زیباکلام: امیدوارم کارم به محاکمه کشیده نشود؛ اسرائیل را تطهیر نکردم
در سایه دوقطبی‌های سیاسی و رسانه‌ای کشور که متأسفانه شاید هر روز خود را به رخ می‌کشد، گاهی شاهد شکل‌گیری موجی از رادیکالیسم هستیم؛ رادیکالیسمی که عملا سبب شده شرایط برای هرگونه اظهارنظر، تحلیل یا ارزیابی توسط افراد به شدت محدود شود و به تبعش، گفته‌هایشان به محل چالش، حمله و توهین علیه آن‌ها بدل شود. پیرو این نکته، هر اتفاقی نظیر حمله تروریستی به کرمان با نادیده‌گرفتن همه تلخی‌هایش در مقام کاتالیزور این رادیکالیسم عمل می‌کند و موجب می‌شود برخی تندروها، فضا را به سمت شائبه توهین به قربانیان حوادث تلخ ببرند و طیف مقابل هم با تندروی خاص خود، اجازه تحلیلی درست از اتفاقات (باز هم مانند حمله تروریستی کرمان) نمی‌دهند.
همین فضای رادیکال، افراد را به‌واسطه موضع‌گیری‌هایشان با چالش‌های متعددی مواجه می‌کنند که یکی از آن‌ها صادق زیباکلام است. این استاد سابق دانشگاه، نه‌تنها به‌واسطه آنچه درخصوص حمله تروریستی کرمان گفته و نوشته به نوعی با توهین مواجه شد، بلکه اکنون کارش به دادسرای فرهنگ و رسانه هم کشیده شده است. ازاین‌رو به گفت‌وگویی با این تحلیلگر مسائل سیاسی نشسته‌ایم تا ارزیابی او را از این فضای رادیکال و دوقطبی و نیز توهین‌ها علیه خودش جویا شویم.
جناب زیباکلام بعد از مصاحبه‌ای که داشتید و مشخصا توییتی که در شبکه اکس، درباره حادثه کرمان هم نوشتید شاهد دور جدیدی از حواشی درباره شما بودیم. هرچند در این سال‌ها به‌واسطه مواضعتان، چنین مواردی سابقه داشته است، اما به نظر می‌رسد اینجا منظور شخص صادق زیباکلام نیست، بلکه یک طیف فکری است که شما هم در آن جای می‌گیرید. با وجود این اگر بخواهیم این حواشی جدید را به بوته نقد ببریم، می‌توان از دو جنبه آن را بررسی کرد؛ نخست دلایل و چرایی آن و دوم نفس توهین در فضای سیاسی و رسانه‌ای علیه کارشناسان و تحلیلگران است. در باب نخست آنچه می‌تواند از دلایل این توهین‌ها به شما درباره حادثه کرمان باشد، موضوع مبرادانستن اسرائیل از دخالت و نقش مستقیم در این حمله تروریستی از منظر شماست. آیا واقعا صادق زیباکلام به دنبال تطهیر رژیم اسرائیل در این حادثه بود؟
مصاحبه را از جایی خوب و چالشی شروع کردید. مسئله تطهیر اسرائیل نیست، بلکه منطق تحلیلی است. من به عنوان یک کارشناس باید دلایل و شواهد کافی برای مطرح‌کردن هر موضوعی داشته باشم یا خیر؟! روی هوا که نمی‌شود تحلیل کرد! اصلا فرض بگیریم که فردی مثل من نظر، موضع و تحلیلی متفاوت و حتی متضاد با نظر مسئولان، دولت، وزارت امور خارجه و شورای عالی امنیت ملی داشته باشد و مقامات اصرار و تأکید داشته باشند که حمله تروریستی کرمان که (من هم تأکید می‌کنم به شدت محکوم است)، کار آمریکا و اسرائیل است و در آن سو، فرد دیگری که اسمش صادق زیباکلام باشد، تصریح می‌کند که براساس فهمش از منطق روابط بین‌الملل، معادلات منطقه و همچنین رفتار خود اسرائیل در سال‌های گذشته بعید به نظر می‌رسد که اسرائیل، نقش و دخالت مستقیمی در حادثه تروریستی کرمان داشته باشد.
