موسوی: به اقتصاد اسلامی باور دارم

آفتاب: همانگونه که انتظار می‌رفت و خبر آن در روزهای گذشته در آفتاب نیز منتشر شده‌بود، میرحسین موسوی، پس از قریب به دو دهه سکوت درباره مسائل سیاسی، سرانجام روز سه‌شنبه در گفتگو با پایگاه خبری تحلیلی «کلمه» که توسط جمعی از هواداران وی اداره می‌شود، شرکت کرد و به تشریح استراتژی‌ها، برنامه‌ها و نیز موانع و مشکلات دولت خود در فاصله سال‌های 60 تا 68 پرداخت.

به گزارش سرویس اقتصاد و صنعت آفتاب، متن کامل این گفتگو به این شرح است: 

ما در آستانه سی‌امین سال پيروزی انقلاب هستيم و اين فرصتی است که همۀ گروه‌ها، جناحها، صاحب‌نظران و انديشمندان به تحليل وبررسی تجربیات سی سال گذشته انقلاب اسلامی بپردازند. روشن است که هر تفکری برای ارائه برداشت خود از تجارب 30 سال گذشته ابتدا باید برداشتی را که از زمینه فکری و عملی حاکم بر این دوره داشته است، توضیح دهد، از این رو به نظر می‌رسد که توضیح درباره فضای فکری حاکم بر دوران ابتدای انقلاب نقطه شروع مناسبی برای این گفتگو باشد.

ميرحسين موسوی:‌ برای پاسخ به اين پرسش معتقدم که بايد کمی به قبل از انقلاب برگرديم. به یاد دارم که از دهه 40 شمسی توجه ویژه به مسایل اقتصادی در ايران آغاز شد. از آن زمان به بعد هر اندازه که ما به انقلاب نزدیکتر‌ می‌شویم، نگاه گروه‌ها نیز به مساله اقتصاد جدی‌تر می‌شود. یکی از نگرشها در آن دوران نگرش مارکسیستی بود، مارکسیستها در فضایی شناور بودند که مسایل اقتصادی برای آنها بسیار مهم بود.

از سوی دیگر درشرایطی که همه راه‌حل‌های سیاسی برای تغییر رژیم شاهنشاهی بسته شده است، با 15 خرداد سال 42، نقطه عطفی در مسیر مواجهه سیاسی با رژیم ستمشاهی پدید می آید و توانمندیهای حرکتهای اسلامی به طور ناگهانی ظهور می‌یابد. از این پس ما شاهد اوج‌گیری بحث‌های اقتصادی در میان گروههای اسلامی هستیم.

البته اندیشه‌های مارکسیستی‌ نیز انگیزه دیگری برای فعال شدن گروه‌های اسلامی در پرداختن به پرسشهای اقتصادی معاصر خود محسوب می‌شوند، گروه‌های اسلامی به عنوان یکی از جریانهای در حال رشد در این دوران متوجه شدند که مسائل اقتصادی مطرح شده، از جمله مسایل مهمی است که هرگز نمی‌‎توانند به راحتی از کنار آن عبور کنند، بلکه آنها ناگزیر از مواجهه مستقیم با این پرسشها و نظریه‌پردازی درباره آن هستند. از این رو آنها تلاشهای نظری وسیعی را برای پاسخ به این پرسشها آغاز کردند. در این زمینه مجموعه بررسی‌های نظری شهید بهشتی، شهید مطهری، شهید صدر و آیت‌آلله طالقانی فوق‌العاده است.

البته صاحبنظران دیگری هم با قوت و ضعف به بررسی مسایل اقتصادی پرداختند. کتاب‌های زیادی در این زمینه وجود دارد. در واقع ما در زمینه فکری خاصی قرار داشتیم که همه جریانهای مبارز یک کتاب اقتصادی نيز داشتند. اما خطایی که در این دوران رخ می‌دهد کپی کردن اندیشه‌های مارکسیستی از سوی برخی از گروه‌های اسلامی است. مجاهدين خلق در اين رابطه کتابی داشتند که به شدت مارکسیستی بود. به همین دلیل به ویژه در دهه 50 شمسی کتابهای دیگری برای مقابله با این نوع اندیشه منتشر شد که نویسندگان آنها سعی داشتند راه حلهای اسلامی نابی درباره مسایل اقتصادی ارائه دهند. البته برخی خود را درگیر پرسشها مطرح شده از سوی اقتصاد مارکسیستی نمی‌کردند، اما برخی دیگر همچون شهيد بهشتی، شهيد مطهری و شهید صدر پاسخ‌هایی منطقی برای این پرسشها ارائه می‌کردند.

در این دوران گروه‌های اسلامی و مارکسيستی کاملاً از نظر ایدئولوژیک دو نیروی مقابل هم محسوب می‌شوند .

البته باید توجه کنیم به رغم آن که نظامهای عقیدتی وسیاسی مختلف همچون نظام‌های فاشيستی، لیبرال، مارکسیستی و... به کلی با یکدیگر متفاوتند، اما از برخی شاخص‌ها و قواعد تقريبا مشابه نیز در اقتصاد استفاده می‌کنند، در این صورت نمی‌توان به علت مشترک بودن برخی از اين قواعد همه آنها را از منظر ایدئولوژیک نزدیک به هم دانست.

بنابراین، اگر ما با برخی از واژگان مشترک همچون عدالت اجتماعی در دو ایدوئولوژی متفاوت مواجه بودیم، هرگز به معنای این نیست این دو ایدئولوژی از منطق یکسانی برخودارند.

نکته مهمی که در نوع تحلیل‌ها و قضاوتهای امروز درباره این دوران اثرگذار است، تأثیر پذیری قضاوتها از گرایشات و انگیزه‌های سیاسی تحلیلگران است. به گونه‌ای که بسیاری از تحلیلگران، شرایط حاکم بر روزهای آغازین انقلاب اسلامی و جنگ را نادیده می‌گیرند و در این صورت تحلیل آنها از انتزاعی بودن و نوعی بی‌ربطی با واقعیت‌های تاریخی و زمینه‌های عملی و فکری موجود در مقطع مورد بررسی رنج می‌برد. بنابراین یکی از مهمترین ویژگی‌های جامعه شناختی اولین روزهای پس از پیروزی انقلاب اسلامی انبوه مطالبات مردم در تغییر روندهای ظالمانه و ناعادلانه موجود نظام گذشته است.

اگر به یاد داشته باشيد از آخرین کارهایی که مردم پیش از پیروزی انقلاب انجام دادند، شکستن شیشه‌های بانک‌ها بود. آنها به شدت به وابستگی اقتصاد کشور به غرب معترض بودند. پس از پيروزی نیز به شدت نسبت به عنصر وابستگی اقتصادی بدبین بودند. در اصول قانون اساسی نيز بر مساله عدم وابستگی اقتصادی تاکيد شده است. اين موضوع از جمله مهمترین مطالبات مردم بود. حافظه جمعی مردم عصر امتیاز دادن‌ها را به ویژه در دوره قاجار از یاد نبرده بود.

بنابراین نظامی که پس از پیروزی انقلاب اسلامی روی کار می‌آيد، طبیعی است که نسبت به مطالبات مردم واکنش نشان دهد. به ویژه اگر در نظر داشته باشیم که به وضوح در طول دوران مبارزات انقلاب درباره این مطالبات شعار داده شده بود؛ بنابراین نادیده گرفتن آنها خود منجر به شکل گرفتن بحران مشروعیت می‌شد.

با توجه به بی‌عدالتی‌ها و ظلم‌هايی که قبل از انقلاب در رابطه با زمین در سطح کشور وجود داشت در همان روزهای آغازین پیروزی انقلاب اسلامی مساله زمین مشکلاتی اساسی برای انقلابيون ايجاد کرد تا آن جا که موضوع جنبه‌ای امنیتی پیدا کرد؛ شاید روز دوم یا سوم پس پیروزی انقلاب اسلامی، چریک‌های به اصطلاح فدایی خلق در ترکمن صحرا شروع به توزیع زمین‌ها کردند. طبیعی بود که اگر نظام راه‌حلی برای مواجهه با مطالبات جدید مردم نداشت حتی شکست انقلاب هم پیش بینی می‌شد.

در همان روز‌های آغازین انقلاب اسلامی مساله مصادره‌ها توسط شورای انقلاب و قوه قضائیه شروع می‌شود که تا کنون به درستی تجزیه و تحلیل نشده است. البته اگرچه مساله مصادره‌ها به دولت به معنای قوه مجریه نسبت داده می‌شود اما واقعیت این است که دولت زمان جنگ هيچ دخالتی در آن ندارد. اما مصادره‌ها در جو خاصی اتفاق می‌افتد که در پیش توضیح دادم.

اهداف بخش عمده‌ای از اقدامات روزهای آغازین انقلاب اسلامی که در قالب قوانین زمین، تشکیل جهاد سازندگی و... صورت گرفت معطوف به عدالت اجتماعی، رسیدگی به قشرهای مستضعف و نوع ویژه‌ای از اقتصاد بود، که در قانون اساسی تبلور پیدا کرد. این ایده‌ها همچنین بخشی از مهمترین مواضع انتشار یافته حزب جمهوری اسلامی است.

نکته جالب دیگری که اشاره به آن در این زمینه می‌تواند در فهم واقعیت ما را یاری کند، این است که به دلیل موضع‌گیری‌های انتقادی جدی متفکرينی همچون شهيد بهشتی و شهيد مطهری در برابر مارکسیست‌ها، همچنین اهتمام و احترام جدی ایشان به حقوق مالکیت، این بزرگواران در زمان حیات خود متهم به راستگرایی شدند؛ چنانکه بیشترین شعارها علیه شهید بهشتی در زمان حیاتشان این است که ایشان تمایلات سرمایه‌داری دارد .

