سخن مشایی درباره دوستی با مردم اسرائیل حرف حساب‌شده‌ای بود

آفتاب‌‌نیوز : آفتاب: علی‌ مطهری معتقد است: «سخنان مشایی درباره دوستی با مردم اسرائیل سخنان حساب شده‌ای بود و دولت ایران از این طریق می‌خواست پیام بدهد تا مشکلش را در پرونده‌ هسته‌ای با آمریکا و اسرائیل حل کند».

به گزارش سرویس سیاسی آفتاب نماینده مردم تهران در مجلس شورای اسلامی در گفتگو با هفته‌نامه شهروندامروز به زوایای جدیدی از روابط خود با دولت محمود احمدی‌نژاد و برخی مسائل سیاسی روز پرداخته که در پی‌می‌آید:

این روزها از قرار معلوم روزهای شماست. تقریبا یا تحقیقاً تنها نماینده پرخبری هستید که هر روز به اظهارنظر نیز می‌پردازید. این زاویه انتقادی به دولت از کجا شروع شد؟
من در واقع همیشه همین‌طور بودم. منتها بستگی به مورد داشت. من همیشه برخورد متناسب با مورد را انجام می‌دهم. اصلا اصولگرایی به معنای واقعی همین است که انسان بدون ملاحظه باشد و بی‌رودربایستی کار خود را بکند.

الان خیلی‌ها تعریف درستی از اصولگرایی ندارند. اصولگرایی با رفیق‌بازی سازگار نیست. نباید مصلحت خود و گروه خود را به مصلحت جامعه ترجیح داد. حقوق مردم را نباید فدای منافع فردی و گروهی کرد.

• شما به علت این نوع دیدگاه در میان اصولگرایان تحت فشار نیستید؟
بله. تحت فشار هستم. اما اگر انسان تشخیص داد که یک راه درست است، باید آن راه را طی کند، هرچند با فشارهایی مواجه باشد.

• این فشارها از چه زاویه و جانبی است؟
فشارها البته به معنای اذیت و آزار نیست، اما فشارها منجر به درخواست و تقاضاست که مساله آقای کردان را پیگیری نکنم و مصالحه کنم.

• از جانب نمایندگان یا دولت؟
از جانب برخی مخالفان استیضاح. اعم از دولتی و مجلسی. البته خیلی از آنها خیرخواه هستند. نمی‌خواهم بگویم که سوءنیت دارند، می‌خواهند مساله بدون تنش حل شود. فکر می‌کنند که هر تنشی در جامعه خوب نیست، در حالی که برخی از تنش‌ها خوب هستند. تنشی که به خاطر مبارزه با انحرافات است، چیز خوبی است. این سیره و روش شهید مطهری است. چون من در کنار ایشان بودم و اینها را دیدم، برایم عادی است اما برای برخی هنوز این مسائل عجیب است.

• شما قبل از اینکه وارد مجلس شوید، چنین تصوری از دولت و مجلس داشتید؟
نه به این شکل.

• به چه علت تصمیم گرفتید وارد مجلس شوید؟
علت اینکه من تصمیم گرفتم وارد مجلس شوم، این بود که احساس می‌کردم صرف مقاله نوشتن باعث نمی‌شود که به اهداف و آرمان‌هایمان برسیم. البته مقاله نوشتن و مصاحبه کردن خوب است اما کافی نیست. لازم است جایگاه قانونی به دست آورد تا از آن طریق انسان مؤثر باشد.

• مقالات و نظرات شما قبل از این مؤثر بود یا مورد توجه قرار می‌گرفت؟
در مجموع مؤثر بود اما خیلی جاها مورد توجه قرار نمی‌گرفت. احساس می‌کردم اینکه ما کنار بنشینیم و به یک مسئول التماس کنیم، فایده‌ای ندارد. چون او کار خود را می‌کرد و توجهی به نظرات ما نداشت. باید خودمان به میدان می‌‌آمدیم تا یک جایگاه و تریبون قانونی پیدا کنیم. این علت اصلی برای کاندیداتوری من بود.

• تصمیم شخصی بود یا اینکه حزب یا تشکلی هم این نظر را دنبال می‌کرد؟
تصمیم شخصی بود. اما پس از اینکه عده‌ای فهمیدند من درصدد کاندیداتوری در انتخابات مجلس هستم، اسم من را در لیست خودشان قرار دادند.

• نام شما در لیست رایحه‌خوش‌خدمت و حامیان رئیس‌جمهور دیده شد.
بله. از طرف آنها بود. اتفاقا در جمع 6+5 نیز من رأی بالایی داشتم.

• موضع شخصی شما در اینکه در لیست رایحه خوش خدمت قرار بگیرید، دخیل بود؟ مثلا حمایت از آقای احمدی‌نژاد و دولت اصولگرا؟
من البته همیشه مواضع خودم را دارم. اتفاقا چند ماه قبل از انتخابات مقاله‌ای در روزنامه اعتماد ملی نوشتم و به ردصلاحیت‌های گسترده اعتراض کردم.

• ردصلاحیت‌ هیات‌های اجرایی؟
بله. اعتراض کردم. همان زمان یک عده از دوستان آمدند اعتراض کردند و گفتند که شما چرا این کار را کردید و در اعتماد ملی مقاله نوشتید؟ شما اصلا نظر رهبر را در این باره می‌دانید یا نمی‌دانید. من گفتم لازم نیست که اول برویم نظر رهبر را بپرسیم.

• اعضای رایحه خوش خدمت این سخنان را گفتند؟
بله. به آنها گفتم من نظر خودم را می‌گویم. اگر نظر رهبری مخالف بود، پافشاری نمی‌کنم. ولایت‌فقیه به این معنا نیست که هرکاری می‌خواهیم بکنیم، برویم سوال کنیم. بعد گفتند که چرا در اعتماد ملی این مطلب را منتشر کردید. گفتم ابتدا دادم روزنامه کیهان چاپ نکردند. به آنها گفتم من از این به بعد نیز همین‌طور هستم. اگر وارد مجلس نیز شوم حرف خودم را می‌زنم. اگر شما احساس می‌کنید با شما هماهنگ نیستم، اسم من را از لیست خود خارج کنید. با آنها اتمام حجت کردم.