پس اینجا مسئله نگاه حزبی یا جریان خاص رسانه‌ای نیست، بحث این بود که واقعا از یک منظر تحلیلی سیاسی و بین‌المللی باید به این سؤال، پاسخ بدهیم که چه دلیل یا دلایلی وجود دارد که در این وضعیت و شرایط، اسرائیل بخواهد این حمله تروریستی در کرمان را انجام دهد؟ اصلا چه سود یا منفعت و فایده‌ای برای اسرائیل دارد؟
اما موضوع همین‌جاست که به نظر می‌رسد منتقدان شما از صداوسیما تا کیهان و البته خیلی از کارشناسان دیگر فارغ از جایگاه حزبی‌ای که دارند معتقدند در لایه‌های دوم و سوم این حمله تروریستی می‌توان ردپایی از اسرائیل پیدا کرد که به‌عنوان حامیان اصلی داعش، این حمله را انجام داده باشد. شما منکر این موضوع هستید؟
ببینید آنچه من گفتم و آنچه شما می‌گویید دو چیز کاملا متفاوت است، اما نکته مهمی که وجود دارد این است که آیا آنچه من مطرح کردم به معنای تطهیر اسرائیل است؟! به هیچ عنوان. من می‌گویم در حادثه تروریستی کرمان، مشخصا صادق زیباکلام دلایل منافع و اهدافی را برای ارتباط‌دادن اسرائیل با این انفجار تروریستی نمی‌بیند؟ آیا این می‌شود تطهیر اسرائیل؟ آیا این می‌شود که من اسرائیل را از ترور و تروریسم مبرا کرده‌ام؟! خیر.
من همیشه گفتم که هم اسرائیل و هم آمریکا در همین ایران و دیگر جا‌های دنیا تا دلتان بخواهد دست به ترور و آدم‌کشی زده‌اند، اما رفتار تل‌آویو و واشنگتن در ترور کاملا مشخص است. ببینید مسئله اینجاست که شما درست می‌گویید، برخی‌ها معتقدند این حمله تروریستی کار اسرائیل است، اما در مقابل من می‌گویم اولا هیچ دلیل، سود و منفعتی برای اسرائیل وجود ندارد و دلیل دوم من این است که براساس رفتارشناسی اسرائیل تا به اکنون شاهد حملات تروریستی از این دست مشابه با حادثه کرمان توسط اسرائیلی‌ها نبوده‌ایم.
اگر به سابقه حملات تروریستی آمریکا و اسرائیل نگاه کنیم می‌بینیم که در پروژه‌های ترور این دو بازیگر به شکل نقطه‌ای و مشخص عمل کرده‌اند. مثلا آمریکا در یکی از جدیدترین ترور‌های خود با یک حمله دقیق پهپادی، فرمانده القاعده را در کابل ترور می‌کند یا اسرائیلی‌ها در هر حمله تروریستی با ارزیابی و اشراف کامل اطلاعاتی به دنبال حذف فرد یا افراد مشخص هستند. یعنی ترور کور و کشتار بدون هدف در دستور کار آمریکا و اسرائیل نیست.
شما اگر به تمام حملات تروریستی‌ای که در ایران، منطقه و جهان منتسب به اسرائیل است به دقت نگاه کنید، می‌بینید که این حملات با یک اشراف اطلاعاتی و با هدف حذف فرد مشخص صورت گرفته است. شما به ترور شهید فخری‌زاده نگاه کنید، در آن حادثه تروریستی حتی همسر شهید فخری‌زاده هم خون از دماغش نیامد. این نشان می‌دهد که اسرائیل در ترور و حذف افراد مدنظر خود چگونه رفتار می‌کند. شما به حمله تروریستی لبنان نگاه کنید، اسرائیل به شکل مشخص فقط صالح العاروری و چند نفر از معاونان و دستیاران او را با یک حمله پهپادی مشخص هدف قرار داد و به شهادت رساند، حتی به ساختمان‌های اطراف هم آسیبی وارد نشد، آن هم در آن منطقه بسیار شلوغ بیروت!
در ترور شهید سیدرضی موسوی هم اسرائیلی‌ها با اشراف اطلاعاتی می‌دانستند که وی چه ساعتی، در چه مکانی حضور دارد و همسر و فرزندانش در آن ساعت کجا هستند؛ یعنی برای مثال اسرائیل می‌توانست سیدرضی موسوی را در همان سفارت ایران در سوریه هدف قرار دهد، اما بعد از آنکه سیدرضی موسوی از سفارت خارج شده و به خانه مراجعه کرده، این حمله انجام شده است. جالب است در زمان حمله حتی همسر و فرزندانشان در خانه حضور نداشتند. ترور دانشمندان هسته‌ای ایران هم که خاطر همه هست. در این حملات تروریستی برای حذف دانشمندان هسته‌ای هم اقدامات به صورتی انجام شده است که فقط فرد مورد نظر ترور شود.
