افروغ: از آینده اعتراضات بیمناکم /کشور به سمت انقلاب می‌رود اگر...
عماد افروغ، جامعه شناس و استاد دانشگاه، در چند روز گذشته در منزلش میزبان «اقتصادنیوز» بود تا به واکاوی ریشه اعتراضات اخیر بپردازد.
این جامعه شناس درباره این اعتراضات می‌گوید؛ «با یک جریان صفر و یک روبه رو هستیم. یا باید بگویید اغتشاش یا بگویید اعتراض. اگر نگویید اغتشاش می‌گویند او اصلا در خط نیست. اگر هم به این طرف بگوییم کمی آرامتر و این جنبش نیست باز هم مساله داریم. این که نشد. این نگاه دو سر طیفی است.»
وی درباره آینده اعتراضات تاکید می‌کند؛ «من مقداری از آینده اش بیمناک هستم. گشت ارشاد جمع شده، نظام به این نتیجه رسیده که باید تحولاتی رخ بدهد. افرادی آزاد شده اند که خوب است. اگر به همین روال بخواهد پیش برود و تبدیل به جنبش نشود در نهایت ممکن است قدرت مواجهه سخت نظام را هم افزایش دهد. پس بیایید مقداری عاقلانه‌تر و آگاهانه‌تر و صریح‌تر مطالبات خود را مطرح کنید. فقط سلبی نباشد. ایجابی باشد.»
آنچه در ادامه می‌خوانید بخش دوم گفتگوی اقتصادنیوز با عماد افروغ، است.
* آقای دکتر افروغ! در این مدت شاهد بوده ایم که هم قوه قضاییه، هم دولت و هم سایر مقامات بر گفتگو با دانشجویان و معترضان تاکید می‌کردند. حتی سخنگوی دولت به دانشگاه‌ها رفت تا با دانشجویان معترض صحبت کند. اما پیامد‌های خشم دانشجویان را هم دیده ایم که به چه اتفاقاتی منجر شد. تا وقتی که این خشم وجود دارد با این خشم باید چه کرد؟
این سوال خوبی است. یک وقتی اعتراض مدنی همراه با خشم بوده، یک وقتی هم یک اعتراض غیرمدنی همراه با براندازی و تجزیه طلبی بوده. این‌ها را باید از هم تمیز داد. من به هیچ وجه براندازی را قبول ندارم. اتفاق هم نمی‌افتد.
انقلاب دو عبارت دارد: پایینی‌ها نخواهند و بالایی‌ها نتوانند. حالا من نمی‌بینم که پایینی‌ها به طور گسترده نخواهند. ضمنا قدرت نظام مثل قدرت پهلوی نیست. پهلوی نتوانست، ولی این‌ها می‌توانند. پس براندازی و تجزیه طلبی را کنار بگذاریم. این اعتراض، در شکل اولیه و غیر خشونت آمیز همراه با شعار براندازی و تجزیه طلبی می‌تواند مدنی باشد.
طبیعی هم است. ریشه طردشدگی ساختاری دارد که تا حدی تحت تاثیر قطبی شدگی‌های کاذب قرار دارد. ما باید این تفکیک را انجام دهیم؛ که فکر می‌کنم عقلای قوم دارند این کار را انجام می‌دهند. من از گفته‌های آنان می‌گویم نه از آمارها. چرا که اصلا آمار و ارقامی نداریم که بتوانیم آماری ارائه کنیم و با تکیه بر این آمارها بتوانیم تحلیلی ارائه بدهیم.
از یکی از دانشجویان پرسیدم که شما به آمار و ارقامی دسترسی دارید؟ گفت: اصلا چیزی به ما نمی‌دهند. می‌گویند ما داریم تفکیک می‌کنیم. اگر تفکیک کنند خیلی خوب است. یک عده‌ای را هم مقامات قضایی آزاد کرده اند. البته اینکه می‌گویند هزار نفر آزاد شده اند معلوم می‌شود که تعداد بازداشتی‌ها چه میزان بوده است؟ ولی خب آن کسی که آدم کشته را که نمی‌شود آزاد کرد. او قتل کرده حالا تحت تاثیر هر کسی بوده است. یا آن کسی شعار براندازانه می‌دهد و پرچم ایران را تقسیم می‌کند. آنکه پرچم دیگری را بلند می‌کند. این در هیچ کجای دنیا قابل قبول نیست.