• اما اسم شما در لیست ماند و منجر به حذف شما نشد. درسته؟
بله. می‌گفتند که خود آقای احمدی‌نژاد اصرار دارد نام من در لیست رایحه خوش خدمت باشد. من با آقای احمدی‌نژاد نیز راحت و خودمانی هستم. فکر نمی‌کنم ایشان از انتقادات من ناراحت شود.

• با رئیس‌جمهور دیدار هم داشتید؟
ماه‌هاست که دیداری نداشته‌ام.

• منظورم در سه سال گذشته است.
نه. قبلا که ایشان شهردار بودند، دیدارهایی داشتیم اما در دوره ریاست‌جمهوری دیداری نداشتیم. البته ایشان به علت علاقه‌ای که به شهید مطهری دارند، معمولا ایام سالگرد، به منزل استاد می‌آمدند. منتها من می‌گویم اینها منافات ندارد که وقتی من انحرافی دیدم و آن را تشخیص دادم، نگویم. وقتی این‌گونه باشد، طرف مقابل من می‌داند که من از روی حسن‌نیت انتقاد می‌کنم و ناراحت نمی‌شود.

• به بحث قبلی برگردیم. من نتیجه‌گیری می‌کنم که شما از مجلس هفتم گله‌مند بودید و رویه آن را نمی‌پسندیدید به همین خاطر برای اثرگذاری، تصمیم گرفتید وارد مجلس و فعالیت‌های سیاسی شوید. درست است؟
بله. چون مجلس هفتم را در برخورد با دولت قبول نداشتم. دکتر حداد عادل روحیه مسالمت‌جویی دارد. حداکثر از تنش می‌پرهیزد. خب در برخی مواقع چنین روحیه‌ای خوب است اما همیشه اینطور نیست. مجلس هفتم از هرگونه درگیری با دولت پرهیز می‌کرد. دولت نیز بر روی نظارت مجلس هفتم و نمایندگان آن خیلی حساب نمی‌کرد. استدلال ما این بود که مجلس هشتم نباید این چنین باشد. در خیلی جاها باید ایستاد و باید از حقوق مردم دفاع کرد. کار طبیعی و معمولی ما انتقاد از دولت است و باید این رخ می‌داد. لازم بود مجلس آنجا که باید و لازم است، بایستد.

• اکنون فکر می‌کنید که در مجلس می‌توانید موثر باشید؟
بی‌تاثیر نیستم.

• در مساله استیضاح وزیر آموزش و پرورش، مجلس ایستاد؟
البته من جزو امضاکنندگان استیضاح نبودم.

• اما برخی از آنهایی که امضا کرده بودند، پس گرفتند. چرا ایستادگی نکردند؟
این به معنای عقب‌نشینی مجلس نیست. وزیر آموزش و پرورش عقب‌نشینی کرد. خیلی از خواسته‌های نمایندگان مجلس را پذیرفت. همین باعث شد نمایندگان یک به یک امضاهای خود را پس بگیرند. اما قبول دارم که انعکاس بیرونی آن خیلی خوب نبود و در مجموع منفی بود.

• خب در خصوص سوال از رئیس‌جمهور که شما پیگیری می‌کردید، چه اتفاقی رخ داد که ناگهان ماجرا ختم به خیر شد؟
در این ماجرا ما 80 امضا جمع‌آوری کردیم. این مساله کم‌اهمیتی نبود.

• شما تنها لیدر این ماجرا بودید؟
افراد دیگری هم در امضا جمع‌ کردن کمک می‌کردند.

• ممکن است نام آنها را ببرید؟
شاید راضی نباشند. ولی همه می‌دانستند که طرح سوال از رئیس‌جمهور متعلق به من است و حتی متن آن را نیز خودم نوشته بودم.

• این موضع شخصی شما بود یا اینکه جمعی سیاسی و یا گروهی که وابستگی حزبی داشتند هم پشت این داستان قرار داشتند.
نه. ابتکار خودم بود. سوال من مربوط به صحبت‌های آقای مشایی معاون ایشان بود.

• موضوع دوستی ایران با مردم اسرائیل؟
فقط این موضوع نبود. بحث‌های دیگر ایشان را نیز شامل می‌شد. گفته بودند که «دنیای امروز خط‌کشی میان انسان‌ها را نمی‌پسندد». در واقع ایشان مساله ایمان و کفر را منتفی دانسته بود. یا گفته بودند که «در دنیای امروز ما نمی‌توانیم یک دین خاص را بر دنیا حاکم کنیم». در حالی که این سخنان خلاف تعلیمات اسلامی است. ما معتقد به داعیه جهانی اسلام هستیم و می‌گوییم اسلام باید گسترش پیدا کند و کل جهان را بگیرد.

• به گفته شما، دولت برخلاف آموزه‌های دینی حرکت می‌کند؟
به طور کلی نه، اما در اینجا معاون رئیس‌جمهور برخلاف تعلیمات اسلامی سخن گفته است. حداقل انتظار ما این بود که رئیس‌جمهور به ایشان تذکر بدهد و توبیخش کند. همین مقدار نیز کافی بود. دیگران نیز مساله را دنبال نمی‌کردند. اما دیدیم که آقای احمدی‌نژاد آنقدر ایستادگی کرد تا اینکه رهبر انقلاب نیز وارد ماجرا شدند و تذکر دادند.

• اما آقای احمدی‌نژاد گفتند که حرف مشایی، حرف دولت است.
البته ما می‌دانستیم که سخنان مشایی، نظر خود رئیس‌جمهور است. علت سوال ما نیز همین بود که ما می‌دانیم این، حرف آقای مشایی به تنهایی نیست.

• شما تلاش نکردید قبل از طرح سوال از رئیس‌جمهور با خود ایشان دیدار کنید و تذکرات را شفاها و رودررو بگویید؟
نه. چون افراد دیگری رفته بودند و نتیجه صحبت خود را نیز به ما گفته بودند. لازم دیدیم که مجلس در قالب سوال از رئیس‌جمهور، این مورد را پیگیری کند.