ميرحسين موسوی: در همان دهه اول انقلاب در گروه‌های اسلامی گروه‌های کوچکی دیده می‌شد که نگاه این متفکران را نمی‌پسنديد و اعتقاد داشتند نبايد به ریشه‌ها و مبانی اندیشه اقتصاد اسلامی بپردازیم.(در واقع آنها اجتهاد و نظریه پردازی بزرگانی همچون شهید بهشتی و شهید مطهری را در مواجهه با مسائل جدید را برنمی‌تابیدند) اگر دقت کنید به یاد می‌آوریم که حتی محدودیت‌هایی برای انتشار عقاید اقتصادی شهید بهشتی و شهید مطهری در آن زمان وجود داشت. بعدها با سیاست‌هایی که اعمال ‌شد این گروه‌ها قدرت پیدا می‌کنند و نقد کردن آثار نظریه پردازان نوگرای اقتصاد اسلامی را آغاز می کنند، اما از آن جا که این نقدها از موضع علمی انجام نمی گیرد و متون اصلی به طور دقیق بررسی نمی‌شوند، انتقادات تنها درتهمت‌زدن و انگ چپ زدن و انگ کمونیستی زدن خلاصه می‌شود. این گروه‌ها با تهمت‌های خود، انقلاب ما را، انقلاب چپ تصویر می‌کنند، این در حالی است که در عالم واقع، انقلاب ما بنیادهای اسلامی، دینی و معنوی داشت.

به باور من ما اقتصادی با هویت ویژه خود به نام اقتصاد اسلامی داریم. هر اندازه که از این واقعیت طفره برویم، اما نمی‌توانیم آن را نفی کنیم. معتقدم موضوعات مطرح شده در اقتصاد اسلامی همچون انفال، ربا، وقف، زکات، خمس، وصیت، احتکار فوق‌العاده مهم است. اما نبايد دید افرادی را که درباره اقتصاد اسلامی شروع نظریه پردازی کرده‌اند محدود کنيم. آنها سعی کردند از تمام تجربیات بشری استفاده کنند و با مسایلی که یک دولت مدرن با آن روبرو می‌شود، روبرو شوند و راه‌حل‌هایی برای آن داشته باشند. 

در آن دوره امام خمینی(ره) بحث کوخ‌نشینان در برابر کاخ‌نشینان و جنگ فقر و غنا را مطرح کردند، این‌ها نشان می‌دهد که هر کسی اسلام را خوب درک می‌کند سمت‌گیری‌های انقلابی و منتقدانه‌ای در برابر تبعیض و تضاد فاحش طبقاتی دارد، اما معنای این سمت گیری این نیست که او تمایلات سوسیالیستی دارد، نظر شما در اين باره چيست؟

ميرحسين موسوی: احساس من بر این است که نکات برجسته‌ای در اقتصاد اسلامی وجود دارد که تا کنون روشن بیان نشده است. در اقتصاد اسلامی اخلاق و رفتار ویژه‌ای در تبادل و تعامل با مسائل اقتصادی جامعه‌ وجود دارد که جامعه را به سمت عدالت و قسط می‌برد، در حالی که مالکیت نیز در این جامعه محترم شمرده می‌شود، انگیزه‌های شخصی در آن وجود دارد، پول در آن وجود دارد، اما هر کدام از این مفاهیم کارکرد خود را دارند.

باید به نکته‌ای اشاره کنم که معتقدم توجه به آن، علاوه بر درک گذشته می‌تواند تا حدودی در تحلیل وضع موجود و درک ریشه‌های مشکلاتی که با آن مواجه هستیم نیز به ما کمک کند.

قبل از انقلاب ما به سمت جامعه‌ای می‌رفتیم که همه‌چیز در آن خرید و فروش می‌شد و به اصطلاح امروزی‌ها جامعه ای با خصلت و منش سوداگرانه بود. در این نوع جوامع همه‌چیز کالایی است و با پول سنجیده می‌شود. ارزش‌های فرهنگی به سمت ارزش‌های اقتصادی ریزش پیدا می‌کند و امکان خرید و فروش هر چیزی وجود دارد. کاملاً روشن است که اقتصاد اسلامی این چنین نیست. جامعه‌ای که بعد از انقلاب ساخته شد، جامعه‌ای بود که در آن ارزش‌های فرهنگی بر ارزش‌های اقتصادی غالب بود.

در دهه اول انقلاب، اين گذشت و ايثار مردم بود که کارها را پیش می‌برد و ریزش ارزش‌های اقتصادی به سمت ارزش‌های معنوی و فرهنگی نقش بزرگی در اداره امور اقتصادی کشور داشت. به همین دلیل من معتقدم سهم مردم در آن دوران بسيار بالاتراز سهم دولت بود، به باور من ندیدن این سهم ما را به راه‌حل‌های می کشاند که خیلی از آن نتایج خوبی نگرفته‌ایم.

به ياد دارم دارم درآن دوران سفری به خراسان داشتم . در آن سفر به قائنات هم رفتیم؛ جايی که زعفران زیادی دارد. آن روز در ملاقاتی که با مردم داشتم متوجه شدم بیشتر جوانان روستا به جبهه رفته‌اند. مشخص بود بیشتر خانواده‌های روستا هم دامدار و کشاورز هستند.

چند روز بعد از این که به تهران برگشتم، هنگامی که وارد ساختمان اداره شدم، دیدم که بوی زعفران همه ساختمان را فرا گرفته است. بعد رفتم و دیدم داخل يکی از اتاق‌ها پر زعفران است؛ زعفرانهایی که مردم برای ارسال به جبهه‌ها فرستاده بودند. حتماً می‌دانید محصول زعفران به سختی بدست می‌آید و چین اول آن هم برای روستائیان بسیار مهم است. بنابراین شما با یک روستایی روبرو بودید که در آن شرايط جنگی از دولت کمترین درخواست را داشت، ضمن آن که از آن اندک محصولی هم که داشت بهترین آن را برای جبهه‌ها می‌فرستاد. از آن مهم تر یا خودش به جنگ می‌رفت یا فرزندانش را به جبهه می‌فرستاد و خانواده‌اش هم درگیر این قضیه بود. سهم این روحیه که هم در اقشار شهری و هم در اقشار روستایی وجود داشت، هيچ گاه در اداره مسایل اقتصادی کشور ارزیابی نشد. آن زمان ما هم محاصره اقتصادی بوديم و هم دشمن تأسیسات اقتصادی و زیربنایی را بمباران می‌کرد، وضعيت خوبی نبود اما کشور پایداری می‌کرد، بخش عمده اين پايداری به دلیل سهمی است که قشرهای مستضعف در اقتصاد جنگی داشتند.

اما می توانیم تصور شرایطی عکس این وضعیت را داشته باشیم. اگر این قشرها چه شهری، چه روستایی و چه عشايری خواسته‌های فزاینده اقتصادی داشتند و سهم‌خواهی می‌ کردند و این صبر را نداشتند، طبیعتاً دولت آن زمان، نمی‌توانست سیاست‌های خود را عملی کند. به نظر من سهم تحمل و صبوری مردم در دستاوردها و پیروزی‌های دهه اول انقلاب و پايداری کشور در جنگ فوق‌العاده بالاست، اما متأسفانه این نقش به خوبی توصیف نشده است.

اجازه می‌خواهیم فضای بحث را عوض کنیم و به مسائل و موضوعاتی که به دوره مسئولیت شما نزديکتر است بپردازيم. دولت جنگ ناگفته‌های بسیار زیادی دارد. چنانکه توضیح دادید همواره این امکان وجود دارد که به دلایلی سیاسی، واقعیت‌های تاریخی به درستی بیان نشده و یا از بیان آنها خودداری شده باشد. این در شرایطی است که دستیابی به یک روایت درست از این دوران برای ما اهمیت زیادی دارد؛ چرا که ما تجربه‌های ملی بی‌نظیر و بسیار پیچیده‌ای در این دوران داریم که مسلماً تحلیل درست آنها می‌تواند در درک تحولات امروز نیز ما را یاری کند.

ميرحسين موسوی: برای پاسخ به اين پرسش شما نیز باید بازگشتی به دوران قبل از انقلاب داشته باشيم، قبل از انقلاب خصوصاً از سال 50 به بعد اتفاقاتی وسیع و غيرعادی در اقتصاد ایران روی داد که مهمترین آن تحول قیمت نفت بود. افزایش قیمت نفت منجر به بازبینی برنامه پنجم شد. گفته می‌شود و البته من هم در گزارش‌هایی که بررسی کرده‌ام به این نتیجه رسیده‌ام که موفق‌‌ترین برنامه رژیم سابق برنامه چهارم بود، البته برنامه پنجم هم تا اندازه‌ای بسته شده بود، اما نکته مهم این جاست که این برنامه با تجدیدنظری که پس از افزایش قیمت نفت ایجاد می‌شود، عملاً منتفی شد. در اين باره اخطارها و تذکرهایی توسط کارشناسان به مسئولان داده می‌شد که بسیار عبرت‌آموز است. در کنفرانسی که آنها برای بازبینی برنامه پنجم در رامسر برگزار کردند، متغییر افزایش قیمت‌ها را بررسی می‌کنند. شنیده‌ام که یکی - دو کارشناس برنامه و بودجه با شجاعت در این کنفرانس اعتراض می‌کنند و با صراحت اعلام می‌کنند که اين برنامه ممکن است منجر به فروپاشی رژیم شود، اما با تلخی با آنها برخورد می‌شود و به آنها توجهی نمی‌کنند.

