معصومه ابتکار: همسرم از آمرین به معروف کتک خورد/ هیچ راهی جز اصلاحات نداریم
در برنامه دیگری از مجموعه «حضور»، دیدگاه‌های امام خمینی درباره نقش زنان در مبارزه، جامعه و خانواده در گفتگو با «معصومه ابتکار» مورد بررسی قرار گرفت. ابتکار از دانشجویان پیرو خط امام (ره) و یکی از افراد حاضر در جریان تسخیر لانه جاسوسی آمریکا است؛ وی که پدرش نیز جزو انقلابیون و مسئولان بوده، از نخستین زنانی است که وارد کابینه جمهوری اسلامی شده است. متن کامل این گفتگو را که پایگاه خبری جماران به صورت اختصاصی در اختیار فرارو قرار داده است، را می‌خوانید:
امام به دنبال تحول فرهنگی بود که زنان نقش محوری در آن داشتند
ابتکار در خصوص دیدگاه امام خمینی (ره) به نقش بانوان در انقلاب و حکمرانی اظهار داشت: امام هرگز انقلاب اسلامی را غیر از یک انقلاب و تحول عظیم فرهنگی نمی‌دید. در واقع ایشان به دنبال تحول فرهنگی بودند. تحول فرهنگی که زنان نقش بسیار مهم و محوری در آن داشتند. چون امام (ره) از ابتدا برای زن شخصیت قائل بود.
برای ما مهم بود که امام چه آینده‌ای برای دختر جوان ایرانی ترسیم می‌کند
وی افزود: ببینید از دوره نوفل‌لوشاتو، هم خبرنگار‌های اروپایی و غربی و هم خبرنگار‌های با سبقه اسلامی و دینی چه نوع سؤالاتی از امام (ره) می‌کردند و چقدر بحث زن محوریت داشت! از آن سو می‌بینید که امام چطور نگاه پیشرو و مترقی خود را برای نسل ما تبیین می‌کردند. خیلی این مسائل مهم بود که امام قرار است چه آینده‌ای برای دختر ایرانی تعریف کند؟ یا چه روایتی از اسلام یا کدام اسلام قرار است تحقق پیدا کند؟
ابتکار با بیان اینکه امام (ره) صادق بود، گفت: امام همانی که از اسلام می‌دانست را می‌گفت و بی‌رودربایستی می‌گفت ما برای زنان این نقش را قائلیم. ما قائل به این نیستیم که زنان در تظاهرات شرکت نکنند. چون من یادم است که یک عده‌ای می‌گفتند خانم‌ها به تظاهرات نیایند، چون صدای خانم‌ها را نامحرم می‌شنود و امام گفته بودند که اصلاً چنین چیزی نیست و زنان هم حق دارند برای آینده خود تلاش کنند.
چشم‌انداز‌های روشن به تدریج جای خود را به نگاه‌های متحجرانه داد
وی خاطرنشان کرد:، ولی آن وعده‌ها و نگاه‌ها و چشم‌انداز تدریجاً تغییر کرد و آن نگاه‌های روشن و پیشرو، جای خود را به آدم‌هایی می‌داد که نگاهشان نسبت به زن کاملاً متفاوت، واپسگرایانه و گاهی اوقات متحجرانه بود و امام نیز با این جریان درگیر می‌شد.
وی با اشاره به خاطره‌ای بیان داشت: بعد از انقلاب در روز‌هایی که امام (ره) به مدرسه رفاه می‌رفتند، کسانی که در آنجا بودند روایت می‌کنند که عده‌ای گفتند خب انقلاب دیگر پیروز شد؛ خانم‌ها دیگر به مدرسه نیایند، چون اینجا شلوغ است و ممکن است چادر از سرشان بیفتد؛ که امام در جواب گفته بودند شما که هستید و من که هستم که بخواهید جلوی خانم‌ها را بگیرید؟ این انقلاب برای اینهاست. ما به چه حقی می‌توانیم جلوی یک زن را برای دیدار با رهبرش بگیریم به صرف اینکه یک زن است؛ اجازه دهید خانم‌ها بیایند.