• مذاکره‌کنندگان با رئیس‌جمهور، در سطح نماینده بودند یا هیات رئیسه را نیز شامل می‌شد؟
هر دو. اما حرف آخر آقای احمدی‌نژاد این بود که حرف آقای مشایی حرف درستی است. این حرف خود ماست، مجلس نیز باید همین حرف‌ها را بزند. دیدم رفتن من دیگر تاثیر ندارد. به همین خاطر طرح سوال از رئیس‌جمهور به ذهنم رسید. متن آن را نوشتم و به دوستان گفتم و امضاها را جمع کردم. معتقد بودم که اینها مسائل مهمی است و سوال نباید لزوما درباره مسائل اقتصادی باشد.

• آقای لاریجانی، رئیس‌ مجلس، در جریان طرح سوال از رئیس‌جمهور بودند؟
زمانی متوجه شدند که امضاها جمع شده بود.

• مخالفت یا انتقاد یا حتی تشویق نکردند؟
نه. بالاخره این حق قانونی نماینده است. برای چه باید مخالفت کند؟

• از زاویه مصلحت‌گرایی که مثلا مصلحت نیست از رئیس‌جمهور در سال آخر سوال کرد.
نه. ایشان مخالفت نکردند. آقای لاریجانی معتقد بود که باید تنبیهی صورت بگیرد، حالا از هر راهی. با این حال من از قبل با هیچ‌کس مشورت نکردم. نکته‌ای را بگویم. وقتی در یک ماجرا 80 امضا برای یک سوال فکری از رئیس‌جمهور جمع می‌شود، این نشان می‌دهد که مجلس، زنده، و افراد مستقل در آن زیاد است.

• پس شما به این مجلس امیدوارید؟
امیدوارم. منتها باید این افراد مستقل، تشکیلات پیدا کنند. باید این افراد آزاده را شناسایی کنیم. فکر می‌کنم در همین قضایا کم کم این افراد شناخته‌تر می‌شوند.

• برای چه باید این افراد تشکیلاتی شوند؟ چه اتفاقی قرار است رخ دهد؟
تا در این‌گونه مواقع بتوانیم بهتر عمل کنیم.

• الان اکثریت مجلس با اصولگرایان است. افراد شاخص مجلس نیز در بیرون از مجلس یا لیدر حزبی هستند یا عضو یک مجموعه سیاسی. این تشکیلات کافی نیست؟
خب این افراد دوگونه عمل می‌کنند. برخی از آنها صرفا در قالب تشکیلات خودشان در مجلس عمل می‌کنند. هرچه حزب آنها بخواهد، عمل می‌کنند و می‌گویند. برخی دیگر اما وقتی احساس کنند حق چیز دیگری است، مواضع حزبی خود را دخالت نمی‌دهند و مواضع شخصی خود را اعلام می‌کنند. اما برخی از اصولگرایان، نگاه می‌کنند ببینند که شورای مرکزی حزبشان مخالف یا موافق یک موضوع است، هر چه حزب گفته، همان را در مجلس دنبال می‌کنند. در قضیه آقای کردان، نمایندگان حزب موتلفه در مجلس مخالف استیضاح هستند چون حزب موتلفه می‌خواهد آقای کردان وزیر بماند. اینها همان مواضع را که حزب می‌گوید، در مجلس دنبال می‌کنند.

• چرا؟ آیا علت نزدیکی آقای کردان به جناح راست سنتی دلیل حمایت مؤتلفه از آقای کردان است؟
ممکن است همین باشد. این خیلی بد است. تخلفی صورت گرفته، نظام زیر سوال رفته، اما برخی در مجلس و برخی بیرون مجلس، منافع گروهی خودشان را بر منافع ملی کشور ترجیح می‌دهند.

• این مختص به آقای کردان است؟
ببینید، برداشت برخی از اینها از ولایت‌فقیه بسیار عجیب است. می‌گویند اول برویم از آقا سوال کنیم. اگر نظر آقا این بود، ادامه بدهیم.

• این توجیه و بهانه است یا اعتقاد است؟
به نظر من اینگونه سخن گفتن بهانه است. برای اینکه از زیر بار مسئولیت شانه خالی کنند. و الا معنا ندارد که ما برای هر کاری که داریم خدمت آقا برسیم و از ایشان سوال کنیم. اصلا این کار استقلال فکر و حریت نماینده را زیر سوال می‌برد. ولایت‌فقیه که به معنای تعطیلی عقل نیست. ولایت‌فقیه یک اصل مترقی است. هر کس باید کار خود را انجام دهد. اگر زمانی رهبری احساس کردند کاری صلاح نیست، علنا اعلام می‌کنند. نه اینکه یکی بیاید و بگوید با رهبری دیدار داشته و از سخنان ایشان این‌گونه استشمام کردم که نظر آقا مخالف یا موافق فلان موضوع است.

• منظورتان سخنان رئیس‌جمهور در خصوص رای اعتماد آقای کردان در مجلس بود که از رهبری نقل‌قول کردند؟
کار غلطی بود. اصلا نباید پای رهبری را در این‌گونه مسائل به میان آورد. برداشت ما از ولایت‌فقیه باید برداشت صحیح و درستی باشد. من به شهید مطهری برمی‌گردم. در دوماهی که ایشان پس از پیروزی انقلاب در قید حیات بودند، خیلی جاها امام نظری داشتند، اما استاد مطهری نظر امام را عوض می‌کردند. حتی در جایی امام حکم صادر کرده بودند، مثلا حکم ریاست کمیته‌های انقلاب اسلامی، اما شهید مطهری می‌رفت و می‌گفت این آقا که برایش حکم زده‌اید، در دو سال آخری که در زندان بود، به مجاهدین‌خلق گرایش پیدا کرده است. مشکل دارد. اگر شما این کار را بکنید، کمیته‌ها به دست مجاهدین می‌افتد. امام سریع قبول می‌کردند. نمی‌شود گفت استاد مطهری در این مقطع باید سکوت می‌کرد، چون حکم ولی‌فقیه است. نه. گاهی من یک چیز می‌دانم. باید گفت و توضیح داد و عمل کرد. ما باید برداشت خودمان را از ولایت فقیه تصحیح کنیم. یکی از مشکلات برخی از اصولگرایان این است که تلقی درستی از ولایت‌فقیه ندارند. همین باعث خمودی، تملق و چاپلوسی شده است. اگر یک نفر را قبول کردیم وقتی انحرافی از او دیدیم باید بگوییم. ما به آقای احمدی‌نژاد رای و ایشان را بر دیگران ترجیح دادیم. خب حالا که کج می‌رود نباید انتقاد کنیم؟ باید حرف بزنیم و انتقاد کنیم.