این رویه برنامه‌ریزی خود عامل آشفتگی می‌شود، نکته مهم این جاست که جاه طلبی‌های رژیم در این دوران تنها در حیطه اقتصادی نیست، بلکه در حیطه‌های دیگر هم جاه طلبی‌هایی وجود دارد که هزینه‌های سنگین اقتصادی بر کشور بار می‌کند. جاه طلبی‌های شاه همچون نقشی که او سعی می‌کند از نظر امنیتی در خلیج فارس عهده دار شود و یا وظیفه‌ای که او در ارتباط با صلح اعراب و اسرائیل برای خود تعریف می‌کند،

همکاری‌های شاه با سران اسرائیل همه و همه دربردارنده هزینه‌های سنگینی برای اوست. او حتی برای خود رسالت کمک به کشورهای دیگر را تعریف می‌کند که بدهی‌های زیادی را برای کشور به بار می آورد، بدهی‌هایی که هیچ گاه گفته نشد چگونه پس از انقلاب پرداخت شد. بايد بگویم که بیشتر اين بدهی‌ها ناگزیر در زمان جنگ پرداخت شد. حتی به دولت فرانسه در قبال سوختی که قرار بود در آينده برای نیروگاه‌های اتمی تحویل گرفته شود وام کلانی داده شد؛ البته در زمان نخست‌وزیری شیراک ما گفت و گویی برای باز پس گرفتن این وام داشتیم که به نتیجه هم رسید و آن وام را پس گرفتیم.

علاوه بر تمامی مشکلات پیش گفته سرازیر شدن روستاییان به حاشیه‌های شهرها و ايجاد حاشیه‌نشینی و مشکلات اجتماعی- اقتصادی ای از این دست ما را در شرایط خاصی قرار می‌داد.

در بستر این مشکلات، حرکت ایدئولوژیکی که به طور وسیع زمینه‌ساز انقلاب است، روی اقشار مختلف مردم اثر می‌گذارد و شورش‌هایی را ایجاد می‌کند. به دنبال آن شاهد تظاهرات میلیونی و پیوستن مردم به انقلاب اسلامی هستیم.

باید متذکر شوم؛ اگر چه برداشت من این است که وضعیت دوران پایانی عمر رژیم از نظر اقتصادی وضعیت نامطلوبی بوده است، اما بحران به اندازه ای نبوده که باعث سقوط رژیم شود، اگر عنصر ایدئولوژی، اعتقاد و رهبری امام خمینی و حرکت‌های اسلامی را کنار بگذاریم، ما شبيه این وضعیت اقتصادی ایران را در کشورهای دیگری نیز مشاهده می کنم که به رغم وجود مشکلات مشابه، اما با انقلاب مواجه نشدند. گاهی مشاهده می‌کنم در تجزیه و تحلیل‌هايی که از سقوط رژیم سابق نقل می‌کنند، عنصر اقتصاد را به اندازه ای برجسته می کنند که گویا بحرآنها اقتصادی تنها عنصر سرنگون‌کننده رژیم شاه بود.

البته بازهم تأکید می کنم این تحلیل هرگز به این معنا نیست که بحران اقتصادی در زمان شاه جدی نبوده یا تأثیر این بحرانها در پیروزی انقلاب اسلامی نادیده گرفته شود.

دولت زمان جنگ چه زمان شهید رجایی و چه بعد از دولت شهید رجایی با آشفتگی شدیدی در اقتصاد کشور روبروست. در آن زمان برنامه و بودجه مختل است و اقتصاد کشور کاملاً در حال تب و تاب قرار دارد، علاوه بر آن ترورهای وسیع منافقین شروع شده است. البته به دلیل آن که ترورهای منافقين وسیع بود، حرکت‌های گروه‌های مسلح دیگر زیر سایه قرار گرفت. ما بحران‌های مربوط به کردستان و ترکمن صحرا را داشتیم گروه چریک‌های فدایی خلق مربوط به اشرف دهقان در حال بمب‌گذاری حتی در بندرعباس بودند.

بنده وقتی وارد دولت شدم خیلی با اقتصاد آشنايی نداشتم، اما معتقد بودم که نیروی کارشناسی خوبی در کشور وجود دارد، که بسیار به ضرورت استفاده از آن در مدیریت و اداره امور عمومی جامعه اعتقاد داشتم. اولین اقدام را در اقتصاد کشور سامان دادن برنامه و بودجه دانستم. برنامه و بودجه به دلیل مشکلاتی که داشت یک سال قبل از آن موقتا تعطیل بود. به ياد دارم سال 59 بودجه سال 60 در نخست‌وزیری بسته شد. برای همین زمانی که دولت جدید شهید باهنر تشکیل می‌شود، اولین کاری که مورد توجه قرار می‌گيرد احیای برنامه و بودجه است، اما متاسفانه در آن ايام آقای باهنر به شهادت می‌رسند. هنگامی که مسئولیت دولت را عهده‌‌دار شدم، توسعه و راه‌اندازی برنامه و بودجه اهمیت زیادی برای من داشت و تاکيد زیادی بر احیای برنامه و بودجه در دولت داشیتم. احساس می‌کردم بدون زنده شدن این سازمان ما نمی‌توانيم کاری از پيش ببريم، اما متاسفانه برای اين کار با مشکلات زيادی مواجه شدم. تحولات عمیقی که در دو - سه سال پیش از آن رخ داده بود، واقعیت‌های اقتصادی و شاخص‌ها اطلاعاتی و آماری را زیر و رو کرده بود. از سوی دیگر بسياری از اسناد و مدارک اقتصادی نيز مخدوش بود. به همین دلیل با انگیزه نگارش برنامه اول، یک حرکت ملی شکل گرفت. نقطه آغاز آن تولید اطلاعات توسط همکاران در استانها بود. برنامه‌ای برای توليد اطلاعات ارائه شد و براساس آن در حدی که امکان داشت اطلاعات اقتصادی در سطح شهرها و روستاهای کوچک و بزرگ جمع آوری شد و سپس اطلاعات در دولت تلفیق شد. از مجموعه اين اطلاعات برای اولین بار سندی تهيه شد که بر پایه آن برنامه اول طرح‌ریزی شد.

در تدوین این برنامه کارشناسان برجسته‌ای نقش داشتند که از آن جمله باید از مرحوم عالی نسب یاد کرد. واقعیت این است که سهم ايشان در اداره اقتصاد کشور در دوران جنگ قابل قیاس با افراد دیگرنیست.

برنامه اول در مجلس تصویب نشد. باید اذعان کنم دلیل تصویب نشدن آن برخی از محاسبات غیر واقعی آن بود. برخی کارشناسان در برنامه اول، بار جنگ و هزينه‌های آن را روی اقتصاد کشور کم گرفته بودند و در مقابل درآمدهای نفتی و امکانات کشور را زیادی برآورد کرده بودند. اما با وجود این نقصانها فرآیند تدوین برنامه در نظم دادن اندیشه برنامه‌ریزی در کشور فوق‌العاده سهم داشت؛ به گونه‌ای که می‌توان گفت برنامه‌های بعدی نیز از آن چهارچوب متأثر بود.

هنگامی که من مسئولیت دولت را عهده‌دار شدم ، تقريبا بین 8 تا 9 میلیارد دلار تعهدات اسنادی داشتیم، و هنگامی که دولت را نیز تحویل دادم، نزدیک به همین مقدار تعهدات اسنادی داشتیم، با این تفاوت که به رغم آن که قیمت نفت در ابتدای انقلاب به دلیل وقوع انقلاب بالا رفت،اما هم به دلیل جنگ و هم به دلیل یک محاصره اقتصادی اعلام نشده، فروش نفت کشور به شدت پایین آمده بود . بطور مثال ژاپن قرار داد خريد 600 هزار بشکه نفت از ايران را به زیر 200 هزار بشکه تقليل داده بود. کشورهای اروپای غربی نیز خريد نفت از ايران را کاهش دادند، به این ترتیب ما در همان لحظات آغاز کار دولت با بحرانی ارزی روبرو شديم. هیچ گاه این مسائل تا کنون عنوان نشده است.

مدیریت بحران کاهش فروش نفت یکی از مهمترین مسئولیتهای دولت بود. در آغاز حسن نيتی وجود داشت مبنی بر اين که برخی از کشورها از ما حمایت می‌کنند. تصور می کردیم که ما می‌توانیم از آنها کمک مالی بگیریم. به یاد دارم که مرحوم نوربخش را به الجزایر و ليبی فرستادیم تا بلکه از آنها وامی بگیريم، چون واقعاً دستمان خالی بود، حتی برای کالاهای اساسی بودجه نداشتيم. زمانی که مرحوم نوربخش آماده رفتن بودند به ایشان گفتم که اگر آنها به طور مستقيم کمک نکردند، در بانک‌های کشور ما سپرده‌گذاری کنند. اما ایشان رفت و دست خالی برگشت و کاملاً برای ما مسجل شد که با فضای بی رحمانه‌ای از نظر واقعیت‌های اقتصادی روبه رو هستیم.

معاملات BTC (معاملات تهاتری) که ما بعداً با برخی از کشورها بر قرار کردیم، تدبیری برای مدیریت بحران کاهش فروش نفت در محاصره اول اقتصادی بود. برای نمونه با ترکیه یک حساب مشترک باز کردیم و در قبال وارداتی که از آن کشور داشتیم به آنها نفت می داديم. این الگو را برای کشورهای بلوک شرق هم پیاده کردیم، این ابتکار کمی باعث افزايش صادرات نفتی شد، البته هیچ گاه این مسائل باز گو نشده است.

در اواخر جنگ فشار بسيار زيادی به دولت وارد می‌شد، بمباران پالايشگاهها و تلمبه‌ خانه‌های نفتی، کاهش قیمت نفت و مسایلی که بعداً پدید آمد باعث شد که مدیریت اقتصادی کشور وضعیت بسیار پیچیده تر و پر مساله تری پیدا کند. به یاد دارم، گاه در هفته دو بار جلسه شورای اقتصاد برگزار می‌شد. مرحوم عالی‌نسب نماینده نخست وزیر در شورا بود و نظارت و راهبری او در تنظیم سیاست‌های پولی فوق‌العاده مؤثر بود. تمام دستگاه به نوعی روی مساله اقتصاد حساس شده بودند.

از تدبیرهای دیگری که برای حل بخشی از مشکلات اقتصادی مردم، اندیشیده شد، طراحی ستاد بسیج اقتصادی بود. این ستاد با هماهنگی و مشارکت همه دستگاه‌ها نقش عظیمی در مدیریت برخی از مساله‌های اقتصادی دوران جنگ بازی کرد.

