افروغ: این، شورش طردشدگان است/ دروغ الا ماشاالله در مسئولان ما جاری و ساری است

اقتصادنیوز نوشت: خودش را یک رئالیست انتقادی می‌نامد و انتقادات صریح و بدون تعارفی را نسبت به عملکرد مسئولان مطرح می‌کند. از یک سمت می‌گوید که در آرزوی یک جنبش نوظهور است و از سویی دیگر اعتقاد دارد که اعتراضات اخیر خشم شهری و شورش طردشدگی است.

افروغ در این گفتگو تاکید داشت؛ «در اتفاقات اخیر نظام در برابر اقدام پلیس سکوت کرد. عذرخواهی نکرد و بیانیه هم نداد؛ و خودش را در معرض یک اتهام فساد سیستمی قرار داد. حیف شد.»

آنچه در ادامه می‌خوانید، بخش‌هایی از گفتگو با افروغ، است:

رطب خورده کی منع رطب کند؟

خیلی از مسائل را در سال ۹۰ مطرح کردم و، چون به رابطه نظر و عمل باور دارم سعی دارم که آن را هم در عمل جاری سازم. با الهام از پیامبر اکرم رطب خورده کی منع رطب کند؟ در دولت نبودم که بگویم نقد جهت دار و ابن الوقت دولت می‌تواند منافع من را تامین کند. کنار کشیدم و مانند یک روشنفکر مدنی همه چیز را رصد کردم. از جمله مسایلی که در سال ۹۶ و همچنین ۹۸ مطرح کردم این بود که به پیمایش سال ۹۴ که در سال ۹۵ منتشر شده توجه کنید. هرچند این پیمایش‌ها تنها سطحی از واقعیت است. چون گفته می‌شود که انسان‌ها الزاما در پیمایش‌ها راست نمی‌گویند. یکسری از سوالات را چه مستقیم و چه تلفنی جواب نمی‌دهند. به تعبیر نویسنده کتاب همه دروغ می‌گویند اگر به شبکه‌های اینترنتی و جستجوگر‌هایی که در اختیارشان است دست پیدا کنید می‌بینید که چه چیز‌هایی را جستجو می‌کنند و در طول شبانه روز دنبال چه چیز‌هایی بودند. آن سطح صادق تری از واقعیت را نشان می‌دهد.

مردم می‌گفتند هیچ امیدی به آینده نداریم

در آن پیمایش حدود ۷۸ درصد مردم می‌گفتند مشکلات ما اقتصادی است. هیچ امیدی به آینده نداریم. دایما مسایل اقتصادی را مطرح می‌کردند و گوشی هم بدهکار نبود تا اینکه فوران کرد. اساسا نسبت به ارزش‌ها و هدف بزرگی برای بشر به نام عدالت اجتماعی گوش‌ها بسته می‌شود. دایما گفته می‌شد، ولی هیچگونه تغییری در سیاست‌های اقتصادی و تعدیل شکاف درآمدی وجود نداشت. هیچ تحولی ایجاد نمی‌شد و وضعیت کشور روز به روز خرابتر می‌شد. اینگونه شد که واقعه بنزین در سال ۹۸ رخ داد.

دروغ الا ماشاالله در مسئولان ما جاری و ساری است

رییس جمهور وقت می‌آید و می‌گوید تا صبح روز جمعه از این موضوع خبر نداشته ام. یعنی چه؟ این که عذر بدتر از گناه است. مگر می‌شود که خبر نداشته باشد؟ شما چه رییس جمهوری هستی؟ یا اگر خبر دار هم شدی چرا می‌گویی نشده ام و دروغ می‌گویی؟ من نمی‌خواهم ایشان را برجسته کنم. دروغ الا ماشاالله در مسئولان ما جاری و ساری است و مربوط به این دولت و آن هم نیست.

دولت احمدی نژاد از ابزار مذهب و اخلاق برای کار‌های اباحه گرایانه استفاده می‌کرد

دولت قبل هم کم دروغ نمی‌گفت. من دولت قبل، ماقبل دولت روحانی را به یک ماکیاولیست مذهبی متصف کرده بودم که از ابزار مذهب و اخلاق برای کار‌های اباحه گرایانه خود استفاده می‌کند. آمار‌ها به شما می‌گفتند که اوضاع از چه قرار است، اما شما توجهی نمی‌کردید؛ و حتی بلد نیستید چگونه با این شورش ها؛ آشوب ها؛ اغتشاشات و هرچه که اسمش را بگذارید برخورد کنید.

