سعيد حجاريان: دستگاه مختصات خاتمىبا ما متفاوت است

 از اين تابلوهاى قديمى در ديوارهاى مختلف اين ساختمان زياد به چشم مى خورد، حتى كنار در آسانسورى كه سوار آن مى شوم تا در طبقه دوم به مصاحبه با سعيد حجاريان بروم. پيش از آن صحبت كرده بودم و قرار ما براى ساعت ۵ و پس از خواب بعد از فيزيوتراپى «سعيد» گذاشته شده بود. در اتاقى كه سعيد حجاريان در آن روى يك صندلى نشسته است يك تخت قرار دارد، يك ميز با ارتفاعى كم و چندتايى صندلى به همراه يك دستگاه درمانى به نام «تريت ميل». قبل از آنكه سؤالاتم را در ارتباط با رئيس جمهورى اصلاح طلب محمد خاتمى و مواضعش در دوران هشت ساله اصلاحات آغاز كنم، حجاريان از من مى خواهد تا دنبال برسى بگردم تا در هنگام عكس گرفتن سرش را با آن شانه بزند. اين كار را مى كنم
و او را به ياد مكالمه دو شب پيش خودمان مى اندازم كه مى گفت ترجيح مى دهد درباره خاتمى صحبتى نكند، مبادا كه به او بر بخورد. مصاحبه ما با همين موضوع آغاز شد، به تفاوت دستگاه مختصات اصلاح طلبى خاتمى با بدنه اصلاحات رسيد، با نقد خاتمى در مقام يك صاحب قدرت ادامه پيدا كرد و در رأى دوباره مردم به او با چالش مواجه شد. حجاريان اعتقاد دارد خاتمى از وقتى كه وارد قدرت شد ديگر كتاب نخواند و با مردم از طريق فيلتر بروكراتيك خودش ارتباط برقرار كرد به همين دليل هم بعد از خروج از قدرت به يك دوره بازانديشى نياز دارد.

مگر چه مى خواهيد بگوييد كه قرار است به خاتمى برخورد؟
به هر حال در مصاحبه قبلى من مواردى وجود داشت كه شايد اين تلقى ايجاد مى شد.
من در آن مصاحبه نكته توهين آميزى نديدم؟
شما معتقديد كه آن نكات برخورنده نبود؟
يعنى واقعاً مواردى اينچنينى به آقاى خاتمى بر مى خورد؟
نه، اتفاقاً خاتمى خيلى هم كريم و سليم النفس است؛ اما بعضى روزنامه ها قسمت هايى از حرف هاى من را تقطيع مى كنند و مطالب را به من مى چسبانند و حرف هاى ديگرى را از درون آن بيرون مى آورند.
خاتمى شما را به تندروى متهم كرده است، چه جوابى داريد؟
دستگاه مختصات انسانها با يكديگر فرق دارد. دستگاه مختصات من هم با خاتمى متفاوت است. به همين دليل ممكن است آنچه را كه او تندروى مى بيند من تندروى ندانم.
آيا دستگاه مختصات اطلاح طلبى هم اين افتراقات را مى پذيرد؟
اگر اصلاحات يك جنبش با رهبرى خاتمى بود من تندروى نمى كردم، همانطور هم كه خاتمى كندروى نمى كرد. تا زمانى كه بين من و او پيوند تشكيلاتى برقرار نباشد اين موضوع اجتناب ناپذير است. آيا شما شنيده ايد كه در حزب مشاركت بگويند كه يك عده تندرو و يك عده كندرو هستند.
بلى، نمى خواهيد كه بگوييد نه؟
شما مى توانيد اسم خاصى را بيان كنيد؟
من اسم نمى آورم، اما مصداق هايى مى توانم بيان كنم.
بحث من در مواضع اصلى است. مثلاً در انتخاب كانديدا، به طوريكه يك عده فردى را حمايت كنند و عده ديگرى او را مورد حمايت قرار ندهند.
حالا، نه به طور دقيق در انتخاب كانديدا، اما در موضوعاتى مثل اتحاد با ملى-مذهبى ها كه اينگونه بود؟
اما آنچه كه در بيرون متبلور مى شود يك چيز واحد است.