واقعیت این است دستاورد‌های آن دوران در اداره امور عمومی و غلبه بحرآنها اقتصادی کشور، حاصل مجموعه‌ خرد جمعی است در این دوران همه کار می‌کردند و من نيز در این میان نکاتی را از دوستان، اقتصاد دانان و صاحب‌نظران آموختم، بیشترین تکیه من بر عقل و خرد جمعی بود. به همین دلیل خاطره خوش مردم از دستاوردهای آن دوران نیز به سیاستی بر می گردد که بر اساس آن در کل دولت تصمیمات جمعی گرفته می‌شد. بدیهی است که نقصآنها آن دوران مربوط به افرادی مثل من است.

یکی از برجستگی‌های نحوه تصمیم سازی و سیاست گذاری در آن دوران این است که به رغم اضطرار‌های ناشی از جنگ و ترور که می‌توانست توجیهی برای تصمیم‌گیری‌های شتاب‌زده و سیاست‌زده باشد، اما تصمیم‌گیری‌های کشور درسطح کل نظام تمکين خارق‌العاده‌ای نسبت به نظام کارشناسی داشت.

ميرحسين موسوی: این موضوع نیز یکی از ناگفته‌های مهم این دوران است. من یاد گرفتم که نظام کارشناسی را نه به عنوان مانع، بلکه به عنوان مسیر طبیعی تصمیم‌گیری‌ها تلقی کنم، یکی از ایده‌هایی که ابتدای انقلاب وجود داشت و گاه کمی نيزاوج گرفت اين بود که برای تصمیمات انقلابی هر اندازه که ساز و کارها و موانع کمتر باشد بهتر است. بخشی از این موانع شوراها و گروه‌های کارشناسی دستگاه‌ها تلقی می‌شد. اما من معتقد بودم که نمی توانستیم کارکرد مشارکت کارشناسان و نمایند گان بخش‌های مختلف دولت، که شورا‌های عالی زمینه آن را فراهم می کرد حذف کرد. به هر حال هر یک از این افراد بخشی از منافع کشور و گروه‌ها را نمایندگی می‌کردند. تصمیمی که در مجموعه دولت گرفته می‌شد در واقع تصمیم بهینه برای رعایت منافع همه گروه‌ها بود. در هیچ شرایطی، هیچ کس، نمی‌تواند جای این حرکت‌های جمعی را بگیرد.

برای نمونه گرایش وزارت صنایع با گرایش وزارت بازرگانی متفاوت بود. بدیهی است که این دستگاه‌ها در یک خط قرار نمی‌گیرند. به باور من دعوای نمایندگان این دستگاه‌ها و در کنار هم بودن آنها به نفع کشور است.

ما آموختیم که بهره گرفتن از این مشارکت و کارکرد شوراهای عالی در فرآیند تصمیم سازی و تصمیم گیری اهمیت بسیار بالایی دارد؛ به عنوان یکی از تجارب دهه اول انقلاب، باید عرض کنم که اگر این رویکرد نادیده گرفته شود، حتماً دچار خسارت می‌شویم. هر کس با هر توانایی ذهنی و نبوغی بی‌نیاز از این سازوکار تصمیم سازی نیست. این طبيعی است که هر فردی در هر جایی مسئولیتی می گيرد، جهت‌گیری داشته باشد، اما اگر جهت‌گیری وی اثرگذار نباشد، نباید از اهميت کار کارشناسی غافل شد. به باور من باید تا آنجا که امکان دارد به این موضوع اهمیت داد. به همین دلیل ما بعضاً ایراداتی هم به برخی برنامه‌هایی که خارج از دولت صورت می‌گرفت داشتیم. به طور مثال یک کمیته حمایت از جنگ داشتیم به نام شورای عالی پشتیبانی جنگ که چند سال آخر جنگ برای این که بتواند تصمیماتی ميان بر بگیرد تشکیل شد. سران سه قوه نيز عضو آن بودند و حضرت امام (ره) نیز اختیاراتی به اين شورا داده بودند. برخی اوقات در اين شورا تصمیماتی درباره اختیارات دولت می‌گرفتند. من اعتقاد داشتیم اگر اين تصميمات از مسیر خود دولت بگذرد معقول‌تر است برای مثال در سال 67 ، فکر می‌کنم در آن شورا نزدیک به 40 میلیارد تومان که آن زمان بودجه زيادی بود، برای پشتيبانی از جنگ تصويب شد. ما می‌گفتیم اگر اين پول در خود دولتی که متمایل به پشتیبانی از جنگ است تصويب شود بهتر است، چون روی آن کار کارشناسی بيشتری انجام می‌شد. البته بنا به ضرورت‌های جنگ این کار صورت نگرفت. اما برداشت من این بود که هر اندازه که اين نوع تصمیمات در معرض دید کارشناسی گذاشته ‌شود و از دیدگاه‌های تمام دستگاه‌ها با گرایش‌های مختلف در بررسی آنها استفاده ‌شود، نتایج بهتری گرفته می‌شود.

نکته قابل توجه ديگر که در ظاهر خلاف قواعد اداره امورعمومی دردوران جنگ است، شفافیت و صداقت عملکرد دولت در این دوران است. برای نمونه با این که در آن دوران هزاران توجیه قابل قبول می‌توانست وجود داشته باشد که دولت تخصیص‌های بودجه ارزی را پنهان‌کارانه انجام دهد، نه تنها دولت خود ده‌ها سازوکار کنترلی درون دولت گذاشته بود، بلکه حتی در کنار بودجه ریالی، بودجه ارزی را نيز برای تصویب به مجلس ارائه می کرد.

ميرحسين موسوی: به طور کلی در دولت این احساس و رویکرد جدی وجود داشت که بايد با مردم صادق بود. چون دولت مردم را قابل اطمینان می دید، به این معنا که اگر اطلاعات شفاف به دست مردم می‌رسید به دولت کمک می‌کردند. به همین دلیل این که چیزی از مردم پنهان نماند، تبدیل به یک اصل و خصلت اخلاقی دولت شده بود. من در این باره خاطره شیرینی دارم که نشان دهنده نوع رابطه دولت - ملت درباره موضوعی است که از یک سو به مساله‌ها و نیاز‌های ارزی کشور و از سوی دیگر به نیازهای معیشتی مردم بر می گشت.

اواخر جنگ پس از آتش‌بس، بازدیدی از پالایشگاه آبادان داشتم. می دانید که این پالایشگاه در ديد مستقيم تير دشمن بود و در زمان جنگ با خاک یکسان شده و واقعاً خاکستر بود. مدیر خیلی خوبی داشتیم که البته هنوز هم هست اما در حال حاضر بیکار است . ایشان سهم عظیمی در برخی از مهمترین پروژه‌های صنعتی کشور از جمله پالایشگاه آبادان و ذوب آهن داشتند. زمانی که به آبادان رفتم ایشان به من گفت: من در این جا صد روزه پالایش نفت را آغاز می کنم. از آن جایی که پالایشگاه با خاک یکسان شده بود، بازسازی آن طی 100 روز بعيد به نطرمی رسيد. گفتم چگونه؟ گفت: شما فقط کمی کمک ارزی کنيد. گفتم این مساله را در مقابل خبرنگاران اعلام کنم گفت: بله اعلام کنید.

در آن دوران آقای میرزاده معاون اجرایی بود من به ایشان گفتم بررسی کنید که چه اندازه ارز برای بازسازی پالایشگاه نیاز است. ایشان اعلام کرد: 70 میلیون دلار ارز لازم است. من این موضوع را پشت تریبون در مقابل خبرنگاران اعلام کردم، بگذریم که ایشان 98 روزه پالايشگاه آبادان را با ظرفیت حدود 200 هزار بشکه نفت احیا کرد، اما نکته‌ای بسیار پر اهمیت‌تر وجود دارد. من از آبادان مستقيم به تبریز رفتم. در مسجد جامع تبريز جمعيت زيادی حضور داشتند. در آن جا ماجرايی که در آبادان اتفاق افتاده بود را با مردم در ميان گذاشتم و اعلام کردم ما در مقابل این که 100 روزه پالایشگاه آبادان احیا شود، 70 میلیون دلار تقبل کردیم به همین دلیل نمی توانیم یک کوپن برنج را در کشور توزيع کنيم. 

من هنوز فرياد الله اکبری که مردم در حمايت از اين موضوع سردادند هیچ جای دیگری نشنیدم. این در حالی است که در زمان جنگ آذوقه فراوان نبود و کوپن برنج برای مردم خیلی مهم بود، اما آنها می‌دانستند که این بودجه صرف چه نوع کاری می‌شود. این شفافیت و اعتماد باعث پشتیبانی بیشتر مردم از سیاست‌های کل نظام و دولت می‌شد. دولت زمان جنگ هیچ چیز پنهانی نداشت، تمام مسائل به مردم گفته می‌شد و مردم نيز اعتمادی متقابل به دولت داشتند. بدیهی است که در این نوع رابطه دولت- ملت،اعتماد مردم، خود بزرگترین سرمایه برای دولت بود. این منطق اقتضا می کرد که دولت درباره مسایل ارزی رویه ای کاملاً شفاف را دنبال کند. البته ازهمان روزهای آغاز بکار دولت ما با بحران ارزی مواجه شدیم. در سال‌های 64-63 قدری افزایش درآمد داشتیم، اما بعدا دوباره درآمدها کاهش یافت. کنترل این بحران را می توان حداقل مدیون 2 خصلت اخلاقی دولت در فرآیند سیاست گذاری عمومی دانست؛ نخست شفافیت اطلاعاتی و اعتماد متقابل دولت - ملت ، و دوم اعتقاد به عبور تصمیمات دولت از سازو کار کارشناسی و تعامل قوی میان بخشی کارشناسان دستگاه‌های مختلف در قالب کمیسیون‌ها و شوراهای عالی تصمیم گیر دولت . 

