در مناظره زیدآبادی و گنجی در دانشگاه شریف چه گذشت؟

مناظره بین عبدالله گنجی و احمد زیدآبادی تحت عنوان «من اعتراض دارم» در سالن جابر حیان دانشگاه شریف برگزار شد.

احمد زیدآبادی در ابتدای این مناظره با بیان این‌که آن چیزی که در حال حاضر به‌عنوان مناظره مطرح می‌شود اگر‌ با قواعد اصولی خودش نباشد به مشکل برمی‌خورد، گفت: قواعد اصولی این است که پایه‌های نظری وجود داشته و بعد افراد صحبت کنند اما آن چیزی که سال‌هاست دوستان اصولگرا دچار آن شدند این است که ما شاهد تولید فکر و نظریه نیستیم.

وی ادامه داد: بخشی از دوستان اصولگرا که سکوت کردند، یک بخشی از دوستان هستند که در حال حاضر مسئول هستند و روی آن‌ها تمرکز وجود دارد که گفت‌وگو را مطرح می‌کنند اما قوایی برای اجرایی شدنش ندارند. یک عده از دوستان به دلیل ضعف فکر، تهمت می‌زنند و توهین می‌کنند و حتی از گفت‌وگوی رو در رو هم بیم دارند و ترجیح می‌دهند در کانون‌های امن خودشان باشند و برخی از روزنامه‌ها را متهم می‌کنند.

زیدآبادی بیان کرد: یک عده هستند که می‌گویند اهل گفت‌وگو هستند اما بولتن‌ساز هستند؛ مثلا در دوره اصلاحات یک عده روزنامه‌های اصلاح‌طلب را می‌خواندند سر و ته آن‌ها را می‌زدند و به جاهایی مثل حوزه علمیه می‌دادند که ببینید اصلاح‌طلب‌ها این‌ها هستند.

وی ادامه داد: بعد همین افراد می‌آیند و این بولتن‌ها حفظ می‌کنند و در مناظرات با ما می‌گویند.

این فعال سیاسی تاکید کرد: اگر قرار است گفت‌وگویی راه بیفتد باید ملزوماتی هم راه بیفتد و راه آن براندازی نیست، بلکه باید اصلاحاتی را انجام دهیم تا بتوانیم گفت‌وگو کنیم.

در ادامه عبدالله گنجی با بیان این که به دو دلیل این جلسه را پذیرفتم و آمدم، یکی اینکه اعتقاد دارم زیدآبادی اهل گفت‌وگو است و می‌شود با اون حرف زد و به او احترام می‌گذارم که با اختلاف ۱۸۰ درجه سیاسی که دارند می‌شود با ایشان حرف زد، گفت: دلیل دیگر آمدنم به اینجا این است که شریف یک تصویر در خصوص‌اش وجود دارد اما نباید برچسب یا تصویری شکل بگیرد.

این فعال سیاسی تاکید کرد: من جریان اصولگرایی را نمایندگی نمی‌کنم و در این را شأن خودم نمی‌دانم اما اگر انقلابی بودن به‌معنای اصولگرا بودن است، من اصولگرا هستم، آقای زیدآبادی بگوید اصلاح‌طلب است یا خیر، قبول دارم آقای زیدآبادی به جریان فکری اصلاحات نزدیک است اما با آن‌ها صف‌بندی دارد ولی خب با آقای کرباسچی کار می‌کند. بله من قبول دارم در جریان انقلابی حوزه فکری کمرنگ است. به قول ادوارد سعید در کتاب شرق شناسی گفتمان را تعریف نمی‌کنند بلکه تولید می‌کنند اصلاح‌طلبان هم همین فکر را در خصوص ایران دارند. بله من قبول دارم اوضاع فکری و نظری کشور لاغر شده است.