امام فرزند زمانه خویش بود
معاون سابق رئیس جمهور در امور زنان و خانواده با بیان اینکه امام (ره) فرزند زمانه خود بود، تأکید کرد: ایشان زمانه خود را خیلی خوب درک می‌کرد و برای این بود که امام تأثیر گذاشت. اگر امروز هم ما نسل جدید را درک نکنیم، نمی‌توانیم تأثیر بگذاریم و ارتباط برقرار کنیم.
وی ادامه داد: امام نگفت از من آزادی نخواهید. امام می‌فرمود اصلاً ما برای آزادی می‌آییم و تأکید بر این داشت که اجازه بدهید با همان ساختار‌ها و چارچوب‌هایی که اتفاقاً دنیای غرب و دموکراسی بر آن تأکید دارد که رفراندوم بگیرید، با همان ساز و کار رفراندوم برگزار کنید!
ابتکار اذعان کرد: همان موقع هم یک عده گفتند مردم نظرشان را در راهپیمایی‌ها گفتند. برای چه دوباره رفراندوم برگزار کنیم؟ ولی امام گفتند نه. چون می‌دانست این نسل انتظارش آن است که در چارچوب‌های زمانه خودش، این جمهوری شکل بگیرد و آن استاندارد‌ها را داشته باشد. امام هم استاندارد‌های روز را درک می‌کرد و برای جوان، ترسیمی از جمهوری اسلامی داشت که این کاملاً با استاندارد‌های حقوق بشر، ارزش‌های آزادی، حق انتخاب و ... مقبولیت داشت.
امام حقوق نسل جوان را محترم می‌دانست
وی با بیان اینکه امام حقوق نسل جوان را محترم می‌دانست، خاطرنشان کرد: شما در نوع کنش و واکنش امام می‌دیدید که ایشان ارزش قائل است و این خیلی برای نسل جوان مهم بود. امروز هم نسل جوان می‌خواهد که دیده شود و مورد احترام واقع شود. ولی ادبیاتی که ما گاهی به کار می‌بریم، نسل جوان را تحقیر می‌کنیم.
امام از ابتدا با نگاه‌های سخت‌گیرانه به حجاب درگیر بودند
ابتکار افزود: یک عده‌ای به امام گفته بودند که نیازی نیست خانم‌ها برای نمایندگی کاندیدا شوند؛ شما اجازه ندهید و به شورای نگهبان بگویید رد صلاحیت کند. امام گفته بودند خانم‌ها همان قدری که در انقلاب نقش داشتند، حق دارند رأی بدهند و رأی بگیرند و هیچ کس نمی‌تواند مانع این موضوع شود. این‌ها خط قرمز‌هایی بود که امام می‌کشید و اگر ایشان نبود، معلوم نبود به کجا می‌رسیدیم!
وی با بیان اینکه اصلا در ابتدای انقلاب بحث اجباری شدن حجاب مطرح نبود، گفت: حجاب انتخابی بود و جالب اینجا بود که اکثریت هم به این سمت آمدند و حجاب را انتخاب کرده بودند. بدون اینکه کسی به آن‌ها امر کند. امام از ابتدا با این نگاه‌های سخت‌گیرانه و افرادی که موضع صرفاً فقهی داشتند و حتی ابعاد اجتماعی و روانشناختی موضوع را نمی‌دیدند، درگیر بودند؛ و بالاخره فضایی ایجاد شد که به این سمت رفت که روی حجاب سخت‌گیری شود و اجبار آن شروع شود.
ابتکار گفت: من جزو کسانی بودم که در دوره آقای هاشمی، در مورد برخورد‌های امر به معروف و نهی از منکر مورد برخورد قرار گرفتم. ما در پارک چیتگر درگیری داشتیم سر موضوع دوچرخه‌سواری‌ها و همسرم، آقای هاشمی از آمرین تندروی گشت ارشاد کتک خورد به خاطر اینکه از یک دختر ۱۴ ـ ۱۵ سالهای که داشت دوچرخه‌سواری می‌کرد و به زعم این آقایان، حجابش درست نبود، دفاع کرد. این رفتار‌ها را از اول انقلاب هم داشتیم.