نه همه را می‌توان اغتشاش نامید نه همه را اعتراض
‌
نمی‌دانیم اسمش را چه بگذاریم، چون در آمیخته است. نه همه را می‌توان اغتشاش نامید و نه همه را اعتراض طبیعی دانست. ملغمه‌ای از اینهاست. شما حتی بلد نیستید که چگونه با این‌ها برخورد کنید. سالهاست می‌بینید، اما بلد نیستید. اتفاقی که مربوط به حضور نیرو‌های انتظامی در دانشگاه و کوی دانشگاه در سال ۷۸ شد نیز از همین دست است.

آنجا گفتیم که اولا ورود معنا ندارد. ثانیا تحت شرایطی هم که باشد بنده هیچگاه توصیه نمی‌کنم؛ برخورد باید متناسب با فضا باشد. شما وارد می‌شوید و معلوم هم نیست که چه کسانی را وارد می‌کنید و همین مسایل را به بار می‌نشانید و معلوم می‌شود که نتیجه چه خواهد شد. این‌ها همه به صورت متراکم و پشت سر هم جمع می‌شود. یعنی اینگونه نیست که بگوییم تمام شد و رفت. این می‌ماند و به شورش و آشوب بعدی تبدیل می‌شود.

پلیس باید مسئولیت شوک روحی وارد بر خانم مهسا امینی را بر عهده می‌گرفت

این اعتراضات هم اکنون روی غلطک جنبش نیست. چیز آشفته‌ای است که البته ریشه دارد. علاوه بر آن ریشه طرد شدگی اقتصادی و سیاسی و فرهنگی که شامل اکثریت می‌شود، این جریان، خشم شهری است.

شورش طردشدگی است. این خشم قابل پیش بینی بود. اگر کتاب خشم شهری و شورش طردشدگان را خوانده باشید مطالعه موردی را در برخی از کشور‌ها از جمله امریکا، انگلیس فرانسه، سوئد یونان و ترکیه انجام داده است. هرجا پلیس وارد شده و یک قتل غیرمترقبه‌ای اتفاق افتاده مردم به خیابان ریخته اند.

در یونان ۲۰۰ بانک و ۱۵۰ ماشین پلیس و دیگر خودرو‌ها به آتش کشیده شد. من همیشه نگران بودم که این شوک روحی و روانی که از سوی پلیس وارد شده به اعتراضات گسترده‌ای دامن بزند. پلیس باید مسئولیت آن شوک روحی و روانی وارد بر خانم مهسا امینی را بر عهده گرفته و عذرخواهی می‌کرد. نگران بودم که ایشان فوت کند. چرا که می‌دانستم چنین اتفاقی می‌افتد. خیلی از جنبش‌ها را پیش بینی کرده بودم.

سال ۸۸ سعی کردم به بیت رهبری بگویم مراقب باشید اما...

اتفاق سال ۸۸ را پیش بینی کرده بودم. گفته بودم که مردم به خیابان می‌ریزند. چرا نتایج انتخابات را زودهنگام اعلام می‌کنید. اجازه بدهیم حکمیتی بیاید که البته این حکمیت بعد از این اتفاقات رخ داد.

به در و دیوار زدم و سعی کردم به بیت رهبری بگویم مراقب باشید، اعلام نکنید حالا اگر اعلام هم می‌کنید مراقب باشید نزنید، بخورید. متاسفانه توجه نشد. بگذریم، نمی‌دانم به ایشان انتقال یافت یا خیر؟ فقط می‌دانم که به رابط ما گفته بودند ما خودمان مشاور داریم. ایشان هم اگر چیزی برای گفتن دارند مکتوب کنند.

گوش شنوایی در میان مسئولان ما وجود ندارد

بگذریم، در این مملکت گوش شنوایی در میان مسئولان ما وجود ندارد. یک زمانی می‌گویید گوشی بدهکار نیست. یک وقت هم می‌گوییم چرا گوشی می‌تواند بدهکار نباشد؟ این سوال اساسی تری برای بنده است. سعی می‌کنم که این را ریشه یابی کنم. خیلی از نظام‌های سیاسی معمولا گوش شان بدهکار نیست. اما چرا بدهکار نیست؟ به این پرسش بیشتر باید توجه کرد. آنچه که پس از فوت مهسا امینی رخ داد خشم است. این جنبش نیست.

نظام باید بخاطر اقدام پلیس عذرخواهی می‌کرد، حیف شد!