زیدآبادی درخصوص فضای دانشجویی در اتفاقات اخیر و جنبش دانشجویی عنوان کرد: در پاسخ آقای گنجی بگویم هیچ وقت به عنوان نماینده و عضوی از اصلاح‌طلبان نبوده‌ام و دیدگاه من ملی-مذهبی است، مشی من اصلاح‌طلبانه است اما از جانب آنان حرف نمی‌زنم. همکاری با آقای کرباسچی هم برای این است که ایشان از کارگزاران بیرون آمده است.

وی تاکید کرد: در کلیت جامعه همیشه اینطور بوده که یک حرکت بزرگ وجود داشته و جنبش دانشجویی ذیل آن بوده است. آنچه که اتفاق افتاده این است که بدنه دانشجویی و این جنبش خشمگین است و افقی در روبه‌روی خودش نمی‌بیند که آینده خودش را ترسیم کند.

این فعال سیاسی تاکید کرد: اگر دولت‌ها بالغ باشند به جای این‌که با این جنبش مقابله کنند آن را مدیریت می‌کنند، اما اتفاقات اخیر نشان داد اینکه فکر کنیم دانشگاه تمام شده است، درست نیست. امرزو دهه هشتادی‌هایی به دانشگاه آمده‌اند که به حرف پدر و مادر خودشان تن نمی‌دهند و با یک فرهنگ جهانی بزرگ شده‌اند. یک حالت عصیانی در این‌ها رخ داده و روی حرف خودشان هم می‌ایستند و چون دستگاه‌های تولید فرهنگ ناکارآمد هستند و نتوانستند بر فکر این بچه‌ها تاثیر بگذارند، این اتفاقات هم تقصیر این بچه‌ها نیست؛ چراکه تولید فکر و سیاستی نیست و این نتیجه یک سلسله سیاست‌هایی است که الان می‌گوییم این‌ بچه‌ها تقصیری ندارند.

وی گفت: دور نشستن و داوری کردن این بچه‌ها به نظر من منصفانه نیست.

گنجی در ادامه بیان کرد: خصلت‌های دانشجویی را نباید سیاسی دید، دانشجو فکر می‌کند باید پشت هر چیز را ببیند و احساس می‌کند یک رسالت نبست به آزادی ملت خودش دارد. دانشجو را باید روانشناسی و روانشناختی دید. بله دهه‌ها با یکدیگر فرق می‌کردند اما اینجور نیست که فکر کنیم یک چیز عجیب و غریب تولید شده است و دانشجو کلا چپ است.

وی افزود: ۱۶ آذر ۸۳ که آقای خاتمی به دانشگاه تهران آمد، روی نشریه دانشجویی زدند اگر دموکراسی را حتی آمریکا در ایران پیاده کند، استقبال می‌کنیم. جریان دانشجویی ما تاثیرپذیر است، چراکه مطالعه نمی‌کند و با اندیشه‌ها آشنا نیست و فضا را نمی‌شناسد.

این فعال سیاسی بیان کرد: بخشی از آسیب‌هایی که در جریان دانشجویی می‌بینیم این است که تفکیکی بین نقد و نفی حاکمیت مشاهده نمی‌کنند. ما باید بین معاند، مخالف و منتقد فرق بگذاریم و تفکیک کنیم؛ آن وقت می‌توانیم گفت‌وگو کنیم.

زید آبادی در خصوص نقش رسانه در کشور گفت: در طول دوران دانشجویی عضو هیچ تشکل دانشجویی نبودم و فقط رئیس ادوار دفتر تحکیم وحدت بودم.

وی ادامه داد: بله آقای گنجی درست می‌گویند که مطالعه نیست، اما زمانی که دانشجو مطلع می‌شود، اسیر زندان و دچار ترک تحصیل می‌شود برای همین می‌گوید برای چه مطلع شوم؟ دانشجو در هیچ کجای دنیا این‌گونه نیست که تئوریسین باشد.