در چه سازوکاری شما به این ایده رسیدید که درباره نوع تصمیم سازی‌های ارزی این گونه با مجلس تعامل شفاف داشته باشید؟

مير حسين موسوی: اواخر سال 60 بود که به ذهنم رسيد تا يک جدول توزیع ارز ایجاد کنيم، این تصمیم در واقع مقدمه تشکیل کمیته تخصیص ارز بود که منجر به ضابطه‌مند شدن و کنترل فراز و نشیب‌های ایجاد شده در درآمد ارزی دولت شد.

البته از سوی دستگاهای مختلف چه داخل دولت و چه خارج دولت فشارها و اعتراضات زیادی در خصوص این جداول به دولت وارد می‌شد، اما ما درباره نوع تصمیم گیرهای بدون منطق در اين باره احساس خطر می‌کردیم. واقعاً اگر در سامان دادن منطق مدیریتی توزیع ارز در کشور کمبود می‌داشتیم و از اهمیت این موضوع غلفت می کردیم، خسارت‌های زیادی به کشور وارد می‌شد، این مساله به اندازه‌ای پراهمیت بود که به نظر می آمد غلفت از آن به بهای شکست جنگ تمام شود. برخی از مصارف ارزی اهمیت راهبردی ویژه ای برای کشور داشت. برای نمونه اصلاً امکان نداشت از تأمین بنزین هواپیما یا برخی از کالاهای اساسی مردم همچون گندم صرفنظر کرد. برخی از نهادهای کشاورزی فوق‌العاده حساس بودند و هر یک از این موارد مخارج و هزینه‌هایی را می‌طلبیدند که در کنار هزینه‌های جنگ، مدیریت تأمین و تخصیص منابع ارزی را با پیچیدگی‌های راهبردی دو چندانی مواجه می‌کرد. بین سه میلیارد تا سه میلیارد و دویست میلیون دلار هزینه‌های جنگی بود و تأمین این بودجه هر اندازه که ثبات بیشتری پیدا می‌کرد عاقلانه‌تر بود. در این شرایط معتقد بودیم که اگر مجلس در جریان اين مسائل قرار بگیرد و تصمیمات دولت از مسیر مصوبات مجلس عبور کند، به جای آن که کار دولت سخت‌ترشود، آسان ترنیز خواهد شد، چرا که در آن دوران اساساً ما فاصله‌ای میان اهداف دولت و مجلس نمی‌دیدیم، البته طبیعی است که عبور تصمیمات دولت از مجلس محدودیت‌هایی را نیز در تصمیم گیری برای دولت ایجاد می کرد و گاه خود زمینه طرح اعتراضاتی را برای دولت ایجاد می کرد، اما دولت کاملاً به این نتیجه رسیده بود که مشارکت هر چه بیشتر مجلس در فرآیند تصمیم سازی و تصمیم گیری در مجموع اداره کشور را که سهل‌تر و منطقی‌تر می‌کند.

می‌دانیم که در بررسی شاخص‌های اقتصاد کلان دولت در زمان جنگ، یکی از شاخص‌های قابل توجه سرمایه‌گذاری بخش خصوصی است، این شاخص‌ها نشان می دهد که در سال‌های 62 و 63، سرمایه‌گذاری بخش خصوصی در ایران به رکوردی می‌رسد که در مقیاس دهه‌های گذشته بی‌سابقه است و حتی می‌توان گفت تا 5/1 دهه بعد نيز کشور باز هم به این رکورد نمی‌رسد. در حالی که برخی از پارامترهای اقتصادی و سیاسی، از جمله شرايط پس از انقلاب، جنگ، تحریم و... علی‌القاعده اقتضا می‌کند که بخش خصوصی وارد عرصه سرمایه‌گذاری نشود. به هر حال شرایط کشور شرایط ويژه ای است همان طور که شما اشاره فرمودید خواسته یا ناخواسته مصادره‌ها و تعرض به حقوق مالکیت‌ها هم درآن زمان وجود دارد. به نظر جنابعالی تا چه اندازه می توان اوج‌گیری سرمایه‌گذاری بخش خصوصی در این دوران را می توان ناشی از پیوند عمیق دولت و جامعه تلقی کرد.

ميرحسين موسوی: من احساس می‌کنم که علامت‌هایی که از سوی مجموعه دولت به بخش خصوصی داده می‌شد حمايت قوی و بازگشت به تولید داخلی بود. این موضوع برای ما مثل مرگ و زندگی بود. این کار به شکل‌ها و در قالب سیاست‌های مختلف انجام می‌گرفت. یکی از آنها نوع سیاست گذاری‌های انجام گرفته در پروژه‌های خود دولت بود. دولت خیلی سریع به این نتیجه رسید که با مسایل و مشکلاتی که در جنگ داریم، نمی توان به صورت يکسان به همه نیازها پرداخت. اهمیت واژه تخصیص را در واقع آن زمان دریافتم.

در آن دوران ما بخش ویژه ای تشکيل داديم و در قالب آن مجموعه ای از طرح‌ها را به عنوان طرح‌های انقلاب برگزیدیم و جدا کردیم. آقای‌هاشمی‌طبا هم که قبلاً وزیر صنایع بودند، مسوولیت اين بخش را عهده دار شدند. اساس کار ما دراين بخش براين شد که به هیچ‌وجه مسایل جنگ نباید روی این طرح‌ها اثر بگذارد و ما در هر شرایطی باید این طرح‌ها را پیش ببریم. طرح فولاد مبارکه یکی از این طرح‌ها بود که در دوران جنگ آغاز شد و تا پایان جنگ نيز بیش از 80 تا 90 درصد آن به اتمام رسید. راه‌آهن بافق - بندعباس، پروژه‌های گسترده بهداشت عمومی که آقای دکتر مرندی اجرا کردند و واقعاً از افتخارات نظام و مورد تایید جهانی است، بخشی از اين طرح‌ها بودند.

به باور من در آن ایام این رویه سیاستگذاری دولت، نوعی علامت دادن به بخش خصوصی برای توسعه بود. اين تصميم نشان می‌داد که دولت قصد دارد سیاست‌های باثباتی را داشته باشد. البته موفقیت یا عدم موفقیت دولت در این زمینه مساله دیگری است.

سیاست دیگر دولت رسیدگی دائم به مشکلات واحدها از طریق بازرسی ‌و بهره گیری از نظریات کارشناسان برای تسهیل زمینه فعالیت آنها بود. در یکی از گزارش‌ها تعداد صنوف تولید 650 هزار واحد اعلام شد که تقریباً حدود 2 میلیون نفر شاغل داشتند. چنان که توضیح داده شد، بودجه ارزی کشور در آن دوران کم بود، با این حال صد میلیون دلار برای تأمین نیازهای ارزی این واحدها تخصیص داده شد. تأمین ماشین‌های تراش CNC مورد نیاز این واحدها که هنوز هم از جمله بهترین ماشین‌های تراش‌ موجود در کشور است، یکی از زمینه‌های تخصیص این بودجه ارزی بود، در آن دوران دولت به طور مکرر سیاست‌هایی از این دست را برای رشد بخش خصوصی توسط کارشناسان تدوین و به اجرا می گذاشت. بخشی از این سیاست‌ها در روابط و پیوند‌های بخش تولید با جنگ دیده می‌شد. شاید تا کنون این بخش از مسائل دفاع مقدس روایت نشده باشد، اما به ویژه در دو - سه سال پایانی جنگ که کمبود ارز به تعبیری کارد را به استخوان رسانده بود، اغلب صنایع در سراسر کشور به نوعی مشغول تأمین نیاز‌های صنایع دفاعی بودند. برای نمونه پوسته نوعی از خمپاره در کارخانه‌ها و کارگاه‌های مختلفی تولید می‌شد و به این ترتیب سازوکار و روابط گسترده ای میان بخش‌های مختلف تولیدی کشور پدیده آمده بود که تقریباً اکثر آنها بخش خصوصی بودند.

ما اعلام کرديم از بخش تولید حمایت می‌کنیم، اما منافع عده‌ای با سیاست دولت در حمایت از بخش‌های تولیدی سازگار نبود. در این دوران دولت نوع تجارتی را که در چهارچوب خدمت به اهداف اقتصاد ملی بود نیز مورد حمایت قرار داد، اما در پیش گرفتن این سیاست تجاری اعتراض برخی را برانگیخت، برخی نیز در بخش بازرگانی زیاد از حد طلب گشایش می‌کردند که پاسخگویی به آنها در شرایط جنگی اصلاً امکان‌پذیرنبود. جالب اين است که برخی با اشاره به اين نوع سیاست‌های دولت، این گونه تبلیغ می‌کردند که کارها دولتی شده است، این در حالی است که من بارها گفته‌ام و خوب است در این مصاحبه هم تاکيد کنم، در تجربه برخی از کشورهایی که مهد سرمایه‌داری محسوب می‌شوند، همچون انگلستان دیده می‌شود هنگامی که در شرایط جنگی قرار گرفته‌اند، کارگاه‌های کوچک حتی کارگاه‌های دو نفره را از هنگام تحویل مواد اولیه تا دریافت محصول زیر نظر دولت اداره می‌کردند، بنابراین با بررسی تجربه‌های دیگر کشور‌های جهان در اداره امور عمومی در شرایط جنگی به راحتی می‌توانیم به این نتیجه دست یابیم که شاید یکی از ملایم‌ترین سیاست‌ها در ایران تجربه شده است، اما روشن است که حتی ملایم‌ترین سیاست‌ها در این زمینه می‌توانست منافع عده‌ای را که می‌خواستند تمامی منابع در اختیار شان باشد، تحت تاثیر قرار دهد و آنها را ناراضی کند.