آخرین اتفاق خشم شهری است و در تمام کشور‌هایی که قتل غیرمترقبه‌ای اتفاق افتاده این خشم پدید آمده است. اتفاقا من یک عنوان بالاتری هم برای آن دارم. می‌گویم قطع نظر از این خشم شهری؛ در پشتش چیز دیگری است. تمام این‌ها را به تحلیلی به نام طردشدگی بر می‌گردانم. این جریان یک اشتراک و یک تفاوت دارد. اشتراکش همان طردشدگی است، اما تفاوتش این است که وجه فرهنگی طردشدگی در قالب یک خشم شهری اتفاق افتاده است.

نظام ما همیشه در معرض اتهام فساد سیستمی بود. بنده در جواب به دوستان می‌گفتم که با احتیاط از فساد سیستمی صحبت کنیم. وقتی یک نظامی با بخشی از فساد خود برخورد می‌کند اسمش دیگر فساد سیستمی نیست. اما در اتفاقات اخیر نظام در برابر اقدام پلیس سکوت کرد. عذرخواهی نکرد و بیانیه هم نداد؛ و خودش را در معرض یک اتهام فساد سیستمی قرار داد. حیف شد.

همه ما بازی خورده ایم

الان طردشدگی‌ها به صورت متراکم وجود دارد. این‌ها آمدند و فضا را قطبی کردند. این فضای قطبی، سنگین است. اقتصاد و هژمونی و سیاست و فرهنگ در اختیارشان است. اما باور کنید همه ما متاثر از این قطبی شدگی هستیم. همه ما در این دام هستیم. همه ما بازی خورده ایم. مگر تسبیح فقط دو مهره دارد؟ این وسط بقیه چه شده اند؟ طرد شدند. آمار هم این را می‌گوید. در سال ۹۸ آمار تصادفی منتشر شد.

شخصی داشت گزارشی از نظرسنجی متعاقب سال ۹۸ می‌داد که این را هم مطرح کرد. گفت علاوه بر اینکه نارضایتی اقتصادی ۸۱ درصد بوده از مردم سوال شده که تا چه اندازه‌ای گرایش به چپ و راست دارید؟ روی هم رفته ۲۶ درصد گفتند که چنین گرایشی دارند. ۷۴ درصد بقیه کجا هستند؟
‌
نمی‌دانم خواسته دانشجویان چیست و رهبرشان کیست

الان واقعا نمی‌دانم خواسته دانشجویان چیست؟ نمی‌فهمم. رهبری شان کیست؟ نمی‌فهمم، سازماندهی شان چیست؟ نمی‌فهمم. فقط ساعت ۹ به بعد شعار‌هایی را می‌شنویم. این که نمی‌شود. اگر بخواهد به همین منوال پیش برود این جریان بازنده است. نمی‌تواند فرصت‌های نظام را بیشتر کند.

در حالی فرصت‌های نظام در مواجهه با کاستی‌های خود بیشتر می‌شود که طرف یقه اش را خوب بگیرد. هم مساله شناسی کند و هم راهبرد بدهد و هم فشار بیاورد و راه حل بدهد. ممکن است که الان یک انعطافی را نشان بدهد بعد از اینکه آب‌ها از آسیاب افتاد نشان تان می‌دهد. هر چه هم می‌گوییم کسی گوش نمی‌دهد. بیایید مطالبات خود را جدی‌تر مطرح کنید تا تبدیل به جنبش اجتماعی و دانشجویی شود و مطالبات خود را سنگین‌تر مطرح کند تا به نتیجه برسد.

صاحب قدرت باید در خانه اهل علم را بزند

این اتفاق فراگیر، خشم شهری، دارد آثار خود را می‌گذارد، اما ضمانتی وجود ندارد که تداوم داشته باشد. یعنی چه که آثار خود را گذاشته؟ الان دارند از افراد مختلف دعوت می‌کنند که بیایید در این جلسه و آن جلسه شرکت کنید و راه حل بدهید و مساله شناسی کنید. البته بنده برخلاف گذشته هیچ کجا نمی‌روم. می‌دانید چرا؟ اصلا با شناختی که از عالمان خود در تاریخ آموخته ام به این نتیجه رسیده ام که این صاحب قدرت است که باید در خانه اهل علم را بزند. اگر کسی می‌خواهد بشنود خودش باید بیاید.

نصیحت الملوکی این نیست که به کاخش برویم. قدرت دولتی باید معرف قدرت مدنی و اجتماعی باشد. بیا و حرف را بشنو. آن‌ها می‌خواهند مانور دهند و بگویند که این‌ها هم آمده اند و حرفهایشان را زده اند. من چیزی که دیدم از این‌ها این است که اصلا عنایتی به عمل ندارند. این‌ها حرف را برای حرف می‌خواهند. حرف برای حرف هم کارکرد دارد.