و اگر بعضى حاضر نشوند كه تبلور بيرونى را بپذيرند و يا اينكه شرط بگذارند چطور؟
مگر مى توانند؟ اين حكم تشكيلات است؛ اگر تصميمى گرفته شد، همه بايد از آن حمايت كنند. در ارتباط ما با خاتمى هم اين نكته وجود دارد، يعنى اگر پيوند وجود داشته باشد بايد چارچوب ها رعايت شود ونه كسى مجاز به كندروى باشد و نه اينكه تندروى كند.
و اين هم البته يك ايراد اصلاحات بود، درست است؟
بلى، هرچند همه ايراد نبود، اما به هرحال بخشى از مشكلات از آن ناشى مى شد.
اين ضعف هم باعث شد كه خاتمى از سوى شما متهم شود فرصت سوزى كرده است؟
اين هم به همان دستگاه مختصات متفاوت بر مى گردد. من از يك دستگاه مختصات پديده ها را مى بينم و او هم از دستگاه مختصات ديگرى كه با من متفاوت است.
فكر مى كنيد دستگاه مختصات شما به مطالبات جامعه نزديك تر بود و يا دستگاه مختصات خاتمى؟
كسى كه در صندلى صدارت مى نشيند و با قدرت تماس مى گيرد بايد خيلى مراقب باشد.
شما هم خيلى خارج از قدرت نبوديد؟
من به صورت شخصيت حقيقى؟
هم به صورت شخصيت حقيقى در مقام مشاور رئيس جمهورى و هم در مقام شخصيت حقوقى و حزبى.
من در مقام شخصيت فردى چه مدت مشاور رئيس جمهورى بودم؟
يكسال، تا قبل از شوراها.
من هم در اين يكسال چيز زيادى نگفتم، چون قيد داشتم، اما بعد از استعفا در مقام مشاور رئيس جمهورى اين قيد از من برداشته شد.
با اين حال از لحاظ تشكيلاتى كه قيد داشتيد. حزب در كابينه وزير داشت، مجلس هم در اختيار «مشاركت» بود.
تشكيلات ما خاتمى را نقد نكرده است؟
بلى، او را نقد كرده، اما در عين حال در دولت خاتمى هم حضور دارد.
يك حزب چون در عمق ريشه دارد، با مردم ارتباط دارد و آنها هم مطالباتى دارند.
حالا بگوييد دستگاه مختصات شما به مطالبات مردم نزديك تر بود و يا دستگاه مختصات خاتمى؟
قطعاً احزاب با پايگاه اجتماعى خودشان ارتباط بيشترى دارند و بدنه به آنها فشار مى آورد و از آنها جواب مى خواهد. ما دائماً در معرض فشار افكار عمومى هستيم، فحش مى شنويم و مورد انتقاد قرار مى گيريم.
خاتمى چطور؟ ارتباط او از چه طريقى است؟
او فيلتر دارد.
از چه طريقى؟
از ناحيه بروكراسى خودش. به همين دليل هم دستگاه مختصات متفاوتى دارد.
اما اين دستگاه هاى مختصات در فضا به صورت متنافر كه نيستند. اصلاً دستگاه مختصات شما چيست آقاى دكتر؟
فرض كنيد دستگاه مختصات او قطبى است و ما دستگاه مختصات دكارتى داريم. مؤلفه هاى ما هم متفاوت از يكديگر خواهد بود.
با اين حال از لحاظ رياضى هم اين مؤلفه ها قابليت تبديل به يكديگر را دارند.
اما زمان ما با هم فرق دارد.
چه فرقى؟
خاتمى از زمانى كه وارد بروكراسى شد، ديگر كتاب نخواند اما ما كتاب خواندن را ترك نكرديم. همين كتاب نخواندن بين ما فاصله مى اندازد. ببينم مگر خاتمى وقت داشت كه مقاله علمى ارائه دهد؟
خير، نداشت.
اما ما وقت داشتيم. ما دانشگاه مى رفتيم، درس مى داديم، با دانشجويان در ارتباط بوديم، درحاليكه خاتمى اينگونه نبود. خلاصه، ما فتوريست تر بوديم.
اما نه مثل فتوريست هاى دهه اول قرن بيستم كه مى خواستند ضد همه چيز باشند.
نه، ما مثل آنها نبوديم. ضمن آنكه آبشخور اجتماعى ما هم با خاتمى تفاوت داشت.