زیدآبادی افزود: از پدر خانم ما آدم مدنی‌تر و قابل تعامل‌تر پیدا نمی‌کنید، تمامی بچه‌هایی که به کلاس قرآن ایشان می‌رفتند احضار می‌شدند و یا ممنوع الکار و تحصیل می‌شدند.

وی افزود: برخی به آنچه که درباره پاسخگویی جمهوری اسلامی می‌گویند ابدا و مطلقا پاسخگو نبودند. در بهار مطبوعات ما روزنامه‌هایی داشتیم که همه را یک شبه قاضی مرتضوی تعطیل کرد و یک خلاء ایجاد شد و روزنامه‌ها دست جناح اصولگرا افتاد. صدا و سیما هم دست اصولگراها افتاد.

زیدآبادی بیان کرد: سال ۸۲ به رهبری نامه نوشتم که آیا می‌شود از شما انتقاد کرد؟ بحث دیگر هم‌ درباره مسئله اتمی بود که در کمال احترام مطرح کردم با جوابی که گرفتم آقای گنجی بگوید جمهوری اسلامی پاسخگو است یا خیر.

گنجی یادآور شد: از زندان رفتن هر کسی ناراحت می‌شوم. در مورد پاسخگو بودن جمهوری اسلامی باید بگویم هیچ کسی اندازه مقامات جمهوری که در بین دانشجویان نبودند. کسانی که حتی فکرشان را قبول ندارم. آقای خاتمی، احمدی‌نژاد و روحانی بسیار در بین دانشجویان بودند. چه توهین‌هایی به آقای خاتمی نشد. عکس احمدی‌نژاد را آتش زدند چه توهین‌هایی به روحانی شد اما هیچ دانشجویی دستگیر نشد.

گنجی افزود: در مورد خانم مهسا امینی آقای رئیس‌جمهور با خانواده ایشان صحبت کردند. نماینده به خانه ایشان فرستادند. فرمانده نیروی انتظامی با ایشان صحبت کردند. این آیا پاسخگویی نیست؟

وی افزود: در همین اتفاقات اخیر تیم‌های ۳ نفره بازیگر و کارگردان گرفتند که سوژه‌ای را کارگردانی می‌کردند. در حوادث اخیر راهبرد نظام این بود که از ما کشته شود اما از مردم کسی کشته نشود‌.‌

گنجی ادامه داد: امروز نمی‌توان گفت همه آنچه که اتفاق افتاد برای مهسا امینی است، من چندبار گفتم باید ظلم رفته شده بر مهسا امینی رسیدگی شود. ۳ دسته در اتفاق اخیر بودند یک دسته بودند که می‌گفتند رسیدگی شود، یک عده گفتند که اجرای احکام باید تعطیل شود یک عده هم جمهوری اسلامی را نشان گرفتند.

زیدآبادی درباره این‌که‌ آیا جمهوری اسلامی قابل نقد است، گفت: این که جمهوری اسلامی در خارج و گروه‌های اسرائیلی و منطقه دشمنانی دارند که قابل انکار نیست اما رفتار ا‌ینها بهانه برای برخی از رفتارها می‌شود.

وی ادامه داد: در بحث خانم مهسا امینی می‌شد جور دیگری عمل کرد. ابتدا افرادی را عزل می‌کردند بعد موضوع را پیگیری می‌‌کردند. به طور مثال در بحث آقای مرتضوی گفتیم جنسش چیست، اما کسی گوش نکرد تا آخر نگهش داشتند که مشخص شد به مسئولان عالی‌رتبه گزارش دروغ می‌داده.

