره و... باید موضوع به سرعت جمع می‌شد. همین امروز هم برخی طیف‌ها وجود دارند که معتقد به برخورد چکشی هستند. اماخوشبختانه هنوز افرادی در ساختار سیاسی کشور هستند که با این نوع تندروی‌ها مخالفند.
شما به ردصلاحیت‌های گسترده و برخی محدودیت‌ها در کنشگری سیاسی افراد موثر اشاره کردید. با این شرایط آیا می‌توان به مردم گفت که مطالبات خود را می‌توانید از طریق صندوق‌های رای، فعالیت‌های مدنی و نهادسازی دنبال کنید؟
کسر قابل توجهی از سیاسیون در داخل کشور و بسیاری نیز در خارج می‌گویند که خیر، نمی‌توان مطالبات را از طریق صندوق‌های رای و... دنبال کرد. این دسته از افراد هرشخص و جریانی که از کنشگری سیاسی معقول صحبت کند را خیانتکار می‌دانند و به آن‌ها فحش می‌دهند و آن‌ها را گماشته، سوپاپ اطمینان و... می‌دانند. اشکال ندارد بگذارید، برانداز‌ها فحاشی و تهدید کنند. جالب اینجاست که تندرو‌های داخلی هم همین رفتار را دارند، یعنی چهره‌های اصلاح‌طلب و میانه رو را با همان الفاظی می‌رانند که برانداز‌ها طعنه می‌زنند. اما ایرادی ندارد، باید دید چه نوع رفتار سیاسی و اجتماعی و عمومی به نفع مردم و فردای جامعه است. ترویج خشونت، رفتار‌های رادیکال و غیر معقول هیچ فایده‌ای برای فردای نسل‌های این کشور ندارد و گرهی از هزار توی مشکلات باز نمی‌کند. اگر داشت، امروز وضعیت کشورمان این‌گونه نبود، بلکه باید سیاستگذاران و تصمیم‌سازان را به سمت اصلاحات تدریجی، اما پایدار سوق داد.
اما چرا چنین فرصتی به محمدرضا شاه داده نشد. او هم اعلام کرد که صدای مردم را شنیده و می‌خواهد اصلاحات را جاری و ساری کند؟
چون شاه اساسا اعتقادی به اصلاح نداشت. او احساس می‌کرد، هر آنچه انجام داده درست است. بروید مصاحبه‌اش با اوریانا فالاچی را بخوانید. می‌گفت کدام حاکمی مانند من به مردمش آزادی، رفاه و توسعه داده است. کدام حاکمی مانند من مردم‌دار است. او توهمی داشت که همه‌چیز خود را بر اثر این توهم باخت.
امروز هم بسیاری از تندرو‌ها همین نظر را دارند. می‌گویند هر کاری که انجام شده، عین خردمندی و صلاح بوده است.
خطری که کشور را تهدید می‌کند از جانب همین تفکرات افراطی است. این افراد امروز هم می‌گویند چرا محکم‌تر به دهان مطالبه‌کنندگان زده نشده است. این هم خطرناک است و تبعات خطرناکی به دنبال دارد. باید صدای مردم را شنید و مطالبات آن‌ها را پیگیری کرد. اما به رغم این واقعیت، تفاوت این ساختار سیاسی با ساختار سیاسی دهه ۵۰، همان حضور یک حلقه میانه است که مطالبات مردم را حمل میکنند و به گوش تصمیم‌سازان می‌رسانند. چهره‌هایی که نام آن‌ها را بردم؛ این‌ها هستند که از یک رفتار معقول صحبت میکنند و خواستار اصلاح وضع موجود در بستر غیر خشونت‌آمیز هستند.
فکر نمی‌کنید، دلیل هجمه گسترده به اصلاح‌طلبان برآمده از چنین نقش میانه‌ای باشد. تندرو‌های داخلی آن‌ها را در شمایل جایگزینی می‌بینند که همواره با آن‌ها مورد قیاس قرار می‌گیرند و تندرو‌های خارجی آن‌ها را در قامت جریانی که به دنبال اصلاح ساختار است؟
حتما همین‌طور است. مثلا سید محمد خاتمی چه قدرتی دارد. عباس عبدی چه قدرتی دارد. کرباسچی و تاجزاده و... چه قدرتی دارند؟ قدرت همه این‌ها را که جمع کنید در ظاهر به اندازه یک افسر اطلاعاتی صاحب قدرت نیستند. اما قدرت این افراد در توانایی آن‌ها برای اقناع عمومی و به صحنه کشاندن مردم است. نفوذ آن‌ها توانایی است که برای جلب افکار عمومی دارند. اتفاقا این برای کشور یک ظرفیت قابل توجه است. به همین دلیل هم تندرو‌ها از آن‌ها بیزارند، چون کاری را که آن‌ها نمی‌توانند انجام دهند برای این‌ها شدنی است.
اگر وضعیت کشور در انتخابات مجلس سال ۱۴۰۲ و ریاست‌جمهوری ۱۴۰۴ به همان سیاق دوره‌های اخیر باشد و امکان حضور چهره‌های اثرگذار وجود نداشته باشد چه تحولاتی در انتظار کشور خواهد بود؟
امیدوارم این‌گونه نشود و سیاستگذاران متوجه تحولات باشند. نباید فضای سیاست ورزی معقول و قانونی در کشور به اندازه‌ای محدود شود که این تصور عمومی شکل بگیرد مسیر تغییر از عرصه‌های خیابانی می‌گذرد. مردم باید احساس کنند از دل یک کنشگری سیاسی و اجتماعی خردمندانه می‌توانند مطالبات خود را دنبال کنند. در غیر این صورت فضای عمومی جامعه همچنان آبستن تحولات تازه‌ای خواهد بود. من از این می‌ترسم.
در کشور ما این تنها دولتها هستند که از مردم مطالبات دارند و به هر نحوی هم که شده طلب‌شان را سر وقت وصول میکنند.