چه تفاوتى؟
او روحانى بود و ما مكلا. گروه خونى خاتمى بيشتر به مجمع روحانيون مى خورد. مشاركت هم با مجمع خيلى فرق دارد. هرچند خاتمى در بين اعضاى مجمع، بهترين است.
و همين اتصال به قدرت و يا روحانى بودن او باعث مى شود كه بعضى انتخابات را سالم بنامد؟
باز هم مجبور مى شوم به تفاوت دستگاه مختصات برگردم.
نه ديگه آقاى دكتر، اين تفاوت دستگاه مختصات نيست. اصلاً بايد در رياضى شك كرد.
خب، من هم مى خواهم انتقاد كنم ديگر.
حالا اشكال ندارد.
بگذاريد يك شعر از حافظ بخوانم:
حكم مستورى و مستى همه بر خاتمت است
كس ندانست كه آخر به چه حالت برود
كاروانى كه بود بدرقه اش حفظ خداى
به تجمل بنشيند به جلالت برود
خاتمى در اين شعر همان خاتمت است.
خاتمى چگونه مى رود؟ مستور يا مست؟
خودش گفته كه آرام است.
شما چه مى گوييد؟
شما بگوييد.
شما مستى خاتمى را مى بينيد؟
شما چطور؟
بلى، مى بينم. هرچند شايد دستگاه مختصات من خيلى با شما يا خاتمى فرق داشته باشد.
حتماً همينطور است. چون همفاز نيستيد.
شما چه زمانى متوجه تفاوت دستگاه مختصات خودتان با خاتمى شديد؟
از ابتدا مى دانستم.
پس چطور شد كه او را انتخاب كرديد؟
چون من با همه نوع آدمى كار مى كنم. مثلاً همين الآن معلوم شد كه با شما همفاز نيستم، اما شما را مى فهمم.
خاتمى هم ما را مى فهمد؟
حتماً درك مى كند.
در مورد انتخابات چطور؟
شما در نقد خاتمى بايد سكو و پايه داشته باشيد و بر اين اساس او را نقد كنيد.
خوب است اصلاحات را همانطور كه خاتمى بيان كرده به عنوان پايه انتخاب كنيم. عباراتى مانند انتخابات آزاد، رقابتى، سالم.
اما بايد توجه كنيد كه خاتمى همه اينها را با توجه به دستگاه مختصات خودش بيان مى كند. ضمن اينكه بايد ببينيد كه آيا در او وحدت انديشه وجود دارد؟ يعنى اجزاى تشكيل دهنده اش سازگار هستند؟
سيستمى به موضوع نگاه مى كنيد؟
بلى، به نظر شما او سيستم دارد؟
بلى، هرچند ممكن است كاملاً ديناميك نباشد.
يعنى بين اجزاى سيستم فكرى او سازگارى وجود دارد؟
قرار نيست كه حتماً همه با هم هماهنگ باشند. در آزمون و خطا به سر مى برند.
چون محيط متغير است.
بلى، محيط هم به عنوان يك موجوديت بيرونى اهميت دارد.
محيط خاتمى خيلى متغير بوده است؛ به قول خودش هميشه بحران داشته.
مدافع خاتمى شده ايد؟
نه، اما خاتمى زمانى كه كانديدا شد از فيلتر استصواب گذشت. پس الآن نمى تواند بگويد استصواب غلط است.
ولى لايحه حذف استصواب به مجلس فرستاد اما شوراى نگهبان آن را رد كرد. نسبت به اين امر هم اعتراض داشت، فقط از قدرت اجرايى كردن آن برخوردار نبود.
خاتمى ممكن است در درون اعتراض كرده باشد، اما به هرحال رقابت محدود را قبول كرده است.
اما كانديداهاى شما هم در مجلس و رياست جمهورى هميشه از فيلتر استصواب گذشته اند. آنها هم رقابت محدود را قبول كرده بودند.
بلى، قبول كرده بودند. اصلاح طلبى به معنى استفاده از كوچكترين روزنه هاست.
انتخابات سالم چطور؟ خاتمى كه محصول رقابت ناسالم نبود؟
اينجا جاى نقد دارد.
نقد كنيد.