ولی راه این است که همین تفکیک را جلو ببریم و سعی کنیم که مقداری در برخورد‌های خود مداراگونه‌تر رفتار کنیم. می‌گویند در جنبش‌ها آدم‌ها از حالت عادی خود خارج هستند. یعنی اوضاع مثل شرایط عادی نیست. باید مدارا کنیم؛ و تا آنجایی که می‌توانیم وقتی طرفی را دستگیر کرده ایم با زبان لین و آرام صحبت کنیم. اجازه ندهیم به او توهین شود. باید بفهمد که از یک حریم امنی برخوردار است. این شوک وارد بر مهسا امینی همراه با نوعی دلواپسی بوده است.
باید سعی کنند کسانی که این‌ها را قبول دارند با آنان گفتگو کنند و ببینند که خواسته مردم چیست؟ آیا می‌فهمند که طرد شده اند یا نمی‌فهمند. اتفاقا اگر به خودآگاهی طردشدگی برسند امر مبارکی است.
* شما گفتید که این صنف از اعتراضات را از صنف یک جنبش نمی‌دانید...
همه اش نه. اساسا جنبش چیست؟ جنبش اجتماعی چیست؟
* بعضی از نظریه پردازان و جامعه شناسان نظر متفاوتی دارند مثل آصف بیات...
من سال‌ها جامعه شناسی سیاسی و جامعه شناسی تدریس کرده ام. می‌دانم که new social movement چیست. می‌دانم که برای غرب است. جنبش اجتماعی در هر سطح و با هر هدفی یک واقعیت است. یک جنبش می‌تواند اصلاح طلب باشد؛ می‌تواند انقلابی باشد. اصلاحات، تحول اساسی و مبنایی در کلیت ساختار را دنبال نمی‌کند. تنها می‌گوید که یک جابجایی در قدرت و نیرو‌ها و اصلاحاتی جزیی صورت بگیرد. مثل جنبش دوم خرداد. انقلاب اسلامی یک جنبش بود. چون رهبری دارد. سازماندهی و بیانیه دارد. عقبه تاریخی صدساله دارد. ۱۵ خرداد و مشروطه دارد. جنبش تنباکو دارد. تحولات سال ۴۲ به بعد را دارد. اینکه یک شبه نیامده و همه چیز آن مشخص است. موضوع بعدی چیست؟ حضور متکثر مردم است. اصلا می‌گویند جنبش چند طبقاتی. چند طبقه است.
هرچند اطلاع دارم که منظورشان از جنبش تهیدستان چیست، اما آن را یک جنبش اجتماعی آگاهانه و با رهبری تعریف شده نمی‌دانم و البته بعید می‌دانم ایشان نیز با بنده هم عقیده نباشند. بگذریم در کل بنده کاری ندارم که همکاران چه می‌گویند من باید نظر خودم را بگویم. انان هم نظر خود را بگویند و بگویند که سابقه نظرشان چیست.
* مثلا شما به انقلاب‌های عربی نگاه می‌کنید آن‌ها هم مثل انقلاب‌های کلاسیک نه رهبری متمرکز دارند نه ایدئولوژی به مفهوم خاص خود دارند.
من این را قبول نمی‌کنم. یعنی بگویند رهبری نداشته ایم را قبول ندارم. اینکه بگویند شبکه‌های اجتماعی به آن‌ها خط داده باشد اسمش جنبش نیست.
* در هر صورت ایده‌ای را هم دارد.
حرکت است.
* تفاوتش در نحوه مواجهه طبقه حاکم با این اعتراضات است؟
ما با نحوه مواجهه کاری نداریم. نحوه مواجهه، با قدرت حاکم است. من این را می‌گویم که جنبش اجتماعی در عرصه مدنی اتفاق می‌افتد. حتی اگر جنبش اجتماعی در عرصه قدرت رسمی نیز اتفاق بیفتد را جنبش اجتماعی نمی‌دانم.
جنبش اجتماعی در عرصه مدنی و قدرت اجتماعی اتفاق می‌افتد. جنبش اجتماعی یعنی حمایت مردم را داشته باشد. یک شبه به دست نمی‌آید. حتی حرکت‌های سندیکایی و صنفی را هم جنبش اجتماعی نمی‌دانم. برای جنبش اجتماعی مثال داریم. مثلا می‌گوییم ۱۵ خرداد، مشروطه، انقلاب اسلامی. این‌ها جنبش هستند.