زیدآبادی افزود: در مورد گشت ارشاد هم همین است، در وسط اسلام که گشت ارشاد نبوده است! مشکل نظام ما این است که حقوق شهروندی را یکسان نمی‌شمارد. حقوق افراد مذهبی را بیشتر می‌شمارد. نمی‌شود همه را حذف کنی و نادیده بگیری بعد هم بگویی همه بیاید. از سال ۹۸ نوعی انعطاف در جمهوری اسلامی دیده می‌شد و اگر می‌خواست این داستان‌ها پیش برود باید اجازه می‌داد حق پیش برود. واقعا ممکن است در بعصی از حوزه‌های خاص اوضاع ایرادی داشته باشد اما به آن سیاهی نیست.

این فعال سیاسی گفت: باید حریم برای پلیس رعایت شود اینکه با پلیس مقابله کنند مشی براندازی است. اما امروز دوباره دادگاه‌هایی را فعال کردند که نگرانیم دوباره قائله شروع شود، راه کشورداری این نیست.

وی ادامه داد: امروز مسئولان می‌گویند می‌خواهند کاری انجام دهند اما نمی‌گذارند، گاهی اوقات مسئولان می‌خواهند حرفی بزنند یک دفعه روزنامه کیهان می‌گوید شما غلط کردید.

گنجی در ادامه افزود: کسی که به کلانتری می‌رود اگر فحشی به او داده شود یا تحقیر شود این روش باید عوض شود و ما با آن مخالف هستیم. آیا اینکه عده‌ای مطالبه مشخصی را شعار دهند و از آنجا به خانه روند این برای حاکمیت ژست است یا پرستیژ؟

وی با اشاره به این‌که چرا آقای زیدآبادی که منتقد هستند اینجا امکان حضور و حرف زدن دارد؟ چون با سنگ زدن مخالف است، افزود: کیهان یا صداوسیما را مثال می‌زنید آقای زیدآبادی و اگر اولی کاغذپاره است و کسی آن را نمی‌خواند و دومی به ضرر جمهوری اسلامی کار می‌کند، چرا شما ناراحت هستید و آنقدر حرص می‌خورید؟ من کاملاً قبول دارم که بین حوزه امنیت و رسانه باید اطلاع‌رسانی سریع وجود داشته باشد و دوره پنهان کردن دیگر گذشته است. الان زمان ارسال خبر نیست خبر به سرعت منتشر می‌شود اما آنچه مهم است چگونگی روایت آن است.

گنجی ادامه داد: در این چهل و چند روزی که از این ماجرا گذشته است من یک مدیر رسانه هستم ولی یک مورد را شاهد نبودم که کسی ما را سانسور کند یا به ما بگوید فلان چیز را بزنید و فلان چیز را نزنید. در تهران کسی کشته نشده است و من باز هم تاکید می‌کنم که چنین اتفاقی در تهران نیفتاده است. من نگفتم که در کل کشور چنین اتفاقی نیفتاده. حاضرم این بحث را بیایم و ثابت کنم که در تهران کسی کشته نشده است.

زیدآبادی یادآور شد: سال ۸۸ من در ستاد آقای کروبی بودم، فردایش که نتایج انتخابات اعلام شد من بارها گفتم اعتراضات خیابانی راه حل نیست اما شب آمدند من را بردند زندان، گفتم برای چه؟ من که گفتم اعتراض خیابانی راه حل نیست!

وی افزود: آقای اژه‌ای می‌گوید بیاییم گفت‌وگو کنیم اما کیهان با زبان بی‌زبانی می‌گوید تو چه‌کاره‌ای؟ همه چیز جنبه ملوک‌الطوایفی پیدا کرده است. برای تمام این‌ها باید بازسازی دولت صورت گیرد.

گنجی گفت: من برای آقای زیدآبادی احترام قائل هستم و ۳ ماه پیش این را هم توییت زدم.

وی درباره این که حمایت حکومت از گشت ارشاد چیست، آیا حکومت به حجاب اختیاری تن خواهد داد، گفت: با این گشت ارشادی که مستقر شده رفتم صحبت کردم که شما با کی کار دارید، این‌ها گفتند ۳ دسته هستند، یک دسته سیالیت جنسی از لحاظ پوشش دارند باید دقت کنید دختر است یا پسر. دسته دیگر انگاری از رختخواب بیرون آمده است یک دسته دیگر عناد دارند.