با توجه به مجموع این نکات است که صادق زیباکلام تأکید و تصریح می‌کند آنچه در کرمان و در به‌شهادت‌رساندن جمعی از هم‌وطنان اتفاق افتاده است، با توجه به رفتارشناسی اسرائیلی‌ها و آمریکایی‌ها در ترورها، بسیار بعید است که این کار، کار اسرائیل یا آمریکایی‌ها باشد؛ حالا اینکه در این میان برخی بخواهند از تحلیل و گفته من سوءبرداشت و سوء‌تعبیر کنند که مثلا صادق زیباکلام به دنبال تطهیر اسرائیل است، خیر به‌هیچ‌عنوان چنین چیزی نیست. با قاطعیت اعلام می‌کنم من به‌دنبال تطهیر هیچ چیزی نیستم. من برای گفته خودم باید ادله، شواهد و دلایل کافی داشته باشم.
می‌خواهم از منظر دیگر گفته‌های شما را به بوته تحلیل ببرم تا شاید به چرایی برخی رفتار‌ها واقف شویم. شما معتقدید اسرائیل در اقدامات تروریستی خود فقط فرد یا افراد مورد نظر را حذف می‌کند، بدون آنکه تلفات انسانی یا خسارات جانبی در پی داشته باشد. آیا این می‌تواند به معنای نادیده‌گرفتن رفتار اسرائیل طی سه ماه گذشته در غزه باشد که نزدیک به ۲۴ هزار قربانی در پی داشته است.
اینجا به نظرم سعی شده است که تحولات جنگ حماس و اسرائیل و جنایات در غزه با حادثه تروریستی کرمان مخلوط شود، اما باید این دو مسئله را از هم جدا و تفکیک کرد. آنچه در غزه صورت گرفته، یک جنایت تمام‌عیار است و جای هیچ‌گونه دفاعی ندارد، عملکرد اسرائیل در غزه یک جنایت نسل‌کشی و کشتار تمام‌عیار است، نه یک اقدام تروریستی. یعنی اسرائیل بعد از حمله هفتم اکتبر و طوفان‌الاقصی اکنون تهاجم هوایی، زمینی و دریایی به نوار غزه را در دستور کار قرار داده است و در سه ماه گذشته یک جنایت و نسل‌کشی بی‌سابقه انجام داده، اما به‌هیچ‌عنوان صادق زیباکلام آن را به‌مثابه اقدام اسرائیل برای ترور افراد در نظر نمی‌گیرد.
«ترور»، معنا و تعریف خود را دارد و «جنگ» هم اقتضائات خود را دارد؛ «جنگ» با «ترور» یکی نیست. اسرائیل در اقدامات تروریستی برای حذف افراد کاملا متفاوت عمل می‌کند. پس نمی‌توان این دو مسئله را با هم مخلوط کرد یا حداقل من نمی‌توانم آن‌ها را با هم مخلوط کنم که...
باز هم از منظر مقابل، گفته‌های شما را به چالش بکشم؛ شاید این‌گونه برداشت شود که تحلیل شما به معنی آن است که اسرائیل برای جان افراد ارزش قائل است، به همین دلیل در مقوله و مبحث «ترور و ترویسم» شما نقش این بازیگر (اسرائیل) را در حمله تروریستی کرمان نادیده می‌گیرید؟
بله اینجا من می‌توانم به گفته‌ها و نوشته‌های خودم انتقاد داشته باشم که می‌شد از واژه بهتری استفاده کرد. اما صادق زیباکلام به‌هیچ‌عنوان سعی نداشته است این‌گونه القا کند که اسرائیلی‌ها رفتار انسان‌دوستانه‌ای دارند یا در ترور و جنگ، کاملا انسانی عمل می‌کنند؛ بله من با شما موافقم و می‌شد که از واژه درست‌تری استفاده کرد. همین‌جا در گفتگو با روزنامه «شرق» با تأکید می‌گویم که گفته من به‌هیچ‌عنوان به معنای این نیست که اسرائیل، چه در ترور و چه در جنگ رفتار انسانی دارد؛ ولی درعین‌حال من باور دارم که عملکرد اسرائیل در اقدامات تروریستی متفاوت از جنگ است.