*۲۵ خرداد ۸۸ هم شاملش می‌شود؟
برای آن حرف داریم. آن هم یک حرکت اعتراضی است. یعنی اتفاقی بود در ادامه همان دوم خرداد که حالا به کاندیداتوری میرحسین رسیده و بعد اختلافی بر سر رای رخ داده است. هیچ وقت هم نگفتم که آن انقلاب مخملی است. تنها کسی و یا حداقل یکی از کسانی که آن موقع ایستاد و گفت مخملی نیست بنده بودم و هزینه آن را هم دادم. مخملی باید در سه وجه تجلی داشته باشد: عامل؛ ساختار و زمینه. یعنی اگر بگویید که مخملی است توهین به گذشته خود کرده اید.
زمینه لازم برای جنبش‌های مخملی چیست؟ اینکه کشور سابقه شبه توتالیتاریزم را داشته باشد. پس در این سال‌ها شما شبه توتالیتر بوده اید؛ و بعد، باید به لحاظ ساختاری ثابت کنید که یک رابطه سازمانی و فکری و مالی بین رهبران اصلی و غرب وجود دارد؛ که کسی ثابت نکرد میرحسین با غربی‌ها در ارتباط فکری و مالی بوده است. ولی می‌توانیم بگوییم که یک شورش و یک اتفاق و اعتراض است.
مردم می‌گویند که ما به نتیجه انتخابات اعتراض داریم. اما می‌توانم بگویم که دوم خرداد ۷۶ جنبش بوده که خواهان یک سری اصلاحات است. چه اصلاحاتی؟ بماند. چه می‌خواست؟ رسید یا نرسید؟ این هم بماند.
برخی توسعه سیاسی را هم خوب نفهمیدند و از ارتباطش با فرایند تفکیک غافل شدند. توسعه سیاسی یعنی توجه به عنصر تفکیک. یعنی دیگری را هم به رسمیت بشناسیم. نه اینکه همه چیز را برای خود بخواهید. چطور می‌شود که نیروی امنیتی و اطلاعاتی که یک عمر عادت کرده دیگران نشنوند، نبینند و نخوانند بیاید و علم آزادی را به دست بگیرد؟ مردم این را نمی‌پذیرند. برای اینکه این جماعت را می‌شناسند. این‌ها بازی است. من گفتم این مخملی نیست. اول گفتم حکمیت تشکیل شود. گفتم فتنه هم طرفینی است چرا یک سر را می‌بینید و سر دیگر را نمی‌بینید..
به هر حال این جنبش اجتماعی نیست. این یک خشم است. ولی گفتم که عقبه طردشدگی دارد. الان با یک جریان صفر و یک روبه رو هستیم. یا باید بگویید اغتشاش یا بگویید اعتراض. اگر نگویید اغتشاش می‌گویند او اصلا در خط نیست. اگر هم به این طرف بگوییم کمی آرامتر و این جنبش نیست باز هم مساله داریم. این که نشد. این نگاه دو سر طیفی است. این سم مهلک ماست. ما اسیر دو سر طیف اندیشی هستیم؛ که هیچ نسبتی با هویت تاریخی و فرهنگی ما ندارد و دارد کار دست ما می‌دهد. تا از این دو سر طیف شدگی خارج نشویم نمی‌توانیم مطالبات مردم را دنبال کنیم.
* درجایی عنوان کرده اید که اگر حکومتی به خواست مردم توجه نکند محکوم به شکست است. ولی این روز‌ها که اصطلاح اصلاح امور از سوی برخی چهره‌های سیاسی عنوان می‌شود یکسری از طیف‌های سیاسی مانند حداد عادل می‌گویند که اگر ما عقب نشینی کنیم یعنی شکست خورده ایم. شما با ایشان همکار بوده اید. نگاه این طیف سیاسی را چکونه می‌بینید؟
من که در مجلس هفتم بودم اگر دقت کرده باشید در یکی از سال‌ها که انتخابات ریاست مجلس برگزار شد به ایشان رای ندادم. ما اصولگرایان مستقلی شدیم که به آقای حسن سبحانی رای دادیم. من اصلا به نگاه و روش ایشان در اداره مجلس گرایشی نداشتم و حتی معترض هم بودم.