از شما نقل می‌شود که در همان دوره این ایده در ذهن شما و دولت شکل گرفت که در زمینه واگذاری برخی از بنگاه‌های مصادره شده به بخش خصوصی اقداماتی آغاز شود. این موضوع مربوط به کدام دوره از حیات دولت می‌شد؟ این اقدامات چقدر تحقق پیدا کرد و چه واکنش‌هایی را در پی داشت؟

میرحسین موسوی: این بحث به طور جدی در سال 1365 یا 1366 پیگیری شد. یادم هست با وزیر وقت صنایع به سمت اراک می‌رفتیم که در آنجا این موضوع مطرح شد. به دنبال این موضوع مرحوم عالی‌نسب شروع به تهیه طرحی در این زمینه کرد، خانه کارگر هم به طور همزمان در سیاستگذاری در این زمینه مشارکت کرد، اما به دلیل آشفتگی‌های آخر جنگ و گرفتاری دستگاه‌ها و عدم توانایی سازمان برنامه و بودجه در این زمینه، تهیه طرح خیلی سریع پیش نرفت. باور من این بود که اگر اجرای واگذاری به صورت اصولی و با در نظر گرفتن تمام اصول قانون اساسی انجام می‌شد، می‌توانست به طور کامل در خدمت اشتغال باشد و دسترسی مردم به ابزار کار را راحت‌تر کند، اما اجرای این سیاست نیازمند یک مدیریت منسجم بود. در دنیا کشورهایی در این زمینه موفق بودند که واگذاری‌ها را با قوت و قدرت بالا انجام دادند، متاسفانه ما به این مرحله نرسیده بودیم. به هر حال زمان و پایان کار دولت به ما اجازه نداد و این اقدام در شکل‌های دیگر در دولت‌های بعدی دنبال شد.

رکورد دیگری که در دوران جنگ در اقتصاد ایران ثبت شده است، نرخ تورم سال 1364 است که هنوز هم پائین‌ترین نرخ تورم در تاریخ انقلاب اسلامی است. چه ذهنیت و حساسیت‌هایی شما را به سمت اجرای سیاست‌هایی برد که علیرغم شرایط خطیر جنگی توانستید چنین کارنامه درخشانی را رقم بزنید؟ 

میرحسین موسوی: باید بگویم که بدون هیچ اغراقی تا حد بسیار زیادی دستیابی به این موفقیت حاصل نوع رفتار اقتصادی و سیاسی مردم بود و جامعه سهم بسیار بالایی در این زمینه داشت.

در یکی از سفرها به خرم آباد، هنگامی که با هلی کوپتر برمی‌گشتیم، سیاه چادرهایی را در مسیر دیدیم، در جمع یکی از ایلات خون گرم آنجا هلیکوپتر فرود آمد، اهالی دور ما جمع شدند، مشکلاتشان را می گفتند. جمع زیادی هم نبودند. در مجموع با افراد داخل هلیکوپتر 40- 50 نفر می‌شدیم. در آنجا من گفتم که شما چه درخواستی دارید تا ما فورا برای شما انجام دهیم. چهره پیرمردی که جوابم را داد هیچگاه فراموش نمی‌کنم. او گفت:«مگر می‌شود ما از شما درخواستی داشته باشیم. زمان جنگ است. ما باید به شما کمک کنیم.»

من باور دارم که هرگز، سهم مردم که امروز در ادبیات تخصصی علوم اجتماعی از آن به عنوان «سرمایه اجتماعی» یاد می‌شود، محاسبه نشده است در حا لی که در دوره جنگ بدون اغراق سهم فوق العاده مردم در همه موفقیت‌هایی که در شاخص‌های اقتصادی به دست آمد، دیده می‌شود و دارای اهمیت بسیار بالایی است.

دولت هم البته متوجه کمبود‌ها و نقاط حساس و بحرانی بود. اقداماتی از زمان شهید رجایی در خصوص برخی کالاها شروع شد. سهمیه‌بندی برنج در آن دوره آغاز شد. پس از آن با تشکیل ستاد بسیج و اختیارات وسیعی که این شورا پیدا کرد، تلاش شد تا در بالاترین سطح به مدیریت تأمین نیازهای مردم در طول دوران مواجهه با کمبودها وسیع رسیدگی شود. تفکیک‌ها توسط دولت شروع شد. معیشت و خدمات مورد نیاز مردم، از بقیه حواشی جدا شد و کاملا مشخص بود با توانایی‌ها و منابع محدودی که داشتیم باید توجه ویژه ای به این نیازها بشود. تأمین کالاهای مورد نیاز مردم، بر اساس گزارشات آماری دقیق و با حساسیت ویژه‌ای می‌شد تا در حد توان فوراً در اختیار مردم گذاشته شود. اگر کمبودی بود فورا توسط ستاد بسیج که شبیه یک سیستم هوشمند عمل می‌کرد دریافت و راه حل مناسب اندیشیده می‌شد.

برای درک اهمیت و پیچیدگی‌های این سیستم هوشمند می‌توان به ساز و کار برنامه ریزی برای تأمین شیر خشک، به عنوان یکی از مهمترین نیازهای کشور اشاره کرد. زمانی می‌توانستیم با اختصاص 80 میلیون دلار مشکل شیر خشک را در کشور برطرف کنیم چون شیر خشک در آن زمان برای مادرها اهمیت ویژه داشت، اما به جایی رسیدیم که این 80 میلیون دلار را نیز نداشتیم. تامین شیر تازه به جای آن یکی از راه حل‌ها بود اما باید بررسی می‌شد که قیمت آن چگونه باشد؟ چگونه به خانواده‌ها برسد؟ و... عده ای مسؤلیت داشتند در این زمینه برنامه‌هایی طراحی و راه حل‌هایی ارائه دهند.

مهمترین محور در نوع سیاستگذاری‌های انجام گرفته در دولت کنترل بودجه بود. امروز بودجه دوران جنگ قابل بررسی است؛ در آن دوران سعی می‌شد تا بودجه در ضرورت و حداقل خودش باشد. ما کسری بودجه هم داشتیم، اما کسری بودجه شفاف بود. اجازه می‌دادیم که تلخی این کسری به وضوح دیده شود، موضوع نقد شود و راه حل‌هایی پیدا شود، اما این فشارها باعث نمی‌شد که مشکلات مردم را نادیده بگیریم.

خاطره‌ای را از حضرت امام (ره) نقل کنم که خیلی جالب است. زمانی در تدوین یکی از بودجه‌های دوران جنگ، دوستان مجلس برای این که درآمد دولت را افزایش دهند قیمت سیگار را بالا بردند. انحصار سیگار دست دولت بود، قاچاق هم کم بود. ما زمانی خدمت امام (ره) رسیدیم و گزارش‌های آن دوران و کارهای انجام گرفته را ارائه کردیم.

امام فرمودند: شنیدم می‌خواهيد سیگار را گران کنید. گفتم: من دوست ندارم چیزی که برای مردم هست را گران کنم. فرمودند: اما من شنیدم می‌خواهید گران کنید. نمی‌خواستیم شکایت از دوستان مجلس کنم و این کار را هم نکردم، تنها گفتم که دوستان مجلس به این دلیل که درآمدهای دولت زیاد شود، مقداری قیمت را بالا بردند.

ما در شرایط بحرانی جنگ قرار داشتیم و در این شرایط حمایت‌ها رابطه عاطفی و پیوستگی متقابل دولت - ملت از اهمیت بسیار بالایی برخوردار بود امام در پاسخ فرمودند که شما بروید بگوئید تعیین قیمت (در این شرایط ) مربوط به رهبری است و من مخالف هستم.

بعد از این که از دفتر امام خارج شدم به دوستان مجلس تلفن زدم، نمی‌دانم کدامیک از دوستان بودند اما به ایشان گفتم که من موضوع را با امام مطرح نکردم؛ خودشان می‌دانستند که چنین بحثی در مجلس وجود دارد. چند نفر از دوستان مجلس وقت ملاقات گرفتند و سریع خدمت امام (ره) رفتند تا مساله را برطرف کنند. حضرت امام (ره) در نهایت راضی نشدند و فرمودند: سیگارهایی که گران قیمت است و مرفهین می‌کشند(سیگارهای لوکس) را گران کنید و سیگارهای ارزان قیمت(اشنو) را گران نکنید. این جهت‌گیری در همه جا وجود داشت. یکی دیگر از مواردی که نقش آن در آن دوران خیلی دیده نشده و واقعا زحماتی که دوستان کشیدند ناگفته ماند، سیاست گذاری و اقدامات انجام گرفته در سازمان حمایت از تولید کننده و مصرف کننده بود که متاسفانه این نهاد در نهایت تضعیف شد. در آن دوران این سازمان مدیر دلسوزی داشت و سازمان به معنای واقعی بسیج شده بود. هم کالاهای وارداتی و هم کالاهای تولیدی را زیر نظر داشت. دولت هم به طور مستمر از آنها گزارش و راه حل می‌خواست. الان که بحث یارانه‌ها طرح شده است بد نیست اشاره‌ای به یارانه‌های ثبت شده آن دوران داشته باشم. در آن دوران در بالاترین سطح یارانه‌ها به رقم 14-15 میلیارد تومان رسید و بعد هم کم کم با سازو کار خاصی حذف شد.

با کمک این سازمان ما توانستیم بسیاری از بحران ها را مدیریت کنیم. برای نمونه دولت مجبور بود مقداری مواد اولیه برای تأمین نیاز مرغ داری‌ها وارد کند. در مقابل آن، معلوم بود که واحد‌های تولیدی تا چه اندازه و با چه سازمان دهی ای باید گوشت به سیستم توزیع تحویل دهند. بنابراین بی آن که سیستم تولید دولتی باشد، اما مسیر تولید سیاستگذاری شده و کاملا تعریف شده بود.

در بخشی از موادی که به کارخانه‌ها یا سازمانها تولیدی داده می‌شد نسبت به محصولات تولیدی مقداری سود تعریف می‌شد. از ما به التفاوت این سودها هزینه یارانه‌ها تامین می‌شد که در مواردی به کمک کالاهای اساسی می‌آمد.