• با این حال در سه سال گذشته، به‌رغم سخن شما، آقای احمدی‌نژاد عقب‌نشینی نکرد و همچنان بر مواضع خود ایستاد. علتش چیست؟
ممکن است دو علت داشته باشد. اول اینکه شاید به کار خود ایمان دارد. اگر این باشد، هیچ اشکالی ندارد. علت دوم، لجاج و یکدندگی ایشان است. این حالت را دارند. به هرحال باید قبول کنیم یک جاهایی یکدفعه لج می‌کنند. هر چه دوستان صحبت می‌کنند، اصلا قبول نمی‌کنند.

• مصادیق لجبازی رئیس‌جمهور را می‌گویید؟
یکی همین داستان آقای مشایی و سخنان او بود. نمونه دیگر ماجرای آقای کردان است که مشخص شد مدرک جعلی دارند و صداقت نیز در گفته‌های خودشان ندارند. اما آقای احمدی‌نژاد گفته که این مساله سیاسی است و شما (کردان) محکم بایستید.

• آقای روح‌الله حسینیان در روز رای اعتماد نقل می‌کردند که آقای کردان در مجلس، صبح یک سخن گفتند و غروب سخن دیگری. درباره اخذ مدرک دکترای افتخاری از آکسفورد، مثل اینکه آقای کردان گفته بود یک مقاله درباره تربیت اسلامی نوشته‌اند و بعد آنها مدرک را ارسال کرده‌اند. اما آقای حسینیان غروب همان روز پرسیده بود که این چه ربطی به حقوق اساسی دارد که آقای کردان گفته بودند صبح دروغ گفته‌اند. شما در آن جلسه بودید؟
من در آن جلسه نبودم. برخی از روحانیون مجلس بودند.

• پس برای مجلس مسجل بود که آقای کردان مدرک دکترای افتخاری ندارند. پس چرا رای اعتماد داد؟
شاید به خاطر همان حرفی که آقای احمدی‌نژاد از رهبری نقل کردند، مجلس به سخنان و اعتراضات ما توجه نکرد. خیلی‌ها به همین دلیل به آقای کردان رای دادند.

• بیرون از مجلس یک تلقی وجود دارد. سابقه همکاری آقای کردان و لاریجانی در صداوسیما، این ظن را تقویت می‌کند که آقای کردان در مجلس از حمایت آقای لاریجانی و لابی ایشان بهره‌مند است. این گمان درست است؟
(سکوت) انتخاب آقای کردان پیشنهاد آقای احمدی‌نژاد بود. آقای لاریجانی اصراری بر این موضوع نداشت. حتی خود من هم فکر می‌کردم که آقای لاریجانی کردان را پیشنهاد کرده‌اند. سوال کردم. متوجه شدم مساله از این قرار نیست. خود آقای احمدی‌نژاد اصرار داشتند که آقای کردان به عنوان وزیر کشور مطرح شوند.

• آقای لاریجانی در مجلس، حامی آقای کردان است؟
خیر، حمایت نمی‌کند. آقای لاریجانی رئیس کمیسیون آموزش و تحقیقات را مامور کرد تا درباره مدرک آقای کردان تحقیق کند. بعد اجازه داد گزارش این تحقیق در صحن علنی قرائت شود. این نشان می‌دهد که آقای لاریجانی از کردان حمایت نمی‌کند و تعصبی هم ندارد. وگرنه رئیس مجلس می‌توانست مانع قرائت این گزارش در صحن علنی مجلس شود. اگر گزارش خوانده نمی‌شد، قطعا نمایندگان به دنبال استیضاح نمی‌رفتند. حالا که گزارش قرائت شد، مساله عوض شد. اتمام حجت شد که دیگر نمی‌توان سکوت کرد.

• در واقع مدافع عملکرد آقای لاریجانی هستید؟
بله. یعنی به‌رغم اینکه آقای کردان به آقای لاریجانی نزدیک است، اما در مجموع آقای لاریجانی خوب عمل کرد. هرچند که به نظرم اگر در جلسه رای اعتماد، آقای لاریجانی اجازه می‌داد جلسه غیرعلنی می‌شد، اتفاق دیگری رخ می‌داد. سخنان خیلی راحت‌تر گفته می‌شد و خود به خود نمایندگان بهتر تصمیم می‌گرفتند.

• تاکنون چند امضا برای استیضاح آقای کردان جمع کردید؟
28 امضا جمع کردیم.

• تعداد بالایی نیست. این نشان می‌دهد که شاید اکثریت مجلس موافق استیضاح نباشد.
برای استیضاح 10 امضا کافی است. ضمن آنکه ما روی تعداد امضا تاکید نداریم. دنبال افرادی هستیم که محکم باشند، سست‌عنصر نباشند، پشیمان نشوند و حرفشان را پس نگیرند.

• پس امضاها کیفی است.
بله. افراد محکمی هستند. بااین حال فکر می‌کنم تعداد امضاها بیشتر شود.

