محسن میردامادی: مردم نه فقط از اصلاح‌طلبان بلکه از همه چیز عبور کرده‌اند
«کاهش تجمعات اعتراضی به معنای کاهش نارضایتی‌ها نیست.» این عبارت شاید جانمایه صحبت‌های محسن میردامادی در گفتگو با «اعتماد» باشد. میردامادی که روز و روزگاری در شمایل دبیرکل جبهه مشارکت تلاش می‌کرد حلقه ارتباطی میان مردم از یک طرف و حاکمیت از سوی دیگر ایجاد کند، امروز از همه فرصت‌های از دست رفته‌ای می‌گوید که حاکمیت را از مطالبات مردم دورتر و دورتر کرده است.
به اعتقاد میردامادی مساله اصلی در تجمعات اعتراضی اخیر، نارسایی در حکمرانی است، ساختاری که به‌زعم او دهه‌هاست به روزآوری و ریکاوری نشده است و با همان روش‌های «کهنه» تلاش می‌کند با نسل‌های «نو» ارتباط بگیرد. او معتقد است مردم بار‌ها در سالیان اخیر تلاش کرده‌اند با استفاده از روش‌های مدنی و مسالمت‌جویانه، حاکمان را متوجه مطالبات خود کنند، آخرین نمونه از این تلاش‌ها از منظر میردامادی، قهر مردم با صندوق‌های رای در انتخابات سال‌های ۹۸ و ۱۴۰۰ بوده است. تلاش‌هایی که متاسفانه از سوی حاکمان دیده و شنیده نشد تا کار به جایی برسد که شعار‌های رادیکال جایگزین روش‌های مدنی قبلی شود.
در این میان زمانی که از میردامادی پرسیدیم: آیا باید از هر نوع ساز و کار اصلاحی ناامید شویم، می‌گوید: «پیش‌نیاز هر نوع اصلاحی، اراده حکومت برای رفع ریشه‌های نارضایتی مردم و نشان دادن این اراده است.» اراده‌ای که این فعال سیاسی اصلاح‌طلب معتقد است هنوز «نشانه‌هایی برای این اصلاح مشاهده نشده است.»
گفت وگوی میردامادی با اعتماد را در ادامه می خوانید:
بیش از ۸۰ روز از اعتراضات پس از مرگ مهسا امینی می‌گذرد؛ امروز که با فاصله به این رخداد نگاه می‌کنید، ریشه بروز این بحران را چه می‌دانید؟
درباره ریشه اعتراضات مکرر صحبت شده و به نظرم تکرار آن‌ها برای مخاطبان خسته‌کننده باشد. اما به‌طور اجمالی می‌توان گفت که ما با انباشت نارضایتی‌ها مواجه هستیم که در مدتی طولانی شکل گرفته است. حاکمیت توجهی به همه هشدار‌هایی که در سال‌های گذشته به وسیله دلسوزان، کارشناسان و اساتید دانشگاه و... داده شد، نکرد و وقعی به آن‌ها ننهاد تا کار به اینجا کشید. این انباشت مطالبات و نارضایتی‌ها نهایتا به انفجار امروز رسید. در واقع نارضایتی‌های انباشته‌شده با جرقه ماجرای مهسا امینی حالت انفجاری به خود گرفت. در پاسخ به این پرسش که چه رفتار‌هایی باعث بروز این نارضایتی‌ها شده، می‌توان گفت که مجموعه عملکرد حاکمیت و همه نیرو‌های دخیل در آن، امید به آینده را برای بخش قابل توجهی از مردم از بین برده و آینده را برای‌شان مبهم و تیره کرده است. تلاش‌های مردم برای تغییر این چشم‌انداز را نیز نقش بر آب کرده است. مهم‌ترین نماد این موضوع، ناامید کردن مردم از پیگیری‌های خواسته‌های‌شان از طریق صندوق‌های رای بوده است. نتیجه این رویکرد بستن روزنه‌های امید بر مردم و پیش آمدن وضع موجود است.
با کمتر شدن تجمعات اعتراضی اخیر، بسیاری از تحلیلگران به دنبال سازوکاری می‌گردند که از طریق آن بتوان مطالبات مردم از حاکمیت را به ارزش افزوده سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و... بدل کرد. به نظر شما ذیل چه مکانیسمی می‌توان این مطالبات را محقق کرد؟
باید توجه داشت حتی اگر فرض کنیم در ظاهر نشانه‌هایی از کاهش تجمعات وجود داشته باشد، این کمتر شدن تجمعات به معنای کمتر شدن اعتراضات و نارضایتی‌ها نیست. اعتراض در زیر پوست رخداد‌ها همچنان وجود دارد، اما ممکن است ظهور آن به صورت آشکار با افت‌وخیز‌ها و فراز و نشیب‌هایی همراه شود. اتفاقا اگر حکومتی اهل تدبیر باشد برایش بهتر است که این اعتراضات آشکار باشد و آن را ببیند، چرا که از غفلت بیرون می‌آید و می‌تواند علل و ریشه‌های اعتراض‌ها را بشناسد و رفع این علل و ریشه‌ها را در دستور کار قرار دهد. البته در گذشته چنین تدبیری از سوی حکومت مشاهده نشده است. در واقع حکومت از بروز اعتراضات به عنوان فرصتی برای شناسایی مشکلات و نارضایتی‌ها استفاده نمی‌کند.