اسرائیل در اقدامات تروریستی با اشراف اطلاعاتی و با هدف حذف فرد مشخص وارد عمل می‌شود تا کمترین تلفات جانبی را به دنبال داشته باشد. اما این به معنای آن نیست که اسرائیلی‌ها انسانی عمل می‌کنند؛ خیر. این گفته به معنای آن است که اقدامات تروریستی اسرائیل هدفمند است. البته مسئله‌ای که وجود دارد این است که من در یک گفت‌وگوی نیم‌ساعته که داشتم واقعا از ابعاد مختلف موضع خودم را شکافتم و تحلیل و تبیین کردم؛ حالا اینکه برخی‌ها با سوء‌تعبیر، سوءبرداشت و سوءنیت این توهین‌ها را مطرح کنند، به‌هیچ‌عنوان جای دفاع ندارد.
به واسطه مواضعی که مطرح کردید، کار شما به دادسرای فرهنگ و رسانه کشیده شده است، می‌توانید از این جلسه برای ما بگویید؟ چه گفتید و چه شنیدید و آیا آنچه که مطرح کرده‌اید برای بازپرس قانع‌کننده بود؟
سؤال خوبی را مطرح کردید. اول این را بگویم که واقعا برای من توهین از سمت صداوسیما یا کیهان مهم نبود، اما جالب است که در موارد پیشین، هر زمان که کار به احضار من کشیده می‌شد، این اتفاق از طریق ارسال پیامک در همان سیستم قوه قضائیه صورت می‌گرفت که در فلان روز و فلان ساعت در کدام دادگاه حضور پیدا کنم. اما این بار به فاصله یکی، دو روز بعد از آنچه مطرح کردم، تلفنی من را احضار کردند و گفتند که باید فردا صبح در دادسرای فرهنگ و رسانه حاضر شوم و من روز سه‌شنبه به دادسرا رفتم.
اکنون مسئول و بازپرس این پرونده من آقای دکتر حمید درگاهی است و از اقبال بلندم، آقای درگاهی یک حقوق‌دان و انسان کاملا متین، مؤدب و محترمی بود که در کمال ادب و احترام با متهمان برخورد می‌کند. البته در همان جلسه بازپرسی من به آقای درگاهی گفتم که واقعا از نظر حقوقی چه جرمی مرتکب شدم و این جرم را برای من تعریف کند. امیدوارم برایم قرار منع تعقیب صادر شود و کار به محاکمه کشیده نشود.
در دفاع خودتان چه چیزی گفتید و شنیدید؟
من آنجا در جلسه بازپرسی به آقای دکتر درگاهی گفتم که یک دوجین پست در فضای مجازی برای هفتم اکتبر گذاشتم و در تمام این پست‌ها منتقد جدی رفتار اسرائیل در نسل‌کشی، جنایت و کشتار در غزه هستم. جالب است که در یکی از همین پست‌ها عکس یک دختربچه فلسطین در غزه به نام نسیبه را منتشر کردم که خانه‌اش توسط اسرائیلی‌ها بمباران شده بود و خانواده‌اش را از دست داده بود.
من در همان پست خطاب به اسرائیلی‌ها و غربی‌ها گفتم که گناه این دختربچه چیست؟ بعد صادق زیباکلام را با این نگاه و این پست‌هایی که در فضای مجازی علیه اسرائیل گذاشته است، متهم به حمایت از اسرائیل می‌کنند و آن را دادگاهی می‌کنند یا جالب‌تر اینکه صادق زیباکلام معتقد است اسرائیل بی‌گناهان را نمی‌کشد! اصلا موضوع من، چه در آن مصاحبه و چه آنچه نوشتم، ارتباطی به هفتم اکتبر و جنگ حماس و اسرائیل ندارد.
من به شکل مشخص درباره حمله تروریستی کرمان بحث کردم و یک جمله درباره غزه، مردم فلسطین و حمله و کشتار و تجاوز اسرائیل به این باریکه مطرح نکردم؛ حالا اینکه برخی بخواهند این دو تا مسئله را به هم ارتباط دهند و از دل آنچه من گفتم به دنبال برداشت مطلوب خود باشند و عنوان کنند که زیباکلام سعی در تطهیر اسرائیل دارد یا این‌گونه القا می‌کند که اسرائیل رفتار انسان‌دوستانه‌ای دارد و برای جان انسان‌ها ارزش قائل است؛ خیر به‌هیچ‌وجه چنین چیزی درست نیست. من در تمام پست‌هایی که برای هفتم اکتبر و جنگ حماس و اسرائیل نوشته‌ام، به‌شدت منتقد کشتار و جنایت اسرائیل در باریکه غزه هستم.
به نظر من صادق زیباکلام شده است گوشت قربانی بین دو طیف پوزیسیون و اپوزیسیون؛ یعنی فضا آن‌قدر رادیکال شده است که صادق زیباکلام، برای هر جا پست و کامنتی بگذارد، با حاشیه روبه‌رو می‌شود و سبب شده که...