• شما به صرف اینکه مشخص شد ایشان مدرک دکترای افتخاری ندارد و در واقع مدرک جعلی دارد می‌خواهید استیضاح را انجام بدهید؟ چون در دوره‌های قبل نیز وزرایی بودند که یا مدرک نداشتند یا مشکلات مشابه؟
اولا دلیل استیضاح ما مساله مدرک نیست. مخصوصا برای وزارت کشور چندان نیازی به مدرک نیست. کسی که مدیر خوبی باشد و بتواند از نظر سیاسی کشور را اداره کند، کفایت می‌کند. مساله صداقت و امانتداری در انتخابات مطرح است. آقای کردان صداقت ندارد. موضوع ما نیز عدم صداقت شخص وزیر است. این مساله مهمی است. اگر کسی صادق نباشد، نمی‌توان به او اعتماد کرد.

• نگرانی شما معطوف به چیست؟ اداره سیاسی کشور یا مشخصا انتخابات؟
در هر دو مورد. اساسا این اتفاق برای جمهوری اسلامی وهن است. آدمی که صداقت نداشته عهده‌دار یک پست کلیدی شده است. این مساله بسیار مهم است. اگر ایشان در روز رای اعتماد صادقانه می‌گفت که تحصیلات من اینگونه است، مقاله‌ای هم به دانشگاه آکسفورد داده‌ام آنها نیز یک مدرکی که چندان اعتبار و اطمینانی به آن نیست، برایم ارسال کرده‌اند. یا در دانشگاه آزاد واحدهایی را گذرانده‌ام اما مدرک نگرفته‌ام. اگر اینها را می‌گفت، نمایندگان این سخنان را می‌پذیرفتند و باز به ایشان رای می‌دادند و هیچ مشکلی نیز پیش نمی‌آمد. ولی وقتی کسی از ترس اینکه رای نیاورد، دروغ بگوید دیگر صلاحیت وزارت را ندارد.

• شما اشاره کردید که آقای احمدی‌نژاد گفته‌اند محکم بایستید. این سخن را به آقای کردان گفتند یا نمایندگان هوادار دولت در مجلس؟
ظاهرا به هر دو، و گفته‌اند که این کار سیاسی است.

• تصور می‌شد زمانی که آقای لاریجانی ریاست مجلس هشتم را برعهده گرفت، زاویه انتقادی و نظارت مجلس بر دولت بیشتر شود. بالاخره رای به ریاست آقای لاریجانی در مقابل عدم استقبال از ریاست آقای حداد عادل توسط نمایندگان بسیار معنادار بود. اما مجلس گویا به سمت مصلحت‌گرایی گرایش پیدا کرده است. چرا این اتفاق افتاد؟
البته برای قضاوت هنوز زود است. فکر نمی‌کنم به این صراحت بشود گفت که مجلس مصلحت‌گرا شده است. ببینید، در خصوص افزایش ظرفیت دانشگاه‌ها، مجلس مقابل دولت ایستاد. در مساله مشایی نیز همین طور بود.

• اما به نتیجه‌ای نرسید. حتی درباره استیضاح وزیر آموزش و پرورش نیز مجلس عقب نشست.
بله عکس آن چیزی که فکر می‌شد رخ داد. اما درخصوص طرح تحول اقتصادی مجلس به صورت جدی ایستاده است و تا قانع نشود اجازه اجرا نمی‌دهد.

• اما هنوز اتفاقی رخ نداده.
با این حال مجلس، دولت را مجبور کرد که لایحه بیاورد. درحالی که آقای احمدی‌نژاد معتقد به لایحه نبود. تصمیمی هم نداشت. آقای احمدی‌نژاد گفت که نیازی به لایحه نیست و این از اختیارات دولت است و ما می‌توانیم شروع کنیم اما برای احترام به مجلس، لایحه‌ای به مجلس می‌فرستیم. مجلس می‌گوید تا بند به بند طرح تحول اقتصادی را ملاحظه و تصویب نکند، دولت حق ندارد آن را اجرا کند. این اتفاق مهمی است.

• درباره آقای کردان فکر می‌کنید تلاش‌های نمایندگان منجر به نتیجه شود؟
خب ما از اول هم می‌خواستیم با 15 امضا، ایشان را استیضاح کنیم چون کسانی که طرح را امضا می‌کنند، در روز استیضاح حق صحبت دارند. اگر تعداد امضاها بیشتر شود، گاهی اختلاف می‌شود که چه کسی صحبت کند. به همین خاطر قرعه‌کشی می‌شود و گاهی قوی‌ترین انتخاب نمی‌شود. به همین علت اگر امضاها زیاد نباشد، گاهی بهتر است.

• با این حال فکر می‌کنید که آقای کردان استیضاح می‌شود یا اینکه مصلحت‌گرایی غالب خواهد شد؟
نمی‌توان قضاوت کرد. اگر آقای کردان استعفا بدهد، همه چیز منتفی می‌شود. اما اگر استعفا نداد آنگاه ما به وظیفه خود عمل می‌کنیم و البته باید مراقب عملکرد هیات رئیسه بود.

• در این چند روز گذشته گاهی بحث استعفای وزیر کشور به صورت شایعه مطرح شد و بلافاصله نیز تکذیب می‌شد. احساس می‌شود از ناحیه دولت نیز برخی مخالف حضور ایشان هستند. شما خبری در این باره دارید؟
خیلی از اطرافیان رئیس‌جمهور معتقدند که آقای کردان باید کنار برود و نظر آقای رئیس‌جمهور را قبول ندارند. حتی برخی از حامیان دولت در مجلس نیز چنین اعتقادی دارند. با این حال آقای احمدی‌نژاد همچنان از آقای کردان حمایت می‌کند.

• خب همین نمایندگان حامی دولت در مجلس، پای استیضاح آقای کردان می‌ایستند؟
نه. می‌گویند کردان باید کنار برود اما حالا اگر کناره‌گیری نکرد با استیضاح فضا را خیلی داغ و تند نکنیم. نمایندگان حامی دولت نظر آقای احمدی‌نژاد را قبول ندارند اما به دنبال داغ کردن فضا یا استیضاح کردان هم نیستند.