کنار آمدن ایشان با ریاست جمهوری وقت آقای احمدی نژاد، اصلا مورد تایید ما نبود. ما او را نقد می‌کردیم. حتی ایشان با طرح‌هایی که من در مجلس مطرح می‌کردم در ابتدا مخالفت می‌کرد. بگذریم قدرت سیاسی همیشه باید معرف قدرت مدنی باشد. اگر برعکس شود یعنی رابطه خادم و مخدوم عوض شده است. یعنی دولتمردان باید خادم مردم باشند. مردم که قرار نیست خادم باشند.
باید به مردم خدمت ارائه شود. رابطه باید دیالکتیکی باشد. یعنی رابطه دلیل و علت. یعنی شما در بهترین حالت آدم‌هایی هستید که باید و نباید‌های ایدئولوژیک را دنبال می‌کنید؛ که منطق آن هم فردی است و جمعی نیست. اما آن باید و نباید‌های ایدیولوژیک که در عرصه ایده و دلیل دنبال می‌کنید باید نسبت دیالکتیکی با عرصه عِلی یعنی مردم داشته باشد. مردم الزاما تابع دلیل نیستند و حتی ممکن است در نظر با آن مشکلی هم نداشته باشند. اما فقط متاثر از این زبان نیستند و عوامل دیگری نیز بر کنش آنان موثر است. به هرحال مردم الزاما تابع باید و نباید نیستند. تابع تاثیر و تاثرات واقعی اجتماعی روزمره خود نیز هستند. همان که می‌شود زمان و مکان. باید بین زمان و مکان و دلیل و باید و نباید رابطه دیالکتیک باشد.
رابطه دیالکتیک دلیل و علت ما قطع شده است و ساختار رسمی ما قفل کرده است. برای اینکه نبض زمان و مکان در آن نمی‌زند، برای اینکه موضوع شناس در آن نیست. چرا در مجلس خبرگان اقتصاد شناس نیست، فرهنگ شناس و جامعه شناس و سیاست شناس نیست. یک عده فقیه را دور خود جمع کرده اید و اسمش را گذاشته اید خبرگان؟ مگر خبرگان فقط فقیه است؟ اصلا این خلاف قانون اساسی است. خلاف زمینه تغییر در قانون اساسی است. من به یک نظریه پردازی رسیده ام. نظرم این است که رابطه دیالکتیکی دلیل و علت را نداریم. رابطه دیالکتیکی قدرت مدنی و سیاسی را نداریم و عمدتا هم قدرت اجتماعی و مدنی ضرر می‌کند. اگر می‌خواستند که ضرر نکند نباید جلوی تکثر را می‌گرفتند.
باید جلوی قطبی شدگی را می‌گرفتیم و نگرفتیم. قطبی شدگی‌های کاذب فقط این نیست که فضای سیاسی را از آن خود می‌کند، این قطبی شدگی سیاسی برخوردار از تنعم فرهنگی و اقتصادی و انواع و اقسام امتیازات و رانت هاست. سوالات گزینش در یک نهادی را دیدم. این نحوه گزینش یا باید برچیده شود یا عوض شود. شاید گزینش در یک زمانی توجیه داشته و شرایط خاصی بوده، اما الان که این شرایط حاکم نیست. امام رضا (ع) می‌فرمایند که یکی از خاصیت‌های مسلم این است که عارف به زمان باشد. یعنی زمانه اش را بشناسد. فرهنگ مردم و خواسته‌های واقعی آنان را بداند. حالا من که نگفته ام به این خواسته‌ها تن بدهد. اما آن را در دستور کار خود قرار دهد. بنشینید و گفتگو کنید.
* عده‌ای باور دارند که معترضین و یا این نحوه اعتراضات آینه کسانی است که دارند به خودشان اعتراض می‌کنند. یعنی همان فضای دو قطبی‌ای که شما می‌گویید انگار دو طرف آینه همدیگر هستند. ولی آیا فضای مابینی وجود دارد؟ یعنی کنشگر‌هایی که در عین اینکه نسبت به شرایط جاری اعتراض دارند، ولی نمی‌خواهند مطالباتشان را از طریق خیابان و انگ‌هایی مثل تجزیه طلبی و تحریم و مداخله خارجی پیگیری کنند. این فضای میانه را چگونه باید همراه خود داشت؟
شخصا دنبال این فضای میانه هستم. چرا می‌گویم نگویید یا اعتراض و یا اغتشاش؟ نگویید دو سر طیف؟ این دو گانه وجود دارد. چرا همه چیز را صفر و یکی می‌کنید. این وسط مهره‌های زیادی قرار دارد. چرا می‌گویم ریشه طردشدگی دارد، چون می‌خواهم بگویم که یک ریشه عینی و ساختاری دارد. به شکل ظاهر این قضایا نگاه نمی‌کنم.