معاون سابق رئیس جمهور در امور زنان و خانواده بیان داشت: در سالهای جنگ یک دوره، عده‌ای از جبهه می‌آمدند و در خیابان‌ها به خصوص خیابان ولیعصر، با خانم‌ها سر مسئله حجاب درگیر می‌شدند. آن موقع آقای موسوی خوئینی‌ها دادستان کل بودند و آقای ناطق نوری وزیر کشور. امام دستور دادند که این افراد را بازداشت کنید؛ گفتند این‌ها از جبهه آمدند و در میان‌شان فرمانده و ایثارگر هست! امام گفتند اصلاً چنین چیزی نباید در مملکت اتفاق بیفتد و این مسئله را سامان دادند. یا مثلاً سعی می‌کردند از امام فتوا بگیرند که خانم‌هایی که بی‌حجاب هستند را در صدا و سیما نشان ندهید و چقدر سعی می‌کردند سخت‌گیری کنند.
وی افزود: من دوره لیسانس، دانشگاه شهید بهشتی بودم. خاطرم هست یک پوستر بزرگ از فتوای امام زده بودند که یک نفر از ایشان پرسیده بود که استاد ما زن است و ما ناچار هستیم به صورت او نگاه کنیم؛ آیا این خلاف شرع نیست که ما به صورت او نگاه کنیم؟ و در پاسخ شنیده بود که اینجا دانشگاه است و خلاف شرعی ندارد اگر برای علم‌آموزی آمدید. یعنی همواره یک جریانی از واپسگرایی داشتیم و متأسفانه یک جا‌هایی این جریان توانست خود را تثبیت و غالب کند.
نگاه ویژه امام، زمینه ترقی زنان را ایجاد کرد
ابتکار با اشاره به انتخاب سفیر خانم از سوی امام (ره) در جریان ارسال پیام به گورباچف، گفت: امام با این کارشان این پیام را دادند که این استعداد‌ها را در دیپلماسی به کار بگیرید! امام فکرشان به این رسید که یک زن ایشان را نمایندگی کنند و پیام انقلاب را برساند، ولی ما تا سال‌ها بعد، نتوانستیم سفیر زن برای جمهوری اسلامی بگذاریم؟ تا در دوره آقای دکتر روحانی ۵ سفیر زن منصوب کرد که خیلی اتفاق بزرگی بود.
وی افزود: همین نگاه امام و همین پافشاری ایشان برای باز کردن مسیر‌ها باعث شد در عرصه آموزش، تحولات چشمگیری برای زن ایرانی اتفاق افتاد و سرعت کاهش نرخ بیسوادی در زنان از مردان بیشتر شد و زنان زودتر این فاصله را کم کردند و جلو افتادند. در حالیکه در تحصیلات عالیه زیر ۵ درصد از زنان در دوران انقلاب تحصیلات دانشگاهی داشتند، به سرعت حضور دختران در کنکور به ۵۰ درصد رسید و فکر می‌کنم الان در آموزش عالی بیش از ۵۰ درصد دانشجویان ما دختر هستند و این‌ها از افتخارات است.
وجود طیف سنتی و مردسالار؛ عامل عدم تحقق مطالبات بانوان
ابتکار، وجود طیف سنتی مذهبی و مردسالار در دوران بعد از انقلاب را یکی از مشکلات عدم تحقق مطالبات بانوان خواهند و گفت: این طیف اصلاً حق و حقوقی برای زنان قائل نبودند و استنادات مذهبی هم برای آن می‌آوردند. در یک دورانی این نگاه غلبه پیدا کرد و عملاً ما شاهد این بودیم که آن نگاه پیشرو و امیدبخشی که امام (ره) نسبت به زنان داشت، خیلی کمرنگ شد و نادیده گرفته می‌شد.
وی ادامه داد: مرحوم خانم طالقانی یک بار کاندید شد که اجازه ندادند ایشان بیایند و تأیید صلاحیت شوند و این روند تأیید صلاحیت در عرصه‌های مختلف سیاسی و حضور زنان در مسئولیت‌ها خیلی لطمه زد و باعث عقب نگه داشتن خانم‌ها شد. حتی تا دوره آقای خاتمی ما در کابینه یک زن نداشتیم. آقای خاتمی یک خانم را به عنوان معاون خودش انتخاب می‌کند. در دوران آقای هاشمی هم خانم حبیبی، مشاور امور زنان و خانواده بودند که چقدر سختی کشیدند و چقدر با موانع و ضدیت مواجه بودند و ایشان تلاش داشتند که خانم‌ها بتوانند در عرصه‌های مختلف فعالیت کنند.