• فکر می‌کنید برخورد هیات رئیسه چگونه خواهد بود؟
بالاخره مهم است. اگر بخواهند مثل سوال از رئیس‌جمهور عمل کنند، بدانید که استیضاحی صورت نخواهد گرفت. در ماجرای سوال از رئیس‌جمهور آقای باهنر عضو هیات رئیسه مجلس شروع به جوسازی کرد و گفت که 20 نفر امضای خود را پس گرفته‌اند. در حالی که فقط 3 نفر امضای خود را پس گرفته بودند. یعنی همچنان طرح سوال از رئیس‌جمهور با تعداد امضای لازم تقدیم شد و پس از پس گرفتن آن 3 امضا نیز حد نصاب همچنان وجود داشت. اما آقای باهنر جوسازی کرد و هیات رئیسه را به تردید انداخت. تا اینکه هیات رئیسه گفت لازم است اول بررسی کنیم و بعد به این موضوع بپردازیم. حالا اگر آقای باهنر بخواهد درباره استیضاح آقای کردان نیز به همین شکل عمل کند که خب به مشکل بر می‌خوریم، البته ما منفعل نخواهیم بود. انشاءالله که این‌گونه نخواهد شد.

• ما همزمان با این تحولات به سمت انتخابات ریاست‌جمهوری نیز پیش می‌رویم. فکر می‌کنید مجلس به چه سمتی پیش می‌رود؟ آیا از آقای احمدی‌نژاد حمایت خواهد کرد؟
هنوز فضای مجلس انتخاباتی نشده و کمی زود است. این بحث‌ها خیلی زود شروع شده و نباید به آن دامن بزنیم چون به کشور لطمه می‌زند و همه کارها را تحت‌الشعاع خود قرار می‌دهد.

• با این حال این بحث راه افتاده و مجلس نمی‌تواند بی‌تاثیر از آن باشد.
بله. اما مجلس یک رای ندارد. نمایندگان از گروه‌های مختلف هستند.

• شما به عنوان یک نماینده مجلس، فکر می‌کنید آقای احمدی‌نژاد برای دوره بعد ریاست جمهوری شانسی خواهند داشت؟
ابا دارم درباره مسائل ریاست‌جمهوری صحبت کنم.

• چرا؟
چون احساس می‌کنم این صحبت‌ها زودهنگام است.

• بالاخره این بحث‌ها راه افتاده. شما هم یک کنشگر سیاسی هستید، ضمن آنکه وکیل مردم هستید. کسی هستید که از لیست رایحه خوش خدمت وارد مجلس شدید اما اکنون نظر دیگری درباره دولت دارید.
من نمی‌خواهم از فرد خاصی حمایت کنم. از این موضوع گریزان هستم.

• من فقط نظرتان را درباره آینده آقای احمدی‌نژاد پرسیدم.
معتقدم ایشان هنوز در بین توده مردم پایگاه خوبی دارد.

• علت چیست؟ تورم و مشکلات اقتصادی و نبود گاز و برق که حسابی صدای مردم را درآورده. آیا اینکه 50 هزار تومان به هر نفر می‌دهند باعث وجود این پایگاه شده است؟
نه، اینکه تازه مطرح شده است. ببینید پایگاه احمدی‌نژاد در میان مردم، به علت اخلاق خود اوست. او مردمی است. شخصیت احمدی‌نژاد اینگونه است. در کنار این موضوع، برخی کارهای عمرانی که در شهرستان‌ها انجام داده از نظر مردم دور نمانده است. حرص احمدی‌نژاد به خدمت‌رسانی نیز عامل دیگر موفقیت اوست. مردم در ایشان صداقتی احساس می‌کنند. به همین خاطر فکر می‌کنم در میان مردم پایگاه خوبی دارد.

• شانس پیروزی هم دارد؟
الان به صراحت نمی‌توان گفت. اگر آقای احمدی‌نژاد برخی از نقص‌های خود را برطرف کند، شانس پیروزی در انتخابات را خواهد داشت.

• این نقص‌ها متوجه شخصیت ایشان است یا مجموعه دولت؟
همین ایراداتی که مجلس گرفته است. مثلا روش مدیریتی که ایشان دارد، پسندیده نیست. عزل و نصب‌های پی‌درپی، تصمیمات‌ ناگهانی، مشاوره در یک دایره محدود، کنار زدن دیگر نیروهای نخبه و عدم استفاده از ظرفیت آنان و لجاج در برخی مسائل فکری مانند آنچه در داستان مشایی اتفاق افتاد و در قضیه کردان در جریان است، این موضوعات از جمله ایرادات آقای احمدی‌نژاد است.

• فکر می‌کنید این ایرادات را توده مردم متوجه نیستند که آقای احمدی‌نژادهمچنان در بین آنها پایگاه دارد؟
خب متوجه هستند. اما این مباحث بیشتر برای خواص مهم است. البته خواص نیز با توده مردم در ارتباط هستند و همین مسائل را به توده مردم منتقل می‌کنند. اگر آقای احمدی‌نژاد نواقص مدیریت خود و بی‌توجهی به مسائل فرهنگی را برطرف کند،‌ شانس خوبی خواهد داشت.

• شما نسبت به رویه فرهنگی دولت منتقد هستید؟
بله، از همان ابتدا. اصلا ایشان توجه لازم را به مسائل فرهنگی ندارد. گویا ایشان مسائل فرهنگی را مهم نمی‌دانند.

• انتقاد شما متوجه چه حوزه‌هایی در فرهنگ است؟
خیلی مسائل. تقریبا در همه حوزه‌ها. همه آن انتقاداتی که ما به دولت اصلاحات داشتیم، امروز نیز به دولت احمدی‌نژاد داریم. تفاوتش در این است که در دولت گذشته، گاهی تهاجم فرهنگی از درون دولت نیز انجام می‌شد، اما در این دولت، چنین موضوعی وجود ندارد، اما کلا به مسائل فرهنگی بی‌توجه است و نسبت به آنها بی‌حس و کرخ است.

• مصادیق آن را می‌فرمایید؟
مثلا دولت اصلا به کاربرد الفاظ لاتین و استفاده از اسامی بیگانه در اماکن عمومی یا به پوشش اسلامی توجه ندارد. به فرهنگ عمومی توجه ندارد. حتی در ادارات دولتی نیز این توجه دیده نمی‌شود. خیلی از کسانی که به احمدی‌نژاد رای دادند افراد متدینی بودند که نسبت به مسائل فرهنگی دغدغه داشتند. بچه حزب‌اللهی بودند. اما دیدند که ایشان نیز نسبت به این مسائل بی‌تفاوت است.