من می‌گویم که این هنوز نفهمیده که یک عقبه دارد. به این بیاموزیم که از عقبه خود آگاه باشد و این عقبه را مطالبه کند. بگو من چرا طرد شده ام؟ تا اینکه آن‌ها هم حربه این را نداشته باشند که بیایند و بگویند کلهم اجمعین باید جمع شوند. نه. در قانون اساسی فصل سوم حقوق ملت را داریم که خیلی هم مترقی است. اصل ۲۷ قانون اساسی را داریم. این اصل اجازه می‌دهد مردم اعتراض خود را مطرح کنند.
خب شما اجازه این کار را نداده اید. مکانی را تعیین نکرده اید. اگر اعتراض مدنی محمل ظهور نداشته باشد بدانید که به اعتراض غیر مدنی تبدیل می‌شود و اعتراض غیر مدنی حلقه واصل تبدیل به اغتشاش و حوادث ناگوار و آتش زدن و ... است. باید ببینید که حد میانه کجاست.
ما باید بیاییم و حد وسط را لحاظ کنیم. مقامات باید بدانند و خوب تحلیل کنند. متاسفانه می‌بینم که هنوز نگاه صفر و یکی است. یا از بنده می‌خواهند که بیایم و بگویم که کلهم خوب یا کلهم بد است. اما بنده اینگونه نیستم. چون می‌دانم اشکالات ساختاری داریم. سالهاست که دارم نقد قدرت می‌کنم. چه در مجلس هفتم و چه بعد از آن دائم می‌گویم، اما آب در هاون می‌کوبم. در یکی از شورا‌ها عضو بودم. درست سر قضایای قبل از اتفاقات اخیر مربوط به گشت ارشاد گفتم که آن را به بحث بگذاریم. بیاییم راجع به قانونی بودن محمل گشت ارشاد حرف بزنیم. اما محل نگذاشتند. بعد گفتم که یک بیانیه بدهید و بخواهید پلیس عذرخواهی کند. متاسفانه توجهی نشد و بنده نیز از ادامه حضور عذرخواهی کردم.
اینگونه که شعار سلبی بدهید نمی‌شود. شعار ایجابی بدهید. بگردید و ریشه‌های طردشدگی خود را پیدا کنید. بگویید تکثر کجا خود را نشان می‌دهد.
می‌گویند فرهنگ ذاتا متکثر است. فرهنگ در شرایط مستقر تکثر دارد. اما وقتی که به شرایط عدم استقرار برسد، تبدیل به ایدئولوژی می‌شود. درست مثل انقلاب ما. یعنی فرهنگ متکثر ما آمد و در شرایط بحرانی انقلاب به وحدت رسید. اما بعد از مدتی باید به تکثر خود باز می‌گشت. اما ما برنگشتیم؛ و این دارد خود را نشان می‌دهد. چقدر گفته شد که باید به تکثر خود بازگردیم، اما کسی توجه نکرد. شما الان تکثرش را باور ندارید و این تکثر در سبک زندگی هم هست.
وقتی تکثر به وحدت میل پیدا می‌کند این وحدت به سبک زندگی یک قشر خاصی گره می‌خورد و می‌خواهد سبک زندگی خود را تحمیل کند و بگوید که حجاب یک شکل واحد باشد. در حالیکه در عالم تکثر اجتماعی ما حجاب بوده، ولی تکثر داشته است. شما لباس‌های گیلکی ما را ببینید. مازندرانی و عرب و لر و فارس و بلوچ و کرد و ترکمن را ببینید. چقدر زیباست. یک اشتراک دارد و یک تفاوت. ما نگفتیم تکثر منهای وحدت. گفتیم وحدت در عین تکثر و تکثر در عین وحدت.