می‌گفتند چه نیازی هست زنان به عرصه‌های ورزشی بروند؟!
ابتکار افزود: در همین عرصه ورزش، زمانی صحبت از این بود که چه نیازی است که خانم‌ها به این عرصه‌ها بیایند! با کدام لباس بروند؟! برای خانم در عرصه‌های ورزشی، لباس شرعی که بتوانند در مسابقات شرکت کنند، نه در داخل قابل تأیید بود و نه در خارج؛ فدراسیون‌های بین‌المللی هم حتی نمی‌پذیرفتند که خانم‌ها با حجاب اسلامی در بازی‌ها شرکت کنند؛ چقدر سر این‌ها کار شد و چقدر خون دل‌ها خوردند تا راه باز شد!
معاون سابق رئیس جمهور در امور زنان و خانواده گفت: من وقتی در سال ۹۶ به معاونت زنان آمدم، متوجه شدم ورزش دختران را از دوره ابتدایی گفته بودند بودجه و وقت نیست و دختر‌های دبستانی ما ورزش نمی‌کردند و آموزش ورزش و مربی تربیت‌بدنی نداشتند. ما آمدیم خیلی سریع با وزیر آموزش و پرورش توافق کردیم که یک دوره ضربتی برای مربی‌های ابتدایی بگذارید و ورزش را به دوره ابتدایی برگردانید.
خطا می‌کنیم و حاضر نیستیم عذرخواهی کنیم
ابتکار با بیان اینکه امام خمینی (ره) همواره روی شناخت و مراقبت از خود در برابر نفسانیتی که همیشه یک تهدید است، تأکید داشتند، اظهار داشت: مخصوصاً برای کسی که می‌خواهد در یک موقعیت اجتماعی یا سیاسی قرار بگیرد، هر دوی این جوانب را امام همیشه می‌دید؛ یعنی یک دشمن بیرونی و یک دشمن درونی و به آن جهاد اکبر و جهاد بزرگ می‌گفتند. اما الان چنین نیست. برای اینکه باورمان شده کسی هستیم؛ خطا می‌کنیم و حاضر نیستیم عذرخواهی کنیم.
وی گفت:، ولی نسل جوان این را نمی‌پذیرد؛ بنابراین وقتی احساس ظلم می‌کند، واکنش نشان می‌دهد و این طبیعت اوست که باید آن را بشناسیم. او فرزند زمانه خودش است و ما باید او را درک کنیم؛ کمااینکه امام درک کرد و ارتباط برقرار کرد؛ که اگر درک نمی‌کرد، نسل ما، نسل جوان آن دوره پای انقلاب نمی‌آمد.
وی با بیان اینکه در شرایط کنونی، معتقدم که باید سکوت کرد، افزود: سکوت، نه از این بابت که حقیقت گفته نشود، بلکه از این بابت که واقعاً فضا آنقدر سخت و دشوار است و به قدری نگرانی‌های انباشته و اعتراضات زیاد است. چون خیلی‌ها پیش‌بینی می‌کردند که این وقایع رخ خواهد داد و برای خیلی‌ها چنین اتفاقاتی با همین شدت در ارزیابی‌ها و نظرسنجی‌ها قابل پیش‌بینی بود.