محتوای اعتراضات اقشار مختلف چه مواردی را شامل می‌شود؟ حرف مردم با حاکمیت چیست؟
مساله اصلی در اعتراضات و نارضایتی‌ها، شیوه حکمرانی است. ضمن اینکه اعتراض به شیوه حکمرانی فراتر از کسانی است که در اعتراضات خیابانی، در دانشگاه‌ها و محله‌ها اعتراضات خود را نشان می‌دهند. بخش قابل توجهی از جمعیت ایرانیان نسبت به این شیوه حکمرانی اعتراض دارند و این روش‌ها را قبول ندارند. نماد این رویکرد را در انتخابات سال ۹۸ و ۱۴۰۰ به خوبی می‌توان دید. از سوی دیگر در سامان سیاسی جامعه یک حلقه مفقوده واسط به چشم می‌خورد. در جوامع توسعه‌یافته سیاسی، شخصیت‌های مورد احترام مردم، احزاب، نهاد‌های مدنی و... نقش حلقه واسط را ایفا می‌کنند. این حلقه واسط، شامل نیرو‌هایی هستند که مورد اعتماد مردم هستند و مطالبات مردم را به عرصه‌های تصمیم‌سازی و سیاستگذاری منتقل می‌کنند. در واقع این حلقه واسط می‌تواند از انباشت اعتراضات جلوگیری کند یا در صورت انباشت اعتراضات، می‌تواند زمینه پاسخگویی به مطالبات و رفع مشکلات را فراهم سازد. اما حکومت در جامعه ما طی دهه‌های گذشته، بنای خود را بر حذف این حلقه واسط قرار داده است. هر اندازه هم که جلو‌تر رفتیم، حذف حلقه واسط سرعت بیشتری گرفت تا جایی که امروز عملا جامعه وضعیتی دو قطبی پیدا کرده است.
علاوه بر نهاد‌هایی که در بالا اشاره شد مجلسی که صدای همه مردم باشد و رسانه‌های آزاد نهاد‌های مهمی هستند که می‌توانند در کاهش انرژی اعتراضی جامعه نقش ایفا کنند که ما فاقد هردو هستیم. مجلس واقعی باید منعکس‌کننده صدای مردم باشد نه توجیه‌گر رفتار اصحاب قدرت. اگر صدای مطالبات مردم در مجلس بلند می‌شد تبدیل به فریاد در دانشگاه و خیابان نمی‌شد.
یعنی باید از هر نوع سازوکار اصلاحی نا امید شویم؟
در شرایط فعلی تعریف سازوکاری برای پیگیری مطالبات مردم بسیار دشوار است. گذر زمان و سیر پرشتاب تحولات نیز این دشواری و پیچیدگی را بیشتر و جامعه را رادیکال‌تر می‌کند. راه‌حل‌های دو ماه قبل برای امروز تاریخ مصرف گذشته است. برای اصلاح نیز باید توجه داشت که پیش‌نیاز هر نوع اصلاحی اراده حکومت برای رفع ریشه‌های نارضایتی مردم و نشان دادن این اراده است. تا به امروز چنین نشانه‌هایی از سوی حکومت مشاهده نشده است. اگر در این جهت نشانه‌هایی به وجود آید، ساز و کار مرتبط با آن‌هم شکل می‌گیرد به‌طوری که بتواند پیگیر مطالبات مردم باشد. از سوی دیگر باید توجه داشت که ایجاد سازوکار‌های زودهنگام و بدون زمینه لازم اجتماعی برای چنین فرآیندی، ممکن است اثر معکوس هم داشته باشد و دست‌اندرکاران آن متهم شوند که به دنبال سوءاستفاده از شرایط پیش‌آمده هستند.