در آن دوران فشارهای شدیدی برای تضعیف ارزش پول ملی به دولت وارد می‌شود و البته دولت نيز در مقابل خیلی مقاومت کرد؟ درباره تجارب خود در اين باره توضيح دهید؟ 

میرحسین موسوی: این یکی از دشوارترین کارهای دولت بود. بسیار علاقه مندم که سیاست‌ها و مساله‌های ارزی کشور از فاصله‌ای حتی طولانی‌تر از سی سال قبل ارزیابی و مقایسه شود.

در دوران جنگ اولا باور قطعی داشتم که قدرت ریال و قدرت پولی ما حتی نسبت به قیمت‌هایی که اعلام می‌شد، خیلی بالا بود. دوم این که حتی اگر ارز به صورت کالا عرضه و تقاضا می‌شد باید همچون یک کالای استراتژیک؛ همچون فشنگ یا گندم مورد بررسی قرار می گرفت و نمی‌توانستیم به راحتی از آن صرفنظر کنیم. مساله این جاست، هنگامی که شما با کمبود گندم مواجه می شوید، ممکن است تمام ثروت یک کشور را بدهید تا برای بقا کمی گندم بگیرید. در واقع ارز برای ما ابزاری بود که می‌توانست دفاع را امکانپذیر کند و در مقابل دشمن جلوی شکست ما را بگیرد. اگر از ارزی که داشتیم خوب استفاده نمی‌کردیم، به این معنا بود که تولیدات کشاورزی نداشتیم و در واقع به قحطی و گرسنگی می‌رسیدیم. در همان سال‌های اول، متوجه شدم که یکی از نقاط حساس ما مساله ارز است. دلیل بمباران پایانه‌های نفتی و تلاش‌های کشورهای غربی برای کاهش میزان تولید و صادرات نفت ایران هم، کاستن از میزان درآمد ارزی کشور و فراهم کردن زمینه تسلیم کشور بود. برای همین در هر تصمیمی که برای ارز گرفته می‌شد، حساس بودیم. بعد از این که ارز تقسیم بندی شد، بیش از نود و چند درصد ارز یک قیمت داشت، این در حالی است که بعدا گفته شد نرخ ارز دولت در زمان جنگ، 14- 15 نرخی بوده است اما کسی به این حقیقت توجه نکرد که شاید حدود 95-96 درصد ارز تک نرخی بود و تنها دو - سه درصد آن به دلیل برخی سیاستگذاری‌ها با قیمت‌های متفاوتی توزیع می‌شد، مثلا ارز مورد نیاز بخش درمان یا ارز صادراتی قیمتی جداگانه داشت.

یادم هست که هنوز مرحوم «نوربخش» رئیس بانک مرکزی بود، بحث بسیار تندی درگرفت که قیمت ارز را تعدیل کنیم. در آن زمان احساس نگرانی کردم. خواستم تا موضوع در شورای اقتصاد بحث شود. رئیس محترم مجلس هم در جلسه شورای اقتصاد آمدند و با بقیه دوستان بحث مفصلی در این باره انجام شد. جمع بندی من در آن جلسه این بود که باید این موضوع مورد مطالعات تطبیقی قرار گیرد؛ یعنی بررسی شود کشورهایی که قبلا در قیمت ارز تعدیل ایجاد کردند آیا در این زمینه موفق بودند؟ قرار شد که آقای نوربخش رئیس بانک مرکزی این کار را انجام دهند. من هم پیشنهاد دادم تا آقای عالی نسب هم همکاری کنند. قرار شد این دو نفر مطالعات جداگانه ای در اين خصوص انجام دهند. مطالعات حدود دو ماه طول کشید و باز هم جلسه ای با همان افراد تشکیل شد. ابتدا آقای نوربخش گزارش داد که بیش از 50 کشور را مطالعه کرده بود. ایشان گفتند که این سیاست در اغلب کشورها منجر به شکست شده است. مرحوم عالی نسب هم گفت: در صورت تضعیف ارزش پول ملی ، 300 میلیارد تومان کسری بودجه می آوریم. 300 میلیارد تومان در آن زمان یعنی نزدیک کل بودجه کشور. کل بودجه کشور در آن زمان 400 میلیارد تومان بیشتر نبود. در آن جلسه این تصمیم منتفی شد. تا پایان جنگ و تا زمانی که موضوع واردات بدون انتقال ارز مطرح شد، دولت همین موضع را دنبال کرد. به نظر من موضوع واردات بدون انتقال ارز هم به سیاست‌های دولت لطمه زد که از دست ما هم کاری ساخته نبود .

هنوز هم قضاوتم بر آن است که در آن دوران کوچکترین تغییری در قیمت ارز منجر به اختلالات بسیار جدی در صحنه ملی می‌شد. کاش به آن تجربیات توجه می‌شد. تک نرخی کردن ارز در ژاپن بعد از جنگ در دهه 60 صورت گرفت یعنی زمانی که 14- 15 سال از جنگ آنها می‌گذشت که برای آن کشور خیلی مفید بود و می توانستند مدیریت منابع ارزی خود را داشته باشند .

در آن زمان برخی اعتقادشان بر این بود که اگر ارز آزاد شود به نقطه تعادل می رسد و فراوانی ایجاد می‌کند. من اصلا به این موضوع اعتقاد نداشتم. 6- 7 میلیارد دلار ارز نمی توانست این نقش را داشته باشد. در حالی که نیاز مصرفی در جامعه ای که جنگ هم نباشد بی انتهاست. در آن زمان نیاز ما از خمپاره، گلوله‌های توپ و اسلحه گرفته تا گندم و دارو بسیار شدید بود. واردات دارو در آن سال‌ها بین 300 تا 400 میلیون دلار بود که توان پرداخت وجود نداشت، البته این مشکل باعث شد تا صنایع دارویی شکوفا شود و به اصطلاح به خودکفایی نسبتا خوبی در این زمینه برسیم. به هر حال این نوع نیاز‌ها به اندازه‌ای ضروری بودند که نمی‌توانستیم از آنها صرفنظر کنیم و قیمت ارز را دستخوش این نوسانات کردن نمی‌توانست مفید باشد. دولت ارز را برای این نوع مصارف به گونه‌ای تنظیم کرد تا حساب‌های ملی این‌ها به صورت یارانه‌ای که در بودجه درج می‌شود باشد تا به خود بودجه فشار نیاید.

به نظر می‌رسد وقتی ترکیب دولت را در زمان شما مورد بررسی قرار می‌دهیم در قیاس با دوره‌های بعدی به لحاظ جهت گیری‌های سیاسی، نوع نگاه به مسائل مختلف از جمله مسائل حوزه اقتصاد تفرق آرای بیشتری در آن دیده می‌شود. با توجه به مسئولیت سنگین دولت در فرآیند سیاستگذاری عمومی ، به نظر می‌رسد تصمیم سازی و تصمیم‌گیری به ویژه در شورای‌های عالی بدون تضارب آرا و افکار مختلف نمی‌تواند رویه موفقی برای سیاستگذاری باشد، از این منظر در واقع دولت باید محلی برای مشاهده نوع نگاه‌های متفاوت به مسائل اقتصادی و سیاسی هم باشد. در دوره‌های بعدی این وضعیت تغییر پیدا کرد. تلقی شما به عنوان رئیس دولت در آن زمان از این وضعیت چه بود؟ آیا کشور از ناحیه دولتی که محل تضارب این آرا گوناگون بود می توانست سود ببرد؟ و آیا دولت‌هایی که یکدست‌تر هستند و نگاه‌های داخل آن یکسان‌تر است موفق‌تر نبودند؟

میر حسین موسوی: من اولی را بیشتر می‌پسندم . به این شرط که به نقطه‌ای نرسد که منجر به حرکت‌های سیاسی برای مختل کردن کارهای دولت شود.

در دولت آن زمان این دیدگاه حاکم بود که هر فردی کارشناسانه و علمی کار کند، سازوکار‌های مدیریتی قوی ای را بکارگیرد و از نیروهای برجسته و خوب استفاده کند، دیدگاه‌ها و محصول تلاش‌های او نادیده گرفته نمی‌شود. به همین دلیل اختلاف عقاید زیادی در دولت بود و گاهی هم دعوا می‌شد. مثلا درباره بانکداری اسلامی برخی دوستان به نظرشان غیر شرعی می‌آمد و وارد این موضوعات نمی‌شدند، اما وجود چنین اندیشه‌هایی در شورای اقتصاد باعث بحث‌های مفصل می‌شد تا به نتیجه برسیم. اختلاف آرا می‌توانست باعث تحول شود. هم اکنون نگاه‌ها عوض شده است. اما من هیچ گاه احساس نکردم این بحث‌ها مزاحمت‌هایی برای کار ایجاد می‌کند به شرط آن که قواعد بازی رعایت می‌شد، به این معنا که اگر شورای اقتصاد نهادهای رسمی و دولت تصمیمی می‌گرفت، در نهایت این تصمیم‌ها باید از مسیر مجاری رسمی عبور می کردند تا اگر نقصی در آنها وجود داشت، این نقص برطرف می‌شد.

به نظرم این اختلافات باعث رشد و شکوفایی بود. هیچ مشکلی پیدا نمی‌کردیم. نگاه متفاوت بخش‌های مختلف بازتابی از قواعد و واقعیت‌های اجتماعی ما بودند. این نگاه‌ها که از خارج که نیامده بودند. ما در آن زمان به معنای کامل در داخل کشور استقلال داشتیم و هیچ گاه تحت تاثیر مسائل بیرون از مرز قرار نگرفتیم.

در آن دوران روحیه‌ای به وجود آمد که به اصطلاح در کلام حضرت امام (ره) خلاصه می‌شد. قریب به مضمون کلام این بود: کسی که نمی‌تواند اینجا کار کند جای دیگر کار کند.

معنای این حرف آن بود که دوستی‌ها، آشنایی‌ها، رفاقت‌ها جای خود را داشت اما افرادی که نمی توانستند باهم کار کنند می رفتند و در جای دیگر مشغول می‌شدند و مشکلی هم ایجاد نمی‌شد. در دولت هم، همین شرایط حاکم بود.