• فکر می‌کنید که این اتفاقات به ریزش هواداران احمدی‌نژاد منجر شده است؟
شده. حتما شده. توده مردم به این مسائل حساس هستند و احمدی‌نژاد بی‌حس است. این یک نکته منفی است. مثلا فیلم‌های سینمایی با دوره قبل تفاوتی نکرده است. به‌هر حال این نقص‌ها وجود دارد.

• پس شما تصور خوشبینانه‌ای نسبت به آینده ایشان ندارید؟
ایشان باید رفتارش را عوض کند. افرادی که ایشان منصوب می‌کند اغلب یا از دوستان ایشان در دانشگاه علم و صنعت هستند یا از همکارانشان در شهرداری تهران. ایشان دایره را وسیع کند. این همه افراد خبره در کشور داریم و از همه آنها استفاده کند. آقای احمدی‌نژاد باید از یک‌دندگی و لجاج نیز بپرهیزد و تصمیمات ناگهانی نگیرد. ایشان یک ماه پیش در جمع نخبگان سخنرانی داشتند. قرار بود به 300 نفر از آنها منزل مسکونی داده شود. یک عده از احمدی‌نژاد خواستند این تعداد را افزایش بدهد. ایشان هم پشت تریبون گفت بسیار خب، 300 تا مسکن را به 3000 تا افزایش می‌دهیم. بعد به معاونت علمی خود گفت که نظر شما چیست؟ او گفت که آقا ممکن نیست و نمی‌توانیم. احمدی‌نژاد گفت نه آقا خیالتان راحت باشد. تصویب شد 3 هزار تا مسکن به نخبگان می‌دهیم. آخر بودجه این از کجا می‌خواهد بیاید؟

• شما این نوع رفتار را صادقانه می‌دانید یا یک رفتار پوپولیستی؟
من این رفتار را ساده‌لوحانه می‌دانم. نمی‌خواهم ایشان را به فریب‌دادن مردم برای جلب آرای آنها متهم کنم چون ایشان را انسان متدینی می‌دانم. حتی این حرف‌هایی که برخی می‌گویند احمدی‌نژاد طرح تحول اقتصادی را مطرح کرده تا به مردم پول دهد و در ازای آن رأی مردم را بگیرد، قبول ندارم. معتقدم ایشان انسان باخدایی است. تشخیص ایشان این است. اگر بخواهد آرای مردم را بخرد که واقعا وحشتناک خواهد شد. ما نسبت به ایشان خوشبین هستیم ولی این نقص‌ها هست.

• فکر می‌کنید آقای احمدی‌نژاد در مدت زمان باقی‌مانده تا انتخابات ریاست‌جمهوری، نقایص خود را برطرف می‌کند؟
خب اگر ایشان احساس کند که این نقایص باعث کم شدن پایگاهش بین مردم شده یا با ریزش هواداران روبه‌روست، حتما اقدام خواهد کرد. البته این موضوع نیازمند این است که افراد مصلحی با ایشان صحبت و قانع‌اش کنند که این نقایص را برطرف کند. اگر احمدی‌نژاد نقایص خود را برطرف کند، با توجه به کسب تجربه این 4 سال، همچنان بهترین گزینه است.

• حتی نسبت به دیگر نامزدهای اصولگرا مانند آقای لاریجانی، توکلی، قالیباف و حتی حداد عادل؟
بله. تجربه‌ای که ایشان در 4 سال پیدا کرده است، در کنار خصوصیات شخصی او، نسبت به دیگران بهتر است. چون این خصوصیات در خیلی از افراد نیست.

• چه خصوصیاتی ایشان دارد که دیگران ندارند؟
اعتماد به نفس.

• این اعتماد به نفس در آقای لاریجانی وجود ندارد؟ در آقای ولایتی یا توکلی دیده نمی‌شود؟
من فکر می‌کنم که نه. اعتمادبه‌نفسی که احمدی‌نژاد دارد تاکنون نظیر نداشته. در مسائل هسته‌ای نگاه کنید. اعتماد به نفس ایشان کشور را جلو برد.

• خب در عوض چهار قطعنامه نیز علیه ایران صادر شد. این اعتماد به نفس به چه قیمتی؟ بحران اقتصادی، تورم، تحریم...
بله صادر شد اما بدون مشکل که نمی‌شد.اگر ما کوتاه می‌آمدیم وضع بدتر می‌شد. غربی‌ها با هر یک گامی که ما عقب می‌رفتیم، جلو می‌آمدند. اساس انقلاب در خطر می‌افتاد. حتی اگر ما از هسته‌ای چشم‌پوشی می‌کردیم، آنها سراغ مساله فلسطین می‌رفتند و می‌گفتند که باید این موضوع را رها کنید. آن را رها می‌کردیم، سراغ یک موضوع دیگر می‌آمدند. یعنی تا زمانی که ما مطیع نمی‌شدیم، آنها ما را رها نمی‌کردند.

• اما الان که دولت از یک طرف درباره دوستی با مردم اسرائیل سخن می‌گوید و از طرف دیگر مقابل آمریکا انعطاف نشان می‌دهد تا جایی که بحث راه‌اندازی دفتر حافظ منافع آمریکا جدی شده است.دولت هم استقبال کرده است. اینها اگر عقب‌نشینی نیست، چیست؟
بله، قبول دارم. این یک نقص در کار دولت است.

• پس این تناقض است. اگر قرار است در هسته‌ای قطعنامه چهارم و پنجم و ششم را بگیریم از آن طرف آمریکا بیاید دفتر بزند که هم چوب را خورده‌ایم هم خرمایی گیر ما نیامده است.
درست است. من البته با این روش دولت مخالفم. حتی فکر می‌کنم سخن آقای مشایی درباره دوستی با مردم اسرائیل حرف حساب‌شده‌ای بود. دولت ایران می‌خواست به آمریکا و اسرائیل پیام بدهد تا مشکل‌شان در جای دیگری حل شود. 