گنجی افزود: معتقدم ۱۷ الی ۱۸ میلیون بی‌حجاب داریم که گشت ارشاد با این ۱۷ الی ۱۸ میلیون کاری ندارد، بحث با ۳ دسته‌ای است که وجود دارد. اگر جواب نمی‌دهد باید تعطیلش کنند و یا به اختیار نهاد دیگری بگذارند. در حال حاضر سخت معتقدم باید دست به اصلاح زد. مگر همه مردم دشمن و ضد انقلاب هستند؟ نظرسنجی دانشگاه مریلند می‌گویند مردم ایران معتقد هستند اما مسئله معیشت دارند. از ۲ هزار نفر در شهرها نظر سنجی کردند که ۶۰ درصدشان گفتند که مسئله مردم اقتصادی است و ۴۰ درصد گفتند مسئله زنان است. فضای مجازی فضای جمهوری اسلامی نیست.

وی ادامه داد: با دقت و اطلاعات صحبت کنید. برخی از افراد که اسم آورده می‌شود در حوادث کشته نشده‌اند اما اسم‌های‌شان هشتگ می‌شود. علت‌ها را نمی‌شود گفت که اگر گفته شود برای خانواده مشکل پیش می‌آورد.

زیدآبادی در ادامه گفت: تاثیر روانی گرفتن زنان توسط گشت ارشاد حتی اندک شمار بسیار است. حس این درگیری و ناامنی آنقدر زیاد بود برای همین یک دفعه فوران کرد. همه دانشجویان را زندانی نکردند اما مسئله روانی مطرح است‌.

وی ادامه داد: ستادی تشکیل شده است به اسم امر به معروف و نهی از منکر که چند روحانی تندرو آنجا هستند در حالی که امر به معروف و نهی از منکر بیشتر نقادی رفتار دولت است اما این را تقلیل دادند به موضوعی که اساسا سیاسی نیست. چرا مسئله را سیاسی کردید تا هر زنی که می‌خواهد اعتراض کند حجابش را بردارد؟ قبل از مهسا امیتی هم چند مورد اتفاق افتاد و ما نوشتیم اما کسی گوش نداد.

زیدآبادی تاکید کرد: ادامه گشت ارشاد یعنی ادامه اعتراضات در خیابان‌ها، اما دوستان فکر می‌کنند اگر عقب‌نشینی کنند کاری دیگر می‌شود، شما عقب‌نشینی کنید ما هم کمک می‌کنیم این عقب‌نشینی ترس ندارد‌، بلکه آن انشقاقی که در حوزه قدرت در حال اتفاق افتادن است، خطرناک است که هر نهادی برای خودش تصمیم می‌گیرد.

وی افزود: سیستم مدت‌هاست بر روی برخی مسائل نمی‌تواند تصمیم بگیرد از برجام گرفته تا این اتفاقات.

گنجی درباره این‌که مناظرات صرفا سوپاپ اطمینان است، گفت: من به مناظره اعتقاد دارم و در این مدت هم ۴ مناظره داشته‌ام. من نقد زیادی به خاتمی دارم اما جمله درستی می‌گویند هر زمانی به آزادی دست پیدا کردیم آن را خراب کردیم و این بسیار درست است.

وی افزود: آقای زیدآبادی گفتند امر به معروف برای دولت. است، بله این برای دولت است اما همه آن‌ برای دولت نیست. ۴۳ سال است که انقلاب شده است اما ۳۲ سال دولت دست اصولگراها نبوده است. آن کسانی که تندروی کردند درحال حاضر کجا هستند؟

وی افزود: جمهوری اسلامی صداقت دارد، صداقت نداشت که می‌گفت گور پدرتان هر کاری می‌خواهید انجام دهد منم جیبم را پر می‌کنم، جمهوری اسلامی صلاحیت ندارد هر کاری کند اگر حلال را حروم کند مردم یقه‌اش را می‌گیرند. جمهوری اسلامی در روش ، فهم مسئله و اولویت گذاری مشکل دارد من هم این را قبول دارم، از روی بترسید که جمهوری اسلامی تابلو دین را بالای سرش بگذارد هر غلطی بخواهد کند.