باید این‌ها را بفهمند. چرا نمی‌فهمند؟ چرا این حرکتی که می‌تواند به جنبش اعتراضی عمیقی تبدیل شود نمی‌شود؟ این‌ها محصول خود ما‌ها است. محصول سیاست‌های امنیت زده و سیاست زده فرهنگی خود ما است. هرگاه که یک کشوری امنیت زده و سیاست زده شد، آن طرف سکه اش سیاست زدایی است. می‌خواهند فقط خودشان سیاسی باشند؛ بنابراین بقیه باید لوده بار بیایند. یعنی حساسیت سیاسی و فرهنگی و اقتصادی نسبت به مطالبات واقعی نداشته باشند. قبلا هم گفته ام که در شورای صنفی نمایش به مدت یک سال حضور داشتم. هر چه فیلم لوده می‌آمد امضا می‌شد و هرچه فیلمی که تنه به سیاست می‌زد سانسور می‌شد. خودتان کرده اید.
* در مورد ریشه دوره قبلی اعتراضات که اعتراضات اخیر هم در تداوم آن است شما به طردشدگی اقتصادی و شکاف درآمدی اشاره کرده اید. عده‌ای اعتقاد دارند که طبق تجربه سال‌های ۹۶ و ۹۸ می‌شد یا جلوی اعتراضات را گرفت یا آن را از طریق بهبود وضعیت اقتصادی به تاخیر انداخت. یک بخش آن در گرو احیای برجام بود. به نظر شما اگر احیای برجام در هر دولتی روند سریعتری به خود می‌گرفت آیا کشور چنین اتفاقاتی را به خود می‌دید یا خیر؟
اساسا معتقد هستم که اگر یک کشور بخواهد روی پای خود بایستد و مستقل نسبی باشد باید نوع مدیریت و نوع مواجهه اش با مردم و توزیع مواهب کمیابش فرق کند. چون به اندازه کافی به او فشار می‌آید پس باید فشار را مضاعف نکند. این یک فرصت است که بیاید و سیاست‌های اقتصادی عادلانه تری داشته باشد. اینقدر همه چیز امتیاز انحصاری و رانت نباشد. چرا شما برای هر کاری پاداش مادی در نظر می‌گیرید. در غرب هم اینگونه رسم نیست. ما تئوری‌ای به نام کارکردگرایی داریم که در ارتباط با نابرابری اجتماعی است. می‌گویند یک سری پُست‌ها حساس و کلیدی هستند و هرکسی آن‌ها را برعهده نمی‌گیرد. پس ما باید یک پاداش مادی بدهیم که عده‌ای جذب شوند. اما منتقدان می‌گویند مگر محرک کار‌های حساس فقط مادی است؟ محرک‌های معنوی هم هست.
پاداش هم می‌تواند برای ارضاء وجدان افراد معنوی باشد. این کار را می‌خواهم بکنم برای اینکه درونم ارضا شود. جالب این است که این نقد در امریکا هم طرح می‌شود. ما همه چیز را در پاداش مادی دیده ایم. اگر می‌خواهیم روی پای خودمان و بالنسبه مستقل بایستیم باید مدیریت عادلانه‌تر و منصفانه تری داشته باشیم. ما باید شکاف طبقاتی و درآمدی نداشته باشیم. ما باید آمایش سرزمین داشته باشیم. باید یک رابطه متعادل بین ظرف و مظروف داشته باشیم. این‌ها را نداریم و همه چیز را به برجام متصل می‌کنیم. فکر می‌کنیم که برجام حلال مشکلات است. در حالیکه برجام رافع خلا‌های ساختاری و عقب ماندگی و طردشدگی ما نیست. برجام فقط یک مُسکن است و چه بسا همین روال موجود را تقویت کند. البته من هیچوقت نگفته ام که برجام را نپذیریم. ما که پذیرفته بودیم و مشکلی هم نبوده و خود امریکا خارج شده است. انصاف بدهیم.