من قبلاً گفته ام كه خاتمى با قبول برگزارى انتخابات مجلس هفتم آخرين ميخ را بر تابوت اصلاحات زد.
خاتمى چه جوابى بر اين سؤال خواهد داشت؟
او اگر جوابى داشت، ارائه مى داد؛ اما جوابى نداشت.
شما از تفاوت ديدگاه افرادى مثل جنتى با خاتمى خبر داده بوديد كه در سال ۷۱ منجر به استعفاى خاتمى از وزارت ارشاد شد، تصور شما از ادامه اين اختلافات چيست؟
اين دعواها وجود خواهد داشت؛ همانطور كه مثلاً مهاجرانى به دليل همين اختلافات از وزارت ارشاد استعفا كرد و يا مسجد جامعى هم هميشه مجبور است جواب دهد.
اين دعوا تا چه زمانى ادامه خواهد داشت؟
حل مى شود ان شاءا...
چگونه حل مى شود؟ برنامه شما چيست؟
براى دور آينده حتماً برنامه ريزى مى كنيم.
الآن چه مى كنيد؟
براى چه زمانى؟ براى الآن؟
بلى، مگر قرار است فقط منتظر انتخابات بمانيد؟
نه خير، برنامه داريم. اما مهم اين است كه يك فرهنگ غيررسمى به وجود مى آيد كه كار خودش را ادامه مى دهد.
و اين جدال چگونه ادامه پيدا مى كند؟
در يك سطحى مردم عادى دنبال مطالبات خودشان مى روند؛ به عنوان مثال دستگاه ماهواره مى خرند و كارى هم به فرهنگ رسمى و صدا و سيما نخواهند داشت. يا حتى در سطح بالاتر عده اى مثل آقاى كروبى كانال ماهواره اى تأسيس مى كنند.
نتيجه اين سنتز چه خواهد بود؟
يك موزاييك فرهنگى.
تقسيم بندى آن چگونه است؟
دستگاه براى خودش كار مى كند و مردم هم به دنبال كار خودشان هستند. شما نگاه كنيد كه مردم در ماشين چه گوش مى كنند؟ در پارتى و عروسى چه مى كنند؟ كارى هم به حكومت ندارند.
احتمالاً هم دوباره منتظر منجى خواهند بود.
ما به منجى چه كار داريم؟
به هر حال مطالبات مردم بايد به نوعى پاسخ داده شود.
من با مكانيزم هايى مثل هخا و موارد مشابه آن موافق نيستم.
منظور من هخا نيست. كسى مثل خاتمى، شما مى دانيد در انتخابات رياست جمهورى پنجم هم اين مشكل وجود داشت و آقاى هاشمى رأى بسيارى را در سال ۷۲ از دست داد. اما بعد از آن خاتمى پيدا شد و يك مشاركت ۹۰ درصدى.
بعيد نيست. ممكن است اينگونه شود.
شما خودتان زمانى از فضاى منجى گرايانه گلايه كرده بوديد. حالا چه برنامه داريد كه اين فضا دوباره ايجاد نشود؟
درون حزب مشاركت يك بحث جدى وجود دارد و آن هم اين است كه حزب پايگاه اجتماعى خودش را تعريف كند تا از شعارهاى پوپوليستى اجتناب كند.
چرا در انتخابات نهم رياست جمهورى به شعارهاى پوپوليستى تن داديد؟
چون از بناپارتيسم مى ترسيديم و اين ترس هم واقعيت داشت.
هرچند پوپوليسم هم شما را به موفقيت نرساند.
يك مثال بلاتشبيه مى زنم. زمانى كه فاشيسم در آلمان در حال به قدرت رسيدن بود، كليه احزاب سعى كردند با يكديگر ائتلاف كنند اما ديگر خيلى دير شده بود.
اما به قول شما فاشيسم تنها در جامعه صنعتى مدرن امكان ظهور دارد.
به همين دليل هم از خطر بناپارتيسم مى گويم و نه فاشيسم.
با اين حال كسى مفهوم شما را از بناپارتيسم نمى فهمد، چون بناپارتى نمى شناسد.
ما بايد رهبرانى داشته باشيم كه به زبان مردم صحبت كنند.
ولى شما اين كار را نمى كنيد.