این روز‌ها نهاد‌های حاکمیتی از ضرورت گفتگو، پاسخ دادن به مطالبات مردم، تشکیل کمیته‌های صیانت و... صحبت می‌کنند، اگر قرار باشد گفت‌وگویی میان سیستم سیاسی و مردم (با مشارکت همان حلقه‌های واسط که شما اشاره کردید) شکل بگیرد، برای شکل‌گیری این فضای گفتگو چه الزاماتی مورد نیاز است؟
به نظرم صحبت کردن و وعده‌های مبهم دادن، مشکلی را حل نمی‌کند. شما صحبت‌ها و وعده‌های آقای رییسی در انتخابات سال ۱۴۰۰ را مرور کنید؛ ببینید چه قول‌های مشعشعی به مردم داده شد. کدام‌یک از این وعده‌ها امروز عملی و محقق شده‌اند؟ به جای وعده‌های اینچنینی، نشان دادن اراده در جهت رفع ریشه‌های اعتراضات، مهم است و حکومت باید به این مسائل بپردازد.
در این شرایط که فقط وعده‌های نامشخص داده شده، پس چرا اصلاح‌طلبان به دیدار نهاد‌های حاکمیتی می‌روند؟ حتما شما هم شنیده‌اید، اخیرا برخی نهاد‌های حاکمیتی مانند شورای امنیت ملی و قوه قضاییه با اصلاح‌طلبان دیدار‌هایی داشته‌اند. آیا صرف این دیدار‌ها اهمیتی دارد؟
به نظرم این دیدار‌ها بیش از حد و اندازه واقعی خودش، ابعاد رسانه‌ای پیدا کرده است. یک زمانی در شرایطی مثل شرایط امروز جامعه ما اوضاع و احوال و تحولات باعث نگرانی حاکمیت می‌شود و از برخی جریان‌های سیاسی و گروه‌ها که فکر می‌کنند، می‌توانند تاثیرگذار باشند دعوت می‌کنند تا چاره‌جویی کنند. این یک نوع برخورد است. امروز چنین اتفاقی نیفتاده است. چیزی که اتفاق افتاده است، این است که جمعی از اصلاح‌طلبان خودشان درخواست کرده‌اند که با مسوولان شورای امنیت ملی و قضایی دیدار داشته باشند و با آن‌ها درباره خطیر بودن اوضاع کشور صحبت کنند و اگر توصیه‌هایی به نظرشان می‌رسد، ارایه کنند. طبیعی است که مسوولان امنیتی و قضایی این دیدار‌ها را بپذیرند. اما اینکه انتظار داشته باشیم، این دیدار‌ها تاثیری در تصمیم‌سازی‌های حاکمیت و رویکرد آن‌ها داشته باشد، بعید است.
با این شرایط فکر نمی‌کنید، مردم حق دارند بگویند از اصلاح‌طلبان عبور کرده‌اند؟
به نظرم بخش قابل توجهی از مردم ایران، ازجمله عمده افرادی که در انتخابات ۱۴۰۰ شرکت نکردند یا رای سفید دادند، نه فقط از اصلاح‌طلبان بلکه از همه‌چیز عبور کرده‌اند. یعنی مردم مجموعه نظام موجود را با همه موجودی آن و همه جریان‌هایی که در حاکمیت نقش داشته یا دارند را قادر به تحقق خواسته‌های انباشته‌شده خود نمی‌بینند و این طبعا شامل اصلاح‌طلبان هم می‌شود. با توجه به این باور که نیرو‌های موجود نمی‌توانند مطالبات آن‌ها را محقق کنند، امیدی به آینده بهتر ندارند. به نظر من این تلقی منطقی و قابل درکی است که مردم دارند. وضعیت اقتصاد و معیشت مردم، اوضاع سیاست خارجی و داخلی، وضعیت اجتماعی و فرهنگی، گسترش فساد و... دست به دست هم داده‌اند و مردم را به این نقطه و این باور رسانده‌اند. البته هرچند تغییر این وضعیت دشوار است ولی این‌طور نیست که اصلاح وضع موجود امکان‌پذیر نباشد. اما شرط لازم این است که نگاه حاکمیت به مردم تغییر کند و حق تعیین سرنوشت برای آن‌ها به رسمیت شناخته شود. یعنی حاکمیت بپذیرد که مردم حق دارند در خصوص سرنوشت خود تصمیم بگیرند. این موضوع اگر مبنای عمل قرار بگیرد می‌توان برای مشکلات راه‌حل پیدا کرد.
اگر فرض بگیریم که حاکمیت به دنبال تغییرات مصلحانه باشد، چگونه می‌توان این اراده را راستی‌آزمایی کرد. یعنی چه گام‌هایی باید توسط نظام حکمرانی برداشته شود تا بتوان گفت به دنبال اصلاح است؟
به نظر من راستی‌آزمایی نیاز نیست؛ همین که حاکمیت در جهت برطرف کردن نارضایتی‌های مردم حرکت کند یا بخشی از آن موارد اصلاحی را به‌طور مشخص اعلام کند، همین برای تضمین کافی است. عملکرد حکومت پس از مدت کوتاهی نشان خواهد داد که آیا بر اساس وعده‌هایش عمل می‌کنند یا نه. عباراتی مانند صیانت از مردم در رخداد‌های اخیر (که در سوال شما بود) و امثال آن مشکلی را حل نمی‌کند، این‌ها خیلی کمتر از مواردی است که آقای رییسی در وعده‌های انتخاباتی خود اظهار کرد و هیچ‌کدام هم عملی نشد.