زیدآبادی گفت: در قرآن این را داریم که آیات ناسخ و منسوخ دارد. باید احکام متناسب با دولت- ملت باشد. در بخشی از احکام هم به همین شکل عمل شده و مثلاً ما دیگر نمی‌بینم که کسی دنبال کنیزداری باشد.

وی افزود: چرا باید همیشه پشت سر فناوری حرکت کنیم؟ چرا روزی نوار کاست، بعد ویدیو و بعد ماهواره در این کشور مشکل داشت اما در نهایت وقتی دیدند دیگر این کارها کاربردی ندارد، آن را رها کردند؟ چرا نمی‌خواهیم این رویه را تغییر دهیم و متناسب با امروز عمل کنیم؟ اگر حکم ارتداد شرعی است چرا آن را اجرا نمی‌کنید؟ شاید نزدیک به نیمی از مردم مرتد دینی یا فطری هستند و اعتقاد ندارند چرا عمل نمی‌کنید؟ به این دلیل که نمی‌شود و امکان آن وجود ندارد. درباره احکامی مثل سنگسار مگر همچنان به آن عمل می‌کنید؟ اگر قرار است که همه احکام اجرا شود پس همه این موارد را باید اجرا کنید.

گنجی گفت: جمهوری اسلامی چه زمانی مرتدی را اعدام کرده است؟ چه زمانی زنی را سنگسار کرده است؟ این نشانه تغییر جمهوری اسلامی است. اما زمانی که باورها و ارزش‌ها تغییر کند ایران ۷ هزار ساله، ۲۵۰۰ ساله و ۱۴۰۰ ساله نخواهد ماند.

وی درباره این‌که در موارد مشابه مثل مهسا امینی همچون هواپیمایی اوکراینی پیگیری صورت گرفت، کفت: زمانی که مسائل حقوقی را سیاسی می‌کنیم، پیگیری را سخت می‌کند. عالم حقوق از عالم سیاست جدا است. در ماجرای هواپیمایی اوکراینی ۱۰ نفر زندان هستند آن کسی که شلیک کرد، خانمش باردار بود، بچه‌اش به دنیا آمده اما او را ندیده است.

وی افزود: چندسال پیش یک فرد را به اتهام فساد اقتصادی محاکمه کردند، آقای شهرام جزایری را می‌گویم ۱۰۰ بار در افکار عمومی اعدام شد، اما دادگاهی کردند از نظر حقوقی چیزی نداشتند.

گنجی بیان کرد: در این حوادث اخیر ۴۰۰ هزار نفر به خیابان‌ها آمدند. جمهوری اسلامی برود چه کسانی بیایند؟ منافقین با ۱۵ هزار ترور؟ براندازها؟ آن طرف قضیه یک چاه ویل است.

در ادامه زیدآبادی یادآور شد: در قضیه هواپیمایی اوکراینی تا زمانی که دولت مسئولیت را بر عهده گرفت یک پنهان کاری صورت گرفت و زمانی گفته شد که آمریکایی‌ها گفتند ما یک نوری دیدیم، وقتی پنهان کاری صورت گیرد، مردم نمی‌پذیرند. بله آن طرف سرنگونی چاه ویل است چون یک چیز بزرگتر از جمهوری اسلامی وجود دارد و آن ایران است. باید اصلاح صورت گیرد و سیستم باید به بازسازی خودش دست بزند که حتما با اقبال اجتماعی روبه‌رو خواهد شد.