اشكالى ندارد، من كه اينكاره نيستم. هرچند تا قبل از ورود به دانشگاه به صورت مقطعى به زبان مردم صحبت مى كردم. اما حزب مشاركت رهبران محلى دارد كه آنها به زبان مردم صحبت مى كنند.
پس چرا اين رهبران محلى نتوانستند به نفع اصلاحات رأى گيرى كنند؟
آنها خوب عمل كردند و زبان حزب را به زبان مردم ترجمه كردند.
اگر زبان حزب ترجمه مى شد كه اصلاح طلبان شكست نمى خوردند.
نه، خيلى هم معلوم نبود كه ما پيروز شويم.
اما هميشه گفته مى شد كه جامعه در هر صورت به دنبال اصلاحات است.
ولى ما دموكراسى را به زبان اقتصاد و معيشت ترجمه نكرديم و اين نقد بر ما وارد است. اما شما اين نكته را هم درنظر بگيريد كه مگر خاتمى در دوم خرداد به زبان مردم صحبت كرد؟
او در آن زمان كانديداى رقيبى براى حفظ وضع موجود بود.
پس به زبان مردم صحبت نكرد و رأى آورد. يعنى همه چيز صحبت به زبان مردم نيست.
ولى اينگونه هم نبود كه فضايى صحبت كند. حرف هاى خاتمى از خواست مردم كه دور نبود.
مردم مى گفتند كه ايشان حرف هاى خوبى مى زند هرچند ممكن هم بود كه صحبت هاى او را خوب نفهمند. مى بينيم كه زبان مردم اهميت ثانويه دارد.
بى اهميت كه نيست. اما وقتى چند كانديدا وجود داشته باشند كسى پيروز است كه زبان مردم را فهميده باشد.
در دوم خرداد، انتخابات دوگزينه اى بود. خاتمى زبان فاخرى داشت اما رقيبش عوامانه صحبت مى كرد. در انتخابات سوم تير اتفاق مشابهى افتاد. هر دو رقيب به زبان مردم صحبت كردند اما كسى پيروز شد كه مقابل سيستم موجود تصور مى شد. پس مى بينيم كه اصل اين است و نه زبان مردم.
اين كه اصلاً خوب نيست.
مشكل كشور ما هم اين است.
با توجه به اينكه شما اعتقاد داريد جامعه ايرانى پس از دوران اصلاحات در حال افقى شدن است، تضاد منافع طبقات را چگونه مى بينيد؟
يك تضادى وجود دارد بين لايه هاى مختلف سرمايه دارى كه كم كم خودش را نشان مى دهد. اصلى ترين آن هم بين سرمايه دارى بروكراتيك است كه دارد از دولت خارج مى شود و سرمايه دارى نظامى كه از قبلى ها نوكيسه تر است و به دنبال سهم خواهى در دولت هم هست. بالاخره در اينها يك آگاهى طبقاتى از پايين ايجاد شده است. بهتر است بگويم كه نيمه آگاهى دارند.
پس هنوز طبقه نشده اند كه منافع طبقاتى داشته باشند.
بلى، اينها بيشتر قشر يا لايه هستند و برخلاف باندها كه عمودى هستند، به صورت افقى به وجود آمده اند.
سرمايه دارى بازار چطور؟
سرمايه دارى سنتى هم در اين بازى قرار دارد و اينها با هم دعوا مى كنند، از همديگر سهم مى خواهند، به دنبال سهام مالى و تجارى هستند و ...
به احتمال زياد هم اين طبقات از ياران اصلاحات نخواهند بود.
بلى، ما يك طبقه متوسط سنتى هم داريم و يك طبقه متوسط جديد كه اصلاح طلبان از اين مورد آخرى يارگيرى مى كنند.
خاتمى در آينده در كدام يك از اين طبقات قرار خواهد گرفت؟
خاتمى مى خواهد در همين طبقه ما باشد.
با توجه به آنكه شما قبلاً يكى از نكات افتراق خودتان را با خاتمى در روحانى بودن او دانستيد، اين موضوع تا چه حد تأثيرگذار خواهد بود؟
نمى دانم، در آينده معلوم خواهد شد.
تحليلى از خاتمى نداريد؟
فقط اين را مى دانم كه او به يك دوره بازانديشى نياز دارد.