افراد مختلف با گرایش‌های سیاسی مختلفی حضور داشتند که با رفاقت به خوبی با هم کار می‌کردند. در جلسه‌های کاری دولت و شورای اقتصاد نظر خودشان را مطرح می‌کردند و در نهایت اکثریت هر چه تصمیم می‌گرفت اجرا می‌شد، مشکلی هم پیدا نمی‌کردیم.

هر فردی در هیات دولت و یا در مجامع رسمی نماینده بخشی از منافع کشور است. تصمیم گیری درباره موضوعاتی که در جلسات دولت در معرض داوری گذاشته می‌شد، بسیار دشوار بود؛ از جمله این موارد موضوع بودجه بود. بودجه مشکل ترین کار دولت بود. برای این که بودجه شفاف باشد، نزدیک دو ماه، ارقام و اعداد بودجه دست به دست در دولت می گشت. هر یک از نمایندگان بخش‌های مختلف سعی می‌کردند تا اهمیت سهم بخش خود را با استدلال‌هایی که ارائه می‌کردند، توجیه کنند، گرایش‌های گوناگون در موضوع بودجه بازتاب خود را نشان می‌دادند، اما در کنار تمامی این دشواری‌ها، در نهایت تن دادن به این فرآیند که اجازه دهیم تا حرکت قانونی، انجام گیرد و همه نظرات مطرح شود، مساله بسیار مهمی بود.

موفقیت دولت در مدیریت بحرانها سال 1365 از جهات مختلف نقطه عطفی در کارنامه آن محسوب می‌شود. در این سال نخستین شوک معکوس نفتی اتفاق افتاد، موشک باران شهرها شروع شد، استراتژی عراق انهدام تاسیسات اقتصادی ایران شد. در آن دوران به یک باره چالش تورم و بیکاری و کمبودها با هم پیدا شد. چگونه آن دوره با موفقیت در مدیریت بحرآنها متعدد سپری شد؟

میرحسین موسوی: آن دوره دوران سخت و ویژه‌ای بود. مسائل سیاسی پشت پرده‌ای هم وجود داشت. به طور مثال بیم محاصره کامل مطرح بود که در سطح سران سه قوه هم مورد بررسی قرار گرفت. دولت متعهد شد برنامه‌ای برای بدترین شرایط ارائه کند. این تصمیم منجر به آن شد که برنامه‌ای تحت عنوان شرایط نوین اقتصادی تدوین شود. سه سناریوی مختلف در این برنامه مطرح شد؛ وضعیت قرمز، وضعیت زرد و وضعیت آبی. سناریوی وضعیت قرمز که بدترین وضعیت کشور را تصویر می‌کرد، درباره شرایطی در نظر گرفته می‌شد که تنگه هرمز بسته شود، گلوگاه‌های مهم مواسلاتی ما بمباران شود، نفت هم نتوانیم صادر کنیم و حتی جلفا هم بسته شود و شوروی هم راه خودش را بر ما ببندد؛ در این صورت چه اقداماتی باید صورت می‌گرفت. مثلا پلی داشتیم در حاجی آباد نزدیک بندرعباس که اگر بمباران می‌شد، نقل و انتقال کالا در این محور قطع می‌شد یا پل قطوری که رابطه ما را با ترکیه قطع می‌کرد که البته بارها هم بمباران شد؛ این بدترین شرایط مفروض بود که بر اساس آن طرح‌هایی خیلی سری تهیه می‌شد. در این طرح‌ها مسائلی حیاتی که از آن نمی‌توان گذشت و حداقل ممکن برای اداره کشور محسوب می‌شد، ارزیابی شدند و راه حل‌هایی برای آنها تدارک دیده می‌شد. کارشناسان دولت در تدوین این برنامه حتی آن اندازه ریز شدند که موضوع پل‌های استراتژیک را نیز دیده بودند؛ برای نمونه خورهای حاشیه دریای عمان بررسی شد که از آن جا‌ها چه میزان کالا می‌توان وارد و صادر کرد. نتایج دیگر این بررسی آن بود که حداقل به صدور 200 هزار بشکه نفت نیاز داشتیم، برنامه‌ای تهیه شد که اگر بخواهیم حداقل این سطح صادرات را حفظ کنیم، حتی از طریق قاچاق هم شده باید این حجم صادرات انجام گیرد، تا حداقل نیازهایمان تأمین و مشکلات بحرانی برطرف شود. برای تک تک مسائل طرح داده می‌شد. افرادی که این طرح‌ها را تهیه می کردند، 15 نفر از وزرا بودند که در ساختمانی جلسه می‌گذاشتند، موضوع را بررسی می‌کردند، اسناد و مدارک جلسه هم همانجا می‌ماند چراکه اطلاعات حیاتی کشور نباید به بیرون درز پیدا می‌کرد.

در انتها معنای این طرح که تنها 9 نسخه از آن تکثیر شد و یکی هم برای حضرت امام (ره) فرستاده شد، این بود که در بدترین شرایط کشور می تواند 200 هزار بشکه نفت صادر کند، ضمن اینکه مقاومت در جنگ نيز ادامه پيدا کند. این یک برنامه بود. سناریوی دوم کمی بازتر بود و سناریو وضعیت آبی هم وضعیت عادی کشور بود. طرح‌های مربوط به هر یک از این سه وضعیت تهیه شد.البته ما هیچ گاه به وضعیت قرمز نرسیدیم، اما همین طرح دید ما را به محدودیت‌ها باز کرد که باید مواظب چه بخش‌هایی باشیم.

هنگامی که بحرآنها ارزی پدید آمد و به شدت قیمت نفت کاهش یافت، همزمان بمباران خارک و حتی جزیره سیری هم افزایش پیدا کرد، به علاوه تلمبه خانه‌هایی که نفت را به پالایشگاه‌ها می رساندند، همه در معرض بمباران قرار گرفتند. این وضعیت باعث شد که به منابع ارزی اهمیت ویژه ای داده شود. هفته ای یکبار گزارشی خیلی سری در مورد جدول پرداخت‌های خارجی داده می‌شد تا معلوم شود که هفته‌های بعد چه شرایطی خواهیم داشت. تمام متغیرها به شدت کنترل می‌شد. الحمدا... به دلیل اینکه نقاط حساسی که برای مردم و برای پایداری مهم بود در برنامه‌ها دیده شد و به آن پرداخته شد، با روحیه‌ای که مردم داشتند این بحران پشت سر گذاشته شد.

مدیران هم در آن دوران به مانند مردم همراهی بسیار داشتند. یادم هست مسئولی در آن زمان در پالایشگاه اصفهان بود. پالایشگاه اصفهان چندین بار بمباران شد و چون مکان بسیار حساسی بود اگر از بین می‌رفت مشکل پیدا می‌کردیم. زمانی تلفن کردند و گفتند آنجا بمباران شده است. از شهدا و زخمی‌ها پرس و جو کردم که گزارش دادند. آن وقت رئیس قسمت را خواستم تا با او صحبت کنم، گفتند رفته سر برجکی که خراب شده، گروه تشکیل داده تا کار بازسازی آنجا را شروع کند. یکی از راهبردهایی که آن موقع بارها در دولت به صورت علنی اعلام شد؛ این بود که ما منتظر اتمام جنگ برای بازسازی نمی‌شویم. حتی اگر پالایشگاه یا مکانها حساس بمباران می‌شد، حتی اگر ده بار هم این اتفاق می‌افتاد، با این خوش خیالی که ابتدا باید جنگ تمام شود، بعد بازساری شروع شود، منتظر نمی‌ماندیم. مدیران به این مساله اعتقاد داشتند.

نمونه دیگری هم چون جنبه عاطفی دارد برای شما نقل می‌کنم. در کارخانه آلومینیوم سازی اراک دیگ‌هایی با مواد مذاب وجود دارد، اين ديگ‌ها بسيار حساسند. آنجا بمباران شد و تعدادی شهید و زخمی داشتیم . تماس گرفتم تا شرایط را ارزیابی کنم. متوجه شدم ضمن این که عده‌ای دلهره بیرون کشیدن جنازه‌ها و زخمی‌ها را دارند، عده‌ای دیگر هم دلهره حفظ و نگهداری ديگ‌های مخازن مذاب را دارند، این را دیگر نمی‌توان مدیریت یک جمع بر یک کشور نامید. می‌خواهم بگویم، کل کشور خودش را مدیریت می‌کرد تا بتواند با مشکلات روبرو شود. در سطح خانواده هم این سازو کار حاکم بود. شب‌هایی که تهران بمباران می‌شد در بسیاری از موارد به صورت ناشناس به سطح شهر می‌رفتم و در رفتارمردم می‌دیدم که چگونه خود آنها خودشان را مدیریت می‌کردند؛به گونه‌ای که شاید حکومت به طور متمرکز از عهده این اقدامات برنمی‌آمد.

مباحث دو دهه بعد از جنگ و افق‌های پیش رو باقی ماند و زمان هم به اتمام رسیده است؟ اگر صحبت پايانی داريد بفرماييد؟ 

میرحسین موسوی: مهم نیست. دیگران هم می‌توانند درباره این دورآنها صحبت کنند. بازهم می‌گویم که این سخنان تنها برای گفتن تجربیات دهه انقلاب عنوان شد که حاصل تلاش ملت و مدیران خوب کشور بود. من این مسائل را گفتم تا شاید بهره‌ای از آنها گرفته شود و گرنه به آن دوره نقدهای زیادی هم وارد می‌شود که ما همه آنها را قبول داریم، اما نباید زحمت‌ها و تلاش‌ها نادیده گرفته شود. باید متوجه شویم که همه امکانات و سرمایه ما، پول و ریال و ارز نیست بلکه سرمایه‌های دیگری هم هست که به کمک آنها در آن دوران توانستیم با کمبودها روبرو شویم. ما باید هوای این سرمایه‌ها را داشته باشیم. این سرمایه‌ها خارج از دست دولت است اما دولت‌ها می‌توانند در جذب آنها موثر باشند.