• در کجا؟
در مسائل هسته‌ای.

• که چه اتفاقی بیفتد؟ آمریکا کوتاه بیاید؟
غربی‌ها احساس کنند ایران خطر بزرگی نیست که مصمم به نابودی اسرائیل باشد. به همین خاطر در مساله هسته‌ای کوتاه بیایند. این حدس من است. همین تصمیم به افتتاح دفتر حافظ منافع آمریکا در تهران نیز، خیلی روش‌ درستی از سوی دولت نیست.

• با این صحبت‌ها، همچنان آقای احمدی‌نژاد را به دیگران ارجح می‌دانید؟
من به ویژگی‌ها و تجربیات او در این چهار سال اشاره کردم. یعنی 70 درصد تجربه و 30 درصد ویژگی‌های شخصی او باعث می‌شود که نسبت به گزینه‌های دیگر در بین اصولگرایان، وضعیت بهتری داشته باشد. اما من خودم موافق مشروط او هستم. اگر ایشان نقص‌ها را رفع کرد،‌ بهترین گزینه اصولگرایان است. اگر نقایص را برطرف نکرد، گزینه مطلوبی نیست. اگر بخواهد همین کارها را بکند، به مسائل فرهنگی بی‌توجه باشد، عزل و نصب‌ها برقرار باشد، تصمیمات ناگهانی گرفته شود، من موافق حضور ایشان نیستم.

• درباره فراکسیون اصولگرایان سوالی داشتم. شما اولا عضو این فراکسیون هستید؟
هستم.

• چرا این فراکسیون اینقدر لاغر و نحیف است؟ فراکسیون کم‌رمقی است. انگار نه‌انگار که تشکیل شده یا وجود دارد.
مشکل اصلی اصولگرایان، اختلاف برداشت در اصولگرایی است. ما از یک کلمه به صورت مشترک استفاده می‌کنیم. یعنی مشترک لفظی است. برخی از اصولگرایی یک معنی به ذهنشان می‌رسد، برخی تعریف دیگری دارند. هر کس تعریف و برداشت خود را دارد.

• به‌طور مصداقی مثال می‌زنید؟
مثلا همین استیضاح آقای کردان. برخی این کار را عین اصولگرایی می‌دانند. برخی دیگر می‌گویند این کار حذف اصولگرایی است. ما مبانی مشترکی نداریم. به همین دلیل نیز فراکسیون اصولگرایان نیز نمی‌تواند فعال باشد و منفعل می‌شود. ما ابتدا باید بر یکسری اصول ثابت توافق بکنیم، بعد جلو برویم. بحث‌های کلی کارساز نیست که مثلا بگویم اصولگرایی یعنی 1- ولایت فقیه، 2- عدالت‌خواهی، 3- استقلال فرهنگی. می‌گویید ولایت فقیه. خب اصلا برداشت شما از ولایت فقیه چیست؟

• الان در بین اصولگرایان چه نوع برداشت‌هایی نسبت به اصل ولایت فقیه وجود دارد و برداشت صحیح چیست؟
عده‌ زیادی می‌گویند ما در هیچ مساله‌ای حق دخالت نداریم مگر اینکه بدانیم ولی فقیه موافق است. این برداشت غلطی است.

• این برداشت در مجلس حاکم است؟
نمی‌توانم بگویم حاکم است. اما در خیلی از افراد این برداشت وجود دارد. برخی نمایندگان ولایت‌فقیه را به معنای تعطیلی عقل می‌دانند به‌گونه‌ای که ما اصلا نباید فکر کنیم، نباید درباره یک مساله شخصا تصمیم بگیریم و عمل کنیم.

• طبیعتا نظر مقام معظم رهبری نیز این نیست.
اصلا این نیست. ما می‌گوییم ولایت فقیه هیچ تکلیفی را از ما ساقط نمی‌کند همان‌طور که انتظار فرج هیچ تکلیفی را از ما ساقط نمی‌کند. اینکه ما منتظر امام زمان(عج) هستیم به معنای این نیست که هیچ کاری انجام ندهیم و بیکار بنشینیم و دست روی دست بگذاریم تا حضرت ظهور کنند. هرکس باید ببیند وظیفه‌اش چیست. اگر احساس کرد حقی ضایع شد، باید فریاد زد. اگر دید انحرافی ایجاد شده، باید مقابل آن بایستد. منتها زمانی ولی‌فقیه اعلام نظر می‌کند. صراحتا و علنی سخن می‌گوید، خب دیگر برخلاف نظر ایشان کسی عمل نمی‌کند. این ولایت‌مداری است. اما عده‌ای ولایت‌مداری را به معنای عدم حریت و آزادگی و بی‌مسئولیتی تعبیر می‌کنند. این درست نیست. باید این مساله در بین اصولگرایان حل شود که منظورتان از ولایت‌فقیه چیست.

• این برداشت نادرست از ولایت فقیه شامل دولت و هواداران آنها نیز می‌شود؟
بله. خیلی از هواداران دولت نیز چنین فکری دارند. برخی از آنها حمایت‌های رهبری از دولت را به این معنا می‌گیرند که دیگر هیچ‌کس نباید هیچ انتقادی از دولت داشته باشد. این کار آنها نشان می‌دهد که آنها برداشت درستی از ولایت فقیه ندارند. در حالی‌که بعدا وقتی مستقیم با رهبری صحبت می‌کنیم، می‌بینیم که نظر ایشان، آن برداشتی که هواداران دولت داشتند، نبوده و نیست. در نطق اخیر ایشان برای دانشجویان، مشخص شد تصورات خیلی از افراد باطل است. مثلا چون ایشان رئیس سازمان صداوسیما را انتخاب کرده‌اند، پس کسی حق ندارد از صداوسیما انتقاد کند. ایشان گفتند که اصلا چنین نیست و به این معنا نمی‌باشد. این حرف‌ها را ما از 10 سال پیش می‌گفتیم. این برداشت‌ها باید درست شود. آن وقت اصولگرایی تصحیح می‌شود.