من حتی زمانی که دولت قبل تحت فشار بود مصاحبه‌ای کردم. گفتم پشت دولت بایستید. سعی کنید این اتفاقات را حربه کنید و بر سر کسی بزنید که از برجام خارج شده است. اما اگر فکر کنید اگر برجام حل شود همه مسائل هم حل می‌شود به شما می‌گویم که اینگونه نیست. چون ما ضعف داخلی و مدیریتی داریم. ضعف مدیریت داخلی داریم. این چه ربطی به برجام دارد. اگر ما از این برجام و تحریم‌ها هم فرصت می‌ساختیم وضع ما این نبود. مگر در زمان جنگ تحریم‌های مختلفی نداشتیم؟ حتی یک سیم خاردار هم به ما نمی‌دادند. ولی مردم یک زندگی راحت تری داشتند حتی یکی از اقتصاددانان شاخص‌های اقتصادی را در آورده و گفته که وضعیت در دوران جنگ خیلی بهتر از الان بوده است.
* شما چندبار اشاره کرده اید که این اعتراضات لیدر و رهبر ندارد. فکر می‌کنید که دلیل آن چیست؟ بخاطر عبور از جریانات سیاسی است یا به خاطر گسستی است که بین حاکمیت و مردم شکل گرفته است؟
گفتم که این اعتراضات خشم شهری است. نباید در این خشم شهری در کوتاه مدت دنبال رهبری بگردیم. همه امید من این است که این خشم به جنبش اجتماعی که رهبری خود را پیدا کند تبدیل شود. حتی این‌هایی که به اصطلاح می‌خواهند به تظاهرات خط بدهند خودشان هم بر سر رهبری دعوا دارند.
معلوم است که به سامان نمی‌رسد. اصلا همدیگر را قبول ندارند. آرزو دارم که تبدیل به یک جنبش اجتماعی شود. آنجا دیگر رهبری و رهبران خود را خواهند داشت. ایدئولوژی و مطالبات روشن خود را خواهند داشت. البته می‌گویم که فعلا به سراغ مطالباتی بروید که می‌توانید در قانون اساسی دنبال کنید. قانون اساسی حقوق کمی برای شما درنظر نگرفته است. به رغم اینکه می‌گوییم تغییرانی باید حاصل شود روح قانون اساسی مطالبات خوبی را برای مردم تعیین کرده که البته مغفول واقع شده است.
* در اعتراضات اخیر سکوت بعضی از چهره‌ها را شاهد بوده ایم. همچون سیدحسن خمینی، ناطق نوری و ... علت این سکوت شان چه بوده؟ با این اعتراضات همراه بودند یا ...
نمی‌دانم من وارد این مقولات نمی‌شوم.
* پیش بینی شما از آینده این اتفاقات چیست؟ حاکمیت و معترضان به یک مصالحه‌ای خواهند رسید؟
به شرط ثابت بودن مسائل، اتفاقاتی رخ نمی‌دهد، اما مگر قرار است همه چیز ثابت بماند؟ اگر ثابت بماند یک پیش بینی می‌کنیم و اگر تغییر کند پیش بینی دیگری می‌کنیم. هنوز این اتفاقات رخ نداده بود که مصاحبه‌ای انجام دادم. گفتم اگر همه چیز ثابت بماند کشور به سمت انقلاب می‌رود. ولی انشالله که تغییراتی حاصل شود.
اگر با همین فرمان جلو برویم و این طرف فقط اعتراضات سلبی خود را مطرح کند و هیچ وجه ایجابی از خود بروز ندهد و به یک سازماندهی و رهبری و یک بیانیه روشن سلسله مراتبی نرسد در نهایت توان مواجهه اصحاب قدرت را شدیدتر هم می‌کند و فرصت تازه‌ای را هم ایجاد نمی‌کند. مگر اینکه تبدیل به جنبش شود. خواسته‌های خود را مطرح کند. روشنفکران و دانشگاهیان هم ورود پیدا کرده و هدایت و رهبری فکری کنند. آن وقت است که خیلی اتفاقات مبارکی رخ می‌دهد. اما تا همین حدی هم که هست به نظر می‌رسد اتفاقاتی را رقم زده باشد.
حداقل در کوتاه مدت که اینگونه بوده است. اما من مقداری از آینده اش بیمناک هستم. گشت ارشاد جمع شده، نظام به این نتیجه رسیده که باید تحولاتی رخ بدهد. افرادی آزاد شده اند که خوب است. اگر به همین روال بخواهد پیش برود و تبدیل به جنبش نشود در نهایت ممکن است قدرت مواجهه سخت نظام را هم افزایش دهد. پس بیایید مقداری عاقلانه‌تر و آگاهانه‌تر و صریح‌تر مطالبات خود را مطرح کنید. فقط سلبی نباشد. ایجابی باشد. بگویند که چه می‌خواهند و چه نمی‌خواهند. باید از لحاظ سیاسی و اقتصادی آن را مستدل و مستند بگوییم. آنوقت یک جریانی به قدرت مدنی پر ملاطی از پایین تبدیل می‌شوند و آن طردشدگی خود را نشان می‌دهد. الان مقداری احساس و هیجان است.