ابتکار تصریح کرد: در این سال‌ها خانم‌ها مشکلات و تبعیض‌هایی داشتند و نسبت به حفظ جایگاه زن در جامعه بی‌توجهی شده است، اما مسئله‌ای که فقط روی آن حساسیت وجود داشته، بحث پوشش و حجاب بوده است. آیا این اصل شده است و همه چیز را فراموش کرده‌ایم؟ آیا به آسیب‌های که زنان دارند، مانند مشکلات اقتصادی، فشار‌های روانی که در خانواده‌ها وجود دارد و حتی مسائلی مثل طلاق یا زنان سرپرست خانوار، هرگز همپای مسئله حجاب توجه شده است؟
اتفاقات اخیر نتیجه انباشت مطالبات و اعتراضات زنان بود
ابتکار، اتفاقات ماه‌های اخیر را، انباشت مطالبات و اعتراضات زنان دانست و افزود: این اعتراضات، انباشت سالهای طولانی دیده نشدن و شنیده نشدن و تبعیض‌هایی بود که در عرصه قانون و مقررات وجود داشت. چرا باید یک مرد به خود اجازه دهد که سر زن خود را ببُرد و در خیابان بگرداند و خیالش هم راحت باشد که ۸ سال محکومیت بیشتر نمی‌گیرد! آیا علاوه بر قتل همسر، چرخاندن سر یک زن در یک معبر عمومی یک فاجعه نیست؟
باید مطالبات جوانان دهه ۷۰ و ۸۰ را به رسمیت شناخت
معاون اسبق محیط زیست دولت با تأکید بر اینکه باید واقعیت‌ها را دید، گفت: متأسفانه تحلیل‌هایی که می‌شنویم و می‌بینیم، خیلی اوقات در آن صداقت نیست. باید نسل جوان دهه ۷۰ و ۸۰ که حقوق خود را مطالبه می‌کند و از یک زاویه دیگری به دنیا نگاه می‌کند را به رسمیت بشناسند. مطالبات آن‌ها را تحقیر نکنیم و نگوییم که این‌ها دنبال یک سری مسائل بی‌ارزش هستند. چون متأسفانه این‌ها را می‌گویند.
ابتکار گفت: مطالبه این جوانان، مطالبه داشتن یک زندگی خوب است؛ آن‌ها دارند هم‌قطاران خود را در کشور‌های دنیا می‌بینند و مطالبه یک زندگی خوب، توأم بانشاط و پیشرفت و آزادی را می‌خواهند. اگر می‌خواهیم اتفاقی بیفتد، باید نسل جوان را به رسمیت بشناسیم؛ همانطور که امام شناخت. باید عزت نفس آن جوان را در نظر بگیریم.
هیچ راهی نداریم جز اینکه اصلاحات مبنایی داشته باشیم
وی اظهار داشت: وقتی یک جوان مدافع امنیت آسیب می‌بیند، چه تفاوتی دارد با یک جوان دیگر که آسیب دیده؟ همه را ببینیم. ما هیچ راهی نداریم جز اینکه اصلاحات مبنایی داشته باشیم.]رهبر انقلاب این مطلب را هم گفتند که جهاد تبیین، از آن برخورد‌های قهری کمتر نیست. پایه جهاد تبیین، گفتگو است و بنیان گفتگو هم درک ملازمات فرهنگی و درک حق اعتراض است. حقِ داشتن یک اندیشه و تفکر متفاوت است؛ چقدر امام و رهبری روی آزادی اندیشه تأکید داشتند که شما نمی‌توانید جلوی اندیشه را بگیرید!
ابتکار با گلایه از تلاش عده‌ای برای ایجاد دوقطبی و ناامیدسازی مردم و جوانان بیان داشت: آیا شما می‌خواهید نسل جوان به این نقطه برسد که هیچ امیدی برای اصلاح وجود ندارد و برای بهبود و تغییر هیچ امیدی نیست؟! کشوری که هر سال یک انتخابات دارد برای این است که یک امیدی ایجاد کند؛ وگرنه انتخابات برای چیست؟
وی افزود: خاطرم هست که رهبری روی این موضوع خیلی تأکید داشتند که انتخابات را اجازه دهید شهرستانی باشد؛ یعنی یک شهر کوچک یا یک روستای کوچک، در حاکمیت نماینده دارد. اما حالا یک قشر بزرگی از مردم و جوانان فکر می‌کنند در حاکمیت نماینده ندارند! کجا باید این را بگوییم؟ چرا به اینجا رسیدیم؟ چرا دخالت‌های بی‌جا در مراحلی مانند نظارت‌های استصوابی یا رد صلاحیت‌ها باید به اینجا برسید که برای یک ان جی او هم یک فرد را رد صلاحیت می‌کنید؟
مجموعه برنامه «حضور» از آغاز چهل و چهارمین دهه فجر انقلاب اسلامی تاکنون، در حسینیه جماران میزبان چهره‌های شناخته شده و اثرگذار انقلاب اسلامی بوده است که به منظور واکاوی سیره و اندیشه امام خمینی (ره) در حوزه‌های مهم و روز جامعه با «محمدحسین رنجبران» به گفتگو نشسته‌اند.