اگر حاکمیت پس از فروکش کردن تجمعات اعتراضی اخیر، باز هم به همان الگو‌های قبلی بازگردد، در دورنمای پیش رو چه رخداد‌هایی را باید انتظار داشته باشیم؟
این شرایط برای یک نظام سیاسی هم می‌تواند تهدید باشد و هم فرصت، بستگی دارد که تصمیم‌گیرندگان در مواجهه با رخداد‌ها چطور رفتار کنند. اعتراضات اخیر هم با همه وسعت آن و طول مدت آنکه به بیش از ۸۰ روز رسیده و در عمر جمهوری اسلامی سابقه نداشته، بسیار مهم است. مجموعه این گزاره‌ها وقتی در کنار هم قرار داده می‌شوند، می‌تواند برای حکومت فرصتی باشد تا مقداری به اشتباهات و کاستی‌های خود فکر کند. حکومت نباید تصور کند هر تصمیمی که گرفته و هر رفتاری که کرده درست بوده است. باید اشتباهاتی که باعث تعمیق نارضایتی‌ها شده را بپذیرد و زمینه اصلاح آن‌ها را فراهم کند. نباید هم تصور کند بازگشت از اشتباه خطرناک است. قطعا اصرار بر اشتباه و تداوم آن خطرناک‌تر است. اگر حاکمیت به چنین نقطه و مسیر و راه‌حلی برسد، حتما برای جامعه و حاکمیت یک فرصت است و می‌تواند نارضایتی‌ها را کاهش بدهد و امید را به مردم بازگرداند. اما اگر بر سیاست‌های غلط قبلی اصرار شود و بنای حکومت تنها کنترل و ساکت کردن اعتراضات باشد، (بدون توجه به ریشه‌ها) هر بار پس از فروکش کردن در روزی نو، دوباره اعتراضات فوران می‌کند. بار‌ها اتفاق افتاده که اعتراضات در ظاهر مهار شده، اما در فرصتی بعد، دوباره شکل گرفته است. ضمن اینکه هر بار به نسبت دفعه قبل شدت اعتراضات افزون‌تر خواهد بود. موضوعی که بار‌ها تجربه شده است.
اگر قرار باشد توصیه‌ای به نظام حکمرانی داشته باشید، به چه مواردی اشاره می‌کنید؟
به نظرم مهم‌ترین توصیه می‌تواند این باشد که این اعتراضات و تحولات را جدی بگیرند و درصدد حل ریشه‌ای مشکل باشند. آنچه در این فایل‌های صوتی و بولتن‌هایی که اخیرا منتشر شده دیده می‌شود نگران‌کننده است. این مطالب از یک سو سطح نازل تحلیل‌ها و درک نکردن عمق تحولات را نشان می‌دهد و از سوی دیگر نشان می‌دهد چطور با این بولتن‌سازی‌ها مسوولان را تحت‌تاثیر قرار می‌دهند.
باید بپذیرند که عهد و پیمان این نظام با مردم از ابتدا این بوده که نظام جمهوری، مشابه جمهوری در همه کشور‌ها و به تعبیر امام (ره) مثل جمهوری در فرانسه ایجاد شود. این قول و قراری بوده که با مردم گذاشته شده است. شرایط فعلی هیچ شباهتی با چنین جمهوری ندارد. نکته‌ای که پایه اساسی است و می‌تواند مشکلات کشور و نارضایتی‌های مردم را طی فرآیندی کاهش دهد (اگر نگوییم از میان ببرد) وفای به این عهد و پیمان است. بدون چنین وفای به عهدی مشکلات حل نمی‌شود. همه باید واقعیتی را در نظر بگیریم و آن درک نسل امروز جامعه است. نمی‌توان نسل امروز را با تکیه بر تصمیمات پدران این نسل که در چهل و چند سال قبل اتخاذ شده، تعیین و آن‌ها را از حق خودشان محروم کرد. این نسل حق دارد که سرنوشت خودش را تعیین کند. این حق باید به رسمیت شناخته شود. احیای جمهوریت نظام با توضیحات داده شده، می‌تواند نقش قابل توجهی در تحقق این امر داشته باشد.
خودت به کروبی گفتی حاج اقا نکن اینجا مجلس است