به نکته بسیار خوبی اشاره کردید. اتفاقا من در جلسه بازپرسی روز سه‌شنبه خودم این را گفتم که من هر پستی برای انتقاد از اسرائیل در جنایت، کشتار و نسل‌کشی در غزه گذاشتم و تأکید داشتم که این میزان از کشتار بی‌گناهان، زنان و کودکان در این باریکه با هیچ منطق، استدلال و ادله‌ای قابل توجیه و قابل دفاع نیست، با چه حملاتی در فضای مجازی روبه‌رو شده‌ام و چه توهین‌هایی به من شده است.
بله در اوایل عملیات طوفان الاقصی برخی‌ها با تکیه بر اصل دفاع از خود توسط اسرائیل در برابر آنچه که حماس انجام داد، به دنبال توجیه کشتار اسرائیل در نوار غزه بودند، اما امروز و سه ماه کشتار و جنایت باعث شده است حتی برخی حامیان پروپا‌قرص اسرائیل هم دیگر منتقد جدی رفتار اسرائیل باشند. شما مواضعی که آنتونی بلینکن، وزیر امور خارجه آمریکا در سفر به اسرائیل مطرح کرد، ببینید.
حالا شما نمی‌دانید وقتی من هم انتقاد‌ها و مخالفت شدیدم را به کشتار فلسطینی‌ها از سوی اسرائیل در نوار غزه از طریق پست‌ها در صفحه‌ام مطرح می‌کردم، چه توهین‌ها، فحاشی‌ها و ناسزا‌هایی از سوی براندازان، سلطنت‌طلبان و اپوزیسیون علیه شخص صادق زیباکلام صورت می‌گرفت و در نهایت هم همان جملات تکراری را که صادق زیباکلام یک سوپاپ اطمینان، وسط‌باز و مزدور است، به کار می‌بردند. چرا؟! چون صادق زیباکلام منتقد جنایت، کشتار و نسل‌کشی اسرائیل در نوار غزه است. جالب اینجاست که هم‌زمان در داخل هم من را دادگاهی می‌کنند.
پس باور دارید که شما از دو طرف مورد انتقاد هستید؟
مسئله قربانی‌بودن صادق زیباکلام نیست؛ مسئله اینجاست که جامعه امروز ما متأسفانه پر از بغض، کینه و نفرت است. دیگر رفتار و مشی میانه و مبتنی بر عقلانیت و تفکر جایی ندارد. مسئله اینجاست که اکنون خشونت و خشونت‌خواهی، چه در میان برخی رادیکال‌های داخلی و چه در میان طیف اپوزیسیون و براندازان خارج از کشور، به یک امر مقبول تبدیل شده است.
می‌خواهم از شما بپرسم به‌کاربردن برخی الفاظ و واژه‌ها قابل توجیه است؟ اصلا فرض را بر این بگیریم که تحلیل شما هم کاملا غلط و جانبدارانه است، آیا باز هم توجیهی برای این خواهد بود که یک فرد را با این الفاظ خطاب کنند؟
فتح‌الهی عزیز واقعا دلم نمی‌آید این‌گونه حرف بزنم، اما کاش همین کسانی که این ادبیات و این جملات و توهین‌ها را مطرح می‌کنند، سری به دانشکده حقوق و علوم سیاسی می‌زدند و از دانشجویان می‌پرسیدند صادق زیباکلام در حوزه تدریس چگونه عمل کرده است یا کارنامه علمی من را بررسی می‌کردند. صادق زیباکلام جزء معدود استادانی است که در یک بازه زمانی کوتاه از مرحله استادیاری به مرحله استاد‌تمامی رسید. خیلی از همکاران من با همان درجه استادیاری بازنشسته می‌شوند؛ حداکثر به مرحله دانشیاری خواهند رسید.
واقعا کم پیدا می‌شود کسی مانند صادق زیباکلام که در یک بازه زمانی ۱۰، ۱۵ساله بتواند از مرحله استادیاری به استاد‌تمامی برسد یا دانشکده حقوق و علوم سیاسی برایش تقاضای درجه استاد‌تمامی بکند که دانشکده حقوق و علوم سیاسی این تقاضا را برای من کرد. حالا با این عقبه و پرونده علمی و دانشگاهی خودم و حضور در سخنرانی‌های بین‌المللی متعدد و کنفرانس‌های علمی فراوان، در یک روزنامه من را کودن خطاب می‌کنند و به حال شاگردان من افسوس می‌خورند. حقیقت آن است که این توهین‌ها برای من چندان اهمیتی ندارد.