* تصور شما از آینده گشت ارشاد چیست و اگر به فرض تعطیل شود آیا در ذهن اینگونه به نظر نمی‌آید که یک نوع عقب نشینی به وجود آمده است؟
عقب نشینی یعنی چه؟
* اینکه مردم احساس کنند که باید برای هر خواسته‌ای به خیابان بیایند.
نه، اینگونه نیست. این یک تصور کاذب است. قطع نظر از این تصور، واقعیت را ببینیم. واقعیت گشت ارشاد را حلاجی و تحلیل کنیم. این چه روشی است که تاکنون به کار برده ایم. عفت باطنی با حجاب ظاهری الزاما یکی نیست. ما دغدغه‌ای به نام حجاب داریم. تصور می‌کنیم که حجاب قابل تسری به عفاف است. اگر گشت ارشاد می‌خواهد تذکر بدهد چرا فحش می‌دهد، چرا هُل می‌دهد. مهربانانه تذکر بدهد.
یا در همان ماشین بنشیند و تذکر بدهد و نصیحت بکند و بعد برود. برای چه به جای دیگر می‌برید؟ آینده گشت ارشاد اینی نیست که الان هست. کسی نمی‌گوید که تذکر داده نشود. امر به معروف چهار مرتبه دارد: مرتبه مردم با حاکم، حاکم با حاکم، مردم با مردم، حاکم با مردم. ما متاسفانه مردم با حاکم و حاکم با حاکم را رها کرده ایم به دو تای دیگر چسبیده ایم. این کار را خراب می‌کند. دین به شما می‌گوید که توجه به زمان داشته باش. مگر حجاب فقط یک قالب دارد؟ قالب‌های متعددی دارد. من طرفدار بی حجابی نیستم. وقتی در نماد‌های هخامنشی هم نگاه می‌کنید خانم‌ها چیزی بر سر دارند.
نمی‌توانم چنین گذشته‌ای را نادیده بگیرم. به هر حال باید یک حجابی باشد. راهش چیست؟ راهش سلبی نیست. چرا راه‌های ایجابی را دنبال نمی‌کنید. مگر راه‌های ایجابی کم دارید؟ برخورد مودبانه تعلیم و تربیت ریشه دار. ما قانون تسهیل ازدواج جوانان را داریم. قانون ساماندهی مد و لباس را داریم. در این طرح نمی‌خواستیم که همه یکدست و یک شکل شوند.
می‌خواستیم تکثرات فرهنگی خود را نشان دهد. حقوق ملت و عدالت اجتماعی را داریم. شما این‌ها را نادیده می‌گیرید. گشت ارشاد هیچ محمل قانونی مصوب شورای عالی انقلاب فرهنگی را ندارد. این‌ها ممکن است به مصوبه ۴۲۷ شورای فرهنگ عمومی استناد کنند. در آنجا وظایفی برای تمام دستگاه‌ها لحاظ شده است. پرسیدم آیا این در صحن شورای فرهنگی تایید شده؟ گفتند نه، گفتم در شورای عالی انقلاب فرهنگی تایید شده؟ گفتند نه. بلکه در دبیرخانه شورای فرهنگ عمومی تصویب شده است.
اخیرا هم دبیر شورای عالی انقلاب فرهنگی گفته که اساسا ما چنین مصوبه‌ای نداریم. برای پلیس وظایفی تعیین شده است. او باید جلوی عرضه لباس‌های نامتناسب را در فروشگاه‌ها بگیرد. نگرفته است. همه اش به یک چیز چسبیده است. یعنی بخر، ولی نپوش. در ضمن خانم مهسا امینی حجاب بدی نداشت. اتفاقا ما در همان طرح ساماندهی مد و لباس به دنبال همین لباس‌ها بودیم. من معتقدم که گشت ارشاد در آینده کاملا تعدیل می‌شود. اگر هم حذف شود هیچ اتفاقی نمی‌افتد.