شما زمانى در نقدى بر توليد فاشيسم گفته بوديد كه جناح راست در ايران عقب مانده و بى رمق است. آيا هنوز هم اينگونه مى انديشيد؟
ببينيد فاشيسم از توازن و چالش طبقات پرولتاريا و بورژوازى به وجود مى آيد؛ به طوريكه در مبارزه اين دو طبقه، خرده بورژوازى قدرت را به صورت يك جنبش فاشيستى در دست بگيرد. در حاليكه اين دو طبقه اساساً در ايران وجود ندارند.
اما محصولى از خرده بورژوازى كه وجود دارد. ضمن آنكه برخلاف نظر شما خيلى هم بى رمق نيست.
جناح راست عقب مانده و بى رمق است، چون صنعتى نيست.
نمى توانيد انكار كنيد كه آنها در اين مسير حركت مى كنند، ضمن آنكه بازار را هم از ياد نبريد.
اينها دلال هستند و از صنعت چيزى نمى دانند. درست برخلاف اصلاح طلبان كه كار فكرى مى كنند و آن را مى فروشند.
البته اگر خريدار داشته باشد.
خريدار دارد. كسى مثل شما.
ما زياد نيستيم.
معلمان زياد نيستند؟ استادان دانشگاه ها و پزشكان كم هستند؟ اينها همان طبقات متوسط جديد را تشكيل مى دهند.
در هيچيك از گروه هايى كه شما نام برديد، خريداران فكر اصلاح طلبى زياد نيستند. به همين دليل هم اصلاح طلبى از يك راست بى رمق شكست مى خورد.
من قبول دارم كه اصلاح طلبان از يك راست بى رمق شكست خوردند اما تحليل خودم را از انتخابات در آينده طى مقاله اى ارائه خواهم داد. اين بحث را بگذاريم براى آن مقاله.
شما زمانى گفته بوديد كه جامعه برآمده از اصلاحات يا خودش را به خواب زده يا اينكه در خواب زدگى قرار دارد، حالا بگوييد به نظر شما كداميك از اينها صحيح است؟
بهتر است بگويم جامعه الآن بى تفاوت است.
دليل اين بى تفاوتى چيست؟
چون خيرى نديده است.
خب، چه بايد كرد؟
شرايط اعتماد بايد فراهم شود، چون مسأله اصلى جامعه امروز اعتماد است.
رئيس جمهورى در اين ميان چه نقشى داشت؟
او با وعده هاى عمل نكرده در اين مورد نقش داشت.
ولى او طبق دستگاه مختصات خودش عمل مى كرد؟
مردم هم دستگاه مختصات خودشان را داشتند و فكر مى كردند خاتمى مى تواند به وعده هايش عمل كند كه نتوانست. هرچند اين را بدانيد كه اگر همين الآن خاتمى كانديدا مى شد رأى مى آورد.
با چه اطمينانى اين حرف را مى زنيد؟
نظرسنجى ها اين را مى گويند.
اما نظرسنجى ها از رأى بالاى هاشمى در دور اول هم خبر مى دادند و پيروزى احمدى نژاد را هم پيش بينى نكرده بودند.
خاتمى در ميان بسيارى از اقشار مردم هنوز هم خيلى محبوب است، اين را مطمئن باشيد.
شما خودتان از بى اعتمادى مردم به خاتمى گفتيد. ضمن آنكه يكى از دلايل رأى نياوردن معين هم اين بود كه او را ادامه خاتمى مى دانستند.
اين را فراموش نكن كه تمام كانديداها سعى داشتند به نوعى شعارهاى خاتمى را تكرار كنند.
ولى كسى انتخاب شد كه شعارهاى خاتمى را نمى داد.
اما بقيه ديدند كه خاتمى رأى دارد، به همين دليل خودشان را به او منتسب مى كردند.
مگر بقيه با اصلاحات نسبت داشتند؟ آنها به صفت فردى رأى گرفتند.
خاتمى داراى ويژگى هاى منحصر به فردى است كه سطح استاندارد رياست جمهورى را بالا برده است. من ضعف هاى خاتمى را انكار نمى كنم اما به هر حال او داراى سيادت و فخامت گفتار است. همينطور هم كاريزما و سابقه اينكه ۸ سال تريبون داشته به او كمك مى كند همچنان محبوب باشد. نذاهت خاتمى هم در اين امر مؤثر است.